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 Eponge ou armure ?

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Tonton




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MessageSujet: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptySam 29 Sep - 7:13

29.09.2018.

Bonjour,

Dans la construction individuelle, j'ai pu observé que dans la difficulté des expériences de la vie, quand elle nous apporte de la souffrance, devant nous se présentent 2 options.

je m’excuse de les présenter de façon aussi tranchée car bien sûr, il y a des nuances.

Selon moi, soit on se construit une armure pour s'en protéger et on se protège aussi de celles des autres soit on devient une éponge, et on absorbe aussi la souffrance des autres.

Or, dans la relation avec le Seigneur, parfois ça pique un peu. Normalement on prend aussi conscience de la responsabilité que nous avons dans, notre propre souffrance, mais aussi dans celles que nous infligeons aux autres même involontairement.

C'est ce qui rend parfois, la relation compliquée avec Dieu, surtout dans la crainte de son jugement.

Je me demande si parfois, nous n'avons pas aussi cette tendance à nous construire des armures à travers nos religions, ou, si ceci peut expliquer pourquoi, nous pouvons aussi prendre une certaines distances avec les religions, pour être un peu plus comme une éponge ?

J'aimerai avoir votre opinion et profiter de votre réflexion, vos observations et vos expériences, y compris bien sûr, en dehors du cadre religieux afin de partager ceci, dans un espace humain, y compris avec ceux qui ne sont pas croyants.

Puisque eux aussi ont leur expérience.
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptySam 29 Sep - 15:20

c'est intéressant ce lien entre armure et religion que tu fais...

a réfléchir...

sinon je ne sais quelle expérience je pourrais partager, si ce n'est que je suis à la recherche d'une armure.
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptySam 29 Sep - 15:40

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Cela me fait pense au djihad et à la  confiance en dieu
Je pense avoir compris après avoir lu au moins 10 fois le sujet, c'est assez profond
ou peut+être que je comprends vite mais qu'il faut m'expliquer pendant longtemps  Wink

Bref, on va essayer d'approfondir et de donner son point de vue, en tant que croyant
pour ma part.
D'après ce que j'en pense il s'agirait de lutter dans le sentier de Dieu et de placer sa
confiance en Lui.

Je développe...

Je vais prendre pour exemple un événement qu'il m'est arrivé récemment.
Je suis allé voir un ami pour un travail chez un de ses proches et du fait qu'on se
connaît, il a un peu fait pression sur moi pour négocier le prix.
Je l'ai très mal pris et je n'ai rien laisser paraître pour que cela ne nuise pas à notre
relation.
Il a sans doute eu tort de faire cela, j'ai peut-être eu tort de ne pas lui dire.
J'ai donc "absorber" ce malaise et je lui ai dis j'étais malade et on continue
à avoir de bonnes relations malgré cette infortune.

Personne n'est parfait, l'ami en question a de très bonnes qualités et bien sûr
des défauts, un jour je luis exposerais ce que j'ai ressenti mais il est encore trop
tôt.

Donc le constat est le suivant, les expériences de la vie doivent rester gravé dans
nos coeurs afin qu'on puisse s'éduquer et pour qu'au moment opportun on puisse
utiliser son vécu pour changer sa manière de faire et son rapport avec autrui.
Il faut donc parfois absorber et parfois se protéger, être une éponge ou une armure.
Se "blinder' dans une armure est le côté un peu froussard de la personne quand il n'a pas  
encore le niveau e compréhension nécessaire, mais pas pour ceux qui on du coeur, de la
compassion, de la tendresse et qui souhaitent changer les sociétés.

En ce qui concerne le rapport avec Dieu, ce sont des épreuves proposés ou
plutôt imposés à Ses loyaux serviteurs pour qu'ils soient des exemples pour
les autres même si ils se trompent ou font du mal de manière maladroite en
pensant faire bien car l'intention de plaire à Dieu n'est connu que de Lui.

Je laisse la parole à d'autres en espérant avoir été clair.


Que Dieu nous guide tous !
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loli83

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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptySam 29 Sep - 17:13

oui , c'est un sujet intéressant

Tonton tu demandes notre avis et des expériences

en ce qui me concerne à la base je suis hypersensible et je le suis restée pendant longtemps

et puis un jour , très tard , je me suis dit : ça suffit ! je ne sais plus si c'est à la suite de lectures ( sur la résilience peut être ou sur des forums spirituels ou autre )

et j'ai réussi à me blinder , tout en restant ouverte aux autres

et c'est vraiment super agréable , on est serein sans être indifférent , on ne pleure plus même si on peut être triste quand même parfois ,mais on a des solutions , la famille , les amis et Dieu bien sûr

j'ai toujours eu Dieu , mais je n'arrivais pas à me blinder par rapport aux mauvaises  actions des autres , que ce soit vis à vis de moi ou entre eux ou même envers les animaux et même envers les arbres , les plantes

comment j'ai fait , ce serait intéressant d'arriver à bien l'expliquer , il faut dire que cela fait maintenant 20 ans que je suis sereine et donc j'ai un peu oublié ,

mais j'en ai parlé au dessus :  j'ai beaucoup réfléchi sur la résilience , sur la façon de vivre le moment présent , de se dire demain sera un autre jour meilleur , la méthode du docteur Coué dont me parlait ma grand mère = se dire tous les matins : " tous les jours à tous points de vue , je vais de mieux en mieux " , Very Happy ,  l'autosuggestion donc tout en faisant quand même tout ce qui est profitable pour la santé : sport ,
nutrition, etc
également éviter les gens qui nous sont nocifs  ( ça se ressent ) , être généreux , aimer rire , ne pas se prendre la tête , relativiser , etc

donc depuis 20 ans j'ai une armure et vraiment cela me sert beaucoup

quand à être une éponge , je le suis quand même un peu quand mes fils ou mon frère ont de gros soucis comme en ce moment , mais je sais que lorsque j'ai besoin de force , Dieu me l'envoie toujours

encore aujourd'hui j'ai eu un signe manifeste , j'en ai tenu compte et déjà une partie des problèmes s'est résolue  

je vous souhaite à tous d'arriver à cet état de "force tranquille " Very Happy , mais attention à l'eau qui dort Very Happy
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptySam 29 Sep - 23:35

lola83 a écrit:
[...] mais j'en ai parlé au dessus :  j'ai beaucoup réfléchi sur la résilience , sur la façon de vivre le moment présent , de se dire demain sera un autre jour meilleur , la méthode du docteur Coué dont me parlait ma grand mère = se dire tous les matins : " tous les jours à tous points de vue , je vais de mieux en mieux " , Very Happy ,  l'autosuggestion donc tout en faisant quand même tout ce qui est profitable pour la santé : sport ,
nutrition, etc
également éviter les gens qui nous sont nocifs  ( ça se ressent ) , être généreux , aimer rire , ne pas se prendre la tête , relativiser , etc [...]

D'ailleurs, chère Loli, voir ce sujet :

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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 0:55

Merci beaucoup Cyril Very Happy , j'irai voir et peut être ferai remonter car tous nous avons des épreuves et l'aide des uns et des autres n'est pas à négliger
Bonne journée à tous
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 8:25

merci pour vos interventions, elles sont pertinentes.

J'affiche un peu de transparence.

Il y a plusieurs parcours de foi comme il y a plusieurs parcours de vie. Même pour un seul individu. Les chemins sont fait de carrefours et un petit événement peut avoir de grandes conséquences. Parfois selon un choix fait et parfois à cause d'une circonstance.

Avec le Seigneur, quand il s'agit d'un choix, effectivement on apprend. On apprend à en tirer quelque chose sous sa guidance. Même quand il s'agit de comprendre en quoi notre responsabilité avait été engagé alors que soit nous l'ignorions, soit nous l'avions refoulé ( c'est à dire ignoré par instinct de protection de l'égo ).

Ce que je me demande, c'est en quoi et comment, nous avons été libre dans le choix de notre religion. Est ce réellement la volonté du Seigneur que de nous placer là où nous sommes où est ce le résultat de divers influences venant de nous même ou de notre environnement ? Choix ou circonstance, ou les 2 ?

Je pense que lorsque une réponse est apportée à ceci, c'est sous l'influence de notre propre choix. Choix alors que nous construisons dans une certitude que l'autre doit faire le même.

Est ce un réflexe " armure " ?

Car étant " éponge ", il y a un paradoxe. On peut faire du prosélytisme, en passant " sauver " l'autre du mauvais choix qui selon nous, il a fait.

Mais est ce vraiment être " éponge " ou est ce être " armure ", que de fixer la certitude que c'est l'autre qui s'est trompé ? Si c'est le Seigneur qui décide, pourquoi nous allons alors à nous pencher sur ces questions ?

N'est ce pas justement Dieu lui même qui veut nous placer dans cet " inconfort " pour que nous en tirions quelque chose ?

Car Juste a fait le choix de prendre l’injustice subie sur elle, tout en se disant que si celui ci continue ses pratiques, ne pas avoir réagit peut engager sa responsabilité si il recommence.

Aussi parfois, on fait le choix prosélyte. Il y a donc toujours 2 possibilités et les 2, dans ce cas, restent motivé par le bien agir.

Dans le domaine religieux, donc, même en pensant bien agir, on peut créer un tord. Je pense que dans l'expérience de ce forum, on ne peut que s'en rendre compte.

Ainsi, dans ma relation avec celui qui ne pratique pas la même religion, je me demande parfois ce que peut être sa souffrance si je détruis tout ce sur quoi il a construit sa foi. Je me demande aussi si quand sa certitude est grande et donc sa foi indéboulonnable, si je ne lui apporte pas de la souffrance en refusant d'écouter ce que lui a à me dire.

Et pourtant le faire, peut passer pour du bien agir et même faire la volonté de Dieu.

C'est sur ceci que je voudrai entendre votre ressenti, mais aussi, comment les non croyant interprètent ceci.
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 8:50

tonton a écrit:
si je ne lui apporte pas de la souffrance en refusant d'écouter ce que lui a à me dire.

Et pourtant le faire, peut passer pour du bien agir et même faire la volonté de Dieu.

il faut toujours écouter les autres et pas que par politesse

soit cette personne a quelque chose à nous présenter , soit elle a besoin d'un soutien psychologique

donc par empathie on va l'écouter , du moins au dé but , car il est évident que si elle rabache toujours la même chose ...

mais l'écouter dans le cas de sa présentation , cea ne veut pas dire adopter son point de vue
suivant lla personnalité de chacun soit on écoutera et on remerciera sans plus , soit cela nous intéresse et le dialogue s'installera

si nous avons une foi forte , choisie et non pas héritée , il n'y a aucun danger , ni pour soi ni pour les autres
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 8:59

L'armure ou l'éponge. Certainement les deux, parfois même très bien imbriqués.

Mais avec le temps, plus ou moins long il est vrai, on arrive à se connaître et à identifier les deux.

Pour ma part, lorsque je réagis en éponge, je réalise que d'une certaine manière, je ne réagis ainsi que parce que cela réveille une blessure en moi.

Et au niveau de l'armure, j'ai nettement fait l'expérience qu'elle n'avait pas fondamentalement de raison d'être. Je n'ai pas à rougir de ce que je suis et je n'ai pas à chercher à tout bout de champ à plaire, à me créer coûte que coûte un cercle d'amitié. Mon cercle d'amitié a toujours été excessivement réduit et mon cercle familial quasiment inexistant.

En fait, lorsque je dis que je n'ai pas à rougir de ce que je suis, je n'entends pas par là que je soie fier de ce que je suis, c'est plutôt la manière d'être qui change. Qui avec de l'attention, et c'est un exercice à répéter constamment, permet de s'appuyer sur quelque chose d'immuable en quelque sorte.

Cela s'est fait un jour où j'ai revécu intensément et paisiblement une période de mon enfance. Période où il n'y avait ni peur, ni calcul dans les relations. Comme un être de béton, de force tranquille.

C'est vrai que j'ai pu douter à certains moments de ma capacité d'aimer, parce que je me méfias comme de la peste des émotions. Jusqu'à ce que je découvre que la relation n'est pas forcément question d’émotions ni de sentiments, mais simplement de désir et de capacité.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 9:31

C'est intéressant ce que tu viens de dire Olivier, car tu parles d'une attitude visant à privilégier la notoriété au déficit de la sincérité. Bon c'est pas toujours comme ça heureusement, mais il est vrai que c'est à prendre en compte.

Toi, tu fais, bon, sans vouloir t'analyser, le choix de la sincérité. Même si et j'espère que tu ne m'en voudras pas, je pense que tu ne peux pas toujours faire ce choix, du moins pas à 100 %.

On fait tous des compromis.

Ceci comme l'idée de l'éponge et de l'armure, est plutôt de l'ordre le plus souvent d'un " entre les 2 ". En tout cas c'est ce qui ressort de la position de la plupart des intervenants.

Or, cette notion de notoriété est effectivement importante, si on se penche aussi dans les implications religieuses. Bon, Jésus en parle, ce serait peut être l'objet d'un sujet qui découle de celui ci.

Mais si je reste dans les réalités de notre dimension humaine, je crois pouvoir dire qu'en étant chrétien, dans ma situation, il est difficile de dire, pourtant c'est simple, que l'islam expose des points de réflexion intéressants.

Je suppose qu'un musulman qui ose dire que dans le christianisme, il y a des points intéressants, va lui aussi parfois entendre : " tu vas te convertir ? ".

Donc oui parfois, d'un point de vue religieux, parler sincèrement n'est pas toujours facile en raison de la notoriété et du fait que dans nos communautés, certains vont entendre ce que nous disons un peu comme bon leur semble.

C'est pourquoi je me demande si cette position de ceux qui ont du mal à accepter que l'on puisse trouver de l'intérêt dans la religion de l'autre, ne sont pas dans une position " armure ": ????

Comme si il s'agissait de remettre tout en question et donc d'apporter une souffrance sur les certitudes. Alors que pas forcement...C'est aussi la position du croyant, qui dans les fondamentaux du message reste avant tout sensible à l'autre.

Mais pour celui qui est finalement au centre, c'est à dire à la foi à l'écoute de sa propre communauté comme de l'autre, il est parfois difficile de rester sincère et pourtant...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 9:57

Just de Passage a écrit:
Donc le constat est le suivant, les expériences de la vie doivent rester gravé dans
nos coeurs afin qu'on puisse s'éduquer et pour qu'au moment opportun on puisse
utiliser son vécu pour changer sa manière de faire et son rapport avec autrui.
Il faut donc parfois absorber et parfois se protéger, être une éponge ou une armure.
Se "blinder' dans une armure est le côté un peu froussard de la personne quand il n'a pas
encore le niveau e compréhension nécessaire, mais pas pour ceux qui on du coeur, de la
compassion, de la tendresse et qui souhaitent changer les sociétés.

C'est difficile pour ceux qui ne sont qu'éponges car si c'est agréable pour l'entourage de cotoyer une éponge, la personne sans armure risque d'être imbibée de tellement d'humeurs qui passent à ses côtés qu'elle risque d'en exploser et de terminer liquéfiée et exangue.

Alors oui l'armure ce n'est pas si mal, mais quel genre d'armure?

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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 10:09

Tonton a écrit:


Toi, tu fais, bon, sans vouloir t'analyser, le choix de la sincérité. Même si et j'espère que tu ne m'en voudras pas, je pense que tu ne peux pas toujours faire ce choix, du moins pas à 100 %.


Quand on ne peut pas raisonnablement être sincère, il reste la porte du silence, non ?

Tonton a écrit:
Or, cette notion de notoriété est effectivement importante, si on se penche aussi dans les implications religieuses. Bon, Jésus en parle, ce serait peut être l'objet d'un sujet qui découle de celui ci.


Pourquoi donc cette notion de notoriété est-elle donc si importante ? Cela me semble à l'extrême opposé de ce que Jésus aurait vécu et enseigné...
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyDim 30 Sep - 11:51

Tonton a écrit:

.........................
...................................
.......................................................

Ainsi, dans ma relation avec celui qui ne pratique pas la même religion, je me demande parfois ce que peut être sa souffrance si je détruis tout ce sur quoi il a construit sa foi.  Je me demande aussi si quand sa certitude est grande et donc sa foi indéboulonnable, si je ne lui apporte pas de la souffrance en refusant d'écouter ce que lui a à me dire.

Et pourtant le faire, peut passer pour du bien agir et même faire la volonté de Dieu.

C'est sur ceci que je voudrai entendre votre ressenti, mais aussi, comment les non croyant interprètent ceci.


Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je pense qu'un exemple serait utile dans cette discussion, cela évitera de se perdre en
chemin et peut-être de se focaliser sur le but à atteindre et non pas sur la manière.

En supposant que j'habites dans un désert, et que j'apporte à une famille un récipient
contenant de l'eau, il y a de fortes chances que je sois accueillis comme un sauveur.

Maintenant si j'apporte un pack de 6 bouteilles d'eau à une famille habitant une ville
développé où il y a l'eau courante,, ce sera différent, il se peut que je sois pris pour
un cinglé  pour l'avoir  trimbaler jusqu'à chez eux ou alors qu'ils se disent "il nous prend pour
des pauvres,on peut se payer de l'eau" ou encore "j'aurais préféré du coca..."  bref....

A mon humble avis, c'est l'intention qui doit être notre moteur et pas le résultat,
je m'en fiche pas mal si ils utilisent cette eau ou pas, moi je l'ai fais par bienveillance,
c'est tout ce qui compte, je ne veux pas de compliments, ni de louanges, ni une médaille
pour ma part, mes oeuvres sont destinés à ouvrir les coeurs même si c'est mal perçu.

Un jour ils comprendront ..........ou pas, on ne peut pas changer les gens mais on
peut essayer de les amener sur un chemin leur permettant de réfléchir afin de changer.

Ensuite dans le cadre religieux, c'est encore plus simple, peu importe la manière de
prier, l'endroit, les lectures puisqu'elles sont toutes dédiés à plaire à Dieu et là on va
prendre des généralités car bien évidement il y a des sectaires et Dieu sait qu'ils pullulent
de plus en plus.

Donc ce sera surtout l'effort et l'intention qui sera le moteur, pour le croyant la satisfaction
de plaire à Dieu et pour les autres l'intime conviction que le monde changera grâce à ces
efforts même si personne ne change car après tout la lutte nous rend plus fort et plus solide
ne serait ce que pour améliorer notre idéal et notre besoin de se comporter en être humain
et de respecter son environnement naturel et même urbain.

J'ai fini, je sais c'était un peu long, enfin moi ça m'a semblé long dans ma tête Very Happy

J'ai extirper tout ça de bien loin, la prochaine fois Tonton, crée des sujet du genre
"Etre ou ne pas etre, telle est la question" ce sera moins éprouvant lol !!! lol!


Que Dieu nous guide tous !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 4:13

En fait Just, tu présentes l'acte en lui même en rapport avec la notoriété dans la dimension du donneur.

C'est à dire que tu rappelles que donner n'est pas se justifier et que la quête de la notoriété peut introduire l'idée de donner dans le but d'obtenir de la reconnaissance, ce n'est pas donc pas " gratuit ".

C'est un fait et tu as bien sûr raison de faire les mises en garde nécessaires.

Ce dont je parle, c'est plutôt dans l'autre sens. Ça ne part pas du donneur mais des observateurs.

Donc l'exemple je l'ai donné.

L'éponge, c'est celui qui malgré ses certitudes religieuses et son implication dans une religieuse précise, reste malgré tout à l'écoute de celui qui n'a pas la même religion que lui.

Rester à l'écoute, ne veut pas dire qu'entendre à demi mot pour ensuite tendre un piège en n'étant attentif que sur ce qui peut se discuter et se critiquer. C'est aussi savoir accepter que l'autre peut t'éveiller sur des choses que tu ne connaissais pas et y trouver " une vérité ".

C'est un principe éponge ou empathique, qui demande la capacité de se mettre à la place de l'autre non pas pour penser à sa place mais en acceptant qu'il ait son propre mode de pensée. Si tu le fait à demi mot, tu [......] à toi même car personne n'accepterait que l'on fasse ceci quand toi tu t’exprimes en instrumentalisant tes propos quitte à déformer ce que tu as voulu dire.

Le principe éponge empathique est donc alors défaillant, ou hypocrite, bref pas sincère.

je dis tu, mais c'est tout le monde.

Dans mon exemple, je parle donc surtout des observateurs qui, dans un cas comme dans l'autre, ne voient pas cette empathie dans ton ouverture d'esprit et qui pensent que tu es en train de changer de religion.

Je me demande si leur manque de conscience dans ce principe empathique ne vient pas du fait qu'ils ont revêtu leur religion comme une armure, afin de ne pas souffrir de leur propre incertitude. Un peu comme ci, ta réflexion, pourtant simple ouverture d'esprit, remettait en cause leur position à eux.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 4:40

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Toi, tu fais, bon, sans vouloir t'analyser, le choix de la sincérité. Même si et j'espère que tu ne m'en voudras pas, je pense que tu ne peux pas toujours faire ce choix, du moins pas à 100 %.


Quand on ne peut pas raisonnablement être sincère, il reste la porte du silence, non ?

Tonton a écrit:
Or, cette notion de notoriété est effectivement importante, si on se penche aussi dans les implications religieuses. Bon, Jésus en parle, ce serait peut être l'objet d'un sujet qui découle de celui ci.


Pourquoi donc cette notion de notoriété est-elle donc si importante ? Cela me semble à l'extrême opposé de ce que Jésus aurait vécu et enseigné...

Oui, le silence est le choix que je fais également quand même une vérité peut se présenter comme n'étant pas bonne à dire.

Toutefois, si mon choix est celui ci, ce n'est pas pour autant que j'échappe " au système de notation ".

Ainsi, si je ne fais pas mon contrôle technique, mais que je ne me base que sur ma sincérité dans les risques de l'automobile, ce ne sera pas suffisant et on me demandera des " comptes ".

On nous demande toujours des " comptes ". Je ne me vois pas répondre à un policier qui me demande pourquoi je n'ai pas fait mon contrôle technique de ne pas s'inquiéter parce que Dieu sait ce que vaut ma voiture.

Donc tu vois, je n'agis pas en fonction de ma sincérité mais aussi en fonction de la notoriété que je peux avoir auprès des forces de l'ordre.

C'est pour ça que c'est important, parce que cela va forcement se présenter d'une part mais aussi parce que tu peux aussi [......] dans le but de respecter ce que les autres attendent de toi.

Car tu peux aussi avoir un pote garagiste qui te fait le contrôle technique alors que ta voiture n'est pas sûr.

On est donc forcement encore une fois dans un autre 2.


Jésus présente quant à lui, les 2 aspects. Oui, il critique la notoriété en soulignant les hypocrisies, mais il dit aussi de se soumettre au contrôle technique si c'est la volonté de ceux qui dirigent.

Donc, Jésus souligne l’hypocrisie tout en tenant compte que dans ce monde, on est régulièrement soumis à devoir l'être en acceptant des compromis qui viennent de nos supérieurs hiérarchiques.

Payes tu tes impôts et penses tu que ce que tu payes ne va que pour des " bonnes œuvres " ?

Mais bon, là nous sommes dans un rapport à la Grâce. Et toi qui trouve la théologie chrétienne compliquée, c'est en réalité, le rapport à la Grâce qui est compliqué.

Ceci étant, ce n'est pas vraiment le sujet.

Ce que je pose comme questionnement est assez simple, je me demande si ce n'est pas par principe de notoriété au sein de sa communauté que l' on est frileux quand il s'agit de présenter l'intérêt que l'on porte à une autre ?

il y a un peu de ça, mais c'est les conséquences et non la source.

Ainsi, parmi les sources, je me demande si le rejet de l'autre ou le manque de compréhension sur l'ouverture d'esprit que l'on peut avoir, ne vient pas du fait que la religion peut servir de coquille, d'armure, fasse à la souffrance de ne pas vivre que de certitudes, mais aussi de questionnement.
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loli83

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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 6:16

Certes Jésus demandait que l'on se soumette aux autorités mais jusqu'à un certain point
l'apôtre  Pierre , très proche de Jésus , et ses compagnons disaient :
Actes des apôtres a écrit:
5:29 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.

nul doute qu'ils tenaient cette conviction de Jésus

obéir à Dieu suppose de bien connaitre sa volonté et pour beaucoup c'est cela le problème
ils se fient à ce qu'on leur a appris dans leurs religions respectives , sans esprit critique

avoir l'esprit critique ne veut pas dire rejeter , cela veut dire étudier sous différents angles , voir ce qu'en pensent les uns ou les autres venant de  divers horizons et non pas suivre seulement  des critiqueurs systématiquement négatifs

ensuite , et cela peut prendre du temps , soit on pense être dans le bon chemin , soit on peut bifurquer

il faut aussi s'attacher à l'esprit des textes et non pas à la lettre , on ne le dira jamais assez

une fois que cet examen est fait et bien fait, en profondeur , il n'est plus question d'armure ni d'éponge

si on a développé une belle personnalité , serviable , à l'écoute des autres , d'agréable compagnie ,avec la confiance en soi , etc , il n'y a plus de problèmes avec la notoriété, que l'on soit de n'importe quelle religion et même si on est déiste et même athée
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 12:40

lola83 a écrit:


une fois que cet examen est fait et bien fait, en profondeur , il n'est plus question d'armure ni d'éponge

si on a développé une belle personnalité , serviable , à l'écoute des autres , d'agréable compagnie ,avec la confiance en soi , etc , il n'y a plus de problèmes avec la notoriété,  que l'on soit de n'importe quelle religion et même si on est déiste et même athée

Tu mets de sacrés "si" pour parvenir à  ne pas avoir besoin d'une armure sans être une éponge. Rends-toi compte que certains ont été tellement malmenés par leur éducation et par leur vie qu'il leur faudrait vingt ans de psychothéapie pour avoir confiance en eux, pour être toujours de bonne compagnie, trouver toutes les ressources en soi pour se passer d'armure, savoir être à l'écoute sans être submergé par les émotions.

Bravo à ceux qui le peuvent.
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loli83

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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 13:48

tu as raison Myriam , je suis bien consciente que ce n'est pas facile

et surtout pour ceux qui n'ont pas l'aide de Dieu , qui pourtant est prêt à l'accorder à tous , à condition que ce soit une demande humble , sincère et désintéressée

il y a un minimum de respect à avoir envers Dieu
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 14:04

lola83 a écrit:
tu as raison Myriam , je suis bien consciente que ce n'est pas facile

et surtout pour ceux qui n'ont pas l'aide de Dieu , qui pourtant est prêt à l'accorder à tous , à condition que ce soit une demande  humble , sincère et désintéressée

il y a un minimum de respect à avoir envers Dieu  

n'est ce pas tout l'expression de l'armure qu'évoque tonton?
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 15:34

encelade a écrit:
n'est ce pas tout l'expression de l'armure qu'évoque tonton?

non , je ne crois pas , je n'ai pas compris cela dans les explications de Tonton

ce sont des qualités à développer d'une façon générale
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 16:35

Tonton a écrit:


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L'éponge, c'est celui qui malgré ses certitudes religieuses et son implication dans une religieuse précise, reste malgré tout à l'écoute de celui qui n'a pas la même religion que lui.

Rester à l'écoute, ne veut pas dire qu'entendre à demi mot pour ensuite tendre un piège en n'étant attentif que sur ce qui peut se discuter et se critiquer. C'est aussi savoir accepter que l'autre peut t'éveiller sur des choses que tu ne connaissais pas et y trouver " une vérité ".

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......................................................
..........................................................................



Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


D'accord j'ai enfin compris le sujet, je suis parti dans l'autre sens, un vieux réflexe de toujours vouloir
donner plutôt que de recevoir, nan j'rigole, j'apprend beaucoup sur ce forum surtout dans les réactions
soudaines qui malheureusement manque parfois d'un peu de tempérance mais bon...ça viendra un jour.

Donc le syndrome de l' "armure" serait un genre d'orgueil mal placé qui pourrait devenir dangereux pour
la foi si il tend vers l'hypocrisie.
En même temps vous nous avez averti qu'il y a des nuances et cette réaction d' "armure" peut aussi être
protecteur dans mon cas par exemple, étant donné que je penses que le groupe (sunnisme) garde des
traditions pensant que c'est dicté par Dieu, ce qui n'empêche pas d'être croyant et sincère.

Le sujet est assez large en réalité, aussi large qu'il y a de mode de pensée et de pratique différentes et
pas nécessairement mauvaise, il faut à mon avis une ouverture d'esprit permettant de se dire qu'il y a
plusieurs façon d'adorer Dieu et pour les non-croyant plusieurs manières de discuter et d'échanger afin
de changer sa manière d'être et d'agir.

Et donc le syndrome de l'"éponge" peut faire penser à accompagner la personne comme si il fallait
qu'elle prenne toute seule son envol, en quelques sortes accepter son ignorance ou sa mauvaise
compréhension ou éducation ou même croyance pour l'amener à constater un jour ses lacunes,
une sorte de bienveillance attentive sans brusquer comme certaines personnes très âgées ou
encore les enfants en bas âge.

Et évidement il y aussi un autre cas par exemple (beaucoup de nuances en fait) de laisser parler
les autres tout en sachant qu'ils se trompent et les laisser dans leurs erreurs en se disant "peu m'importe"
et on se retrouve dans une position un peu égoïste et peut-être aussi un peu mégalomane en s'estimant
au dessus des autres.

Bon je m'arrête là, vous avez bien fait cher Tonton de poster ce sujet en section "philosophie",
et vous n'avez guère songer à une mise en garde pour des éventuels maux de tête. scratch
Tant pis pour nous ......... Rolling Eyes


Que Dieu nous guide tous !
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 17:16

lol , c'est un petit peu de la torture mentale Very Happy

notre cher Tonton , il n'aurait pas fait l'ENA par hasard ? et se serait imprégné de leur devise : " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? " Very Happy

pour ma part , j'en reste à mon dernier message


Dernière édition par lola83 le Mar 2 Oct - 1:11, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyLun 1 Oct - 20:59

Ahahah...

J'ai bcp de plaisir à vous lire en tout cas et je m'excuse si les circuits ont chauffé mais si je reste un peu " évasif " c'est aussi pour ne pas trop donner un sens à vos réflexions. Vous laissez libres et ne pas aller sur des sujets qui contiennent des réponses me semble plus propice pour introduire la diversité.

ça change un peu des sujets finalement fermés qui finissent souvent dans la confrontation.

Et à vous lire, je vois bien que chacun a apporté un élément de réflexion.

Bon Lola a sonné un peu l'angélus, il fallait je pense qu'effectivement que quelqu'un définisse un " idéal " sprituel.

Juste a elle, touché la mire de la cible.

Mais si je relie vos 2 expressions, sachant que il y a de grande chance que vous trouviez l'une dans l'autre, une oreille attentive, je dirai qu'Encelade a elle aussi donné une teinte, sa petite touche personnelle sur la toile de notre échange.

Sans doute parce qu'elle a un peu de recul, vu ses convictions personnelles.

Dans un premier temps, ce que je constate, c'est que nous avons là 3 femmes, l'une musulmane, l'une chrétienne et l'autre athée.

Ce qui vous réunis toutes 3, c'est je pense, votre sensibilité féminine. Que l'on m'explique ensuite pourquoi on se passe de vous dans les grands débats, y compris théologiques ?

Bon, je ne suis pas surpris que cette discussion se soit teintée de sensibilité féminine, car dans le domaine d'échanger sur '" le ressenti ", les hommes ont à faire bien des progrès...

Bon, ce n'est pas ce bilan là que je cherchai à faire.

Mais si nous pouvons bien comprendre ce que peut être un idéal spirituel, dans le fond, comme il est prétentieux de parler d'idéal, ce que nous pouvons juste oser d'affirmer, c'est que nous parlons de paix et de tolérance.

Or, paradoxalement, si c'est évidant dans nos esprits, il me semble que dire que la chair reste faible même quand l'esprit est fort, peut se comprendre dans la réalité des rapports interreligieux...c'est pas toujours très '" tendre ".

la question est donc pourquoi, si dans l'esprit nous fonctionnons en pensant qu'être dans l'écoute et le respect de l'autre est un idéal pacifique, pourquoi l'histoire des religions sont jalonnées du contraire ?

Alors bien sûr, la politique, blablabla...mais ça c'est pour les hautes sphères des sociétés, mais nous ? petits gens ?

or cette résistance paradoxale entre les vérités de l'esprit et la vie dans la chair, se retrouve aussi chez nous, parmi les petits gens.

je me suis dit donc que tout mettre sur le dos des politiques c'était un peu se dégager de nos responsabilités.

or, je pense que dans notre relation avec Dieu, ce n'est pas si facile que ça. Effectivement comme il a été dit, il faut bcp de " si ". Mais, ils ne sont pas " là ".

Aussi, je me demande juste si notre appartenance religieuse ne fonctionne pas parfois comme si nous pouvions nous poser sur des certitudes afin, justement de ne pas se prendre la tête, comme je crois bien, je suis entrain de le faire : )).

Enfin de vous prendre la tête...avec mes excuses...

Aussi pour aller dans le fond et être plus précis, je me demande si le dénigrement de l'autre et de sa religion, n'est pas un réflexe d'auto défense.

je pense qu'Encelade a saisi cette dimension et il est vrai qu'elle crée " un sacré paradoxe ", du quel peuvent jaillir bien des réflexions.

Et si c'était ça finalement le " feu " de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMar 2 Oct - 1:33

merci de ces précisions Tonton , elles sont intéressantes

mais puisque l'on parle de précisions , permets moi encore de m'étonner , et ce coup là à juste titre Very Happy , Just de passage n'est pas une femme Very Happy , c'est clair , il y a bien le logo masculin sous son avatar et précédemment son pseudo était "just a man " ,

mais je pense que ça va l'amuser que tu lui aies trouvé une sensibilité féminine , moi même je ne suis pas très féminine dans les raisonnements et même dans mes gouts, tout en étant très sensible comme je l'ai dit

il va falloir que tu révises ton analyse de trio féminin Very Happy

cela n'enlève pas l'intérêt de tes autres propos

je pense que si on nous cite rarement dans les discussions religieuses , c'est parce que nous génons quelque part , à cause de notre position qui n'est pas tranchée ( et plutôt dans le juste milieu comme l'intitulé d'un sujet initié par Just ) et au moins pour lui et moi nous concluons souvent que de toutes façons il faut faire confiance à Dieu lui même

et ça les gens ont pu mal à l'admettre ou le comprendre , ils préfèrent souvent faire confiance à leurs chefs religieux , à leur propre interprétation des textes sans envisager une mauvaise compréhension

moi par exemple qui croit plutôt à un paradis terrestre que céleste , je tire mon raisonnement des écritures , les autres vont dire la même chose pour le céleste , mais contrairement à eux , je ne vais pas insister , et je vais dire : " au final qu'il soit terrestre ou céleste , faisons confiance à Dieu qui veut notre bonheur et qui sait mieux que nous ce qui nous convient "

p.s.
une dernière précision , même si mes origines familiales sont chrétiennes (si peu ) , je ne me considère plus comme telle , c'est aussi inscrit sous mon avatar : "théiste non religieux "

de même Just sous son avatar , n'a pas indiqué "musulman" bien que ce soit son origine
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMar 2 Oct - 3:25

Tonton a écrit:


Mais si je relie vos 2 expressions, sachant que il y a de grande chance que vous trouviez l'une dans l'autre, une oreille attentive, je dirai qu'Encelade a elle aussi donné une teinte, sa petite touche personnelle sur la toile de notre échange.

Je ne suis pas sûre d'être pertinente.

Mais effectivement,
Citation :
tu as raison Myriam , je suis bien consciente que ce n'est pas facile

et surtout pour ceux qui n'ont pas l'aide de Dieu , qui pourtant est prêt à l'accorder à tous , à condition que ce soit une demande humble , sincère et désintéressée

il y a un minimum de respect à avoir envers Dieu

quand je lis une telle chose, je lis une grande certitude, un grand aplomb.... la certitude que c'est le seul et unique chemin.

C'est bel et bien une armure, construite de toute piece, qui enferme les représentations dans des cases, dans "ce qu'elles devraient être"... ce qui empeche l'empathie, car hors des cases on est aveugle et sourd...

Oui c'est une armure qui protège de toutes représentations différentes possibles qui chamboulerait trop la conception du monde cachée derrière l'armure.
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMar 2 Oct - 4:54

Tonton a écrit:

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Dans un premier temps, ce que je constate, c'est que nous avons là 3 femmes, l'une musulmane, l'une chrétienne et l'autre athée.

Ce qui vous réunis toutes 3, c'est je pense, votre sensibilité féminine. Que l'on m'explique ensuite pourquoi on se passe de vous dans les grands débats, y compris théologiques ?

Bon, je ne suis pas surpris que cette discussion se soit teintée de sensibilité féminine, car dans le domaine d'échanger sur '" le ressenti ", les hommes ont à faire bien des progrès...

Bon, ce n'est pas ce bilan là que je cherchai à faire.  
..............................................................................
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Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !



Très cher Tonton, je peux affirmer que lola est une femme pour avoir eu l'honneur de la rencontrer en
compagnie d'un charmant jeune homme qui ne vous est pas inconnu, le célèbre Cyril.

Encelade est une femme aussi je crois, je ne sais pas, il faudrait lui demander.

Quant à moi Dieu dans Son immense sagesse et perfection a décidé de me créer en tant qu'homme mais
que vous me preniez pour une femme, ma foi est plutôt un compliment, cela voudrait dire que j'ai du coeur
peut-être ou de la douceur, compassion, écoute ou partage.....ouhallalla je me jette trop de fleur
flowerflowerflowerflowerflowerflowerflowerflowerflowerflowerflowerflower LOL

Bref, ce n'est évidement  pas le sujet, ici on se perd dans le labyrinthe des différentes relations inter-religieuse
ou règles de vie, nous dirons donc que nous voyageons dans les méandres de la pensée humaine mais ce qui
nous manque comme paramètre c'est le but.

Oui dans quel but ?

Juste pour avoir raison, juste pour ne pas passer pour un idiot auprès des autres, comme le disait lola à juste titre
je trouve, si une personne a comme idéal d'être bienfaisante, alors ce genre de réflexion ne passera jamais à
travers ses neurones, pas de temps à perdre, il faut avancer, l'humanité est en danger, il est préférable de
privilégier la concorde entre les peuples dans ce cas de figure.

Après pour les autres, le fait d'errer dans les croyances musulmanes, chrétiennes ou autres, pourrait éventuellement
apporter quelques détails aux motivations des différents interlocuteurs mais je pense que la vérité serait beaucoup
plus appréciable, je veux dire par là que la satisfaction de Dieu ou d'être heureux dans son âme devrait être le
but à atteindre, en tout cas ce devrait être le seul élément moteur.

J'ai un peu de mal à me positionner en tant que non-croyant et pour cause, le choix s'impose de lui-même
lorsque l'on sait que tant de générations ont vécus sur cette planète et qu'il n'en reste que poussières et
ossements.

L armure, l'éponge c'est aussi un conflit de l'égo, et j'ai fais un sujet dans la section "spiritualité musulmane"
qui en parle, se positionner au juste milieu, en prenant de l'un et de l'autre, de l'eau douce et de l'eau salée
pour reprendre la parabole coranique.

Je ne pense pas qu'on s'enferme dans nos croyances même si on en parle beaucoup, car il ne faut surtout
pas confondre rites (priere,jeûne,aumône...) et savoir vivre avec son prochain en tant qu'humain, en tant
que citoyen du monde, en tant que français pour la plupart sur ce forum.

Ma croyance et ma vie religieuse ne doivent en aucun cas aller à l'encontre de celle de mon voisin
au sens large du terme, dans ce sens qu'il ne faut jamais déranger ses semblables de quelque
manière que ce soit, ce n'est pas le but de l'adoration.

Je m'arrête ici, sinon on risque d'être hors-sujet et beaucoup disent que je parle trop dans mon
entourage, ce qui est sûrement vrai puisqu'ils le disent !   Very Happy

En tout cas merci à vous Tonton pour ce sujet, en effet ça nous change de "Jésus est-il grand?"
ou bien de "Mohammed est-il vivant?"..........c'est certain qu'ici il faut réfléchir...oui c'est méchant
mais je ne pense pas toujours ce que j'écrit  Wink


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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMar 2 Oct - 5:55

Just de passage a écrit:
[...] Très cher Tonton, je peux affirmer que lola est une femme pour avoir eu l'honneur de la rencontrer en
compagnie d'un charmant jeune homme qui ne vous est pas inconnu, le célèbre Cyril.

Voir ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Just de passage a écrit:
[...] L armure, l'éponge c'est aussi un conflit de l'égo, et j'ai fais un sujet dans la section "spiritualité musulmane"
qui en parle, se positionner au juste milieu, en prenant de l'un et de l'autre, de l'eau douce et de l'eau salée
pour reprendre la parabole coranique. [...]

C'est dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Attention il se trouve dans la section "Spiritualité Musulmane"...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMar 2 Oct - 7:31

Bonjour,

Juste je te présente mes excuses, tout en me permettant de te féliciter pour ton esprit car tu as pris comme un compliment ma confusion alors que d'autres auraient pu être vexés dans leur virilité.

Ceci montre selon moi, ta capacité à réfléchir dans la bienveillance et donc, les vertus de l'islam telles que je les ressens, même si....

A ce même si, je n'ajouterai qu'une chose, qui selon tes propos, ne te concerne pas vraiment, ni selon moi, ceux qui sont intervenus dans la discussion.

Toutefois, malgré que l'angélus soit sonné, je pense qu'il faut aussi tenir compte de ce qu'a dit Encelade.

Elle dit que fixer l'esprit dans une vertu absolue, peut cacher les réalités les plus sombres et faire croire que l'on est protégé. d'où je pense, ce qu'elle entend par " armure ".


Et oui, c'est un peu ça dont il est question. C'est même une base bien que ce ne soit qu'une base ( chose peut être par contre Encelade ne peut comprendre et donc considérer, sans vouloir la vexer, mais par déduction du procédé entre vivre dans la foi et ne pas vivre dans la foi ).

Car effectivement, quand nous parlons de foi, nous parlons plutôt d'un parcours de foi. Et si l'angélus donne le pas, qu'il rythme le parcours au son du bien en édifiant l'esprit vers des valeurs salutaires pour soi même et pour ceux qui nous entourent ( en raison de notre attitude alors positive et partageant ), c'est aussi un parcours qui n'est pas sans obstacle.

J'aurai sans doute du commencer par poser certaines bases, mais en 10 lignes d'introductions, j'ai du faire le choix d'aller vers la profondeur, bien que nous démarrons tous, d'abord en surface.

Choix fait parce que je me doutai, que sur ce forum, certains auraient apporté par leur réflexion, ce qui allaient nous permettre de faire ensemble " le plongeon ".


Nous voilà maintenant à faire la brasse, au milieu d'une diversité d'expressions, d'éléments que chacun a apporté dans sa réflexion.


Or, le fait de justement " nager " en tenant compte de tous ces éléments, tout en cherchant par le but à atteindre, un îlot sur lequel poser nos convictions, n'est pas simple.

A, ça fait mal à la tête, je peux entendre aussi : ne risquerons nous pas de finir par nous noyer ?

Bon les bouées ont été jetées, par l'intervention entre autre de Lola qui dit avec raison qu'au final quelque soient les opinions, l'essentiel étant de faire confiance à Dieu. Ceci a condition, de le considérer comme seul Sauveur, et donc d'avoir la certitude, qu'il agit pour nous sauver.

Juste a apporte quand à lui ( ; ) ); ce que ça représente dans la façon de vivre notre foi en société et dans sa diversité d'opinion.

Mais, il faut tenir compte de la " vague ", de ce qu'Encelade, comprend par déduction. Et ce que moi j'appelle, les obstacles de la foi.

Ceci afin de ne pas trop jeter la pierre à ceux qui s'accrochent comme une moule sur le rocher de leur certitude même si cela se traduit parfois, par des attitudes plutôt sectaires. Car ça peut se comprendre.

Ca peut se comprendre, par une autre idée évoquée, celle que dans les obstacles rencontrés, c'est une tendance ne pas faire confiance à Dieu mais plutôt d'agir par soi même.

Si j'ai placé ce sujet en réflexion plus sociale et philosophique que théologique ( bien que chacun saura faire les rapprochements de textes ), espérant ainsi, attirer l'intervention des non croyants, c'est parce que selon moi, c'est avant tout " humain ".

je dirai même que lorsque je parle de base, c'est sans doute la plus évidente, que ce soit dans nos parcours comme dans les textes qui sont références.


Alors on peut face à la rigidité religieuse, comprendre que finalement, si il y a un paradoxe d'esprit entre ouverture à l'autre et attitude sectaire ( autre élément aussi bien présent dans les textes ), entre être éponge et accepter l'autre pour ce qu'il est par principe emphatique, et le rejeter par ambition sectaire, c'est peut être alors aussi par principe d'auto protection.

Soit on se protège parce que finalement, l'ouverture d'esprit ne fait que correspondre à nos dispositions, et alors nous en faisons des vérités de Dieu.
Soit on se protège parce que finalement, l'enfermement sectaire ne fait que correspondre à nos dispositions, et alors nous en faisons des vérités de Dieu.

Chacun se rassurant, du mieux qu'il peut, par lui même. Et chacun aussi critiquant les choix différents, y compris quand l'esprit est ouvert, car la tendance malgré tout, est de rejeté celui qui ne l'a pas, plutôt que de l'accepter et chercher à le comprendre.

Alors que chacun, dans le fond, soigne ses souffrances, se cachant qu'il n'est pas simple de suivre l'angélus, qu'il est réellement difficile d'accepter qu'on ne plait pas toujours à Dieu.
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MessageSujet: Re: Eponge ou armure ?    Eponge ou armure ?  EmptyMer 3 Oct - 5:17

Tonton a écrit:



Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........
Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........
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Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........
Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........Blablabli blablablo...........


Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Très cher Tonton, vous faite parti des perles de ce forum et je vous considère
beaucoup, et j'ai beaucoup de plaisir à participer à vos sujets.

Je me suis permis de plaisanter en vous citant ci-dessus LOL
Ce n'est pas du sarcasme c'est jute pour rire parce que je trouve que ce
style de "prise de tête" ne nous fait pas beaucoup progresser mais c'est
un exercice intéressant pour les méninges.

Je préfères les poèmes par exemple mais j'ai apprécié les échanges ici aussi.
Je pense que je m'arrêterait donc ici et merci encore d'avoir poster dans cette
section, ça nous aura préserver de la bourrasque  Very Happy .


Sur ce..........


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