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 Sourate 4 verset 119

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marcel1990




MessageSujet: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 11:35

30.09.2018

bonjour tout le monde

(4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

Ce verset m'a interpellé
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 12:33

marcel1990 a écrit:
bonjour tout le monde

(4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

Ce verset m'a interpellé

Salutation, c'est satan qui parle.

Effectivement le verset laisse a réfléchir sur la modification, l'altération de la création.

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Je pense que ces pour ca que l'on voit rarement des élevages musulman avec les oreilles des animaux trouver avec un étiquettes.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 15:25

Allbatar a écrit:
marcel1990 a écrit:
bonjour tout le monde

(4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

Ce verset m'a interpellé

Salutation, c'est satan qui parle.

Effectivement le verset laisse a réfléchir sur la modification, l'altération de la création.

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Je pense que ces pour ca que l'on voit rarement des élevages musulman avec les oreilles des animaux trouver avec un étiquettes.
c'est bien donc une prophétie mon cher Allbatar
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 16:19

marcel1990 a écrit:
30.09.2018

bonjour tout le monde

(4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

Ce verset m'a interpellé

Ce doit être poinçonner, marquer les oreilles et pas ponctionner. Qui veut dire faire une ponction, prélever du liquide.

Et ce n'est pas quiconque prends mais prend.  

Sinon oui ce texte donne mal au ventre.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 18:34

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:
30.09.2018

bonjour tout le monde

(4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

Ce verset m'a interpellé

Ce doit être poinçonner, marquer les oreilles et pas ponctionner. Qui veut dire faire une ponction, prélever du liquide.

Et ce n'est pas quiconque prends mais prend.  

Sinon oui ce texte donne mal au ventre..

[119] Je les égarerai, je leur inspirerai de vains espoirs, je les inciterai à fendre les oreilles du bétail et je leur ordonnerai d’altérer la Création du Seigneur. » ? Quiconque prendra Satan pour maître à la place de Dieu est voué à une perte certaine, [120] car Satan fait des promesses aux hommes et les berce de vains espoirs ; mais ses promesses sont toujours trompeuses et illusoires. [121] Ceux qui le suivront auront pour séjour l’Enfer auquel ils ne pourront échapper.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 19:47

Et sinon, avant de parler des OGM, si on s'intéressait à la coutume consistent à amputer une partie du zigouigoui des petits garçons, et une autre similaire pour les petites filles dans certaines régions ?
Ce n'est pas "alterer la création d'Allah" par hasard ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 20:07

Salut tout le monde er re salut à ceux qui me reconnaissent !

Je présume que la question concerne la signification de "changer la création de Dieu". Il existe plusieurs avis sur la signification de ce verset.
1) Castrer les animaux ; 2) changer la religion ; 3) mutilations physiques "tatouage", "scarification", etc.

Cordialement!
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 21:26

Anoushirvan a écrit:
Et sinon, avant de parler des OGM, si on s'intéressait à la coutume consistent à amputer une partie du zigouigoui des petits garçons, et une autre similaire pour les petites filles dans certaines régions ?
Ce n'est pas "alterer la création d'Allah" par hasard ?
le verset ne parle de la castration pratiquée chez des enfants...le verset parle du bétail..puis vient ensuite .....et je leur ordonnerai d’altérer la Création du Seigneur.


Dernière édition par marcel1990 le Dim 30 Sep 2018, 21:48, édité 1 fois
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Dim 30 Sep 2018, 21:28

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde er re salut à ceux qui me reconnaissent !

Je présume que la question concerne la signification de "changer la création de Dieu". Il existe plusieurs avis sur la signification de ce verset.
1) Castrer les animaux ; 2) changer la religion  ; 3) mutilations physiques "tatouage", "scarification", etc.

Cordialement!
vos savants ne connaissaient pas encore l'OGM clonage etc..
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 01:56

Salut Marcel !

Je n'ai pas saisi le fond de votre question peut-être, mais l'avis dont je parle est l'avis de la religion et non des savants. A ma connaissance, les religions ont toujours condamné le clonage et plus particulièrement, le clonage reproductif. Et je sais aussi que certains savants laïcs sont contre le clonage reproductif.

Cordialement!
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 07:28

marcel1990 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Et sinon, avant de parler des OGM, si on s'intéressait à la coutume consistent à amputer une partie du zigouigoui des petits garçons, et une autre similaire pour les petites filles dans certaines régions ?
Ce n'est pas "alterer la création d'Allah" par hasard ?
le verset ne parle de la castration pratiquée chez des enfants...le verset parle du bétail..puis vient ensuite .....et je leur ordonnerai d’altérer la Création du Seigneur.

Le verset ne parle pas non plus des OGM.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 13:58

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:

le verset ne parle de la castration pratiquée chez des enfants...le verset parle du bétail..puis vient ensuite .....et je leur ordonnerai d’altérer la Création du Seigneur.

Le verset ne parle pas non plus des OGM.
biensur que si...castrer une personne ou encore la sanctionner d'un membre n'est pas de la modification ... le verset parle de modification qui a pour synonyme travestir façonner.....au temps de ton prophete on ne connaissait pas l'ogm mais Satan si...

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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 14:00

Thinkbig a écrit:
Salut Marcel !

Je n'ai pas saisi le fond de votre question peut-être, mais l'avis dont je parle est l'avis de la religion et non des savants. A ma connaissance, les religions ont toujours condamné le clonage et plus particulièrement, le clonage reproductif. Et je sais aussi que certains savants laïcs sont contre le clonage reproductif.

Cordialement!
au nom de la religion....peux tu etre plus explicite...
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 14:58

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde er re salut à ceux qui me reconnaissent ! [...]

As salam aleykum cher Thinkbig

Ça fait plaisir de te revoir ici après presque 1 an de silence... cheers

Je "guettais" régulièrement ton retour... Basketball

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 16:13

Anoushirvan a écrit:
Et sinon, avant de parler des OGM, si on s'intéressait à la coutume consistant à amputer une partie du zigouigoui des petits garçons, et une autre similaire pour les petites filles dans certaines régions ?
Ce n'est pas "alterer la création d'Allah" par hasard ?

Et oui!

Altérer la création d'Allah, ça commence où? raser des forêts pour y développer des cultures c'est un problème actuel mais cela a aussi été la première transformation de l'homme au néolithique, avec la naissance de l'agriculture et de l'élevage.
Avec l'élevage est apparu aussi la propriété et donc le marquage des bêtes.

Le coran comme la bible ne remettent pas en question cette première transformation de la création de Dieu car les monothéismes sont apparus après cette premiére altération de la nature.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 16:56

Maryam a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Et sinon, avant de parler des OGM, si on s'intéressait à la coutume consistant à amputer une partie du zigouigoui des petits garçons, et une autre similaire pour les petites filles dans certaines régions ?
Ce n'est pas "alterer la création d'Allah" par hasard ?

Et oui!

Altérer la création d'Allah, ça commence où? raser des forêts pour y développer des cultures c'est un problème actuel mais cela a aussi été la première transformation de l'homme au néolithique, avec la naissance de l'agriculture et de l'élevage.
Avec l'élevage est apparu aussi la propriété et donc le marquage des bêtes.

Le coran comme la bible ne remettent pas en question cette première transformation de la création de Dieu car les monothéismes sont apparus après cette premiére altération de la nature.
avec la théorie de l'evolution on est passé de la greffe à l'ogm....Satan promet l’Éternité sur terre en modifiant la création de Dieu
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gastounet




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 17:39

Satan est un fieffé coquin! Ah, j'en ai regardé des filles dans ma longue vie! Combien en ai-je déshabillé des yeux! N'allons pas plus loin...Et dire que je n'ai jamais vu dans ces filles l'action malsaine du Satan, mais la simple action de mes hormones et mon sens de l'esthétique...Enorme erreur!  Il existe bien puisque le saint curé d'Ars l'entendait gratter sous l'évier de sa cuisine, dans le placard! Sans jamais pourtant lui bouffer une patate dans le cageot!
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 17:56

gastounet a écrit:
Satan est un fieffé coquin! Ah, j'en ai regardé des filles dans ma longue vie! Combien en ai-je déshabillé des yeux! N'allons pas plus loin...Et dire que je n'ai jamais vu dans ces filles l'action malsaine du Satan, mais la simple action de mes hormones et mon sens de l'esthétique...Enorme erreur!  Il existe bien puisque le saint curé d'Ars l'entendait gratter sous l'évier de sa cuisine, dans le placard! Sans jamais pourtant lui bouffer une patate dans le cageot!
satan tel un camilion sait aussi se moquer....il vend le singe et se moque de celui qui l'a acheté...proverbe arabe
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:38

marcel1990 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Le verset ne parle pas non plus des OGM.
biensur que si...castrer une personne ou encore la sanctionner d'un membre n'est pas de la modification ...

Cool, ça repousse tout seul à l'identique.

marcel1990 a écrit:

le verset parle de modification qui a pour synonyme travestir façonner.....au temps de ton prophete on ne connaissait pas l'ogm mais Satan si...


OGM en arabe ne se dit pas "taghayr khalaqat allah" (changement de la création d'allah) mais "al-kay'inat al-mu3adalat wirathian" (organisme modifié génétiquement).
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:44

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:

biensur que si...castrer une personne ou encore la sanctionner d'un membre n'est pas de la modification ...

Cool, ça repousse tout seul à l'identique.

marcel1990 a écrit:

le verset parle de modification qui a pour synonyme travestir façonner.....au temps de ton prophete on ne connaissait pas l'ogm mais Satan si...


OGM en arabe ne se dit pas "taghayr khalaqat allah" (changement de la création d'allah) mais "al-kay'inat al-mu3adalat wirathian" (organisme modifié génétiquement).

changement a plus de 100 synonymes...t'essayes de jouer avec les mots....biensur que le coran ne dira pas ogm car il n'est pas du 21 eme siecle ....mais c'est à toi de le deviner
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:47

marcel1990 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

OGM en arabe ne se dit pas "taghayr khalaqat allah" (changement de la création d'allah) mais "al-kay'inat al-mu3adalat wirathian" (organisme modifié génétiquement).

changement a plus de 100 synonymes...t'essayes de jouer avec les mots....biensur que le coran ne dira pas ogm car il n'est pas du 21 eme siecle ....mais c'est à toi de le deviner  

Qui est est à l'origine de ce verset : Allah, le Prophète ou Satan ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:50

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:


changement a plus de 100 synonymes...t'essayes de jouer avec les mots....biensur que le coran ne dira pas ogm car il n'est pas du 21 eme siecle ....mais c'est à toi de le deviner  

Qui est est à l'origine de ce verset : Allah, le Prophète ou Satan ?
Allah rapporte que Satan a juré d'egarer l'homme...et dans ce verset Satan dictera à l'homme de modifier la creation de Dieu...
Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:53

marcel1990 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Qui est est à l'origine de ce verset : Allah, le Prophète ou Satan ?
Allah rapporte que Satan a juré d'egarer l'homme...et dans ce verset Satan dictera à l'homme de modifier la creation de Dieu...
Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu

Et qui savait au 7e siècle qu'au 21e siècle il y aurait des OGM ? Allah, le Prophète ou Satan ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 18:59

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:

Allah rapporte que Satan a juré d'egarer l'homme...et dans ce verset Satan dictera à l'homme de modifier la creation de Dieu...
Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu

Et qui savait au 7e siècle qu'au 21e siècle il y aurait des OGM ? Allah, le Prophète ou Satan ?
Dieu sait tout et Satan une partie..Dans le Coran Dieu averti à travers ce verset que Satan va induire l'homme dans ce jeu d'ogm et clonage...c'est une prophetie
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 19:31

marcel1990 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Et qui savait au 7e siècle qu'au 21e siècle il y aurait des OGM ? Allah, le Prophète ou Satan ?
Dieu sait tout et Satan une partie..Dans le Coran Dieu averti à travers ce verset que Satan va induire l'homme dans ce jeu d'ogm et clonage...c'est une prophetie

Une prophétie, donc, que le Prophète était incapable d'expliquer ? scratch scratch
Une sorte de Pythie droguée aux vapeurs toxiques dans sa grotte, alors ?

Et en plus Satan en savait plus que le Prophète ? C'est lui qu'il faudrait aller voir alors. Il faut juste faire un peu gaffe aux langues de feu et aux coups de fourche.

Et bizarrement, Allah, qui est sensé être Omniscient, a été incapable de savoir comment les Arabes diraient OGM au 21e siècle dans la langue arabe alors qu'Il a dit qu'Il a révélé le Coran dans leur langue pour qu'ils comprennent ?

41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


Et Il a dit que le message est sensé être clair

16.82 S´ils se détournent... il ne t´incombe que la communication claire.


alors qu'il a fallu attendre le 21e siècle pour comprendre que "ils changeront la création d'Allah" ça voulait en fait dire les OGM depuis le 7e siècle, et le pire : une fois qu'on les a fait, pas avant. Ce serait trop facile...

C'est une drôle de prophétie, nan ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 20:07

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:

Dieu sait tout et Satan une partie..Dans le Coran Dieu averti à travers ce verset que Satan va induire l'homme dans ce jeu d'ogm et clonage...c'est une prophetie

Une prophétie, donc, que le Prophète était incapable d'expliquer ? scratch scratch
Une sorte de Pythie droguée aux vapeurs toxiques dans sa grotte, alors ?

Et en plus Satan en savait plus que le Prophète ? C'est lui qu'il faudrait aller voir alors. Il faut juste faire un peu gaffe aux langues de feu et aux coups de fourche.

Et bizarrement, Allah, qui est sensé être Omniscient, a été incapable de savoir comment les Arabes diraient OGM au 21e siècle dans la langue arabe alors qu'Il a dit qu'Il a révélé le Coran dans leur langue pour qu'ils comprennent ?

41.44 Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l´arabe, ils auraient dit: "Pourquoi ses versets n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.


Et Il a dit que le message est sensé être clair

16.82 S´ils se détournent... il ne t´incombe que la communication claire.


alors qu'il a fallu attendre le 21e siècle pour comprendre que "ils changeront la création d'Allah" ça voulait en fait dire les OGM depuis le 7e siècle, et le pire : une fois qu'on les a fait, pas avant. Ce serait trop facile...

C'est une drôle de prophétie, nan ?
là tu n'expliques rien...juste contredire....oui il a fallu le 21 eme siecle pour que les arabes comprennent que cela voulait dire ogm ou clonage...ton prophete a prédit aussi sur la fin du monde..mais comme tu rejettes les hadiths et les propheties je ne peux rien pour toi...je t'avais pose une question est ce que le prophete enseignait comme tu le fais....est ce qu'il parlait d’archéologie d'histoire etc... que les mots prononcés par son peuple venaient de l'hebreux arameens que les versets contiennent des midrash etc...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 20:12

Cyril 84 a écrit:


As salam aleykum cher Thinkbig

Ça fait plaisir de te revoir ici après presque 1 an de silence... cheers

Je "guettais" régulièrement ton retour... Basketball

Salut Cyril ! Plaisir partagé.

Cordialement!
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 20:15

non , je ne la trouve pas bizarre ou drôle cette prophétie

et il est bien évident qu'il n'était pas possible d'employer des mots précis inconnus de l'époque

la prophétie décrit le phénomène et ça suffit pour qu'on comprenne
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 20:28

lola83 a écrit:
non , je ne la trouve pas bizarre ou drôle cette prophétie

et il est bien évident qu'il n'était pas possible d'employer des mots précis inconnus de l'époque

la prophétie décrit le phénomène et ça suffit pour qu'on comprenne
merci...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 20:31

Salut Marcel

marcel1990 a écrit:


...oui il a fallu le 21 eme siecle pour que les arabes comprennent que cela voulait dire ogm ou clonage...

Je ne suis pas sûr que les arabes sont d'accord avec votre interprétation, bien que c'est une voie à prospecter.

Cordialement!
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Maryam

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Lun 01 Oct 2018, 21:06

Citation :
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles(45) aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d’Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

Ce qui pourrait surprendre à la réflexion c'est l'utilisation du futur "ils altèreront la création d'Allah" Car la création d'Allah a été de tout temps altérée par l'homme, le cochon était au départ un sanglier, il n'existe plus une seule vache ou un seul mouton sauvage, ils ont tous été sélectionnés et croisés depuis des millénaires ainsi que les céréales et jusqu'à la moindre rose.

La rose a parcouru un grand chemin depuis qu'elle était une églantine. Existe-t-il un seul légume qui n'ait pas été le fruit d'une sélection et d'une altération?

Bref il y a les bonnes altérations et les mauvaises et le tout c'est quel critère employer pour discerner l'oeuvre du diable?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mar 02 Oct 2018, 00:45

Salut Maryam

[quote="Maryam"]

Citation :
Ce qui pourrait surprendre à la réflexion c'est l'utilisation du futur "ils altèreront la création d'Allah" Car la création d'Allah a été de tout temps altérée par l'homme, le cochon était au départ un sanglier, il n'existe plus une seule vache ou un seul mouton sauvage, ils ont tous été sélectionnés et croisés depuis des millénaires ainsi que les céréales et jusqu'à la moindre rose.

La rose a parcouru un grand chemin depuis qu'elle était une églantine. Existe-t-il un seul légume qui n'ait pas été le fruit d'une sélection et d'une altération?

Bref il y a les bonnes altérations et les mauvaises et le tout c'est quel critère employer pour discerner l'oeuvre du diable?


Pour l'utilisation du futur, je me permet de prétendre que le dialogue eut lieu avant l'action. C'est tiré des cheveux!

Aussi pour les arabophones, je ne suis pas sûr que le terme "youghayirna" de la racine "ghayara" serait mieux traduit par le terme "altérer". Je pencherai plus sur le terme "changer" qui est plus près du sens.

Et pour le sens du verset, sachant que du temps de sa révélation, la vache, le porc et autres sont déjà apprivoisés depuis longtemps, je peut en déduire donc que le sens dépasse l'idée du changement. Et si je fais attention au verset, je lis "ils couperont les oreilles des bêtes". Pour moi, c'est un indice sur le sens du verset. Pourquoi coupe t-on les oreilles des betes ?

Cordialement!
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mar 02 Oct 2018, 22:50

Maryam a écrit:
Citation :
119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles(45) aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d’Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.


Bref il y a les bonnes altérations et les mauvaises et le tout c'est quel critère employer pour discerner l'oeuvre du diable?

Je viens de réaliser que le mot litigieux était en fait le mot "khalq" / خَلْق, qu'on a traduit dans ce verset par "création".

Sous cette orthographe, ce mot est présent 52 fois dans le Coran (http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=xlq#(4:119:9)).
Or déjà, il y a au moins deux occurrences de ce mot où il ne peut pas signifier "création" :

7.69.أَوَعَجِبْتُمْ أَن جَاءكُمْ ذِكْرٌ مِّن رَّبِّكُمْ عَلَى رَجُلٍ مِّنكُمْ لِيُنذِرَكُمْ وَاذكُرُواْ إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاء مِن بَعْدِ قَوْمِ نُوحٍ وَزَادَكُمْ فِي الْخَلْقِ بَسْطَةً فَاذْكُرُواْ آلاء اللّهِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
7.69 Quoi! Vous vous étonnez qu´un rappel vous vienne de votre Seigneur à travers un homme issu de vous, pour qu´il vous avertisse? Et rappelez-vous quand Il vous a fait succéder au peuple de Noé, et qu´Il accrut votre stature. Eh bien, rappelez-vous les bienfaits d´Allah afin que vous réussissiez.


Il est impossible ici de traduire "khalq" par "création", et d'ailleurs j'ai dû corriger la traduction d'origine qui n'avait aucun sens.

20.50.قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى
20.50 "Notre Seigneur, dit-il (Moïse), est celui qui a donné à chaque chose sa propre mesure (ou nature) puis l´a dirigée"


Idem ici.

Ensuite, il y a des mots qui ont les mêmes consonnes mais des vocalisations différentes : خَلَاقَ / khalaq, qui signifie part (de partage) :

3.77.إِنَّ الَّذِينَ يَشْتَرُونَ بِعَهْدِ اللّهِ وَأَيْمَانِهِمْ ثَمَناً قَلِيلاً أُوْلَـئِكَ لاَ خَلاَقَ لَهُمْ فِي الآخِرَةِ وَلاَ يُكَلِّمُهُمُ اللّهُ وَلاَ يَنظُرُ إِلَيْهِمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَلاَ يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
3.77 Ceux qui vendent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n´auront aucune part dans l´au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera; et ils auront un châtiment douloureux.


Et il y a le mot khuluq / خُلُق qui signifie moralité ou modèle moral, comme dans :

68.4.وَإِنَّكَ لَعَلى خُلُقٍ عَظِيمٍ
68.4 Et tu es certes, d´une moralité éminente.


En fait, le mot "khalq" désigne le fait de construire quelque chose selon une mesure adéquate ou un modèle, d'où dérivent les sens de partage et de modèle moral.

Il se trouve que dans certains anciens manuscrits, le mot khalaq / خَلَاقَ est orthographié exactement comme khalq / خَلْق
Ainsi dans le Codex de Samarcande (https://corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/3/vers/77?handschrift=141) au verset 3.77, on trouve pour le mot "part" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc, selon moi, pour en revenir au verset 4.119, il faut a minima lire "sûrement ils changeront la part d'Allah" et non pas "sûrement ils changeront la création d'Allah".

A quoi cela fait-il référence ?

Le verset 4.119 fait référence au bétail juste avant. Or dans la sourate 6, Les Bestiaux, on trouve ces versets :

6.136 Et ils assignent à Allah une part de ce qu´Il a Lui-même créé (Mimmā Dhara'a), en fait de récoltes et de bestiaux, et ils disent: "Ceci est à Allah - selon leur prétention! - et ceci à nos divinités." Mais ce qui est pour leurs divinités ne parvient pas à Allah, tandis que ce qui est pour Allah parvient à leurs divinités. Comme leur jugement est mauvais!
6.138 Et ils dirent: "Voilà des bestiaux et des champs frappés d´interdiction: n´en mangeront que ceux que nous voudrons." - selon leur prétention! - Et voilà des bêtes dont le dos est tabou, et des bêtes sur lesquelles ils ne mentionnent pas le nom d’Allah. Il rétribuera pour ce qu´ils inventaient comme mensonges.
6.139 Et ils dirent: "Ce qui est dans le ventre de ces bêtes est réservé aux mâles d´entre nous, et interdit à nos femmes." Et si c´est un mort-né, ils y participent tous. Bientôt Il les rétribuera pour leur prescription, car Il est Sage et Omniscient.


Autrement dit, le verset 4.119 reproche des superstitions liées au bétail ainsi que le fait d'omettre la part d'Allah dans les sacrifices ou de sacrifier à d'autres entités.

Il faut également considérer que le verbe yughayyiru (يُغَيِّرُ) que l'on traduit par "changer" vient du mot ghayr (غَيْر) qui veut dire "sans" ou "contraire".

Si bien que plus précisément, il faut lire "sûrement ils omettront la part d'Allah" pour "layughayyirunna Khalqa Allāhi", en référence à des sacrifices.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 00:53

Anoushirvan a écrit:
Maryam a écrit:



Bref il y a les bonnes altérations et les mauvaises et le tout c'est quel critère employer pour discerner l'oeuvre du diable?

Je viens de réaliser que le mot litigieux était en fait le mot "khalq" / خَلْق, qu'on a traduit dans ce verset par "création".

Sous cette orthographe, ce mot est présent 52 fois dans le Coran (http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=xlq#(4:119:9)).
Or déjà, il y a au moins deux occurrences de ce mot où il ne peut pas signifier "création" :

7.69.أَوَعَجِبْتُمْ أَن جَاءكُمْ ذِكْرٌ مِّن رَّبِّكُمْ عَلَى رَجُلٍ مِّنكُمْ لِيُنذِرَكُمْ وَاذكُرُواْ إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاء مِن بَعْدِ قَوْمِ نُوحٍ وَزَادَكُمْ فِي الْخَلْقِ بَسْطَةً فَاذْكُرُواْ آلاء اللّهِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
7.69 Quoi! Vous vous étonnez qu´un rappel vous vienne de votre Seigneur à travers un homme issu de vous, pour qu´il vous avertisse? Et rappelez-vous quand Il vous a fait succéder au peuple de Noé, et qu´Il accrut votre stature. Eh bien, rappelez-vous les bienfaits d´Allah afin que vous réussissiez.


Il est impossible ici de traduire "khalq" par "création", et d'ailleurs j'ai dû corriger la traduction d'origine qui n'avait aucun sens.

20.50.قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى
20.50 "Notre Seigneur, dit-il (Moïse), est celui qui a donné à chaque chose sa propre mesure (ou nature) puis l´a dirigée"


Idem ici.

Ensuite, il y a des mots qui ont les mêmes consonnes mais des vocalisations différentes : خَلَاقَ / khalaq, qui signifie part (de partage) :

3.77.إِنَّ الَّذِينَ يَشْتَرُونَ بِعَهْدِ اللّهِ وَأَيْمَانِهِمْ ثَمَناً قَلِيلاً أُوْلَـئِكَ لاَ خَلاَقَ لَهُمْ فِي الآخِرَةِ وَلاَ يُكَلِّمُهُمُ اللّهُ وَلاَ يَنظُرُ إِلَيْهِمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَلاَ يُزَكِّيهِمْ وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
3.77 Ceux qui vendent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n´auront aucune part dans l´au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera; et ils auront un châtiment douloureux.


Et il y a le mot khuluq / خُلُق qui signifie moralité ou modèle moral, comme dans :

68.4.وَإِنَّكَ لَعَلى خُلُقٍ عَظِيمٍ
68.4 Et tu es certes, d´une moralité éminente.


En fait, le mot "khalq" désigne le fait de construire quelque chose selon une mesure adéquate ou un modèle, d'où dérivent les sens de partage et de modèle moral.

Il se trouve que dans certains anciens manuscrits, le mot khalaq / خَلَاقَ est orthographié exactement comme khalq / خَلْق
Ainsi dans le Codex de Samarcande (https://corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/3/vers/77?handschrift=141) au verset 3.77, on trouve pour le mot "part" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc, selon moi, pour en revenir au verset 4.119, il faut a minima lire "sûrement ils changeront la part d'Allah" et non pas "sûrement ils changeront la création d'Allah".

A quoi cela fait-il référence ?

Le verset 4.119 fait référence au bétail juste avant. Or dans la sourate 6, Les Bestiaux, on trouve ces versets :

6.136 Et ils assignent à Allah une part de ce qu´Il a Lui-même créé (Mimmā Dhara'a), en fait de récoltes et de bestiaux, et ils disent: "Ceci est à Allah - selon leur prétention! - et ceci à nos divinités." Mais ce qui est pour leurs divinités ne parvient pas à Allah, tandis que ce qui est pour Allah parvient à leurs divinités. Comme leur jugement est mauvais!
6.138 Et ils dirent: "Voilà des bestiaux et des champs frappés d´interdiction: n´en mangeront que ceux que nous voudrons." - selon leur prétention! - Et voilà des bêtes dont le dos est tabou, et des bêtes sur lesquelles ils ne mentionnent pas le nom d’Allah. Il rétribuera pour ce qu´ils inventaient comme mensonges.
6.139 Et ils dirent: "Ce qui est dans le ventre de ces bêtes est réservé aux mâles d´entre nous, et interdit à nos femmes." Et si c´est un mort-né, ils y participent tous. Bientôt Il les rétribuera pour leur prescription, car Il est Sage et Omniscient.


Autrement dit, le verset 4.119 reproche des superstitions liées au bétail ainsi que le fait d'omettre la part d'Allah dans les sacrifices ou de sacrifier à d'autres entités.

Il faut également considérer que le verbe yughayyiru (يُغَيِّرُ) que l'on traduit par "changer" vient du mot ghayr (غَيْر) qui veut dire "sans" ou "contraire".

Si bien que plus précisément, il faut lire "sûrement ils omettront la part d'Allah" pour "layughayyirunna Khalqa Allāhi", en référence à des sacrifices.

le 1er verset que tu cites tu n'as pas traduit le dernier mot apres stature que t'as traduit....deja quand on traduit  بَسْطَةً sur google ça donne expansion
voici quelques traductions que j'ai relevé...et qu’Il accrut votre corps en hauteur (et puissance)....et qu'il a favorisé votre expansion dans le monde.....et qu'il vous a rendus puissants parmi les êtres

le 2eme verset
la plupart ont traduit par nature

pour les autres versets je suis d'accord...c'est presque la même traduction
par contre le lien que tu fais du verset 4.119 avec les verset 6.136 jusqu'à 139 est faux car c'est le diable qui parle
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 09:33

Merci de ces explications
certains mots ne sont pas faciles à traduire
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 10:05

Anoushirvan a écrit:
Je viens de réaliser que le mot litigieux était en fait le mot "khalq" / خَلْق, qu'on a traduit dans ce verset par "création".

Sous cette orthographe, ce mot est présent 52 fois dans le Coran (http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=xlq#(4:119:9)).
Or déjà, il y a au moins deux occurrences de ce mot où il ne peut pas signifier "création" :
[...]

Alors pourquoi (un exemple parmi tant d'autres) ? :

SOURATE 7, AL-A˒RĀF
54. Inna rabbakumu Allahu allathee khalaqa alssamawati waal-arda [...]

54. Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre [...][/color]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 10:29

Cyril 84 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je viens de réaliser que le mot litigieux était en fait le mot "khalq" / خَلْق, qu'on a traduit dans ce verset par "création".

Sous cette orthographe, ce mot est présent 52 fois dans le Coran (http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=xlq#(4:119:9)).
Or déjà, il y a au moins deux occurrences de ce mot où il ne peut pas signifier "création" :
[...]

Alors pourquoi (un exemple parmi tant d'autres) ? :

SOURATE 7, AL-A˒RĀF
54. Inna rabbakumu Allahu allathee khalaqa alssamawati waal-arda [...]

54. Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre [...][/color]
aussi le 1er verset de la sourate 91...c'est bien facile de jouer avec les mots pour faire passer ses idées...exemple avec le verbe changer qui a plus de 100 synonymes....on peut le traduire tout simplement par remplacer ...
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loli83

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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 10:31

Cyril , je comprends qu'il y a la notion de création , mais pas que , pas seulement , par exemple l'ajustement , l'amélioration , l'agrandissement par rapport à une base qui existe déjà , et même encore autre chose , voir le détail plus haut
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 10:41

Écoutez, ce n'est pas moi qui ait écrit le Coran, je ne suis pas responsable qu'un même mot est utilisé dans des acceptions aussi différentes que création, partage, moralité.
Peut-être que le plus simple est que ces differents versets ont été écrits par des personnes différentes qui parlaient des dialectes différents, non ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   Mer 03 Oct 2018, 10:50

Anoushirvan a écrit:
Écoutez, ce n'est pas moi qui ait écrit le Coran, je ne suis pas responsable qu'un même mot est utilisé dans des acceptions aussi différentes que création, partage, moralité.
Peut-être que le plus simple est que ces differents versets ont été écrits par des personnes différentes qui parlaient des dialectes différents, non ?
la tu rebondis sur un autre sujet...et toi tu en penses quoi
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MessageSujet: Re: Sourate 4 verset 119   

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Sourate 4 verset 119
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