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 Sourate 18

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petit-x




MessageSujet: Sourate 18   Dim 23 Sep 2018, 20:54

Rappel du premier message :

On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Sourate 18   Jeu 27 Sep 2018, 23:21

Raziel a écrit:



Il y a surtout confection d'écriture, car il est évident que certains passages ont été modifiés, ce que confirment certains hadiths.


Au contraire ce n'est pas évident du tout et si tu parle des alif C'est quand même de la lecture pour moi .. dans le sens variantes coraniques .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 15:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:



Il y a surtout confection d'écriture, car il est évident que certains passages ont été modifiés, ce que confirment certains hadiths.


Au contraire ce n'est pas évident du tout et si tu parle des alif C'est quand même de la lecture pour moi .. dans le sens variantes coraniques .

passages modifiés par rapport à quoi ?
bible ou coran il n'y a pas d'original, seulement des copies de copies....

dans les deux cas, il est probable que l'original était oral et que la mise par écrit a été faite on ne sait quand par on ne sait qui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 15:19

rosarum a écrit:

passages modifiés par rapport à quoi ?
bible ou coran il n'y a pas d'original, seulement des copies de copies....

dans les deux cas, il est probable que l'original était oral et que la mise par écrit a été faite on ne sait quand par on ne sait qui.

Il faut quand même admettre que le marge est extrêmement moindre concernant le Coran on est à quelques années de l'original ou du moins de l'original écrit .... la je parle en tant qu'observateur matérialiste parceque mon acte de foi est que les deux sont authentiques ou du moins le messages original est encore la .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 21:49

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Au contraire ce n'est pas évident du tout et si tu parle des alif C'est quand même de la lecture pour moi .. dans le sens variantes coraniques .

passages modifiés par rapport à quoi ?
bible ou coran il n'y a pas d'original, seulement des copies de copies....

dans les deux cas, il est probable que l'original était oral et que la mise par écrit a été faite on ne sait quand par on ne sait qui.

Il y a des hadiths qui disent que Aisha a modifié des versets du coran.

Citation :
Dans les premiers siècles de l'Islam, beaucoup d'ouvrages furent écrits, qui relevaient des différences entre les Corans existants ; et bien qu'Othman affirmait et inscrivait une seule version, il fallut des années pour que les savants islamiques reconnaissent ce livre, et le propagent dans le monde islamique.
Voici les noms des sept livres importants et notables qui furent écrits par les savants, à propos des différences entre les Corans :

- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?

-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...

Citation :

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

-----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 23:07

Il y a unpeu de vrai mais unpeu trop de n'importe quoi... essayons d'aller doucement  concernant le Mushaf  de Ibn Masud.. fazl  ibn Chasan... un peu plus bas c'est fazl  ibn ghassan  c'est qui ça ?? Jamais entendu parler est-ce que tu peux citer les noms exact et les livres d'où tu tire ces informations ??

En bas il dit que le Mushaf de ubay n'avait pas 116 surat parceque celui d'aujourd'hui en a 116 ?? ... al baqarah il écrit el beghreh c'est une blague cet article ...unpeu de seurieu Raziel .
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 23:39

Raziel a écrit:
petit-x a écrit:
On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"

L'auteur du coran, qui ne comprenait pas le christianisme, condamne l'association pour condamner les chrétiens.

or, la théiologie catholique sur le Dieu trinitaire chrétien ne dit pas que Dieu a un enfant.
Il dit que la vie intérieure de Dieu est un dialogue de trois personnes, dont aucune d'elle
ne peut être isolée ni séparée du Tout. Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

Le Fils a été engendré par l'Incarnation, c'est à dire qu'il a prix chair et nature humaine.

Donc ce n'est pas Dieu qui a eu un enfant, mais le Fils qui s'est incarné en un enfant.


rien compris Shocked
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 23:49

Phoutoufoot a écrit:
Raziel a écrit:


L'auteur du coran, qui ne comprenait pas le christianisme, condamne l'association pour condamner les chrétiens.

or, la théiologie catholique sur le Dieu trinitaire chrétien ne dit pas que Dieu a un enfant.
Il dit que la vie intérieure de Dieu est un dialogue de trois personnes, dont aucune d'elle
ne peut être isolée ni séparée du Tout. Ces trois personnes se contiennent l'une-l'autre, car "le père est dans le fils" et "le fils est dans le père".

Le Fils a été engendré par l'Incarnation, c'est à dire qu'il a prix chair et nature humaine.

Donc ce n'est pas Dieu qui a eu un enfant, mais le Fils qui s'est incarné en un enfant.


rien compris Shocked

loool

comme quoi c'est une histoire "d'éducation", car j'ai compris.

et oui c'est bien le crédo chrétien.

Le Fils c'est juste le nom du Verbe... et ce Verbe s'est incarné en un être humain.

ce n'est pas dieu qui a eu un fils ou qui a engendré un être humain... le fils existait déjà avant, puisque que c'est une part intégrante de dieu...




je suis pas sure que ca sera beaucoup plus clair loool
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 23:51

le coran actuel est composé de 114 sourates

l'évocation de 116 mériterait des précisions
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 18   Ven 28 Sep 2018, 23:54

lola83 a écrit:
le coran actuel est composé de 114 sourates

l'évocation de 116 mériterait des précisions
il parait que c'est une chevre qui les a mangées
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 00:18

marcel1990 a écrit:

il parait que c'est une chevre qui les a mangées

Tu dis n'importe quoi .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 11:46

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

il parait que c'est une chevre qui les a mangées

Tu dis n'importe quoi .

Il a frappé ses mains l’une contre l’autre puis il a dit : faites attention à ne pas douter du verset sur la lapidation. Que nul ne dise « On ne trouve pas cette punition dans le livre d’Allah ».

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

Source :

Mouwataa al Imam Malik

De: Malik ibn Anass

Page 1203 (chapitre des hududs)

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gerard2007




MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 11:49

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

il parait que c'est une chevre qui les a mangées

Tu dis n'importe quoi .

1944 – Abu Salma Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak, d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique [2] est rentré et les a mangés.

Source :

Sunnan Ibn Maja

De: Ibn Majah

Volume 1, pages 625 et 626 (Hadith 1944)
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Raziel

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 12:47

*Encelade* a écrit:
Phoutoufoot a écrit:


rien compris Shocked

loool
comme quoi c'est une histoire "d'éducation", car j'ai compris.
et oui c'est bien le crédo chrétien.
Le Fils c'est juste le nom du Verbe... et ce Verbe s'est incarné en un être humain.
ce n'est pas dieu qui a eu un fils ou qui a engendré un être humain... le fils existait déjà avant, puisque que c'est une part intégrante de dieu...

je suis pas sure que ca sera beaucoup plus clair loool

Phoutoofoot est un ancien musulman. Il ne connaît donc pas encore ce que la théologie catholique a contruit
comme description rationnelle de Dieu à partir de la révélation. En toute simplicité, il est possible de vivre une foi de charbonnier
sans trop se poser de question sur la trinité.

Mais Dieu, étant Raison aussi (logos) peut être décrit partiellement par l'entendement humain. Il y a toujours, in finé,
quelques mystères au bout de la réflexion, car sinon Dieu serait compréhensible à 100%, ce qui n'est pas possible vu que nous sommes
des êtres finis.

Ainsi donc, la Théologie chrétienne parle d'un Dieu TRINE et UN. La trinité est donc une description non pas de parties
de Dieu (Dieu n'est pas composé) mais des mouvements émotionnels de Dieu (l'Esprit-Saint= l'amour, Le Père, Le Fils)

J'espère que Foutoufoot pourra bénéficier de bonnes lectures...

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 12:54

Soit le hadiths est faux soit le hadiths oublie de dire que la chèvre est une miséricorde de Dieu..

Vu que les chèvres sont vraiment des animaux cool, je vous laisse deviner ma position

Faut quand même être chèvre pour croire que Dieu voudrais que l'on tue la vie qu'il a rendu sacré a coup de pierre.. ( je sais ces pas cool pour les chèvres )

Chèvremenvotre

Les hadiths ces bien beau mais ces comme le hadiths pour l'age de Aicha.

Pourtant tous prouvent que cela est faux, quand on se fis au date

Les musulman et non musulman on tord de ne pas chercher plus loin que le bout de leurs nez donc je réitère

Quel age avait la grande sœur de Aïcha (Asmâ) ? Et quel différence d'ages avait telle avec Aïcha ?

Quel age avais Asmâ au mariage de Aicha ?

Qui est le père de Aïcha et Asmâ ?

Quand c'est il converti ?

Combien de temps après la conversion a l'islam du père de Aïcha le mariage de Aïcha et du prophète a été faite ?

Le père a t'il eu des naissance de filles après ça conversion ?

Dans quel lieu a eu le mariage?

Quel est la date de la création de ce lieu ?

Après avoir observer et rechercher c'est dates clés on peut calculer l'ages de Aïcha.

Alors quel ages avait Aïcha lors de son mariage ?

Si réellement tu es honnêtes tu fera la recherche et tu ne jouera pas le double jeu du hadiths.

Un indice le papa s'appelle Abou Bakr et fut le premier compagnon du prophète..

Si en ce monde, tu es le savant le plus érudit de l’époque, prends garde à la fuite de ce monde et du temps

La recherche intellectuel et honnête s'impose sur de telle sujet aussi bien du coté musulman mais du coté non musulman.


_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 12:59

Raziel a écrit:
*Encelade* a écrit:


loool
comme quoi c'est une histoire "d'éducation", car j'ai compris.
et oui c'est bien le crédo chrétien.
Le Fils c'est juste le nom du Verbe... et ce Verbe s'est incarné en un être humain.
ce n'est pas dieu qui a eu un fils ou qui a engendré un être humain... le fils existait déjà avant, puisque que c'est une part intégrante de dieu...

je suis pas sure que ca sera beaucoup plus clair loool

Phoutoofoot est un ancien musulman. Il ne connaît donc pas encore ce que la théologie catholique a contruit
comme description rationnelle de Dieu à partir de la révélation. En toute simplicité, il est possible de vivre une foi de charbonnier
sans trop se poser de question sur la trinité.

Mais Dieu, étant Raison aussi (logos) peut être décrit partiellement par l'entendement humain. Il y a toujours, in finé,
quelques mystères au bout de la réflexion, car sinon Dieu serait compréhensible à 100%, ce qui n'est pas possible vu que nous sommes
des êtres finis.

Ainsi donc, la Théologie chrétienne parle d'un Dieu TRINE et UN. La trinité est donc une description non pas de parties
de Dieu (Dieu n'est pas composé) mais des mouvements émotionnels de Dieu (l'Esprit-Saint= l'amour, Le Père, Le Fils)

J'espère que Foutoufoot pourra bénéficier de bonnes lectures...


Et pourtant des anciens catholiques qui ont fais le catéchisme ne sont pas d'accord sur la simple appellation de fils.

Serviteur l'élu l'illustre le messager le messie aurais été a mon sens bien plus fidèle aux écritures chrétiennes.

Ce n'est pas pour rien que je trouve que marc 12 29 est accès explicite a mon sens.

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Je pense qu'il aurais écrit sinon:

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur mon père, votre Dieu, est l'unique Seigneur;

Bref on se comprend ou plutot je me comprend.

Pour moi le problème viens des mots utiliser.

Les mots on des sens, il ne faut pas l'oublier.

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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 13:37

nous sommes dans la section islamo chrétien , donc je crois que l'on peut discuter des dogmes

je suis née dans une famille catholique mais pas du tout pratiquante , et quand je suis allée au catéchisme et qu'on m'a appris ce dogme de la trinité , déjà ça n'accrochait pas , j'en avais parlé au curé qui m'avait dit de comparer à une fourche à 3 dents

ça ne m'avait pas convaincu , ensuite en lisant bien , en étudiant la bible et le coran , en m'attachant à l'esprit  plutôt qu'à la lettre , j'en suis arrivée à bien séparer Jésus d'avec Dieu , ce que j'avais fait instinctivement avant d'aller au catéchisme

mais pour en revenir à la définition du dogme de la trinité tel qu'on me l'a enseigné à l'époque , il n'est pas question de 3 sentiments mais bien de 3 personnes distinctes et égales (tout en n'en faisant qu'une !)

on a souvent tenté de m'expliquer , de me convaincre , mais non ça ne passe pas , c'est définitif
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 13:52

gerard2007 a écrit:

1944 – Abu Salma Yahia bin Khalaf a dit : Abd al-Aalla a raconté d’après Mohammed bin Ishaak, d’après Abdallah bin Abi Bakr, d’après Amarat, d’après Aicha [1] et aussi d’après Abd al-Rahman bin al-Qassim d’après son père, d’après Aicha qui a dit :

Les versets sur la lapidation et l’allaitement de l’adulte dix fois ont été révélés. Ils étaient dans un document sous mon lit. Quand le prophète est décédé et nous nous sommes occupés de sa mort, un animal domestique [2] est rentré et les a mangés.

Source :

Sunnan Ibn Maja

De: Ibn Majah

Volume 1, pages 625 et 626  (Hadith 1944)


Ok l'animal l'a mangé ... pour quoi ils ne l'ont pas réécrit ?? Après tout ils le connaissaient par coeur ?? C'est du courage de geul..ça prouve surtout que les hadithiste ont tout essayé pour modifier le Coran mais , les "coranistes" les ont bloqué .


Je connais l'existence de ce Hadith mais , Marcel à prétendu la disparition d'un surat au complet .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 13:53

petit-x a écrit:
On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"

Pour revenir au sujet. Ce verset est trés simple à comprendre. Dieu condamne les fausses croyance qui ne viennent pas de lui, mais qui sont inventé par des religieux. Des croyances qu'aucun prophète n'a enseigné mais que des religieux ont inventé.

D'ailleur il y a un verset du Coran qui reproche aux Juifs et aux chrétiens d'avoir pris pour Seigneur leurs rabbin et leur prètre.

Des rabbins et un clergé chrétien qui ont inventé de fausse croyance, des croyances qui ne leur venait pas de Dieu.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 14:29

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:
On nous présente la sourate 18 comme une des plus belles du Coran. Sans doute à cause des récits imagés qu'elle présente. Pourtant si on regarde bien on peu y trouver quelques incohérences et bizarreries.

J'ai déjà fait remarqué que l'obsession de l'association dans le Coran est étrange parce qu'Allah ne nous dit pas ce qu'il ne veut pas qu'on lui associe.

Dans le même style le verset 5 dit

Ni eux ni leurs ancêtres n’en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu’ils disent n’est que menso.nge.

Il s'agit du fait qu'Allah se soit attribué un fils.

Mais comment peut-on savoir quelque chose qui est du domaine de l'impossibilité tout court ? scratch

Pour me faire comprendre je fais cette analogie, si je dis : "Mon arrière grand-mère a vécu 350 ans". Est-ce raisonnable qu'on me réponde :"Mais enfin arrête de dire ça, tu n'en sais rien voyons".

La question est donc "sur le sujet d'Allah qui s'attribuerait un enfant, comment se fait-il qu'on n'en sache rien, alors même que la suite de la phrase nous dit que c'est une monstruosité ?"

Pour revenir au sujet. Ce verset est trés simple à comprendre. Dieu condamne les fausses croyance qui ne viennent pas de lui, mais qui sont inventé par des religieux. Des croyances qu'aucun prophète n'a enseigné mais que des religieux ont inventé.

D'ailleur il y a un verset du Coran qui reproche aux Juifs et aux chrétiens d'avoir pris pour Seigneur leurs rabbin et leur prètre.

Des rabbins et un clergé chrétien qui ont inventé de fausse croyance, des croyances qui ne leur venait pas de Dieu.


Et c'est ce qui est aussi reprocher à certaines branches Soufi qui on oublié l'esprit du cheminement et qui on fini dans l'idolâtrie de ce qui ne devais être qu'une professeur spirituel.

Certains Muslim salafistes sont aussi d'ailleurs tellement dans l'adoration de certains savant que cela reste de l'idolâtrie aussi.. Il en perdent tous bon sens

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 14:38

salamsam a écrit:
D'ailleur il y a un verset du Coran qui reproche aux Juifs et aux chrétiens d'avoir pris pour Seigneur leurs rabbin et leur prètre.

Des rabbins et un clergé chrétien qui ont inventé de fausse croyance, des croyances qui ne leur venait pas de Dieu.


Waouw, un sunnite qui ose dire ça alors que la sunna est une invention des califes.

Les sunnites me feront toujours aussi rire avec leur croyance en des contes de fées.

C'est l'histoire de la paille et de la poutre...!






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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 16:50

lola83 a écrit:
nous sommes dans la section islamo chrétien , donc je crois que l'on peut discuter des dogmes

je suis née dans une famille catholique mais pas du tout pratiquante , et quand je suis allée au catéchisme et qu'on m'a appris ce dogme de la trinité , déjà ça n'accrochait pas , j'en avais parlé au curé qui m'avait dit de comparer à une fourche à 3 dents

ça ne m'avait pas convaincu , ensuite en lisant bien , en étudiant la bible et le coran , en m'attachant à l'esprit  plutôt qu'à la lettre , j'en suis arrivée à bien séparer Jésus d'avec Dieu , ce que j'avais fait instinctivement avant d'aller au catéchisme

mais pour en revenir à la définition du dogme de la trinité tel qu'on me l'a enseigné à l'époque , il n'est pas question de 3 sentiments mais bien de 3 personnes distinctes et égales (tout en n'en faisant qu'une !)

on a souvent tenté de m'expliquer , de me convaincre , mais non ça ne passe pas , c'est définitif

Il est dit dans la bible que l'homme a été crée à l'image de Dieu.
Il est néanmoins imparfait, mais tu peux comprendre la trinité à l'aide du focntionnement de ta propre liberté.

Si tu vois un porte monnaie qui traine sur une table, peut-être seras-tu tenté de le prendre.
C'est une tentation. Elle est en toi et provient de toi.

Mais en toi, il y a aussi une petite voix qui te dis de ne pas voler le porte-monnaie.

Ce dialogue est interne à toi. Tu es donc à la fois UN et BINE.

Et bien Dieu c'est pareil. Il est UN et TRINE.
Mais comme il est parfait, les trois volontés convergent, et le fils fait la volonté du père etc...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 16:53

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
D'ailleur il y a un verset du Coran qui reproche aux Juifs et aux chrétiens d'avoir pris pour Seigneur leurs rabbin et leur prètre.

Des rabbins et un clergé chrétien qui ont inventé de fausse croyance, des croyances qui ne leur venait pas de Dieu.


Waouw, un sunnite qui ose dire ça alors que la sunna est une invention des califes.

Les sunnites me feront toujours aussi rire avec leur croyance en des contes de fées.

C'est l'histoire de la paille et de la poutre...!
.


Il est un fait qu'aucun rabbin ni aucun prêtre ou même évêque, ni même aucun pape n'aurait été pris pour Seigneur !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 18:19

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Waouw, un sunnite qui ose dire ça alors que la sunna est une invention des califes.

Les sunnites me feront toujours aussi rire avec leur croyance en des contes de fées.

C'est l'histoire de la paille et de la poutre...!
.


Il est un fait qu'aucun rabbin ni aucun prêtre ou même évêque, ni même aucun pape n'aurait été pris pour Seigneur !

Prendre pour Seigneur dans le sens de permettre à ces hommes de rendre licite ce que Dieu à rendu illicite, et inversement de rendre illicite ce que dieu à rendu licite ou encore inventer des croyances que Dieu n'a jamais révélé.

Prenons des exemples simples et trés parlant. L'église protestante unie de France autorise les mariages gay. Ils légitiment ce que Dieu à interdit.

Les rabbins ont inventé ces derniers siècles la croyance en la réincarnation, une croyance contraire à ce que Dieu a révélé à leur prophète.

Les prètres catholique prétendent pouvoir donner l'absolution à celui qui se confesse à eux.

etc, etc...

D'ailleurs la trinité est une description de Dieu forgé par des religieux.
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 18:35

Allbatar a écrit:

Ce n'est pas pour rien que je trouve que marc 12 29 est accès explicite a mon sens.

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

puisque les musulmans aiment tant à citer ce verset, peuvent ils nous expliquer pourquoi il est question d'un Dieu ET d'un seigneur ?

serait ce que 1+1=1 ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 19:46

rosarum a écrit:
Allbatar a écrit:

Ce n'est pas pour rien que je trouve que marc 12 29 est accès explicite a mon sens.

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

puisque les musulmans aiment tant à citer ce verset, peuvent ils nous expliquer pourquoi il est question d'un Dieu ET d'un seigneur ?

serait ce que 1+1=1 ?

C'est la prière juive du Chéma : Chéma Yisraël Adonaï Éloheinou Adonaï e’hade.

Je doute qu'on puisse en tirer quoique ce soit sur la Trinité, sinon les rabbins s'en seraient rendus compte.
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 22:07

Seigneur c'est un titre , Dieu c'est un état ( dans le sens de être )

Dieu a un titre qui est Seigneur , le plus grand des seigneurs
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Sam 29 Sep 2018, 22:17

rosarum a écrit:
Allbatar a écrit:

Ce n'est pas pour rien que je trouve que marc 12 29 est accès explicite a mon sens.

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

puisque les musulmans aiment tant à citer ce verset, peuvent ils nous expliquer pourquoi il est question d'un Dieu ET d'un seigneur ?

serait ce que 1+1=1 ?

A mon humble avis non.

Et oui j'aime ce verset que je cite souvent car lourd de sens meme si j'ai rarement vu je dirais meme jamais vu de musulman le citer

Une reponse basique musulmane avec le début de Al Fatiha

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.  [2] Louange à Dieu, le Maître de l’Univers, [3] le Clément, le Miséricordieux, [4] le Souverain du Jour du Jugement dernier ! [5] C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !

Puis un reponse avec le sens des mots

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Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 30 Sep 2018, 11:51

salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il est un fait qu'aucun rabbin ni aucun prêtre ou même évêque, ni même aucun pape n'aurait été pris pour Seigneur !

Prendre pour Seigneur dans le sens de permettre à ces hommes de rendre licite ce que Dieu à rendu illicite, et inversement de rendre illicite ce que dieu à rendu licite ou encore inventer des croyances que Dieu n'a jamais révélé.

Prenons des exemples simples et trés parlant. L'église protestante unie de France autorise les mariages gay. Ils légitiment ce que Dieu à interdit.

Les rabbins ont inventé ces derniers siècles la croyance en la réincarnation, une croyance contraire à ce que Dieu a révélé à leur prophète.

Les prètres catholique prétendent pouvoir donner l'absolution à celui qui se confesse à eux.

Dans ce dernier exemple, c'est une fonction donnée par Jésus :

"Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."
Jn 20, 21-23

« En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. »
Mt 18, 18


Citation :

D'ailleurs la trinité est une description de Dieu forgé par des religieux.

C'est la conséquence logique de la Divinité de Jésus. Les évêques à Nicée, n'ont fait que formuler ce à quoi les Chrétiens croyaient depuis longtemps.

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 30 Sep 2018, 18:50

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


puisque les musulmans aiment tant à citer ce verset, peuvent ils nous expliquer pourquoi il est question d'un Dieu ET d'un seigneur ?

serait ce que 1+1=1 ?

C'est la prière juive du Chéma : Chéma Yisraël Adonaï Éloheinou Adonaï e’hade.

Je doute qu'on puisse en tirer quoique ce soit sur la Trinité, sinon les rabbins s'en seraient rendus compte.

je ne le pense pas non plus mais cette double appellation de Dieu est curieuse et le sens m'échappe.

le fait est que Dieu est très souvent aussi appelé Seigneur dans la Bible Juive. le verset cité en est un exemple mais les psaumes en contiennent d'autres.

35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!


cette double appellation se prolonge dans les évangiles

20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:


et se retrouve finalement dans le credo chrétien symbole de Nicée

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ....


Jésus est Seigneur et non Dieu, mais comme Dieu et Seigneur vont toujours de pair dans la bible, Jésus est aussi Dieu,  mais pourquoi cette double appellation ?
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 30 Sep 2018, 19:34

rosarum a écrit:


je ne le pense pas non plus mais cette double appellation de Dieu est curieuse et le sens m'échappe.

le fait est que Dieu est très souvent aussi appelé Seigneur dans la Bible Juive. le verset cité en est un exemple mais les psaumes en contiennent d'autres.

35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!


cette double appellation se prolonge dans les évangiles

20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

Pour moi c'est un renforcement par la répétition d'un synonyme,  ou bien dans la langue originale c'était fait pour le rythme, la musique de la phrase.

En langage amoureux : "mon trésor, ma vie", "tu es mon étoile, mon soleil" etc.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 30 Sep 2018, 21:01

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


je ne le pense pas non plus mais cette double appellation de Dieu est curieuse et le sens m'échappe.

le fait est que Dieu est très souvent aussi appelé Seigneur dans la Bible Juive. le verset cité en est un exemple mais les psaumes en contiennent d'autres.

35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!


cette double appellation se prolonge dans les évangiles

20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

Pour moi c'est un renforcement par la répétition d'un synonyme,  ou bien dans la langue originale c'était fait  pour le rythme, la musique  de la phrase.

En langage amoureux : "mon trésor, ma vie", "tu es mon étoile, mon soleil" etc.


en hébreu je ne sais pas mais en français, seigneur et Dieu ne sont pas équivalents.
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Dim 30 Sep 2018, 21:13

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour moi c'est un renforcement par la répétition d'un synonyme,  ou bien dans la langue originale c'était fait  pour le rythme, la musique  de la phrase.

En langage amoureux : "mon trésor, ma vie", "tu es mon étoile, mon soleil" etc.


en hébreu je ne sais pas mais en français, seigneur et Dieu ne sont pas équivalents.


  • Propriétaire féodal.
  • Sous l'Ancien Régime, personne noble de haut rang.
  • Personne qui occupe le premier rang dans quelque domaine : Les seigneurs de l'industrie.
  • Littéraire. Maître : Il est le seigneur de ces lieux.
  • Titre donné à Dieu et au Christ dans la littérature grecque et dans la liturgie chrétienne.


La langue Française est connu pour avoir des mots qui on plusieurs sens.

Seigneur est un synonyme de Dieu donc il me semble que la langue française équivaux un mot qui est synonyme dans le sens de la définition du synonyme.


_________________
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Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 01 Oct 2018, 10:15

Allbatar a écrit:

[*]Titre donné à Dieu et au Christ dans la littérature grecque et dans la liturgie chrétienne.
[/list]

La langue Française est connu pour avoir des mots qui on plusieurs sens.

Seigneur est un synonyme de Dieu donc il me semble que la langue française équivaux un mot qui est synonyme dans le sens de la définition du synonyme.



"Seigneur", dans ce sens, est la traduction française de "adonaï" hébreu.

La prononciation du Tétragramme YHWH étant interdite depuis que le Premier Temple de Jérusalem a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).

Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare vont encore plus loin, en substituant un simple A. à Adonaï.

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 01 Oct 2018, 13:22

mario-franc_lazur a écrit:
Allbatar a écrit:

[*]Titre donné à Dieu et au Christ dans la littérature grecque et dans la liturgie chrétienne.
[/list]

La langue Française est connu pour avoir des mots qui on plusieurs sens.

Seigneur est un synonyme de Dieu donc il me semble que la langue française équivaux un mot qui est synonyme dans le sens de la définition du synonyme.



"Seigneur", dans ce sens, est la traduction française de "adonaï" hébreu.

La prononciation du Tétragramme YHWH étant interdite depuis que le Premier Temple de Jérusalem a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).

Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare vont encore plus loin, en substituant un simple A. à Adonaï.

merci Mario pour cette précision, mais il me semble que ceci  n'explique pas pourquoi on trouve parfois les deux noms accolés comme dans les exemples que j'ai cité :

Psaumes
35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!


Evangile
20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 01 Oct 2018, 18:36

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Allbatar a écrit:

[*]Titre donné à Dieu et au Christ dans la littérature grecque et dans la liturgie chrétienne.
[/list]

La langue Française est connu pour avoir des mots qui on plusieurs sens.

Seigneur est un synonyme de Dieu donc il me semble que la langue française équivaux un mot qui est synonyme dans le sens de la définition du synonyme.



"Seigneur", dans ce sens, est la traduction française de "adonaï" hébreu.

La prononciation du Tétragramme YHWH étant interdite depuis que le Premier Temple de Jérusalem a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).

Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare vont encore plus loin, en substituant un simple A. à Adonaï.

merci Mario pour cette précision, mais il me semble que ceci  n'explique pas pourquoi on trouve parfois les deux noms accolés comme dans les exemples que j'ai cité :

Psaumes
35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!


Evangile
20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:


Redondance que seul un Juif pourrait sans doute t'expliquer.

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MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 01 Oct 2018, 18:53

mario-franc_lazur a écrit:

Redondance que seul un Juif pourrait sans doute t'expliquer.

j'ai déjà posé la question à Joshai, j'ai oublié sa réponse mais elle n'était pas très claire (sinon je m'en souviendrais)
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Sourate 18   Lun 01 Oct 2018, 20:04

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



"Seigneur", dans ce sens, est la traduction française de "adonaï" hébreu.

La prononciation du Tétragramme YHWH étant interdite depuis que le Premier Temple de Jérusalem a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).

Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare vont encore plus loin, en substituant un simple A. à Adonaï.

merci Mario pour cette précision, mais il me semble que ceci  n'explique pas pourquoi on trouve parfois les deux noms accolés comme dans les exemples que j'ai cité :

Psaumes
35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!

Dans ce verset Adonaï ne remplace pas le tétragramme Yhwh : ‎ אֱלֹהַ֖י וַֽאדֹנָ֣י

Il faut donc comprendre "seigneur" dans le sens classique de souverain.
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MessageSujet: Re: Sourate 18   

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