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 « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »

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OlivierV
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MessageSujet: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 12:39


John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »

Imposteur ou réformateur éclairé ? Dans son essai Mohamed l’Européen, John Tolan rappelle la diversité de la réception du Prophète en Occident depuis le Moyen Âge. L’historien en discutera lors d’une soirée exceptionnelle en compagnie du philosophe Jean-Christophe Attias, le 4 octobre à Nantes*.

Source

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OlivierV
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 12:42

Imposteur, [......], fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mohamed ». Pourtant, depuis la fin du Moyen Âge et en particulier au siècle des Lumières, des Occidentaux ont aussi admiré en « Mohamed » un rationaliste, un réformateur, un grand homme et même un authentique prophète d’une religion abrahamique que devraient respecter les chrétiens. Avec Mohamed l’Européen, l’historien franco-américain John Tolan souhaite rétablir cette diversité de la réception du « Messager d’Allah » en Occident.

Alors que Jésus est reconnu par l’islam, le Prophète Muhammad a tout de suite été violemment caricaturé en Europe chrétienne. D’où vient cette différence ?

Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Muhammad. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Muhammad qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine. Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité, qui consiste à présenter Muhammad comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…

L’hostilité chrétienne s’expliquerait donc par une sorte de complexe d’infériorité ?

Absolument, surtout si on regarde les écrits des chrétiens « dhimmi », ceux qui vivent en terre d’islam. Ils s’intéressent à l’islam et à son prophète pour décourager les chrétiens d’apostasier. Avec d’autant plus d’hostilité qu’il y avait de bonnes raisons de se convertir, y compris des raisons fiscales. Ceux qui restent chrétiens doivent se convaincre qu’ils suivent la bonne religion et obtiendront des récompenses dans l’au-delà. Un collègue marocain me faisait justement remarquer que c’est exactement ce que l’on entend de nos jours dans les pays d’islam, qui se sentent désormais dominés : l’Occident est plus puissant, mais les musulmans se réconfortent en se disant qu’ils ont la vraie religion.

Vous expliquez que la légende noire de « Mohamed » qui circule en Europe au Moyen Âge, a peu de rapport avec la réalité ou le Coran. Comment est-elle apparue ?

Dans les premiers textes chrétiens à son sujet, on présente « Mohamed » comme une idole vénérée par les Sarrasins. Ce serait l’un des « dieux » des Arabes, avec « Apollin » et « Jupiter » ! Et des croisés racontent même qu’ils ont détruit ses statues en prenant les villes de Terre Sainte – alors que c’est complètement faux, évidemment, l’islam interdisant les représentations du Prophète, étant un monothéisme extrêmement strict. Les auteurs de ces légendes sont en fait des hommes d’Église qui ont lu les classiques grecs et romains, et plaquent sur cette civilisation islamique méconnue une image livresque du paganisme antique. Tout cela est basé sur une grande ignorance et sur un manque d’intérêt pour la vraie religion des Sarrasins. Mais le portrait de Mohamed ne s’améliore pas quand sont traduits le Coran et d’autres textes sur l’islam. Les Européens inventent des épisodes pour prouver que c’est un imposteur, des histoires de magie et d’animaux, où il dresse des colombes et des taureaux pour tromper les Mecquois, et même des calomnies sur sa mort, dépeignant son cadavre dévoré par des cochons ou par des chiens.

Pourtant, les Occidentaux n’ont pas toujours méprisé le Prophète Muhammad. Quand apparaît un Mohamed positif ?

Au XVe siècle, le cardinal humaniste allemand Nicolas de Cues est le premier à rechercher les éléments positifs chez Mohamed, dans ce qu’il appelle son Coran tamisé. Il le présente comme une figure ambiguë mais en partie positive, qui a amené les Arabes au monothéisme. Puis au siècle suivant, le théologien catalan Michel Servet, qui rejette le dogme de la Trinité et la divinité de Jésus, va lui aussi relire le Coran en y voyant un exemple de vrai monothéisme, qui devrait inspirer les chrétiens. Au temps des guerres de religion, Mohamed est ainsi de plus en plus utilisé, parfois de façon positive, dans les débats entre Européens. Jusqu’à devenir aux XVII-XVIIIes siècles une figure d’un monothéisme rationnel et anticlérical.

Mais aujourd’hui, « Mohamed » est souvent opposé aux Lumières. N’était-ce pas déjà le cas aux XVIIe et XVIIIe siècles ?

Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. La traduction du Coran par Georges Sale en 1734, dont l’introduction compare Mohamed à des fondateurs d’Athènes et de Rome, a eu un impact profond dans cette compréhension de Muhammad comme l’initiateur d’un monothéisme pur, débarrassé du culte des saints et du pouvoir des prêtres, qui offrirait un modèle proche du déisme. C’est cette traduction qu’utilise Voltaire. Et c’est elle qui va le faire changer d’avis. Dans sa pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mohamed le Prophète, écrite en 1736, il décrit un imposteur sanguinaire et ambitieux, qui rappelle la légende noire du Moyen Âge. Mais vingt ans plus tard, dans son Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, il en fait un grand homme, qui a réussi à rassembler les Arabes. Certains diraient aujourd’hui que Voltaire est « islamogauchiste » ! Cela préfigure en fait le « Mohamed » romantique, qui sera comparé à Napoléon.

N’est-ce pas anachronique ? Muhammad ne se voyait pas en fondateur d’empire…


Cela se rapporte en fait davantage à une préoccupation des romantiques qui s’intéressent à ces grands conquérants et grands législateurs pour en dresser des portraits héroïques. Pour les romantiques, l’histoire est faite par des individus d’exception qui dépassent leur destin individuel pour se lier au destin collectif de l’humanité, d’Alexandre le Grand à Napoléon. Et Mohamed serait un de ces grands hommes. Cette vision s’appuie en fait sur les biographies arabes de Muhammad et d’autres textes de l’époque abbasside, quand l’islam était un immense empire. Ces sources ont pour but de légitimer la dynastie de califes et projetaient donc déjà cela sur le fondateur de l’islam. Mais effectivement, rien dans le Coran et dans ce qu’on connaît vraiment de la vie du Prophète, ne permet de dresser ce portrait.

Ces différents « Mohamed » servent surtout des querelles internes au christianisme. Mais connaît-on mieux « Muhammad » pour autant ?

Il y a évidemment beaucoup de projections. Mais à partir du XVII e siècle, l’orientalisme apparaît en Europe : des érudits vont lire directement les sources en arabe, avec un esprit critique. Les vrais travaux scientifiques sur les débuts de l’islam n’apparaissent cependant qu’au XIXe, avec les théologiens juifs Abraham Geiger et Ignác Goldziher, avant les œuvres de grande qualité du XXe siècle, en particulier celles du professeur au collège de France Louis Massignon.

Dans votre introduction, vous déplorez qu’avec L’Orientalisme, paru en 1978, Edward Saïd a imposé l’idée que l’Occident ne pouvait avoir qu’une vision négative de l’islam et de son fondateur. Et que les « orientalistes » étaient forcément des instruments de domination. Pourquoi ?


Ce modèle est très peu nuancé. Saïd l’a d’ailleurs lui-même amendé dans ses autres ouvrages, notamment dans Culture et impérialisme. Certains orientalistes étaient farouchement opposés au colonialisme ! Et comment l’appliquer à l’Allemagne, qui n’a pas eu d’Empire dans les pays musulmans ? Quant aux Juifs européens du XIXe siècle, ils ne sont pas des apologistes du colonialisme. La vision de Saïd est trop caricaturale. Il y a en Occident une grande variété et une ambiguïté des représentations. Enfin, on ne peut pas aussi facilement distinguer les représentations occidentales des réalités musulmanes. Dans son livre sur Les Vies de Muhammad, paru en 2014, la chercheuse américaine Kecia Ali montre qu’à partir de l’époque coloniale, on ne peut plus parler de visions séparées de Muhammad entre l’Europe et le reste du monde. Et cela est encore complexifié davantage par les mobilités croissantes du XX e siècle, avec des chercheurs nés dans des pays d’islam et formés en Occident, ou l’inverse.

Les musulmans n’auraient-ils pas aussi à apprendre du « Mohamed » négatif ? Toutes les critiques européennes sont-elles vraiment infondées ?


Toutes ces constructions sont à comprendre dans le contexte de l’histoire culturelle européenne. Les lecteurs musulmans doivent prendre conscience de cette richesse des visions de leur Prophète. Ce sont des défenses contre les intégristes qui veulent qu’il n’y ait qu’un seul Muhammad.



Mohamed l’Européen. Histoire des représentations du Prophète en Occident , John Tolan (Albin Michel, 2018).

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 14:09

OlivierV a écrit:

John Tolan : « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »

Imposteur ou réformateur éclairé ? Dans son essai Mohamed l’Européen, John Tolan rappelle la diversité de la réception du Prophète en Occident depuis le Moyen Âge. L’historien en discutera lors d’une soirée exceptionnelle en compagnie du philosophe Jean-Christophe Attias, le 4 octobre à Nantes*.

Source


Je cite :

"Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Muhammad. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Muhammad qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine. Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité, qui consiste à présenter Muhammad comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…"

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 16:44

mario-franc_lazur a écrit:


Je cite :

"Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Muhammad. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Muhammad qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine. Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité, qui consiste à présenter Muhammad comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…"

Je dois dire que l'idée de considérer l'extrême rapidité de l'expansion comme étant un signe de l'approbation divine ne m'avait pas effleuré jusqu'ici...

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 17:08

" les lumières voyaient...".

Sans remettre en cause les opinions évoquées, le regard posé, j'avoue que j'ai du mal à projeter l'idée que les lumières voyaient.

Non pas en voulant dire que les lumières étaient aveugles, mais plutôt parce que je n'arrive pas à voir pourquoi nous pourrions dire l'un ou l'autre.

Que l'on me dise, qu'une personne se rattachant aux fondamentaux de certaines philosophies issues de cette période pose un regard sur la position des chrétiens vis à vis de Mohamed, où l'idée d'un contexte est pris en compte sans pourtant être exposé, ça oui, je peux le comprendre.

Mais l'idée d'une entité lumière, j'avoue que ça m'échappe.

Or, selon moi, il est plus juste de dire que tout ceci est l'exposition d'un regard, celui d'un homme.

Ainsi, non pas que je m'oppose au point de vue de cet homme mais il faut tenir compte qu'il vient d'une pensée humaine. Pensée au départ influencée par une opinion. Comme par exemple parler de l'obscurantisme chrétien.

Donc si l'on veut suivre le raisonnement, il faut tenir compte que dans le contexte, cet homme considère que le christianisme était dans l’obscurantisme.

Ce n'est pas que je voudrai dire qu'il a tord ou raison, mais il aurait été bien d'expliquer pourquoi.

Or, ce que l'on peut tisser par nous même, pour chercher une concordance entre ce que disaient donc les philosophes des lumières et effectivement cette réalité de conflits ne sont que des éléments politiques.

Tous les arguments exposés, aussi vrai soient ils, présentent ces 2 religions dans leur implication politique.

Donc, ce que nous pouvons " deviner " mais ce n'est que deviner par nous même, c'est qu'ici l'aspect obscurantiste se présente dans la dimension politique de la religion.

Ce qui n'a rien de surprenant quand le débat se construit autour des pensées des lumières, qui souvent, dans leur position anti-cléricale, dénoncent, et à juste titre, cette dimension politique de la religion.

Donc, je pense que Mohamed est ici présenté comme un anti clérical, parce que c'est conforme à une volonté anti clérical.

A tord ou à raison, personnellement, pour moi, chacun pense ce qu'il veut. Mais si ces penseurs vivaient aujourd'hui, je me demande quelle serait leur opinion sur l'islam politique ?


Bon, de toute façon, c'est un regard extérieur, celui d'une personne qui donne son opinion mais en étant extérieur au dimension de la foi. Donc elle ne présente que les aspects politiques de la situation.


C'est donc incomplet, parce qu'il n'y a pas que cette dimension dans le domaine religieux. Opposition politique entre dominations religieuses, ça oui, c'est difficile de l’ignorer.

Mais entre islam et christianisme, il y a aussi une opposition sur certains éléments qui touchent du domaine de la foi. Comme la crucifixion de Jésus par exemple.

Il y aurait été bien d'en tenir compte aussi car cela a de l'importance dans la cohabitation entre ces 2 religions.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 17:14

Tonton a écrit:
" les lumières voyaient...".

Sans remettre en cause les opinions évoquées, le regard posé, j'avoue que j'ai du mal à projeter l'idée que les lumières voyaient.

Non pas en voulant dire que les lumières étaient aveugles, mais plutôt parce que je n'arrive pas à voir pourquoi  nous pourrions dire l'un ou l'autre.

Que l'on me dise, qu'une personne se rattachant aux fondamentaux de certaines philosophies issues de cette période pose un regard sur la position des chrétiens vis à vis de Mohamed, où l'idée d'un contexte est pris en compte sans pourtant être exposé, ça oui, je peux le comprendre.

Mais l'idée d'une entité lumière, j'avoue que ça m'échappe.

Or, selon moi, il est plus juste de dire que tout ceci est l'exposition d'un regard, celui d'un homme.

Ainsi, non pas que je m'oppose au point de vue de cet homme mais il faut tenir compte qu'il vient d'une pensée humaine. Pensée au départ influencée par une opinion. Comme par exemple parler de l'obscurantisme chrétien.

Donc si l'on veut suivre le raisonnement, il faut tenir compte que dans le contexte, cet homme considère que le christianisme était dans l’obscurantisme.

Ce n'est pas que je voudrai dire qu'il a tord ou raison, mais il aurait été bien d'expliquer pourquoi.

Or, ce que l'on peut tisser par nous même, pour chercher une concordance entre ce que disaient donc les philosophes des lumières et effectivement cette réalité de conflits ne sont que des éléments politiques.

Tous les arguments exposés, aussi vrai soient ils, présentent ces 2 religions dans leur implication politique.

Donc, ce que nous pouvons " deviner " mais ce n'est que deviner par nous même, c'est qu'ici l'aspect obscurantiste se présente dans la dimension politique de la religion.

Ce qui n'a rien de surprenant quand le débat se construit autour des pensées des lumières, qui souvent, dans leur position anti-cléricale, dénoncent, et à juste titre, cette dimension politique de la religion.

Donc, je pense que Mohamed est ici présenté comme un anti clérical, parce que c'est conforme à une volonté anti clérical.

A tord ou à raison, personnellement, pour moi, chacun pense ce qu'il veut. Mais si ces penseurs vivaient aujourd'hui, je me demande quelle serait leur opinion sur l'islam politique ?


Bon, de toute façon, c'est un regard extérieur, celui d'une personne qui donne son opinion mais en étant extérieur au dimension de la foi. Donc elle ne présente que les aspects politiques de la situation.


C'est donc incomplet, parce qu'il n'y a pas que cette dimension dans le domaine religieux. Opposition politique entre dominations religieuses, ça oui, c'est difficile de l’ignorer.

Mais entre islam et christianisme, il y a aussi une opposition sur certains éléments qui touchent du domaine de la foi. Comme la crucifixion de Jésus par exemple.

Il y aurait été  bien d'en tenir compte aussi car cela a de l'importance dans la cohabitation entre ces 2 religions.

Pour ma part, je n'y vois nulle référence à un obscurantisme.

J'y ai plutôt vu deux regards différents sur Dieu. L'un d'une extrême complexité dans la théologie chrétienne et la simplicité du seul dogme de l'unicité de Dieu.

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 17:52

Et tu certain Olivier qu'en disant ceci, tu n'exposes pas plutôt ton propre regard ?

Moi je ne trouve pas du tout la théologie chrétienne compliquée, je trouve plutôt qu'elle est parfois exposée avec trop de complexité. Je dirai même que parfois, surtout par ceux qui, voulant la rejeter inventent des choses pour la rendre complexe.

Comme l'idée par exemple de dire qu'il y a 3 dieux.

Mais je dis aussi, que dans nos langages théologiques, parfois nous parlons de choses simples avec des mots compliqués.

Sinon, la théologie chrétienne est simple, on peut l'exposer en quelques mots et dresser son fondement dans la simple idée de la Grâce.

Mais là, on s'écarte du sujet. Revenons :

" Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. "

D'où ma réflexion.
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:04

Tonton a écrit:
Et tu certain Olivier qu'en disant ceci, tu n'exposes pas plutôt ton propre regard ?

Moi je ne trouve pas du tout la théologie chrétienne compliquée, je trouve plutôt qu'elle est parfois exposée avec trop de complexité. Je dirai même que parfois, surtout par ceux qui, voulant la rejeter inventent des choses pour la rendre complexe.

Comme l'idée par exemple de dire qu'il y a 3 dieux.

Mais je dis aussi, que dans nos langages théologiques, parfois nous parlons de choses simples avec des mots compliqués.

Sinon, la théologie chrétienne est simple, on peut l'exposer en quelques mots et dresser son fondement dans la simple idée de la Grâce.

Mais là, on s'écarte du sujet. Revenons :

" Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. "

D'où ma réflexion.

C'est probablement mon regard aussi, c'est certain. Mais pour moi l'obscurantisme de l’Église ne tient pas essentiellement dans ses accointances politiques, mais bien dans cette kyrielle de dogmes et de "mystères".

Il n'y a rien à faire, mais pour moi parler d'un seul Dieu en trois personnes, cela ne veut strictement rien dire.

Pour moi la théologie catholique et orthodoxe est d'une complexité incroyable dans sa tentative de représentation de Dieu. Le protestantisme, je ne sais pas trop.

Par contre, vivre en chrétien, éventuellement par la grâce, vivre de l'enseignement de Jésus, là oui, je n'y vois nulle complexité, bien au contraire

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:26

Tonton a écrit:
Et tu certain Olivier qu'en disant ceci, tu n'exposes pas plutôt ton propre regard ?

Moi je ne trouve pas du tout la théologie chrétienne compliquée, je trouve plutôt qu'elle est parfois exposée avec trop de complexité. Je dirai même que parfois, surtout par ceux qui, voulant la rejeter inventent des choses pour la rendre complexe.

Comme l'idée par exemple de dire qu'il y a 3 dieux.

Mais je dis aussi, que dans nos langages théologiques, parfois nous parlons de choses simples avec des mots compliqués.

Sinon, la théologie chrétienne est simple, on peut l'exposer en quelques mots et dresser son fondement dans la simple idée de la Grâce.

Mais là, on s'écarte du sujet. Revenons :

" Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. "

D'où ma réflexion.

Est-ce que les lumières avaient lu le Coran entièrement ou bien discutaient-ils des généralités sur le coran? Un seul Dieu, 5 prières, pas d'alcool. Point- Barre?
De plus les Lumières sont ceux qui faisaient n'importe quoi pour déconsidérer l'Eglise.
C'est bien Voltaire qui disait "Si Dieu n'existait pas il faudrait l'inventer" ou bien "Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, mais l'homme qui a créé Dieu." ou encore " "Il faut avoir une religion et ne pas croire aux prêtres ; comme il faut avoir du régime et ne pas croire aux médecins."

Dans cette optique là apprécier l'islam c'était embêter l'Eglise.

Je vais me faire houspiller mais j'ai la plus grand tolérance pour les façons de voir Dieu
Un pur monothéisme personnel  sans jugement d'autrui, sans prosélytisme = Très bien
Le monothéisme chrétien avec son Dieu trine = Très bien
Un polythéisme / panthéisme = Très bien car ils voient Dieu partout et ils fichent la paix aux autres.

Donc personnellement, ce que je n'aime pas dans l'Islam c'est cette intimation absolue de ne croire qu'en un seul Dieu, et encore ce n'est pas ça, ce que je désapprouve c'est une religion qui voit des concurrents partout à ce Dieu unique et qui peste contre ceux qui mettent un peu de spiritualité personnelle dans leur croyance.
Comme les prières aux saints, prières aux parents décédés, la trinité chrétienne. Je n'aime pas le monothéisme obsessionnel.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Dim 30 Sep 2018, 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:34

En fait Olivier, vivre sous la Grâce et vivre sous l'Eglise, ce n'est pas la même chose, je pense que ce n'est pas utile de préciser pourquoi puisque tu sembles l'avoir compris.

Mais, la réalité, c'est qu'il est difficile de ne pas subir l'existentiel d'un contexte où finalement, nous pouvons dire que religion et politique c'est un peu kif kif.

Or, dans l'exposé présenté, il serait question d'un islam pur, à l'abris d'une autorité religieuse. Dans son origine peut être, mais dans les réalités existentielles, pas vraiment, dans les réalités de la construction de l'islam religion ( et non pas islam philosophie ); l'implication politique qui aurait conduis les chrétiens à ternir l'essence même du message apporté par Mohamed se retrouve également dans la volonté de ternir le message du Christ, et salir aussi le christianisme pour exactement les mêmes motivations.

Quand il s'agit de salir le christianisme, nous avons d'ailleurs ici, quelques spécialistes musulmans.

Mais la motivation est commune, il est finalement question de gouvernance, tout comme l'Eglise catholique a elle aussi gouverné les peuples, il y a dans l'islam, chez certains, la volonté également de gouverner les peuples à travers la religion musulmane et les mêmes aspects obscurantistes.

Sinon, l'édification du dôme du rocher, à Jérusalem, permet de voir que l'islam aussi, quand le contexte lui été favorable, a voulu affirmer une position dominatrice sur les autres religions.

En agissant pourtant à contre sens de ce qui est permis dans l'édification d'un lieu saint selon la philosophie musulmane. Il s'agissait donc de démontrer que la " construction " musulmane est supérieure à celle des autres religions. Même si finalement dans la construction, il a fallu faire appel à des architectes arméniens chrétiens.

Donc si dans le contexte, on peut entendre ce que l'exposé a voulu dire, je me demande si aujourd'hui, ces penseurs diraient la même chose, surtout dans un climat de terrorisme : à ton avis ?


Il faut donc replacer cet exposé, sa pensée, dans son contexte.

Un contexte avant tout anti clérical où finalement Mohamed est pris comme un outil favorable à cette lutte, que je comprend d'ailleurs, par des gens qui ne considèrent la religion que comme une " perversité " politisée, sans réellement chercher dans les dimensions spirituelles ce qu'est l'islam et ce qu'est le christianisme.

Car, il ne faut pas écarter, même si je répète ça peut se comprendre, la plupart des philosophies des lumières sont avant tout anti cléricales.

Ainsi, si il est tout à fait possible, qu'un chrétien invente des choses pour salir à outrance l'image de Mohamed, c'est un peu " facile " de cataloguer " le christianisme de cette façon.

Alors que l'on peut aussi comprendre qu'il y a eu surtout des conséquences, dans la cohabitation entre chrétiens et musulmans, chacun ensuite allant chercher la sardine qui a bouché le port de Marseille, quand, dans l'histoire, la position musulmane a été de nier la crucifixion.

Car c'est surtout à partir de ceci que la rupture a été réellement prononcée même si ensuite chacun y va de son imagination pour salir l'autre.

C'est un peu dommage que ceci ne soit pas pris en compte.
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:38

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que les lumières avaient lu le Coran entièrement ou bien discutaient-ils des généralités sur le coran? Un seul Dieu, 5 prières, pas d'alcool. Point- Barre?
De plus les Lumières sont ceux qui faisaient n'importe quoi pour déconsidérer l'Eglise.
C'est bien Voltaire qui disait "Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer" ou bien "Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, mais l'homme qui a créé Dieu." ou encore " "Il faut avoir une religion et ne pas croire aux prêtres ; comme il faut avoir du régime et ne pas croire aux médecins."

Dans cette optique là apprécier l'islam c'était embêter l'Eglise.

Je vais me faire houspiller mais j'ai la plus grand tolérance pour les façons de voir Dieu
Un pur monothéisme personnel  sans jugement d'autrui, sans prosélytisme = Très bien
Le monothéisme chrétien avec son Dieu trine = Très bien
Un polythéisme / panthéisme = Très bien car ils voient Dieu partout et ils fichent la paix aux autres.

Donc personnellement, ce que je n'aime pas dans l'Islam c'est cette intimation absolue de ne croire qu'en un seul Dieu, et encore ce n'est pas ça, ce que je désapprouve c'est une religion qui voit des concurrents partout à ce Dieu unique et qui peste contre ceux qui mettent un peu de spiritualité personnelle dans leur croyance.
Comme les prières aux saints, prières aux parents décédés, la trinité chrétienne. Je n'aime pas le monothéisme obsessionnel.






Je crois bien que c'était suite à une lecture du Coran. Et oui, bien sûr, les "lumières" s'en est servi pour critiquer l'Eglise.

Je remet un passage de l'auteur :

Citation :
Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. La traduction du Coran par Georges Sale en 1734, dont l’introduction compare Mohamed à des fondateurs d’Athènes et de Rome, a eu un impact profond dans cette compréhension de Muhammad comme l’initiateur d’un monothéisme pur, débarrassé du culte des saints et du pouvoir des prêtres, qui offrirait un modèle proche du déisme. C’est cette traduction qu’utilise Voltaire. Et c’est elle qui va le faire changer d’avis. Dans sa pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mohamed le Prophète, écrite en 1736, il décrit un imposteur sanguinaire et ambitieux, qui rappelle la légende noire du Moyen Âge. Mais vingt ans plus tard, dans son Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, il en fait un grand homme, qui a réussi à rassembler les Arabes. Certains diraient aujourd’hui que Voltaire est « islamogauchiste » ! Cela préfigure en fait le « Mohamed » romantique, qui sera comparé à Napoléon.


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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:50

Tonton a écrit:
En fait Olivier, vivre sous la Grâce et vivre sous l'Eglise, ce n'est pas la même chose, je pense que ce n'est pas utile de préciser pourquoi puisque tu sembles l'avoir compris.

Mais, la réalité, c'est qu'il est difficile de ne pas subir l'existentiel d'un contexte où finalement, nous pouvons dire que religion et politique c'est un peu kif kif.

Or, dans l'exposé présenté, il serait question d'un islam pur, à l'abris d'une autorité religieuse. Dans son origine peut être, mais dans les réalités existentielles, pas vraiment, dans les réalités de la construction de l'islam religion ( et non pas islam philosophie ); l'implication politique qui aurait conduis les chrétiens à ternir l'essence même du message apporté par Mohamed se retrouve également dans la volonté de ternir le message du Christ, et salir aussi le christianisme pour exactement les mêmes motivations.

Quand il s'agit de salir le christianisme, nous avons d'ailleurs ici, quelques spécialistes musulmans.

Mais la motivation est commune, il est finalement question de gouvernance, tout comme l'Eglise catholique a elle aussi gouverné les peuples, il y a dans l'islam, chez certains, la volonté également de gouverner les peuples à travers la religion musulmane et les mêmes aspects obscurantistes.

Sinon, l'édification du dôme du rocher, à Jérusalem, permet de voir que l'islam aussi, quand le contexte lui été favorable, a voulu affirmer une position dominatrice sur les autres religions.

En agissant pourtant à contre sens de ce qui est permis dans l'édification d'un lieu saint selon la philosophie musulmane. Il s'agissait donc de démontrer que la " construction " musulmane est supérieure à celle des autres religions. Même si finalement dans la construction, il a fallu faire appel à des architectes arméniens chrétiens.

Donc si dans le contexte, on peut entendre ce que l'exposé a voulu dire, je me demande si aujourd'hui, ces penseurs diraient la même chose, surtout dans un climat de terrorisme : à ton avis ?


Il faut donc replacer cet exposé, sa pensée, dans son contexte.

Un contexte avant tout anti clérical où finalement Mohamed est pris comme un outil favorable à cette lutte, que je comprend d'ailleurs, par des gens qui ne considèrent la religion que comme une " perversité " politisée, sans réellement chercher dans les dimensions spirituelles ce qu'est l'islam et ce qu'est le christianisme.

Car, il ne faut pas écarter, même si je répète ça peut se comprendre, la plupart des philosophies des lumières sont avant tout anti cléricales.

Ainsi, si il est tout à fait possible, qu'un chrétien invente des choses pour salir à outrance l'image de Mohamed, c'est un peu " facile " de cataloguer " le christianisme de cette façon.

Alors que l'on peut aussi comprendre qu'il y a eu surtout des conséquences, dans la cohabitation entre chrétiens et musulmans, chacun ensuite allant chercher la sardine qui a bouché le port de Marseille,  quand, dans l'histoire, la position musulmane a été de nier la crucifixion.

Car c'est surtout à partir de ceci que la rupture a été réellement prononcée même si ensuite chacun y va de son imagination pour salir l'autre.

C'est un peu dommage que ceci ne soit pas pris en compte.

Effectivement tu soulèves un point que je voulais aborder. C'est le Coran et lui seul qui est d'une simplicité quand à la conception du Dieu unique.

Par contre, pour bien des musulmans, leur religion est des plus compliquée de par l'avalanche et l'importance démesurée accorde aux hadiths.

Et oui, comme je l'ai dit à cailloubleu, il y avait une position nettement anticléricale chez certains philosophes des lumières.

Après, il y aura toujours des incompatibilités doctrinales entre chrétiens et musulmans. Pour la majorité des premiers, Jésus n'a pas été crucifié. Même si certains "savants" ont tenté de donner une vision moins tranchée sur l'interprétation de ce verset.

Je crois que cela vient du fait que pour un musulman, il ne peut y avoir d'intermédiaire. Donc, en aucun cas Jésus n'aurait pu être offert en sacrifice pour la rémission des péchés.

Je ne pense pas qu'il faille chercher à tous prix un consensus entre les deux religions sur ce sujet. C'est en opposition, c'est comme ça. Ne reste donc plus aux croyants qu'à vivre de Dieu.

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rosarum

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 18:59

cailloubleu* a écrit:

Est-ce que les lumières avaient lu le Coran entièrement ou bien discutaient-ils des généralités sur le coran? Un seul Dieu, 5 prières, pas d'alcool. Point- Barre?
De plus les Lumières sont ceux qui faisaient n'importe quoi pour déconsidérer l'Eglise.
C'est bien Voltaire qui disait "Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer" ou bien "Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, mais l'homme qui a créé Dieu." ou encore " "Il faut avoir une religion et ne pas croire aux prêtres ; comme il faut avoir du régime et ne pas croire aux médecins."

Dans cette optique là apprécier l'islam c'était embêter l'Eglise.

Je vais me faire houspiller mais j'ai la plus grand tolérance pour les façons de voir Dieu
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Le monothéisme chrétien avec son Dieu trine = Très bien
Un polythéisme / panthéisme = Très bien car ils voient Dieu partout et ils fichent la paix aux autres.

Donc personnellement, ce que je n'aime pas dans l'Islam c'est cette intimation absolue de ne croire qu'en un seul Dieu, et encore ce n'est pas ça, ce que je désapprouve c'est une religion qui voit des concurrents partout à ce Dieu unique et qui peste contre ceux qui mettent un peu de spiritualité personnelle dans leur croyance.
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Tonton




MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 19:01

Oui, il faut donc tenir compte qu'ici, sans aller à exposer notre accord ou notre désaccord, que Mohamed est aussi instrumentalisé ( mais positivement ) dans le but de justifier une position, position contre l’obscurantisme chrétien ( sans ni le nier, ni prendre partie ) parce que c'est le contexte.

Il aurait été bien aussi d'exposer cet obscurantisme.
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titibxl
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Dim 30 Sep 2018, 20:25

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Et tu certain Olivier qu'en disant ceci, tu n'exposes pas plutôt ton propre regard ?

Moi je ne trouve pas du tout la théologie chrétienne compliquée, je trouve plutôt qu'elle est parfois exposée avec trop de complexité. Je dirai même que parfois, surtout par ceux qui, voulant la rejeter inventent des choses pour la rendre complexe.

Comme l'idée par exemple de dire qu'il y a 3 dieux.

Mais je dis aussi, que dans nos langages théologiques, parfois nous parlons de choses simples avec des mots compliqués.

Sinon, la théologie chrétienne est simple, on peut l'exposer en quelques mots et dresser son fondement dans la simple idée de la Grâce.

Mais là, on s'écarte du sujet. Revenons :

" Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. "

D'où ma réflexion.

Est-ce que les lumières avaient lu le Coran entièrement ou bien discutaient-ils des généralités sur le coran? Un seul Dieu, 5 prières, pas d'alcool. Point- Barre?
De plus les Lumières sont ceux qui faisaient n'importe quoi pour déconsidérer l'Eglise.
C'est bien Voltaire qui disait "Si Dieu n'existait pas il faudrait l'inventer" ou bien "Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, mais l'homme qui a créé Dieu." ou encore " "Il faut avoir une religion et ne pas croire aux prêtres ; comme il faut avoir du régime et ne pas croire aux médecins."

Dans cette optique là apprécier l'islam c'était embêter l'Eglise.

Je vais me faire houspiller mais j'ai la plus grand tolérance pour les façons de voir Dieu
Un pur monothéisme personnel  sans jugement d'autrui, sans prosélytisme = Très bien
Le monothéisme chrétien avec son Dieu trine = Très bien
Un polythéisme / panthéisme = Très bien car ils voient Dieu partout et ils fichent la paix aux autres.

Donc personnellement, ce que je n'aime pas dans l'Islam c'est cette intimation absolue de ne croire qu'en un seul Dieu, et encore ce n'est pas ça, ce que je désapprouve c'est une religion qui voit des concurrents partout à ce Dieu unique et qui peste contre ceux qui mettent un peu de spiritualité personnelle dans leur croyance.
Comme les prières aux saints, prières aux parents décédés, la trinité chrétienne. Je n'aime pas le monothéisme obsessionnel.

je te rejoins dans ton analyse Cailloubleu,pour "les Lumières" tout est bon pour taper sur l'Eglise,un peu comme aujourd'hui en France .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Lun 01 Oct 2018, 10:42

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Je cite :

"Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Muhammad. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Muhammad qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine. Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité, qui consiste à présenter Muhammad comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…"

Je dois dire que l'idée de considérer l'extrême rapidité de l'expansion comme étant un signe de l'approbation divine ne m'avait pas effleuré jusqu'ici...


Mais cette expansion s'est arrêtée là où vivaient les Catholiques. Les Francs, avec Clovis, avaient vaincu les Ariens germaniques (Wisigoths, Vandales)... Et c'est ainsi que la France a été nommée "la fille aînée de l'Eglise.

_________________
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Lun 01 Oct 2018, 11:52

A partir du moment où l'autel côtoie le trône, il y a des conflits d'intérêts qui tendent à vouloir se justifier en allant même jusqu'à démontrer la place de Dieu dans les conflits militaires.

D'ailleurs, c'est présent dés l'ancien testament.

Mais également, tout au long de notre histoire, pour justifier les politiques colonialistes. Que ce soit du côté chrétien, comme du côté musulman.

Alors aujourd'hui, nous pourrions croire que le christianisme a pris une distance avec son histoire et que l'idée d'une race mise à disposition par Dieu pour remercier la couronne espagnole de sa dévotion, est du domaine du passé.

Puis ensuite critiquer l'islam en disant que la distance n'a pas été prise, en raison notamment de l'implication politique des partisans de la charia.

Mais le contexte est simplement différent, puisque nous avons vu même en France, que la position d'une église peut facilement se politiser. Et que dire des USA et le vote massif des évangéliques pour Trump.

Aussi, nous ne pouvons pas nier que le risque reste présent, que ce soit chez les juifs, comme chez les chrétiens et les musulmans.


Toutefois la pensée des lumières se fait aussi religion, et présente elle aussi des risques dans la façon de profiler les peuples dans leur façon de concevoir leur devenir. Ce que le positivisme n'avait pas envisagé en affirmant qu'il appartient à l'homme de construire lui même son paradis avec l'aide de sa seule science.

Alors on peut reprocher aux religions pas mal de chose, mais dans notre histoire, elles restent malgré tout, gardiennes de nos consciences. Avec, parfois trop d’excès, donc il s'agit juste de placer le curseur correctement.

Un ami me disait souvent que de toute façon même quand tu ne veux pas faire de politique, la politique s'occupe de toi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Mar 02 Oct 2018, 20:20

OlivierV a écrit:

Il n'y a rien à faire, mais pour moi parler d'un seul Dieu en trois personnes, cela ne veut strictement rien dire.

quand j'étais catholique pratiquant, je  n'y comprenais pas grand chose mais je récitais le credo sans trop me poser de questions.

maintenant j'y ai pas mal réfléchi et je pense que les Pères de l'Eglise qui ont mis ce dogme au point n'étaient pas idiots et que cela devait avoir du sens pour eux. Le problème est qu'il nous échappe mais le symbolisme du nombre 3 doit y être pour quelque chose.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Mar 02 Oct 2018, 21:08

OlivierV a écrit:
Imposteur, [......], fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mohamed ».


Ces qualificatifes ne mènent pas à la guère et la haine


Pour Cailloubleu , Tonton ces occidentaux expriment leur idées et opinions selon la liberté de conscience


il n'est interdit qu'aux musulmans de critiquer le Christianisme et son protagoniste .

ces musulmans fanatiques , fourbes imposteur il ne leur est pas permis de critiquer les autres religions.


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: « Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme »   Mar 02 Oct 2018, 21:29

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:
Imposteur, [......], fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mohamed ».


Ces qualificatifes ne mènent pas à la guère et la haine
Pour Cailloubleu , Tonton ces occidentaux expriment leur idées et opinions selon la liberté de conscience
Il n'est interdit qu'aux musulmans de critiquer le Christianisme et son protagoniste .
ces musulmans fanatiques , fourbes imposteur il ne leur est pas permis de critiquer les autres religions.



Typique de toi de couper un paragraphe pour prouver ton idée à toi sans avoir rien compris. Je complète donc.

Imposteur, [......], fourbe, voleur, hérétique, débauché, fanatique, et depuis peu terroriste… Ainsi compilées, pas étonnant que les musulmans soient choqués par ces représentations occidentales, dessinées ou littéraires, du Prophète Muhammad – dont le nom est lui-même sans cesse écorché, en « Machomet », « Mafometus », « Mohammed »… et bien sûr « Mohamed ».
Pourtant, depuis la fin du Moyen Âge et en particulier au siècle des Lumières, des Occidentaux ont aussi admiré en « Mohamed » un rationaliste, un réformateur, un grand homme et même un authentique prophète d’une religion abrahamique que devraient respecter les chrétiens. Avec Mohamed l’Européen, l’historien franco-américain John Tolan souhaite rétablir cette diversité de la réception du « Messager d’Allah » en Occident.

Toujours le même truc tu choisis ce qui t'arrange sans avoir compris un mot, et tu joues les victimes.



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