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 Mohammed et une certaine tradition

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Poisson vivant

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MessageSujet: Mohammed et une certaine tradition   Dim 23 Sep 2018, 15:21

Lisant beaucoup la sunna et les hadiths, j'ai trouvé quelques hadiths qui devraient faire réfléchir nos frères Musulmans sur la véracité de certains


D'après Jabir (qu'Allah l'agrée) : Le jour d'Al Houdeybiya, les gens furent touchés par la soif tandis que le le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) avait devant lui un vase à partir duquel il a fait ses ablutions alors les gens se sont précipités vers lui.
Il leur a dit: « Qu'avez vous ? ».
Ils ont dit: Nous n'avons comme eau pour les ablutions et pour boire que ce que tu as devant toi.
Alors le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a mis sa main dans le vase et l'eau s'est mise à surgir d'entre ses doigts comme des sources.
Nous avons ensuite bu et fait nos ablutions.
Abou J'ad a dit à Jabir (qu'Allah l'agrée): Combien étiez vous ?
Il a dit: Si nous avions été cent mille cette eau nous aurait suffit mais nous étions mille cinq cent.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Dim 23 Sep 2018, 15:23

D’après At-Tirmidhî et Ad-dârimî et Al-Hâkim, `Ali Ibn Abî Tâlib - que Dieu l’agrée et honore sa face - dit :
"J’avais l’habitude d’accompagner le Prophète - que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui - partout où il allait à la Mecque. Un jour, nous partîmes dans l’une des régions de la Mecque et chaque fois que nous passions près d’un arbre ou d’un rocher, ils saluaient le Prophète disant : "Que le salut soit sur toi, Prophète de Dieu."


D'aprés Anas ibn Malik (qu’Allah l’agrée) a dit : « Des membres d’une famille Médinoise avaient un chameau qu’ils utilisaient pour irriguer leurs champs, puis ce chameau devint rétif et leur empêcha de mettre quoi que ce soit sur son dos. Ils se rendirent auprès de l’Envoyé d’Allah (‘alayhi salat wa salam) et lui dirent : « Envoyé d’Allah, nous avons un chameau que nous utilisons pour l’irrigation, mais il est devenu récalcitrant et nous empêche de mettre quelque chose sur son dos. Maintenant, nos champs de blé et nos palmiers commencent à se dessécher. » Le Prophète (‘alayhi salat wa salam) dit à ses compagnons : « Suivez-moi ». Il entra dans le champ où se trouvait le chameau et avança vers lui. Les Auxiliaires s’écrièrent : « Prophète d’Allah ! Il est devenu comme un chien enragé ! Nous craignons qu’il ne t’attaque ! – Il ne me fera aucun mal » répondit le Prophète (‘alayhi salat wa salam). Lorsque le chameau vit le Prophète (‘alayhi salat wa salam), il s’approcha et se prosterna devant lui. Le Prophète (‘alayhi salat wa salam) le saisit par le toupet et l’emmena tranquillement à l’endroit où il devait travailler»



L’imam Ahmed rapporte d’Abu Sa’id al Khudri (qu’Allah l’agrée) : « Un loup s’empara d’une brebis. Le berger le poursuivit et parvint à reprendre sa brebis. Alors le loup s’assit et dit : « Ne crains-tu pas Allah de m’arracher un bien qu’Il m’a octroyé ? » Stupéfait, le berger dit : « C’est extraordinaire ! Un loup qui parle avec le langage des hommes ! » Le loup reprit : « Veux-tu que je t’annonce ce qui est plus extraordinaire que ce que tu viens de voir ? Mohamed : un homme qui habite Yathrib (Médine) et qui informe les gens des événements passés. » Le berger prit le chemin de Médine avec son troupeau, le parqua dans un quartier de la ville, puis alla rapporter le fait à l’Envoyé d’Allah (‘alayhi salat wa salam). Le Prophète (‘alayhi salat wa salam) fit l’appel à la prière en commun. Quand tout le monde se réunit, il dit au berger : « Informe-les ! ». Le berger raconta l’événement. « Il a dit vrai. Par Celui qui détient l’âme de Mohamed en Sa main, l’Heure ne viendra pas avant que les carnassiers ne parlent à l’homme, que ne lui parlent le bout de sa baguette et les lacets de sa chaussure et que sa cuisse ne l’informe de ce qu’a fait sa famille pendant son absence. »


Al-Bayhaqi d’après Abu Dharr qui a dit : « Je ne dirai que du bien de ‘Uthman après ce que j’ai vu. J’étais quelqu’un qui scrutait les moments où l’Envoyé d’Allah (‘alayhi salat wa salam) se trouvait seul [pour être auprès de lui]. Un jour, je le vis seul. Je profitai de cette occasion et je pris place à côté de lui. À ce moment arriva Abu Bakr, il le salua et s’assit à sa droite. Puis vint ‘Umar qui salua et s’assit à droite d’Abu Bakr. Enfin vint ‘Uthman qui salua et s’assit à droite de ‘Umar. Devant l’Envoyé d’Allah (‘alayhi salat wa salam) se trouvait sept cailloux – ou neuf cailloux –. Il les mit sur la paume de sa main. Les cailloux se mirent alors à glorifier la transcendance d’Allah en émettant un son doux comme celui des abeilles. Lorsqu’il les déposa sur le sol, ils se turent, mais dès qu’il les reprit et les mit dans la paume d’Abu Bakr, ils se mirent à glorifier la transcendance d’Allah en émettant un son tendre comme celui des abeilles. Le Prophète (‘alayhi salat wa salam) fit le même opération avec ‘Umar puis ‘Uthman et dit enfin « Voici la succession de la prophétie. »


l’imam Ahmed rapporte d’après Jabir ibn Samura que l’Envoyé d’Allah (‘alayhi salat wa salam) a dit : « Je connais des pierres à la Mecque qui m’adressaient des salutations avant d’être chargé de la mission prophétique. Je peux les reconnaître aujourd’hui [au milieu des autres pierres]. »




.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Dim 23 Sep 2018, 15:31

je crois que ton sujet n'aura pas de reponde de la part des sunnites...est ce qu'il en reste sur le forum...il parait que la plupart sont des salafistes et des terroristes....lol
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Dim 23 Sep 2018, 16:13

marcel1990 a écrit:
je crois que ton sujet n'aura pas de reponde de la part des sunnites...est ce qu'il en reste sur le forum...il parait que la plupart sont des salafistes et des terroristes....lol



Ne dis pas de bêtises, mon cher MARCEL : les Musulmans du forum sont pour la plupart des Sunnites ouverts au dialogue !.....

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lola83

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Lun 24 Sep 2018, 00:36

en tous cas l'anecdote sur le chameau est tout à fait plausible

les animaux sentent quand on leur veut du bien et se laissent faire
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Red1




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Lun 24 Sep 2018, 12:30

Franchement , y a t il une vraie différence entre ces tours de magies et la description d'un Jésus thaumaturge ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Lun 24 Sep 2018, 16:53

Red1 a écrit:
Franchement , y a t il une vraie différence entre ces tours de magies et la description d'un Jésus thaumaturge ?


Oui, et même une énorme différence, mon cher RED : les histoires racontées par POISSON VIVANT visent avant tout la louange de DIEU.

Les miracles de Jésus visent à soulager les souffrances .

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Tonton




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Lun 24 Sep 2018, 17:16

Red1 a écrit:
Franchement , y a t il une vraie différence entre ces tours de magies et la description d'un Jésus thaumaturge ?

Disons que les miracles de Jésus en eux même présentent surtout un aspect apportant une guérison et dans le symbolisme, même si l'acte en lui même sort du cadre du possible, on peut aussi comprendre ce qu'ils apportent dans l'esprit.

Comme sortir de l'aveuglement spirituel est en rapport avec les miracles où il rend la vue, techniquement parlant.

En ce qui concerne les miracles de Mohamed, je ne suis jamais penché sur ce qu'ils dégagent symboliquement.

Mais c'est important de le faire, car l'acte en lui même, si il se définit uniquement pour valoriser le messager, sans sens derrière, alors c'est le messager qui est mis en avant plutôt que le message en lui même.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 13:41

Tonton a écrit:
Red1 a écrit:
Franchement , y a t il une vraie différence entre ces tours de magies et la description d'un Jésus thaumaturge ?

Disons que les miracles de Jésus en eux même présentent surtout un aspect apportant une guérison  et dans le symbolisme, même si l'acte en lui même sort du cadre du possible.......................


A DIEU, rien n'est impossible. Et les miracles n'ont pas cessé d'exister depuis Jésus jusqu'à nos jours ( et je ne parle que des guérisons inexplicables, car il y a aussi les apparitions de la Vierge Marie en de nombreux points du globe .)

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 17:02

mario-franc_lazur a écrit:


A DIEU, rien n'est impossible. Et les miracles n'ont pas cessé d'exister depuis Jésus jusqu'à nos jours ( et je ne parle que des guérisons inexplicables, car il y a aussi les apparitions de la Vierge Marie en de nombreux points du globe .)

C'était même le cas avant Jésus. Puisqu'il y avait une offrande à effectuer au Temple après des guérisons apparemment impossible comme pour la lèpre...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Tonton




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 17:27

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Disons que les miracles de Jésus en eux même présentent surtout un aspect apportant une guérison  et dans le symbolisme, même si l'acte en lui même sort du cadre du possible.......................


A DIEU, rien n'est impossible. Et les miracles n'ont pas cessé d'exister depuis Jésus jusqu'à nos jours ( et je ne parle que des guérisons inexplicables, car il y a aussi les apparitions de la Vierge Marie en de nombreux points du globe .)

Ce que je présente ici Mario, c'est le sens du miracle même quand il est pris pour un mythe. C'est à dire quand y crois pas.

Qu'un corbeau tienne un fromage dans son bec et qu'il doit faire face à un renard passé maître dans la démagogie, ça tient du" miracle ", techniquement parlant. Mais ce qui en est enseigné, c'est un aspect moralisateur sur la concupiscence et la vanité.

Ainsi, dans les miracles de Jésus, même quand on y crois pas, quand on prend l'acte en lui même comme un gage de la puissance sur humaine de la personne Jésus, on peut ne pas voir qu'il s'agit aussi, de présenter des besoins fondamentaux pour notre propre guérison.

Ainsi, quand il multiplie des pains et des poissons, on peut voir la puissance du personnage en lui même, mais aussi comprendre qu'il exprime son sens de la compassion pour les besoins de ceux qui le suivent.

Bien sûr parfois il faut un peu décortiquer. Sortir de l'aveuglement, quand il s'agit d'un handicape physique, pour comprendre qu'il s'agit aussi de sortir d'un handicape spirituel, se conçoit assez facilement.

Mais marcher sur l'eau, demande par exemple de bien comprendre qu'il s'agit d'un parallèle avec un chemin qui conduit vers les cieux. Pour ça, il faut aussi contextualiser l'état d'esprit et les croyances du moment. On peut le comprendre en voyant qu'entre eau et ciel, il y avait souvent une confusion, qui se comprend dans la façon de considérer la ligne d'horizon.

D'ailleurs tu retrouves aussi ceci dans les légendes celtiques. le mort voyage vers sa dernière demeure sur un bateau, ou, une race venue du ciel qui rejoint son lieu d'origine sur un bateau ( les elfes à la fin du Seigneur des annaux ).

Ainsi, quand Jésus marche sur l'eau, ce que nous devons ou pouvons voir dans cette histoire, c'est que Pierre, lui n'y arrive pas parce qu'il est difficile pour un homme de faire le voyage. Les raisons sont alors évoquées.

Il en est de même avec la résurrection, qui peut aussi s'entendre comme une remise en question. Un principe de repentance qui peut aussi simplement dire qu'il faut savoir apprendre des erreurs que nous commettons.

C'est dans cette dimension qu'il faut placer mon intervention, car en ce qui concerne Jésus, on peut comprendre que le miracle en lui même, correspond aussi à parler d'une intervention au niveau de l'esprit, donc un enseignement pour les mentalités. Mais en ce qui concerne ceux de Mohamed, je n'ai pas cherché les concordances. Le message contenu derrière le miracle.

Y en a t-il ? Ca, c'est celui qui les expose qui peut nous le dire. Ne pas le faire, ou, ne pas comprendre pourquoi le faire, c'est se baser uniquement sur la puissance du personnage en lui même. Un peu comme pour dire, vous avez vu comment il était balaise, et rien derrière.

Or, d'un point de vue de la théologie musulmane, c'est en contradiction avec l'idée qu'il faut donner plus d'importance au message qu'au messager en lui même. Ce sur quoi, je suis plutôt d'accord et je peux bien sûr exprimer pourquoi.

Si tu me le demandes. Car après tout, ce n'est qu'un point de vue.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 17:28

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


A DIEU, rien n'est impossible. Et les miracles n'ont pas cessé d'exister depuis Jésus jusqu'à nos jours ( et je ne parle que des guérisons inexplicables, car il y a aussi les apparitions de la Vierge Marie en de nombreux points du globe .)

C'était même le cas avant Jésus. Puisqu'il y avait une offrande à  effectuer au Temple après des guérisons apparemment impossible comme pour la lèpre...


Les Prophètes ont tous fait des miracles, du moins je le pense, et, du temps de Jésus, il y avait en effet un certain nombre de thaumaturges, mais aucun ne guérissait à distance comme Jésus l'a fait parfois .

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 17:33

Tonton a écrit:


Or, d'un point de vue de la théologie musulmane, c'est en contradiction avec l'idée qu'il faut donner plus d'importance au message qu'au messager en lui même. Ce sur quoi, je suis plutôt d'accord et je peux bien sûr exprimer pourquoi.

Si tu me le demandes. Car après tout, ce n'est qu'un point de vue.


Ce que tu dis sur le sens symbolique que peut avoir un miracle, oui, bien sûr, j'abonde dans ton sens.

Par contre quand il s'agit de Jésus, je pense que la personne de Jésus, Verbe incarné, et toujours vivant, est aussi importante que son enseignement.

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 17:39

mario-franc_lazur a écrit:


Les Prophètes ont tous fait des miracles, du moins je le pense, et, du temps de Jésus, il y avait en effet un certain nombre de thaumaturges, mais aucun ne guérissait à distance comme Jésus l'a fait parfois .

Mais dans le cas des guérisons à distance, est-ce vraiment Jésus qui guérit ou bien est-ce la foi de l'autre ?

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mar 25 Sep 2018, 19:15

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Les Prophètes ont tous fait des miracles, du moins je le pense, et, du temps de Jésus, il y avait en effet un certain nombre de thaumaturges, mais aucun ne guérissait à distance comme Jésus l'a fait parfois .

Mais dans le cas des guérisons à distance, est-ce vraiment Jésus qui guérit ou bien est-ce la foi de l'autre ?
les 2
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 10:41

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Les Prophètes ont tous fait des miracles, du moins je le pense, et, du temps de Jésus, il y avait en effet un certain nombre de thaumaturges, mais aucun ne guérissait à distance comme Jésus l'a fait parfois .

Mais dans le cas des guérisons à distance, est-ce vraiment Jésus qui guérit ou bien est-ce la foi de l'autre ?


Evangile selon St Luc, chapitre 7, 1-10
Après avoir achevé tout son discours devant le peuple, Jésus entra dans la ville de Capharnaüm. Un centurion de l’armée romaine avait un esclave auquel il tenait beaucoup ; celui-ci était malade, sur le point de mourir. Le centurion avait entendu parler de Jésus ; alors il lui envoya quelques notables juifs pour le prier de venir sauver son esclave. Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient : « Il mérite que tu lui accordes cette guérison. Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »
Jésus était en route avec eux, et déjà il n’était plus loin de la maison, quand le centurion lui fit dire par des amis : « Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit. Moi-même, je ne me suis pas senti le droit de venir te trouver. Mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. Moi qui suis un subalterne, j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : ’Va’, et il va ; à l’autre : ’Viens’, et il vient ; et à mon esclave : ’Fais ceci’, et il le fait. »
Entendant cela, Jésus fut dans l’admiration. Il se tourna vers la foule qui le suivait : « Je vous le dis, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »
De retour à la maison, les envoyés trouvèrent l’esclave en bonne santé.


La foi est nécessaire, mais la foi en qui ? C'est cela qui est important !....

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 12:17

mario-franc_lazur a écrit:


La foi est nécessaire, mais la foi en qui ? C'est cela qui est important !....

Je pense que c'est plut la foi dans le fait de pouvoir guérir, peu importe de qui cela vienne.

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 12:46

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La foi est nécessaire, mais la foi en qui ? C'est cela qui est important !....

Je pense que c'est plut la foi dans le fait de pouvoir guérir, peu importe de qui cela vienne.


Pas si sur.

Si une personne pense qu'elle peut guérir à travers moi, elle aura choisi le mauvais candidat. Very Happy

Maintenant si cette personne pense que Dieu est avec moi (en moi), ça peut changer des choses. cheers



.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 13:38

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La foi est nécessaire, mais la foi en qui ? C'est cela qui est important !....

Je pense que c'est plut la foi dans le fait de pouvoir guérir, peu importe de qui cela vienne.


Alors, je te prie, des exemples : ???

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 13:48

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense que c'est plut la foi dans le fait de pouvoir guérir, peu importe de qui cela vienne.


Alors, je te prie, des exemples : ???

La foi en soi-même, la foi en Dieu, la foi en la possibilité de guérison, la foi en la médecine. C'est très fort.

La foi inverse peut tuer. La mort vaudou, tout un article:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un tel témoignage existe également, venant d’Afrique. Leonard, en 1906, a rédigé un état des lieux du Bas-Niger et des tribus qui s’y trouvent dans lequel il déclare : « J’ai vu plus d’un vieux soldat haoussa endurci mourir doucement mais sûrement parce qu’il croyait avoir été ensorcelé. Aucun aliment, aucun des médicaments qui lui ont été administrés n’a eu le moindre effet, soit pour confirmer le mal, soit pour améliorer sa condition, et rien ne semblait pouvoir le détourner d’un destin qu’il considérait comme inévitable.



Cela est à rapprocher des effets placebos et nocebos.

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 16:50

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense que c'est plut la foi dans le fait de pouvoir guérir, peu importe de qui cela vienne.


Alors, je te prie, des exemples : ???

La foi en soi-même, la foi en Dieu, la foi en la possibilité de guérison, la foi en la médecine. C'est très fort.

La foi inverse peut tuer. La mort vaudou, tout un article:

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Un tel témoignage existe également, venant d’Afrique. Leonard, en 1906, a rédigé un état des lieux du Bas-Niger et des tribus qui s’y trouvent dans lequel il déclare : « J’ai vu plus d’un vieux soldat haoussa endurci mourir doucement mais sûrement parce qu’il croyait avoir été ensorcelé. Aucun aliment, aucun des médicaments qui lui ont été administrés n’a eu le moindre effet, soit pour confirmer le mal, soit pour améliorer sa condition, et rien ne semblait pouvoir le détourner d’un destin qu’il considérait comme inévitable.



Cela est à rapprocher des effets placebos et nocebos.


L'esclave malade et guéri à distance, est-ce l'effet placebo ? Marcher sur les eaux est-ce l'effet placebo ? Ressusciter Lazare, mort depuis 3 jours, est-ce l'effet placebo ? Et ressusciter soi-même est-ce l'effet placebo ?????

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 17:19

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


La foi en soi-même, la foi en Dieu, la foi en la possibilité de guérison, la foi en la médecine. C'est très fort.

La foi inverse peut tuer. La mort vaudou, tout un article:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un tel témoignage existe également, venant d’Afrique. Leonard, en 1906, a rédigé un état des lieux du Bas-Niger et des tribus qui s’y trouvent dans lequel il déclare : « J’ai vu plus d’un vieux soldat haoussa endurci mourir doucement mais sûrement parce qu’il croyait avoir été ensorcelé. Aucun aliment, aucun des médicaments qui lui ont été administrés n’a eu le moindre effet, soit pour confirmer le mal, soit pour améliorer sa condition, et rien ne semblait pouvoir le détourner d’un destin qu’il considérait comme inévitable.



Cela est à rapprocher des effets placebos et nocebos.


L'esclave malade et guéri à distance, est-ce l'effet placebo ? Marcher sur les eaux est-ce l'effet placebo ? Ressusciter Lazare, mort depuis 3 jours, est-ce l'effet placebo ? Et ressusciter soi-même est-ce l'effet placebo ?????

Je n'étais pas dans une discussion théologique, je parlais des effets de la foi sur la santé. J'ai dû me tromper de sujet. Mea culpa.


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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 17:50

Le mental le fais d’être positive et stable psychologiquement, avoir la foi fais aussi partit du mental et le mental psychologiquement fais des miracles si je peux me permettre cette formulation.

Ps: Je ne dis pas que un athée ne peut pas être stable psychologiquement..

Dieu dans ça création a déjà fais un miracle, la structure neurologique de l'Hommes ainsi que le pouvoir de créations et de recherche que l'Hommes à.

Qu'il peut donc mettre au service de son prochain..

Savez vous que prendre un bout de scotch sur les plies du visage pour forcer le sourire et bon pour la santé..

Souriez a la vie sais bon pour la santé et pas besoin de scotch Wink

un sourire, même forcé, permettrait de réduire son stress qui est source de temps de maux sur le corps humain cheers

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 18:45

cailloubleu* a écrit:

Je n'étais pas dans une discussion théologique, je parlais des effets de la foi sur la santé. J'ai dû me tromper de sujet. Mea culpa.



De toutes façons, le sujet de ce fil est "Mouhammad et une certaine tradition", et donc, RETOUR AU SUJET, SVP.

_________________
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Red1




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 21:40

Tonton a écrit:
Red1 a écrit:
Franchement , y a t il une vraie différence entre ces tours de magies et la description d'un Jésus thaumaturge ?

Disons que les miracles de Jésus en eux même présentent surtout un aspect apportant une guérison  et dans le symbolisme, même si l'acte en lui même sort du cadre du possible, on peut aussi comprendre ce qu'ils apportent dans l'esprit.

Comme sortir de l'aveuglement spirituel est en rapport avec les miracles où il rend la vue, techniquement parlant.

En ce qui concerne les miracles de Mohamed, je ne suis jamais penché sur ce qu'ils dégagent symboliquement.

Mais c'est important de le faire, car l'acte en lui même, si il se définit uniquement pour valoriser le messager, sans sens derrière, alors c'est le messager qui est mis en avant plutôt que le message en lui même.

En toute objectivité , je ne crois pas en ces récits faisant de Mohamed un magicien .
Mohamed fait sortir de l'eau pour apaiser la soif de ses compagnons n'est ce pas la même chose que la multiplication des pains ?

Où est le symbole ou la guérison ou l'aide apporté lorsque Jésus marche sur l'eau ?
Donc on peut rire des récits rapportés par la tradition , mais à ce moment ne faut il pas rire des récits rapportés par les évangiles ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 21:44

Red1 a écrit:
Tonton a écrit:


Disons que les miracles de Jésus en eux même présentent surtout un aspect apportant une guérison  et dans le symbolisme, même si l'acte en lui même sort du cadre du possible, on peut aussi comprendre ce qu'ils apportent dans l'esprit.

Comme sortir de l'aveuglement spirituel est en rapport avec les miracles où il rend la vue, techniquement parlant.

En ce qui concerne les miracles de Mohamed, je ne suis jamais penché sur ce qu'ils dégagent symboliquement.

Mais c'est important de le faire, car l'acte en lui même, si il se définit uniquement pour valoriser le messager, sans sens derrière, alors c'est le messager qui est mis en avant plutôt que le message en lui même.

En toute objectivité , je ne crois pas en ces récits faisant de Mohamed un magicien .
Mohamed fait sortir de l'eau pour apaiser la soif de ses compagnons n'est ce pas la même chose que la multiplication des pains ?

Où est le symbole ou la guérison ou l'aide apporté lorsque Jésus marche sur l'eau ?
Donc on peut rire des récits rapportés par la tradition , mais à ce moment ne faut il pas rire des récits rapportés par les évangiles ?


Il est assez logique que le prophète est accompli des miracles. D'ailleurs ce qui est drôle c'est que des chrétiens critiquent dans les forums le fait qu'il n'ait accompli aucun miracle, et quand ils prennent connaissance de hadiths parlant de miracle du prophète, ils critiquent le fait qu'il ait accompli des miracles pour, je cite : "épater la galerie" dixit un des intervenants chrétien.

Bref, ils critiqueront quoi qu'il ait dit et quoi qu'il ait fait, et ce parce qu'ils a contredit certain de leur dogme, comme la trinité.


Dernière édition par salamsam le Mer 26 Sep 2018, 21:53, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Mer 26 Sep 2018, 21:53

salamsam a écrit:
Red1 a écrit:


En toute objectivité , je ne crois pas en ces récits faisant de Mohamed un magicien .
Mohamed fait sortir de l'eau pour apaiser la soif de ses compagnons n'est ce pas la même chose que la multiplication des pains ?

Où est le symbole ou la guérison ou l'aide apporté lorsque Jésus marche sur l'eau ?
Donc on peut rire des récits rapportés par la tradition , mais à ce moment ne faut il pas rire des récits rapportés par les évangiles ?


Il est assez logique que le prophète est accompli des miracles. D'ailleurs ce qui est drôle c'est que des chrétiens critiquent dans les forums le fait qu'il n'ait accompli aucun miracle, et quand ils prennent connaissance de hadiths parlant de miracle du prophète, ils critiquent le fait qu'il est accompli des miracles pour, je cite : "épater la galerie" dixit un des intervenants chrétien.

Bref, ils critiqueront quoi qu'il ait dit et quoi qu'il ait fait, et ce parce qu'ils a contredit certain de leur dogme, comme la trinité.
Je pense justement que ces hadiths relatant des miracles à l'époque de Mohamed ont été fabriqué justement pour contrer la polémique chrétienne .
Je crois au contraire que le miracle de l'islam c'est justement qu'il n' y ait pas eu besoin de miracle . C'est sans doute la nouvelle ère qui arrivait , une ère rationnelle , basée sur l'observation et non une ère magique .
Enfin je le vois comme ça .
Jésus même en ressuscitant des morts , en guérissant des aveugles n'aura pas eu de succès c'est qu'à cette époque des thaumaturges il y en avait tellement que personne n'a fait attention à Jésus , ni les historiens , ni les romains . Ce qui est pour le moins troublant .
D'ailleurs il est dit que même les faux prophètes peuvent faire des miracles et des prodiges ...

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Maryam

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 11:12

Red1 a écrit:

Jésus même en ressuscitant des morts , en guérissant des aveugles n'aura pas eu de succès c'est qu'à cette époque des thaumaturges il y en avait tellement que personne n'a fait attention à Jésus , ni les historiens , ni les romains . Ce qui est pour le moins troublant .
D'ailleurs il est dit que même les faux prophètes peuvent  faire des miracles et des prodiges ...


Jésus n'a pas eu de succès? Tu es quand même difficile.

Mais à chaque époque sa motivation, les miracles étaient peut-être essentiels il y 2000 ans pour frapper les esprits, de nos jours lorsque je lis les évangiles je prends les miracles pour une variété de parabole, une leçon de foi et de religion illustrée.

Pour cette raison en prenant tout en compte l'époque et le texte, les miracles ne me dérangent pas dans les évangiles, en revanche comme tu le dis il y a eu changement d'époque avec Mohamed et des miracles me paraîtraient construits.
De toutes les façons je ne crois pas trop aux miracles, il y a toujours des explications naturelles à mon avis.

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Red1




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 12:38

Maryam a écrit:
Red1 a écrit:

Jésus même en ressuscitant des morts , en guérissant des aveugles n'aura pas eu de succès c'est qu'à cette époque des thaumaturges il y en avait tellement que personne n'a fait attention à Jésus , ni les historiens , ni les romains . Ce qui est pour le moins troublant .
D'ailleurs il est dit que même les faux prophètes peuvent  faire des miracles et des prodiges ...


Jésus n'a pas eu de succès? Tu es quand même difficile.

Mais à chaque époque sa motivation, les miracles étaient peut-être essentiels il y 2000  ans pour frapper les esprits, de nos jours lorsque je lis les évangiles je prends les miracles pour une variété de parabole, une leçon de foi et de religion illustrée.

Pour cette raison en prenant tout en compte l'époque et le texte, les miracles ne me dérangent pas dans les évangiles, en revanche comme tu le dis il y a eu changement d'époque avec Mohamed et des miracles me paraîtraient construits.
De toutes les façons je ne crois pas trop aux miracles, il y a toujours des explications naturelles à mon avis.

Quand je dis que Jésus n'a pas eu de succès , je voulais dire que les historiens de l'époque , les romains etc... n'ont pas fait attention à une personne qui ressuscite les morts . Ce qui est un peu troublant ! La civilisation romaine consignait beaucoup de chose par écrit et les historiens auraient sans aucun doute parler d'un homme extraordinaire , sauf si à l'époque de telles "miracles" n'étaient pas si extraordinaire .

Après il peut y avoir un sens symbolique , comme le dit Tonton , mais dès lors nous sommes dans le domaine des convictions , et je ne crois pas que dans ce domaine les comparaisons soient pertinentes .
Je n'y crois ce qui ne veut pas dire que la personne qui y croit est naïve ou crédule et que c'est du n'importe quoi , il y a toujours un sens .
Mais les récits relatés par la tradition musulmane sont similaires aux récits des évangiles .
Prétendre que ce n'est pas pareil car Jésus sauve des vies pose bien plus de problème d'un point de vue morale .
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Maryam

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 13:06

Red1 a écrit:


Mais les récits relatés par la tradition musulmane sont similaires aux récits des évangiles .
Prétendre que ce n'est pas pareil car Jésus sauve des vies pose bien plus de problème d'un point de vue morale .

Sauf si on est au niveau des midrashim pour lesquels ressusciter ou guérir signifiait symboliquement guérir de l'idolâtrie.

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Red1




MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 13:43

Maryam a écrit:
Red1 a écrit:


Mais les récits relatés par la tradition musulmane sont similaires aux récits des évangiles .
Prétendre que ce n'est pas pareil car Jésus sauve des vies pose bien plus de problème d'un point de vue morale .

Sauf si on est au niveau des midrashim pour lesquels ressusciter ou guérir signifiait symboliquement guérir de l'idolâtrie.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui c'est vrai d'ailleurs il me semble que cette idée est présente dans le verset Ez 37.11 :
Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus!
Il est bien question de ce genre de résurrection . Mais dans plusieurs endroits de la bible , les saducéens sont critiqués pour ne pas croire en la résurrection des corps .

Quant à une lecture midrashique des textes , je pense que c'est assez juste , d'ailleurs cette lecture est possible aussi avec le coran . Demande à Anourshirvan il me semble qu'il a un avis intéressant .
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Slive

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 15:26

salamsam a écrit:
Il est assez logique que le prophète est accompli des miracles. D'ailleurs ce qui est drôle c'est que des chrétiens critiquent dans les forums le fait qu'il n'ait accompli aucun miracle, et quand ils prennent connaissance de hadiths parlant de miracle du prophète, ils critiquent le fait qu'il ait accompli des miracles pour, je cite : "épater la galerie" dixit un des intervenants chrétien.

Bref, ils critiqueront quoi qu'il ait dit et quoi qu'il ait fait, et ce parce qu'ils a contredit certain de leur dogme, comme la trinité.

Ça n'a pas vraiment d'importance. La foi ne doit pas être basée sur des miracles, mais sur la connaissance de Dieu à travers la méditation sur la réalité de ce monde, en usant de la sagesse et des sciences.
Les miracles ne sont en aucun cas la preuve de l’authenticité d’un Saint ou d’un Prophète.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Jeu 27 Sep 2018, 15:44

Slive a écrit:
salamsam a écrit:
Il est assez logique que le prophète est accompli des miracles. D'ailleurs ce qui est drôle c'est que des chrétiens critiquent dans les forums le fait qu'il n'ait accompli aucun miracle, et quand ils prennent connaissance de hadiths parlant de miracle du prophète, ils critiquent le fait qu'il ait accompli des miracles pour, je cite : "épater la galerie" dixit un des intervenants chrétien.

Bref, ils critiqueront quoi qu'il ait dit et quoi qu'il ait fait, et ce parce qu'ils a contredit certain de leur dogme, comme la trinité.

Ça n'a pas vraiment d'importance. La foi ne doit pas être basée sur des miracles, mais sur la connaissance de Dieu à travers la méditation sur la réalité de ce monde, en usant de la sagesse et des sciences.
Les miracles ne sont en aucun cas la preuve de l’authenticité d’un Saint ou d’un Prophète.

D'accord avec toi et j'étendrais les miracles à tout ce qu'il y a de merveilleux et de légendaire dans les livres saints pour ne retenir que la morale.
Exemple: Croire aux prophéties, n'est-ce pas croire aux miracles aussi?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Ven 28 Sep 2018, 15:55

Red1 a écrit:

Je pense justement que ces hadiths relatant des miracles à l'époque de Mohamed ont été fabriqué justement pour contrer la polémique chrétienne .

je le pense aussi

Citation :

Je crois au contraire que le miracle de l'islam c'est justement qu'il n' y ait pas eu besoin de miracle . C'est sans doute la nouvelle ère qui arrivait , une ère rationnelle , basée sur l'observation et non une ère magique .

je pense que le coran n'étant pas basé sur le récit de la vie d'un personnage, les miracles n'avaient pas lieu d'être.
par contre le coran ne récuse pas les miracles bibliques y compris celui de la naissance virginale de Jésus.
parler de rationalité me parait donc un peu prématuré
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Ven 28 Sep 2018, 19:00

[quote="Red1"]
Maryam a écrit:
Red1 a écrit:

Jésus même en ressuscitant des morts , en guérissant des aveugles n'aura pas eu de succès c'est qu'à cette époque des thaumaturges il y en avait tellement que personne n'a fait attention à Jésus , ni les historiens , ni les romains . Ce qui est pour le moins troublant .
D'ailleurs il est dit que même les faux prophètes peuvent  faire des miracles et des prodiges ...


Jésus n'a pas eu de succès? Tu es quand même difficile.

Mais à chaque époque sa motivation, les miracles étaient peut-être essentiels il y 2000  ans pour frapper les esprits, de nos jours lorsque je lis les évangiles je prends les miracles pour une variété de parabole, une leçon de foi et de religion illustrée.


Le miracle essentiel de Jésus, c'est d'être ressuscité des morts.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Sam 29 Sep 2018, 15:04

Aïcha avait acheté un coussin sur lequel il y avait des images d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète ne l'apprécia pas et demanda : "Comment se fait-il que ce coussin soit ici ? – Je l'ai acheté pour que tu t'assoies et que tu t'appuies dessus" répondit Aïcha. Le Prophète dit : "Ceux qui ont réalisé ces représentations seront punis le jour du jugement, et il leur sera dit : "Donnez vie à ce que vous avez créé". Et les anges n'entrent pas dans une demeure où il y a des représentations d'êtres animés"
Bukhârî 4886, Muslim 2107

Aïcha avait tendu un rideau sur lequel il y avait des représentations d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète enleva le rideau et dit : "Ceux qui auront l'(une des) plus grandes punitions le jour du jugement seront ceux qui imitent la création de Dieu". Aïcha raconte : "Nous taillâmes alors le rideau et en fîmes un oreiller ou deux. Le Prophète s'appuyait dessus"
Muslim 2106


Les grands peintres, sculpteurs, ont du souci à se faire.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Sam 29 Sep 2018, 15:06

Poisson vivant a écrit:
Aïcha avait acheté un coussin sur lequel il y avait des images d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète ne l'apprécia pas et demanda : "Comment se fait-il que ce coussin soit ici ? – Je l'ai acheté pour que tu t'assoies et que tu t'appuies dessus" répondit Aïcha. Le Prophète dit : "Ceux qui ont réalisé ces représentations seront punis le jour du jugement, et il leur sera dit : "Donnez vie à ce que vous avez créé". Et les anges n'entrent pas dans une demeure où il y a des représentations d'êtres animés"
Bukhârî 4886, Muslim 2107

Aïcha avait tendu un rideau sur lequel il y avait des représentations d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète enleva le rideau et dit : "Ceux qui auront l'(une des) plus grandes punitions le jour du jugement seront ceux qui imitent la création de Dieu". Aïcha raconte : "Nous taillâmes alors le rideau et en fîmes un oreiller ou deux. Le Prophète s'appuyait dessus"
Muslim 2106


Les grands peintres, sculpteurs, ont du souci à se faire.




.


Ils se contredisent ces deux hadiths non ?? On voit bien que les rapporteur entendent quelque chose et en rajoute de la sauce par après.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Sam 29 Sep 2018, 15:10

Thedjezeyri14 a écrit:



Ils se contredisent ces deux hadiths non ?? On voit bien que les rapporteur entendent quelque chose et en rajoute de la sauce par après.

En quoi se contredisent-ils ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Sam 29 Sep 2018, 15:22

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ils se contredisent ces deux hadiths non ?? On voit bien que les rapporteur entendent quelque chose et en rajoute de la sauce par après.

En quoi se contredisent-ils ?


Aicha acheté des coussins avec des représentations le prophète la reprend.. elle refait exactement la même erreur et il lui fait exactement la même remarque sans parler du précédent mais , après elle les transforme en coussins ce qu'il lui avait déconseillé la première fois ??
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Mohammed et une certaine tradition   Sam 29 Sep 2018, 15:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Aïcha avait acheté un coussin sur lequel il y avait des images d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète ne l'apprécia pas et demanda : "Comment se fait-il que ce coussin soit ici ? – Je l'ai acheté pour que tu t'assoies et que tu t'appuies dessus" répondit Aïcha. Le Prophète dit : "Ceux qui ont réalisé ces représentations seront punis le jour du jugement, et il leur sera dit : "Donnez vie à ce que vous avez créé". Et les anges n'entrent pas dans une demeure où il y a des représentations d'êtres animés"
Bukhârî 4886, Muslim 2107

Aïcha avait tendu un rideau sur lequel il y avait des représentations d'êtres animés. Ayant vu cela, le Prophète enleva le rideau et dit : "Ceux qui auront l'(une des) plus grandes punitions le jour du jugement seront ceux qui imitent la création de Dieu". Aïcha raconte : "Nous taillâmes alors le rideau et en fîmes un oreiller ou deux. Le Prophète s'appuyait dessus"
Muslim 2106


Les grands peintres, sculpteurs, ont du souci à se faire.


Ils se contredisent ces deux hadiths non ?? On voit bien que les rapporteur entendent quelque chose et en rajoute de la sauce par après.


Absolument pas, c'est 2 hadiths ne se contredisent pas, c'est même plutôt l'inverse.

Je trouve simplement qu'affirmer qu'un peintre ou un sculpteur parce qu'il a dessiné un tableau ou sculpter une sculpture serait puni par Dieu  scratch  scratch  scratch , ça me parait n'importe quoi.

Peut être qu'à l'époque ça avait du sens.

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