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 La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi

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OlivierV
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MessageSujet: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 17:01


Samir Amghar : « La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi »

Chercheur à l’université catholique de Lyon, auteur de plusieurs ouvrages dont « L’islam militant en Europe », Samir Amghar est un des spécialistes de l’islamisme et des courants salafistes. Dans un entretien exclusif accordé à Mizane.info, le chercheur revient sur le rapport de l’Institut Montaigne consacré à l’islamisme qu’il a lui-même consulté. Il réfute le fait que l’islamisme progresse en France et critique la définition extensive de cette notion, proposée par l’institut Montaigne. Samir Amghar revient également sur l’influence de la tradition marxiste en France particulièrement dans la perception de ce qu’est la religion.

Source

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 17:10

Mizane.info : que pensez-vous de la définition donnée de l’islamisme par le rapport de l’institut Montaigne ?

Samir Amghar : Un rapport émanant d’un think tank n’est jamais neutre. Il faut re-contextualiser la production de ce rapport : qui l’a financé et qui l’a produit ? C’est l’institut Montaigne qui l’a financé, autrement dit un institut libéral qui a sa propre vision et sa manière de voir l’islam. Les producteurs de ce rapport ont dans leur esprit leur vision d’un islam idéal. Parmi eux se trouve Hakim al Karoui qui est marqué politiquement. Il n’est pas forcément neutre dans la manière dont il rédige ce rapport. Sa vision de l’islam se rapproche de celle de l’institut Montaigne.
Cette vision repose sur l’espoir de voir l’islam se réformer un peu à la manière du christianisme et se libérer des carcans orthodoxes pour épouser un islam libéral proche de l’islam des Lumières. Ces auteurs sont donc dans un positionnement normatif. Il y a dans leur esprit un élément qui sous-tend leur lecture de la réalité islamique en France. A partir de cet élément se distingue un bon islam d’un mauvais islam.

Il faut donc tirer le mauvais islam vers ce qu’ils considèrent être le bon islam, celui qui serait le plus compatible avec les valeurs de la République, l’islam des Lumières. A partir de là, en utilisant l’expression d’islam politique ou d’islamisme il y a une volonté de disqualifier de manière implicite les formes d’islam qui ne correspondraient pas à l’islam des Lumières qui est leur conception idéale et idéelle de l’islam.

L’institut Montaigne se démarque des approches académiques de spécialistes tel que vous-mêmes et vos confrères en intégrant dans la catégorie d’islamisme des courants religieux ou des acteurs musulmans apolitiques. C’est ainsi que les salafistes quiétistes qui sont apolitiques sont néanmoins intégrés et amalgamés dans la catégorie d’islamisme.

Il y a un amalgame entre d’une part l’islam politique, c’est-à-dire un islam caractérisé par un engagement politique et un projet politique et sociétal précis, et d’autre part une foi religieuse de type orthodoxe. L’individu qui se laisse pousser une barbe fusse-t-elle symbolique, qui fréquente la mosquée, se distingue par une marque frontale qui est celle du prieur, qui considère que l’islam joue un rôle important dans sa vie et qui l’applique au sein de sa famille sera considéré comme islamiste dans cette approche.

Alors même qu’un tel individu se désintéresse le plus souvent de la question politique qui est le cadet de ses soucis.  Il y a un mélange et une confusion importante entre trois choses : ce qui relève d’un islam politique ; ce qui relève d’un islam militant d’acteurs musulmans qui souhaitent s’engager en tant que citoyens dans la société civile sans nourrir de projet politique islamiste pour autant ; et enfin ce qui concerne le musulman pratiquant ou orthodoxe pour lequel l’engagement politique ou social n’a aucun intérêt.

Dans ce rapport, ces trois catégories sont amalgamées dans l’islam politique. En France, l’islamisme ne progresse pas comme l’affirme le rapport. A titre d’exemple, il suffit de voir que la fréquentation d’événements comme le Rassemblement annuel du Bourget organisé par Musulmans de France (ex-UOIF) est en baisse et que ceux qui s’y rendent le font le plus souvent seulement pour le côté festif de l’événement.

Quelle est la ou les définitions de l’islamisme qui font autorité dans les milieux académiques ?  

A l’époque des Frères musulmans, certains militants voulaient se distinguer des musulmans ordinaires par leur engagement religieux qui était à la fois social et politique. Ils se sont appelés « islamiyyoun » (islamistes) pour se démarquer des « muslimoun » (musulmans). Cette anecdote nous apporte un premier élément de réponse. Il est intéressant de revenir également à la définition de Patrick Haenni.

Il considère que relève de l’islam politique tout mouvement social ou parti politique qui dispose d’un programme politique, qui nourrit des ambitions politiques et qui va user d’instruments politiques pour atteindre ses objectifs. Dans cette définition, le politique est au cœur même du concept d’islamisme. Pour lui, les mouvements missionnaires musulmans (tabligh, salafistes, etc.) ne doivent pas rentrer dans cette catégorie car ils n’ont pas d’ambitions politiques, pas de programme ou de projets politiques et n’usent pas d’instruments politiques.
Il considère même, et je partage parfaitement cette analyse, que les mouvements djihadistes, à l’exception notoire de Daesh, ne sont pas des mouvements de l’islam politique car ils ne nourrissent pas d’ambition politique, ne s’appuient sur aucun mouvement social, n’ont pas de parti, ni d’instruments politiques.

L’intérêt de cette définition stricte et restrictive est de faire le ménage, de distinguer les différentes formes d’islam militant sans faire de confusion entre eux.

En s’appuyant sur une analyse du chercheur Mohamed-Ali Adraoui, le rapport considère qu’il n’est plus possible de qualifier d’apolitique le courant des salafistes quiétistes au prétexte que certains de ses représentants se sont déjà mobilisés dans la communauté musulmane contre le vote aux élections, qu’ils considèrent comme la légitimation d’un régime politique (démocratie) païen. Que pensez-vous de cette analyse ?   

C’est une position intéressante. Je la partage en partie. Mohamed-Ali Adraoui connait par ailleurs mes réserves partielles sur cette analyse. Le problème est que le rapport a une vision extensive du politique. Pour ses auteurs, tout est politique. N’importe quelle manifestation de désapprobation ou d’approbation, n’importe quel lien social, professionnel ou autre peut devenir politique. Dans l’exemple des salafistes quiétistes, on peut considérer en effet que leur positionnement est politique puisqu’ils refusent de voter. Mais si l’on s’appuie sur la définition d’un engagement politique institutionnel comme reposant sur des structures ou des mouvements ayant des ambitions affichées comme telles et s’appuyant sur un parti, un programme et des instruments politiques, les mêmes salafistes ne peuvent plus être considérés comme tels.

Ceci étant dit, c’est nier les réalités de terrain que de s’appuyer sur ce seul exemple. On peut considérer grosso modo qu’il y a trois catégories de salafistes quiétistes. Ceux qui s’engagent contre le vote ; ceux qui s’engagent pour le vote, comme l’imam et écrivain Noureddine Aoussat ; et ceux qui sont complètement indifférents à ce sujet.

Autrement dit, ces salafistes quiétistes hostiles au vote n’ont pas une position politique mais une position théologique qui a des conséquences politiques…

Exactement. Ils partent d’une position religieuse qui a des conséquences politiques importantes. Dans le monde arabe, jusqu’au Printemps arabe, il y avait deux positionnements politiques importants chez les courants salafistes qu’on retrouvait concernant le régime de Moubarak en Egypte. Soit un loyalisme très fort à l’encontre de ce régime quand bien même il ne serait pas islamique.
Soit une indifférence totale : on est neutre, on ne se mouille pas ni d’un côté ni de l’autre. Ce dernier positionnement a lui aussi des conséquences politiques importantes. Cette neutralité constitue une forme de soutien indirect. Marx disait qu’une neutralité apparente masquait un soutien implicite à un système.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 17:10


Vous parliez d’islam des Lumières. Diriez-vous qu’il existe une volonté, exprimée dans ce rapport, de pousser les musulmans pratiquants ou orthodoxes vers une forme de sécularisation de l’islam, autrement dit vers une sortie de la religion ou un abandon progressif de leurs croyances et de leurs pratiques, dans l’optique d’embrasser un paradigme moderniste de l’autonomie radicale de l’individu par rapport à Dieu ?

Je ne l’exprimerais pas de manière aussi brutale. C’est néanmoins le sentiment que l’on a. Toutes les élites politiques françaises, de droite comme de gauche, sont d’une certaine manière les héritiers lointains d’une lecture marxisante du religieux.

Nous avons hérité de cette conception selon laquelle le religieux est une forme d’archaïsme, un « opium du peuple », un « bonheur illusoire ». Ce seraient des forces conservatrices qui empêcheraient l’individu de s’émanciper et de connaître une forme de libération intellectuelle. Dans cette vision, si on coupe le religieux on va permettre à l’individu de s’autonomiser et de progresser.

Les formes orthodoxes de l’islam sont considérées pareillement comme des formes archaïques qui n’ont plus rien avoir avec le monde moderne. Il faut donc couper ces formes pour permettre au musulman français de s’émanciper et sortir de la tutelle du religieux. Or, on constate que le religieux sous sa forme islamique et la modernité vont par moment de pairs y compris pour l’islamisme.

Il y a une accointance et une appétence marquées entre islam politique et capitalisme., « l’islam de marché » pour paraphraser Patrick Haenni. C’est une forme de modernité. D’un autre côté, les musulmans sont hyper-individualistes. Il faut cesser de les regarder comme une communauté solidaire et fraternelle. C’est davantage du chacun pour soi.
Lorsqu’un musulman décide de se tourner vers l’islam ce n’est pas une logique communautaire qui l’y mène mais une logique d’accomplissement individuelle fondée sur le « Moi ». Le règne de l’individu.

On voit que cette logique prédomine sur les questions matrimoniales y compris chez les plus orthodoxes. Il y a un taux de divorce important dans la communauté musulmane et lorsqu’on discute avec certains religieux, ils vous disent : « Pour moi, ça n’allait pas. Je ne me sentais pas heureux ! ». Cette approche est hyper-moderne. Les musulmans de France sont les produits de la société française.

Dans le contexte actuel post-attentat et dans le climat de tension social autour de l’islam, les Français musulmans doivent-ils craindre une exploitation par les élites politiques et médiatiques de ce rapport qui amalgame musulmans et islamistes ?

Non car ce rapport ne fait que reprendre les mêmes éléments répétés depuis des années. Ces éléments amalgamants, nous les connaissions déjà. Le rapport ne fait que remettre une nouvelle couche sur cette confusion. Le voile ou le halal comme marqueurs islamistes, ce n’est pas Hakim al Karoui qui l’a inventé. On entend ce discours depuis des années chez les journalistes et certains chercheurs.

D’une certaine manière, l’Institut Montaigne, avec d’autres, ne reconnaît aucune autonomie au religieux puisque toute instrumentalisation de ses pratiques par des islamistes vaudrait par contagion ou capillarité à rendre islamiste tout musulman pratiquant !

Ils semblent effectivement incapables de reconnaître une forme d’autonomie du religieux. Ils ont systématiquement besoin de raccrocher le religieux à des problématiques sociétales. Finalement, ils considèrent que des individus deviennent musulmans parce qu’ils se sentiraient mal dans leur peau ou seraient au chômage et donc se tourneraient vers l’islam comme béquille mentale.
Ou bien ils rattachent ce choix religieux à des phénomènes socio-politiques. Ils se tourneraient vers l’islam car ils nourriraient un projet politique. Ces cas existent.

Mais il existe une autre catégorie d’individus qui se tournent vers l’islam juste pour l’islam, par acte de foi et de conviction personnelle. La France est l’un des pays les plus sécularisés. On n’y comprend plus ce qu’est la foi et la conviction. Cette foi relève pour beaucoup d’un acte de folie. Comment peut-on être religieux dans un monde moderne ?

Le fait de ne pas boire de l’alcool ou de ne pas verser dans une forme d’hédonisme sexuel pour des raisons religieuses est mal compris par ceux qui estiment que la vie est courte et qu’il faudrait en profiter. Ceci est propre à la France. Aux Etats-Unis, les gens le comprennent. En Angleterre, on comprend. Aux Pays-Bas et en Belgique, on comprend également. En Allemagne aussi. Dans tous ces pays, l’histoire du religieux n’a pas été la même qu’en France. C’est une exception française et il faut cesser de considérer que la France est le centre du monde.
J’ai entendu parfois dire que la France était un village qui se prend encore pour un empire. Aux Etats-Unis, une enquête d’opinion montrait récemment que pour la majorité des Américains, les deux catégories de la population les plus dangereuses pour la Nation étaient les homosexuels, ce qui montrent l’importance du conservatisme religieux dans ce pays, et ceux qui n’ont pas de croyances. En France, la même enquête dirait sans doute autre chose et pointerait peut-être plus le doigt du côté des musulmans.

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gastounet




MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 17:51

On sent toujours, en France, une certaine réticence vis-vis du monde musulman; à mon avis, c'est toujours relié aux malheureux événements d'Algérie; mais le français n'est pas raciste et les musulmans, dans leur immense majorité, mènent une vie tout à fait normale et classique. Je vis dans un quartier très mélangé et tout se passe très bien. Et je réaffirme ce que j'ai déjà écrit sur d'autres forums; habitué du marché du dimanche, je me suis fait arnaquer quatre fois par des "blancs de blancs", jamais par des marchands d'origine nord-africaine pourtant très présents.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 17:55

gastounet a écrit:
On sent toujours, en France, une certaine réticence vis-vis du monde musulman; à mon avis, c'est toujours relié aux malheureux événements d'Algérie; mais le français n'est pas raciste et les musulmans, dans leur immense majorité, mènent une vie tout à fait normale et classique. Je vis dans un quartier très mélangé et tout se passe très bien. Et je réaffirme ce que j'ai déjà écrit sur d'autres forums; habitué du marché du dimanche, je me suis fait arnaquer quatre fois par des "blancs de blancs", jamais par des marchands d'origine nord-africaine pourtant très présents.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 18:02

gastounet a écrit:
On sent toujours, en France, une certaine réticence vis-vis du monde musulman; à mon avis, c'est toujours relié aux malheureux événements d'Algérie; mais le français n'est pas raciste et les musulmans, dans leur immense majorité, mènent une vie tout à fait normale et classique.



gastounet a écrit:
Je vis dans un quartier très mélangé et tout se passe très bien. Et je réaffirme ce que j'ai déjà écrit sur d'autres forums; habitué du marché du dimanche, je me suis fait arnaquer quatre fois par des "blancs de blancs", jamais par des marchands d'origine nord-africaine pourtant très présents.


Moi j'ai grandi dans un quartier jusqu'à mes 23 ans, j'en ai 50, et tout se passait très bien, même aujourd'hui ma mère habite toujours la bas, tout se passe très bien.

Par contre j'ai quand même vu des choses changées en 40 ans.  scratch




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 19:48

OlivierV a écrit:
Cette vision repose sur l’espoir de voir l’islam se réformer un peu à la manière du christianisme et se libérer des carcans orthodoxes pour épouser un islam libéral proche de l’islam des Lumières. Ces auteurs sont donc dans un positionnement normatif. Il y a dans leur esprit un élément qui sous-tend leur lecture de la réalité islamique en France. A partir de cet élément se distingue un bon islam d’un mauvais islam.

j'ai exactement la même approche et donc le musulman orthodoxe, même s'il est parfaitement pacifique est un problème. le musulman terroriste n'est que l'arbre qui cache la forêt car c'est la pratique orthodoxe de l'islam qui n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales sécularisées.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mar 18 Sep 2018, 19:54

rosarum a écrit:


j'ai exactement la même approche et donc le musulman orthodoxe, même s'il est parfaitement pacifique est un problème. le musulman terroriste n'est que l'arbre qui cache la forêt car c'est la pratique orthodoxe de l'islam qui n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales sécularisées.

Mais en quoi donc la pratique orthodoxe de l'Islam, pour autant qu'elle ne s'impose pas en public serait elle incompatible avec une société occidentalisée ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 11:27

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


j'ai exactement la même approche et donc le musulman orthodoxe, même s'il est parfaitement pacifique est un problème. le musulman terroriste n'est que l'arbre qui cache la forêt car c'est la pratique orthodoxe de l'islam qui n'est pas compatible avec nos sociétés occidentales sécularisées.

Mais en quoi donc la pratique orthodoxe de l'Islam, pour autant qu'elle ne s'impose pas en public serait elle incompatible avec une société occidentalisée ?

parce que dans l'islam orthodoxe, le rituel, l'orthopraxie est aussi important sinon plus que la spiritualité.

or ceci entre en opposition aussi bien avec la culture laique qui veut que la religion soit privée et sa pratique discrète qu'avec la culture chrétienne qui condamne la pratique ostentatoire (cf sermon sur la montagne, ceux qui prient au coin des rues, ceux qui jeûnent ostensiblement....)
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Red1




MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 12:16

l'orthopraxie est justement ce qui permet de faire disparaitre l'ostentation .
Et je ne considère que la connotation négative donnée à la religion en France fasse vraiment partie de la culture .

Mais il est clair que l'intégration des musulmans est mise à mal par une certaine lecture du coran , comme le fait de se distinguer des autres .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 12:21

rosarum a écrit:


parce que dans l'islam orthodoxe, le rituel, l'orthopraxie est aussi important sinon plus que la spiritualité.

Ca, ni toi, ni moi n'en savons rien rosarum. C'est probablement parce qu'il y a une telle orthopraxie qu'on en conclut hâtivement qu'elle prime sur le reste.

rosarum a écrit:
or ceci entre en opposition aussi bien avec la culture laique qui veut que la religion soit privée et sa pratique discrète qu'avec la culture chrétienne qui condamne la pratique ostentatoire (cf sermon sur la montagne, ceux qui prient au coin des rues, ceux qui jeûnent ostensiblement....)

Je ne suis absolument pas favorable aux prières de rue. Pour le reste, comment évalues-tu une pratique ostentatoire ? Au simple fait qu'elle se voit ? Ce n'est pas ça qui est condamné dans le christianisme. C'est de ne le faire que pour que cela soit vu. Donc, je pense que seul celui qui pratique est à même de savoir s'il le fait de manière ostentatoire.

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marie-chantal
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 13:02

rosarum a écrit:
or ceci entre en opposition aussi bien avec la culture laïque qui veut que la religion soit privée et sa pratique discrète qu'avec la culture chrétienne qui condamne la pratique ostentatoire (cf sermon sur la montagne, ceux qui prient au coin des rues, ceux qui jeûnent ostensiblement....)

Cela fait plusieurs années au cours d'une discussion avec des musulmans, j'avais évoqué cet argument.
Leur réponse m'a laissée sans voix : "nous aussi on veut prier dans une mosquée, pas dans la rue, mais cela fait une dizaine d'années qu'on attend l'autorisation de construction d'une deuxième mosquée, et toujours pas d'autorisation ! Et si on priait dans la rue, c'est pour montrer et faire pression sur les élus pour nous délivrer l'autorisation".

Je suis contre ces tergiversations et hésitations pour délivrer ces autorisations aux quatre coins de la France.
Je n'arrive pas à comprendre cette logique qui fait monter les tensions sociales inutilement.

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camille

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 13:09

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


parce que dans l'islam orthodoxe, le rituel, l'orthopraxie est aussi important sinon plus que la spiritualité.

Ca, ni toi, ni moi n'en savons rien rosarum. C'est probablement parce qu'il y a une telle orthopraxie qu'on en conclut hâtivement qu'elle prime sur le reste.

rosarum a écrit:
or ceci entre en opposition aussi bien avec la culture laique qui veut que la religion soit privée et sa pratique discrète qu'avec la culture chrétienne qui condamne la pratique ostentatoire (cf sermon sur la montagne, ceux qui prient au coin des rues, ceux qui jeûnent ostensiblement....)

Je ne suis absolument pas favorable aux prières de rue. Pour le reste, comment évalues-tu une pratique ostentatoire ? Au simple fait qu'elle se voit ? Ce n'est pas ça qui est condamné dans le christianisme. C'est de ne le faire que pour que cela soit vu. Donc, je pense que seul celui qui pratique est à même de savoir s'il le fait de manière ostentatoire.

J'ai participé à des processions quand j'étais petite en Bretagne, ça n'a rien de la "culture laïque" de discrétion au contraire, il y en a 4 ou 5 d'ici la fin du mois.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:03

OlivierV a écrit:

L’institut Montaigne se démarque des approches académiques de spécialistes tel que vous-mêmes et vos confrères en intégrant dans la catégorie d’islamisme des courants religieux ou des acteurs musulmans apolitiques. C’est ainsi que les salafistes quiétistes qui sont apolitiques sont néanmoins intégrés et amalgamés dans la catégorie d’islamisme.


Au contraire il me semble que le rapport fais bien la différence entre salafistes quiétiste et la version politisé tels que le wahabisme et la sahwa...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:16

Thedjezeyri14 a écrit:

Au contraire il me semble que le rapport fais bien la différence entre salafistes quiétiste et la version politisé tels que le wahabisme et la sahwa...

D'après ce que j'ai compris, il y a des personnes qui lorsqu'elles mettent une certaine sharia avant les lois de la république, signifient simplement qu'elles ne s'autorisent pas ce que les lois de la république autorisent. Et le rapport de l'institut Montaigne ne me semble pas faire la différence.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:18

Citation :
Le fait de ne pas boire de l’alcool ou de ne pas verser dans une forme d’hédonisme sexuel pour des raisons religieuses est mal compris par ceux qui estiment que la vie est courte et qu’il faudrait en profiter. Ceci est propre à la France. Aux Etats-Unis, les gens le comprennent. En Angleterre, on comprend. Aux Pays-Bas et en Belgique, on comprend également. En Allemagne aussi. Dans tous ces pays, l’histoire du religieux n’a pas été la même qu’en France. C’est une exception française et il faut cesser de considérer que la France est le centre du monde.

Wow! Les Anglais sont loin d'être chastes et pour les Allemands je ne vois strictement aucune différence avec les Français, je ne sais pas pour les Pays-Bas et la Belgique. Olivier peut nous le dire?


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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:19

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Au contraire il me semble que le rapport fais bien la différence entre salafistes quiétiste et la version politisé tels que le wahabisme et la sahwa...

D'après ce que j'ai compris, il y a des personnes qui lorsqu'elles mettent une certaine sharia avant les lois de la république, signifient simplement qu'elles ne s'autorisent pas ce que les lois de la république autorisent. Et le rapport de l'institut Montaigne ne me semble pas faire la différence.

Tu as un exemple concret ?? Parceque je ne pense pas que le rapport qualifie le musulman qui ne mange pas de porc d'islamiste.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:43

cailloubleu* a écrit:


Wow! Les Anglais sont loin d'être chastes et pour les Allemands je ne vois strictement aucune différence avec les Français, je ne sais pas pour les Pays-Bas et la Belgique. Olivier peut nous le dire?


Il s'agit sans doute de cibler le fait qu'en Belgique les ministres du culte sont rémunérés par l'état. Contrairement à d'autres pays.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:46

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


D'après ce que j'ai compris, il y a des personnes qui lorsqu'elles mettent une certaine sharia avant les lois de la république, signifient simplement qu'elles ne s'autorisent pas ce que les lois de la république autorisent. Et le rapport de l'institut Montaigne ne me semble pas faire la différence.

Tu as un exemple concret ?? Parceque je ne pense pas que le rapport qualifie le musulman qui ne mange pas de porc d'islamiste.

Non, je n'ai pas d'exemple concret. Hormis le fait que certains s'interdisent ce que la loi républicaine autorise.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 14:48

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Wow! Les Anglais sont loin d'être chastes et pour les Allemands je ne vois strictement aucune différence avec les Français, je ne sais pas pour les Pays-Bas et la Belgique. Olivier peut nous le dire?


Il s'agit sans doute de cibler le fait qu'en Belgique les ministres du culte sont rémunérés par l'état. Contrairement à d'autres pays.

Non le contexte parlait de l'hédonisme sexuel de la population.

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 16:10

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


Il s'agit sans doute de cibler le fait qu'en Belgique les ministres du culte sont rémunérés par l'état. Contrairement à d'autres pays.

Non le contexte parlait de l'hédonisme sexuel de la population.

Bah pour l'hédonisme sexuel en tant que tel chez les belges, je n'en sais strictement rien.

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rosarum

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Mer 19 Sep 2018, 23:27

OlivierV a écrit:

Vous parliez d’islam des Lumières. Diriez-vous qu’il existe une volonté, exprimée dans ce rapport, de pousser les musulmans pratiquants ou orthodoxes vers une forme de sécularisation de l’islam, autrement dit vers une sortie de la religion ou un abandon progressif de leurs croyances et de leurs pratiques, dans l’optique d’embrasser un paradigme moderniste de l’autonomie radicale de l’individu par rapport à Dieu ?

Je ne l’exprimerais pas de manière aussi brutale. C’est néanmoins le sentiment que l’on a. Toutes les élites politiques françaises, de droite comme de gauche, sont d’une certaine manière les héritiers lointains d’une lecture marxisante du religieux.

Nous avons hérité de cette conception selon laquelle le religieux est une forme d’archaïsme, un « opium du peuple », un « bonheur illusoire ». Ce seraient des forces conservatrices qui empêcheraient l’individu de s’émanciper et de connaître une forme de libération intellectuelle. Dans cette vision, si on coupe le religieux on va permettre à l’individu de s’autonomiser et de progresser.

Les formes orthodoxes de l’islam sont considérées pareillement comme des formes archaïques qui n’ont plus rien avoir avec le monde moderne. Il faut donc couper ces formes pour permettre au musulman français de s’émanciper et sortir de la tutelle du religieux.

je suis tout à fait dans cette logique.
les religions traditionnelles sont des archaismes dont il faut se libérer.
c'est pratiquement fait pour le christianisme, il y a du retard pour l'islam mais cela viendra aussi.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   Ven 21 Sep 2018, 06:55

la France est un pays où on ne comprend plus ce qu'est la foi parce que les ministres de la foi ont mal expliqué ce qu'est la foi.

Puisque nous savons tous que si un sujet ne nous intéresse pas cela veut dire qu'il y a des blancs dans son exposé et a fortiori dans la religion s'il y a des blancs les gens perdent confiance dans les professionnels et se détournent de ce sujet dont  ils pensent qu'il est invention de la part de ces pseudos professionnels.
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MessageSujet: Re: La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi   

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La France est un pays où on ne comprend plus ce qu’est la foi
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