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 Sourate 18

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petit-x




MessageSujet: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 20:54

On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:07

18. Sourate de la Caverne (Al-Kahf)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Louange à Dieu qui a révélé à Son Serviteur le Coran, sans y introduire le moindre détour,

[2] faisant de lui un Livre d’une parfaite droiture, afin de mettre les hommes en garde contre Ses terribles rigueurs et d’annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense

[3] dont ils auront une jouissance éternelle ;

[4] et afin aussi d’avertir ceux qui prêtent à Dieu une progéniture,

[5] alors qu’ils n’en ont aucune preuve, pas plus que n’en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible [......] !

[6] Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et refusent de croire à ce message !

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:13

112. Sourate de la Pureté du dogme (Al-Ikhlâs)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Dis : « C’est Lui, Dieu l’Unique,

[2] Dieu le Suprême Refuge,

[3] qui n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré,

[4] et que nul n’est en mesure d’égaler ! »

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:14

109. Sourate des Négateurs (Al-Kâfirûn)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Dis : « Ô négateurs !

[2] Je n’adore pas ce que vous adorez ;

[3] pas plus que vous n’adorez ce que j’adore !

[4] Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez

[5] et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

[6] À vous votre religion, et à moi la mienne ! »

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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:21

petit-x a écrit:
On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"

L'auteur du coran, qui ne comprenait pas le christianisme, condamne l'association pour condamner les chrétiens.

or, la théiologie catholique sur le Dieu trinitaire chrétien ne dit pas que Dieu a un enfant.
Il dit que la vie intérieure de Dieu est un dialogue de trois personnes, dont aucune d'elle
ne peut être isolée ni séparée du Tout. Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

Le Fils a été engendré par l'Incarnation, c'est à dire qu'il a prix chair et nature humaine.

Donc ce n'est pas Dieu qui a eu un enfant, mais le Fils qui s'est incarné en un enfant.

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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:28

Raziel a écrit:
petit-x a écrit:
On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"

L'auteur du coran, qui ne comprenait pas le christianisme, condamne l'association pour condamner les chrétiens.

or, la théiologie catholique sur le Dieu trinitaire chrétien ne dit pas que Dieu a un enfant.
Il dit que la vie intérieure de Dieu est un dialogue de trois personnes, dont aucune d'elle
ne peut être isolée ni séparée du Tout. Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

Le Fils a été engendré par l'Incarnation, c'est à dire qu'il a prix chair et nature humaine.

Donc ce n'est pas Dieu qui a eu un enfant.

En effet, mais alors l'expression "ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien" serait-il un indice pour nous aiguiller vers la piste du dieu trinitaire qui ne dit pas que Dieu a eu un enfant, en se moquant de l'idée fausse et infantile des gens qui pense que Allah s'est attribué un enfant ?


Dernière édition par petit-x le Dim 23 Sep 2018, 21:41, édité 1 fois
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:34

Je pense que la confusion viens des mots humains utiliser qui devienne des maux de compréhension, quelque soit les langues les multiples traductions a travers le temps sans parler des multiples interprétations a travers les ages.

Telle que l'utilisation du mot engendrer par exemple ou du mot fils.

L'association ne concerne pas que la procréation dite de Dieu mais le polythéisme de manière général.

Ce n'est pas pour rien que Jésus dans le Coran est considérer comme le Verbe de Dieu, le souffle de Dieu, l'esprit Saint, l'Illustre le messie.

Mets connaissance biblique personnel pour moi Jésus dans le Christianisme est l'esprit saint non pas le fils de Dieu mais bien le miracle de Dieu par l'esprit Saint.

Un sujet intéressant que Tonton avais ouvert avec des intervenants divers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'ailleurs pour moi pour classer les doutes envers l'association chrétienne je cite souvent l'Évangile selon Marc, 12 : 29

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 21:46

Allbatar a écrit:
Je pense que la confusion viens des mots humains utiliser qui devienne des maux de compréhension, quelque soit les langues les multiples traductions a travers le temps.

Telle que l'utilisation du mot engendrer par exemple.

L'association ne concerne pas que la procréation dite de Dieu mais le polythéisme de manière général.

Sauf que moi je ne vois pas de quel polythéisme tu parles. Polythéisme = plusieurs Dieu. Qui a plusieurs Dieu aujourd'hui ni même en Arabie du VIème siècle. Mais là n'est pas le sujet.

Nous parlons de savoir comment on aurait su que Allah s'est attribué un enfant ? Cette phrase est au moins ambiguë, or il me semble que pour un Dieu et même pour quiconque à un message a délivrer, l'utilisation du mot exact est la moindre des choses.

Citation :
Ce n'est pas pour rien que Jésus dans le Coran est considérer comme le Verbe de Dieu, le souffle de Dieu, l'esprit Saint, l'Illustre le messie.

Mets connaissance biblique personnel pour moi Jésus dans le Christianisme est l'esprit saint non pas le fils de Dieu mais bien le miracle de Dieu par l'esprit Saint.

Un sujet intéressant que Tonton avais ouvert avec des intervenants divers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'ailleurs pour moi pour classer les doutes envers l'association chrétienne je cite souvent l'Évangile selon Marc, 12 : 29

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

En effet et à ce titre de "verbe de Dieu", je trouve que les phrases de Jésus sont beaucoup plus claires que celles du Coran même si je sais qu l' idée que tu as de ce que dit le Coran est tout à fait clair.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 22:01

petit-x a écrit:
Allbatar a écrit:
Je pense que la confusion viens des mots humains utiliser qui devienne des maux de compréhension, quelque soit les langues les multiples traductions a travers le temps.

Telle que l'utilisation du mot engendrer par exemple.

L'association ne concerne pas que la procréation dite de Dieu mais le polythéisme de manière général.

Sauf que moi je ne vois pas de quel polythéisme tu parles. Polythéisme = plusieurs Dieu. Qui a plusieurs Dieu aujourd'hui ni même en Arabie du VIème siècle. Mais là n'est pas le sujet.

Nous parlons de savoir comment on aurait su que Allah s'est attribué un enfant ? Cette phrase est au moins ambiguë, or il me semble que pour un Dieu et même pour quiconque à un message a délivrer, l'utilisation du mot exact est la moindre des choses.


Je ne comprend pas, tu trouve que cela n'est pas assez précis ?

Le verset 4 de la sourate 18 n'est pas assez clair ?

Alors mon chère dirige toi a la sourate 4 verset 171 que en temps normal tu as déjà lu vu que la on est a la sourate 18

Sinon après un bonne lecture tu arrivera a la sourate 112 si en imaginant le verset 171 de la sourate 4 n'est pas assez clair

La sourate 112 n'est pas assez clair ?

Sinon tu pourra aussi lire la sourate 5 qui donne aussi quelque exemple pour comprendre !

_________________
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Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 22:21

Allbatar a écrit:
petit-x a écrit:

Sauf que moi je ne vois pas de quel polythéisme tu parles. Polythéisme = plusieurs Dieu. Qui a plusieurs Dieu aujourd'hui ni même en Arabie du VIème siècle. Mais là n'est pas le sujet.

Nous parlons de savoir comment on aurait su que Allah s'est attribué un enfant ? Cette phrase est au moins ambiguë, or il me semble que pour un Dieu et même pour quiconque à un message a délivrer, l'utilisation du mot exact est la moindre des choses.


Je ne comprend pas, tu trouve que cela n'est pas assez précis ?

Le verset 4 de la sourate 18 n'est pas assez clair ?

Alors mon chère dirige toi a la sourate 4 verset 171 que en temps normal tu as déjà lu vu que la on est a la sourate 18

Sinon après un bonne lecture tu arrivera a la sourate 112 si en imaginant le verset 171 de la sourate 4 n'est pas assez clair

La sourate 112 n'est pas assez clair ?

Sinon tu pourra aussi lire la sourate 5 qui donne aussi quelque exemple pour comprendre !

D'accord donc Allah dit partout dans le Coran qu'il n'a pas engendré et qu'il n'est pas engendré. Déjà je trouve cette précision et cette insistance louche dans le sens où Allah tel qu'on nous le présente aujourd'hui comme Le Dieu Unique par excellence n'est pas ainsi montré dans le Coran. Car il y a un doute permanent, une manière de se défendre qui dénote que la chose n'est pas évidente comme elle devrait l'être.

Ensuite, si donc partout dans le Coran il est clair qu'il n'a pas engendré, pourquoi dans ce verset de cette sourate 18 il est dit que ceux qui dise le contraire n'en savent rien. On le sait qu'il n'a pas engendré ou on ne le sait pas ?

Du reste ce n'est pas la seule bizarrerie que j'ai trouvé dans cette sourate. Celle là était la n° 1.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 23:09

Allbatar a écrit:
Je pense que la confusion viens des mots humains utilisés qui deviennent des maux de compréhension, quelque soit les langues les multiples traductions a travers le temps sans parler des multiples interprétations a travers les ages.

Telle que l'utilisation du mot engendrer par exemple ou du mot fils.


Fils est un mot ultra simple : ils désigne ce qui vient après. Par son être, c'est lui qui crée le Père.
Car sans Fils, il n'y a pas de Père. Ils se co-créent dans une relations d'amour. Comme ils ont
une volonté propre, mais que ces volontés propres convergent parfaitement, on peut parler
de la volonté de Dieu. Sans cette convergence parfaite des volontés des 3 personnes, Dieu ne pourrait pas être.

Sur terre, parmi les hommes, la relation père-fils est l'image imparfaite de la relation Père-Fils qui est en Dieu.

Fils n'est donc pas, au départ, une réalité humaine, mais une réalité divine.


Engendrer est un mot ultra simple qui veut dire "conférer un genre".

Par exemple, Paul est un homme. HOMME est sa nature. Le Masculin est son genre.

Engendrer, veut dire que le Fils a pris le genre masculin, il est donc homme.



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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 00:14

Citation :
Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

c'est la théologie catholique qui emploie ces expressions , ce n'est pas dans la bible

il y est seulement question d'unité , qu'il faut entendre unité spirituelle , puisqu'elle inclut aussi les disciples
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Red1




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 12:37

petit-x a écrit:
Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".
Je crois que les bizarreries résident dans ton raisonnement .

Si des personnes peuvent croire qu'il est possible de vivre 400 ans , alors il est évident que cette personne puisse répondre par "tu n'en sais rien" .
Ensuite si moi je sais qu'il est impossible de vivre 400 ans alors je répondrai que cela est impossible et que c'est une "monstruosité" de dire et si la personne persiste je lui dirai qu'il n'en sait rien .
Quant aux raisonnement anachronique , projetant nos connaissances actuelles sur les connaissances de l'époque est absurde .
La christologie a fait couler énormément d'encre et de sang alors que toutes ces croyances ont toutes les mêmes direction à savoir suivre les enseignements de Jésus .
Des personnes ont pu croire que Jésus était fils de Dieu , et que ce fils a été engendré !
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 13:00

Red1 a écrit:
petit-x a écrit:
Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".
Je crois que les bizarreries résident dans ton raisonnement .

Si des personnes peuvent croire qu'il est possible de vivre 400 ans , alors il est évident que cette personne puisse répondre par "tu n'en sais rien" .
Ensuite si moi je sais qu'il est impossible de vivre 400 ans alors je répondrai que cela est impossible et que c'est une "monstruosité" de dire et si la personne persiste je lui dirai qu'il n'en sait rien .
Quant aux raisonnement anachronique , projetant nos connaissances actuelles sur les connaissances de l'époque est absurde .


Oui sauf que tout le monde sait qu'on ne peut vivre 400 ans donc, on ne peut pas répondre à la personne qui le déclare, "tu n'en sais rien". On peut certes le dire pour nous moquer d'elle à partir du moment où on a compris qu'elle était folle, pas avant.

Donc si Allah sait qu'il ne peut pas engendrer parce que c'est impossible pourquoi va-t-il semer le doute en disant aux gens "vous n'en savez rien", sous entendu que c'est possible !.

Bref voilà une bizarrerie qui je pense est involontaire de la part de l'auteur de cette sourate echeveulée. J'en prends pour preuve la deuxième bizarrerie du verset 18 :"Et tu les aurais cru éveillés, alors qu’ils dorment...."

Pourquoi les aurions cru éveillés puisque les dormants ont été positivement endormis au verset 11 ?  scratch

Je pense aussi à une maladresse.

Mais ce qui n'en est pas une c'est cette histoire de chien...

Citation :
La christologie a fait couler énormément d'encre et de sang alors que toutes ces croyances ont toutes les mêmes direction à savoir suivre les enseignements de Jésus .
Des personnes ont pu croire que Jésus était fils de Dieu , et que ce fils a été engendré !

"Suivre les enseignements de Jésus", c'est ce dont parlent aussi les musulmans sans dire où Jésus donne des enseignements dans le Coran.

Sinon concernant Jésus lui-même, à partir du moment où quelqu'un ressuscite d'entre les morts et fait le miracle de ramener à la vie un mort, pour moi il est plus qu'un simple homme.
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Red1




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 13:27

petit-x a écrit:
Oui sauf que tout le monde sait qu'on ne peut vivre 400 ans donc, on ne peut pas répondre à la personne qui le déclare, "tu n'en sais rien". On peut certes le dire pour nous moquer d'elle à partir du moment où on a compris qu'elle était folle, pas avant.
Sauf que tout le monde ne sait pas que Dieu ne peut avoir de fils , les chrétiens en sont la preuve .

petit-x a écrit:
Donc si Allah sait qu'il ne peut pas engendrer parce que c'est impossible pourquoi va-t-il semer le doute en disant aux gens "vous n'en savez rien", sous entendu que c'est possible !.
Plusieurs arguments permettent d'être plus convaincant .
petit-x a écrit:

Bref voilà une bizarrerie
Vu les raisonnements précédents .

petit-x a écrit:
J'en prends pour preuve la deuxième bizarrerie du verset 18 :"Et tu les aurais cru éveillés, alors qu’ils dorment...."

Pourquoi les aurions cru éveillés puisque les dormants ont été positivement endormis au verset 11 ? scratch

Je pense aussi à une maladresse.

Je ne vais pas ouvrir un débat sur la linguistique arabe et coranique , je ne pense pas qu'elle soit pertinente avec toi .

Pour ta bizarrerie , pourquoi faire tourner les corps de gauche à droite ?
Cette bizarrerie est courante chez les personnes dans le coma . Tiens il existe des cas de coma éveillé .

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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 16:13

Red1 a écrit:
petit-x a écrit:
Oui sauf que tout le monde sait qu'on ne peut vivre 400 ans donc, on ne peut pas répondre à la personne qui le déclare, "tu n'en sais rien". On peut certes le dire pour nous moquer d'elle à partir du moment où on a compris qu'elle était folle, pas avant.
Sauf que tout le monde ne sait pas que Dieu ne peut avoir de fils , les chrétiens en sont la preuve .

Et tu trouves que la meilleure réponse dans ce cas étaient de dire "qu'est ce que vous en savez ?". Ok merci.

Citation :


Je ne vais pas ouvrir un débat sur la linguistique arabe et coranique , je ne pense pas qu'elle soit pertinente avec toi .

Pour  ta bizarrerie , pourquoi faire tourner les corps de gauche à droite ?

En effet, ils ont été tournés à droite et à gauche.

Citation :
Cette bizarrerie est courante chez les personnes dans le coma . Tiens il existe des cas de coma éveillé .

Ok, tu m'a convaincu, les dormants sont dans un coma éveillé. Cela fait plus vrai comme ça car Dieu est aussi tributaire des impératifs médicaux.

Je te parlerai plus tard de l'histoire du chien des dormants peut être pourras aussi tu m'éclairer.

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Red1




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 16:17

Ne compte pas sur moi , je pense que cela ne servira à rien .
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petit-x




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 17:21

Red1 a écrit:
Ne compte pas sur moi , je pense que cela ne servira à rien .
Tu as raison je crois que je vais laisser tomber ce fil. Wink
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 17:38

Petit x je pense que tu as besoin de lire le Coran.

As tu suivi le conseille que je t'avais donner dans un autre topic ?

Concernant le coran et la Sira de Etienne Dinet et Ben Ibrahim

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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gastounet




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 17:46

Ma mémoire doit avoir des trous! Normal, à mon âge. J'ai lu le Coran en entier, mais je ne me souviens pas du verset où Allah dit avoir un fils. Merci de me l'indiquer. Mohamed a eu comme précepteur un nestorien. Il connaissait donc les grandes lignes du Judaïsme et du Christianisme; mais de là à le voir faire un p'tiot...Jésus est né d'une vierge, inséminée par une oreille avec l'aide d'un archange; elle a enfanté sans doute par la bouche puisqu'elle est restée vierge! C'est vraiment compliqué, les religions!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 17:49

gastounet a écrit:
Ma mémoire doit avoir des trous! Normal, à mon âge. J'ai lu le Coran en entier, mais je ne  me souviens pas du verset où Allah dit avoir un fils. Merci de me l'indiquer. Mohamed a eu comme précepteur un nestorien. Il connaissait donc les grandes lignes du Judaïsme et du Christianisme; mais de là à le voir faire un p'tiot...Jésus est né d'une vierge, inséminée par une oreille avec l'aide d'un archange; elle a enfanté sans doute par la bouche puisqu'elle est restée vierge! C'est vraiment compliqué, les religions!

Ça t'arrive d'argumenter cher gastounet?? Ou tu fais plus dans la caricature ??
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 19:47

lola83 a écrit:
Citation :
Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

c'est la théologie catholique qui emploie ces expressions , ce n'est pas dans la bible

il y est seulement question d'unité , qu'il faut entendre unité spirituelle , puisqu'elle inclut aussi les disciples

Voilà bien une remarque incompréhensible !

Depuis quand la bible est-elle un manuel de théologie ?

Le coran non plus n'est pas un manuel de théologie. S'il l'était, le dogme du coran incréé tomberait de lui même !


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titibxl
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 20:01

Red1 a écrit:
petit-x a écrit:
Oui sauf que tout le monde sait qu'on ne peut vivre 400 ans donc, on ne peut pas répondre à la personne qui le déclare, "tu n'en sais rien". On peut certes le dire pour nous moquer d'elle à partir du moment où on a compris qu'elle était folle, pas avant.
Sauf que tout le monde ne sait pas que Dieu ne peut avoir de fils , les chrétiens en sont la preuve .



Dieu ne PEUT PAS ?

Allah n'est peut etre pas omnipotent,YHWH ,LUI,peut absolument tout.
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 20:40

en effet , mauvaise formulation ,

Dieu ou Allah a tous les pouvoirs
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 20:43

Raziel a écrit:

Voilà bien une remarque incompréhensible !

Depuis quand la bible est-elle un manuel de théologie ?

Le coran non plus n'est pas un manuel de théologie. S'il l'était, le dogme du coran incréé tomberait de lui même !



Le Coran incrée est un dogme théologique survenue au troisième siècle musulman avant cela le Coran n'était ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 20:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Voilà bien une remarque incompréhensible !

Depuis quand la bible est-elle un manuel de théologie ?

Le coran non plus n'est pas un manuel de théologie. S'il l'était, le dogme du coran incréé tomberait de lui même !



Le Coran incrée est un dogme  théologique survenue au troisième siècle musulman avant cela le Coran n'était ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble .
plus d'explications svp....qu'entends tu par créer ou incréer...et selon toi...
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 20:55

titibxl a écrit:
Red1 a écrit:

Sauf que tout le monde ne sait pas que Dieu ne peut avoir de fils , les chrétiens en sont la preuve .



Dieu ne PEUT PAS ?

Allah n'est peut etre pas omnipotent,YHWH ,LUI,peut absolument tout.
biensur il peut tout faire ....mais pas selon ta compréhension humaine... un pere peut-il coucher avec sa fille
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 24 Sep 2018, 23:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Voilà bien une remarque incompréhensible !

Depuis quand la bible est-elle un manuel de théologie ?

Le coran non plus n'est pas un manuel de théologie. S'il l'était, le dogme du coran incréé tomberait de lui même !



Le Coran incrée est un dogme  théologique survenue au troisième siècle musulman avant cela le Coran n'était ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble .

Nous sommes bien d'accord là dessus !

La réalité de la confection coranique a été effacée par le dogme du coran incréé.

Le coran est un texte écrit par un, voire des hommes.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 00:24

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le Coran incrée est un dogme  théologique survenue au troisième siècle musulman avant cela le Coran n'était ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble .

Nous sommes bien d'accord là dessus !

La réalité de la confection coranique a été effacée par le dogme du coran incréé.

Le coran est un texte écrit par un, voire des hommes.
il dit que le Coran n'est ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble...
remarques comme il joue avec les phrases...Le Coran est un livre ou Allah parle selon les musulmans ...il est composé de chapitres nommés Sourates ....est ce que ces Paroles d'Allah sont créées ou incréées....
il faut que Thed nous dise si les Paroles du Coran sont divines (révélation) ou c'est juste Mohammed ou autre qui a redigé ce Coran par l’imagination
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 01:11

Raziel a écrit:


Nous sommes bien d'accord là dessus !

La réalité de la confection coranique a été effacée par le dogme du coran incréé.

Le coran est un texte écrit par un, voire des hommes.

Il y a confection de lecture et de concideration surtout grâce à la sunna mais , le texte , son contenue et ses variantes on en a tout gardé et les découvertes de spécialistes le confirment à chaque fois encore plus .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 01:16

marcel1990 a écrit:
]
il dit que le Coran n'est ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble...
remarques comme il joue avec les phrases...Le Coran est un livre ou Allah parle selon les musulmans ...il est composé de chapitres nommés Sourates ....est ce que ces Paroles d'Allah sont créées ou incréées....
il faut que Thed nous dise si les Paroles du Coran sont divines (révélation) ou c'est juste Mohammed ou autre qui a redigé ce Coran par l’imagination

Si tu fais attention tu remarquera que la je parle de l'histoire et non de ma croyance cette histoire je la sors pas de ma tête mais , des sources musulmanes .... si tu me trouve un savant musulman avant Ahmed ( mort 234) qui dit que le Coran est incrée ou crée je vais, m'excuser .

Néanmoins aucun musulman historiquement même parmi les philosophes n'a prétendu que le Coran n'est pas divin .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 17:54

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:
]
il dit que le Coran n'est ni incrée ni crée chaque personne le comprenait comme bon lui semble...
remarques comme il joue avec les phrases...Le Coran est un livre ou Allah parle selon les musulmans ...il est composé de chapitres nommés Sourates ....est ce que ces Paroles d'Allah sont créées ou incréées....
il faut que Thed nous dise si les Paroles du Coran sont divines (révélation) ou c'est juste Mohammed ou autre qui a redigé ce Coran par l’imagination

Si tu fais attention tu remarquera que la je parle de l'histoire et non de ma croyance cette histoire je la sors pas de ma tête mais , des sources musulmanes .... si tu me trouve un savant musulman avant  Ahmed ( mort 234) qui dit que le Coran est incrée ou crée je vais, m'excuser .

Néanmoins aucun musulman historiquement même parmi  les philosophes  n'a prétendu que le Coran n'est pas divin .
qui est ce ahmed...la prochaine fois vas au bout de tes reponses pour qu'on puisse comprendre de quoi tu parle....
lorsque ton prophete recitait les Sourates au peuple avait-il en tete si ce qu'il exprimait de sa bouche est incréé ou créé..Depuis quand les 1er musulmans parlaient de philosophie alors qu'ils n'avaient meme pas de parchemin...la 1ere préoccupation des 1er musulmans c’était de propager l'Islam à travers le monde...c'etait normal pour eux que le Coran est incréé et ne viens pas nous dire que chacun comprenait à sa façon...dis nous que c'est toi qui comprend à ta façon...
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:14

marcel1990 a écrit:


qui est ce ahmed...la prochaine fois vas au bout de tes reponses pour qu'on puisse comprendre de quoi tu parle....

Et après tu prétend que tu n'es pas dans la provocation ?? La prochaine fois je répond comme je veux et ça ne te plait pas tu passe ton chemin.

Ahmed ibn Hanbal ( fondateur du hanbalisme principale opposant des Mutazilites ).


Citation :

lorsque ton prophete recitait les Sourates au peuple avait-il en tete si ce qu'il exprimait de sa bouche est incréé ou créé..

Justement il n'en a pas parlé ni lui ni le Coran c'est un questionnement tardif .

Citation :

Depuis quand les 1er musulmans parlaient de philosophie alors qu'ils n'avaient meme pas de parchemin...le 1er but des 1er musulmans c'etait de propager l'Islam à travers le monde...normal que pour eux le Coran est incréé et ne viens pas nous dire que chacun comprenait à sa façon...c'est toi qui comprend à ta façon...

Tu ne peux pas dire que pour eux le Coran est incrée parce qu'ils ne l'ont jamais dit .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:30

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:


qui est ce ahmed...la prochaine fois vas au bout de tes reponses pour qu'on puisse comprendre de quoi tu parle....

Et après tu prétend que tu n'es pas dans la provocation ?? La prochaine fois je répond comme je veux et ça ne te plait pas tu passe ton chemin.

Ahmed ibn Hanbal ( fondateur du hanbalisme  principale opposant des Mutazilites ).


Citation :

lorsque ton prophete recitait les Sourates au peuple avait-il en tete si ce qu'il exprimait de sa bouche est incréé ou créé..

Justement il n'en a pas parlé ni lui ni le Coran c'est un questionnement tardif .

Citation :

Depuis quand les 1er musulmans parlaient de philosophie alors qu'ils n'avaient meme pas de parchemin...le 1er but des 1er musulmans c'etait de propager l'Islam à travers le monde...normal que pour eux le Coran est incréé et ne viens pas nous dire que chacun comprenait à sa façon...c'est toi qui comprend à ta façon...

Tu ne peux pas dire que pour eux le Coran est incrée parce qu'ils ne l'ont jamais dit .
d'apres ma compréhension le coran créé cela signifie que les Paroles que ton prophete à exprimé par sa bouche sont  purement de lui .....par conséquent il a été  inspiré...comme les apotres des evangiles...

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu ne peux pas dire que pour eux le Coran est incrée parce qu'ils ne l'ont jamais dit .
tu dis bien que chacun le comprenaient à sa façon....comment peut-tu dire cela alors que t'as aucune preuve
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:41

marcel1990 a écrit:

d'apres ma compréhension le coran créé cela signifie que les Paroles que ton prophete à exprimé par sa bouche sont  purement de lui .....par conséquent il a été  inspiré...comme les apotres des evangiles...

Je ne suis pas responsable de ta compréhension moi je te résume ce que disent les sources musulmanes après tu crois ce que tu veux .. tu peux continuer à avaler les vidéo salafistes abrutissantes sur YouTube je m'en fous .
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gastounet




MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:41

Le Coran incréé? Ne pensez-vous que le Allah du Coran a parfois la vue courte?
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles, et à cause des dépenses qu'ils font pour assurer leur entretien...
Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les dans des chambres à part
et frappez-les...(IV-34) Pan pan cul cul!
De nos jours, Marlène le citerait devant un tribunal. Aurait-elle tort?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:43

gastounet a écrit:
Le Coran incréé? Ne pensez-vous que le Allah du Coran a parfois la vue courte?
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles, et à cause des dépenses qu'ils font pour assurer leur entretien...
Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les dans des chambres à part
et frappez-les...(IV-34) Pan pan cul cul!
De nos jours, Marlène le citerait devant un tribunal. Aurait-elle tort?

Au wow je n'avais jamais remarqué merci tu viens de me sauver Allah à en effet la vue courte .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Mar 25 Sep 2018, 18:50

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

d'apres ma compréhension le coran créé cela signifie que les Paroles que ton prophete à exprimé par sa bouche sont  purement de lui .....par conséquent il a été  inspiré...comme les apotres des evangiles...

Je ne suis pas responsable de ta compréhension moi je te résume ce que disent les sources musulmanes après tu crois ce que tu veux .. tu peux continuer à avaler les vidéo salafistes abrutissantes sur YouTube je m'en fous .
t'evites de repondre ..tu joues avec les dires des autres ....les avis des savants...et evites de donner ton avis...tu me deçois dans tes accusations gratuites...sais tu ce que je regarde et ce que je ne regarde pas...
tu utiles les adiths quand cela va dans ton sens...exemple la bataille de uhud ou ton prophete a ete blessé dans sa figure
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Jeu 27 Sep 2018, 23:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Nous sommes bien d'accord là dessus !

La réalité de la confection coranique a été effacée par le dogme du coran incréé.

Le coran est un texte écrit par un, voire des hommes.

Il y a confection de lecture et de concideration surtout grâce à la sunna mais , le texte , son contenue et ses variantes on en a  tout gardé et les découvertes de spécialistes  le confirment à chaque fois encore plus .


Il y a surtout confection d'écriture, car il est évident que certains passages ont été modifiés, ce que confirment certains hadiths.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Jeu 27 Sep 2018, 23:21

Raziel a écrit:



Il y a surtout confection d'écriture, car il est évident que certains passages ont été modifiés, ce que confirment certains hadiths.


Au contraire ce n'est pas évident du tout et si tu parle des alif C'est quand même de la lecture pour moi .. dans le sens variantes coraniques .
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MessageSujet: Re: Sourate 18   

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