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 Allah comprend il le français ?

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rosarum

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MessageSujet: Allah comprend il le français ?   Lun 01 Oct 2018, 08:49

Rappel du premier message :

Allah comprend il le français ?      01.10.2018

ll semble qu'un français musulman, même s'il est français depuis 10 générations et ne parle pas un seul mot d'arabe soit tenu de prononcer la chahada et de faire la prière en arabe.

faut il en déduire qu'Allah ne comprend pas le français ?
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 06 Oct 2018, 09:00

Allah dit dans le Coran qu'il envoie des envoyés à chaque nation (ou peuple) avec la langue de cette nation.
On doit donc comprendre que chacun puisse être destinataire de la parole divine.
Un certain nombre de saints, de sages ont parlé en français et dans diverses langues, faisant connaitre le message d'Allah, mais aussi d'autres religions quel que soit la langue du destinataire. On peut aussi comprendre le mot "langue" dans un sens plus global, Allah parle aux intellectuels selon la raison ou l'intuition, aux artistes selon la beauté etc  et à chaque individu selon ses capacités propres.

Il est aussi dit dans le Coran que ce qui atteint Allah, c'est ce qui est dans les coeurs.

On peut prier dans n'importe quelle langue en ce qui concerne la prière individuelle de louange, de remerciement ou de demande.
Pour la prière rituelle il s'agit d'une homogénéité globale entre la langue de la révélation et les rites, beaucoup de musulmans ne connaissent que la Fatihah, les formules obligatoires ou quelques sourates courtes. Guère plus qu'un chrétien avec les quelques formules en langues anciennes qui sont prononcées à la messe. Mais le christianisme ne repose pas directement sur une langue de révélation.
Même dans beaucoup de  pays de langue arabe, ce n'est pas, ce n'est plus l'arabe classique qui est parlé, mais, comme au Maghreb, une langue qui est une langue autonome, avec une prononciation et des règles différentes de l'arabe classique, simplifiées.

Il y a avec les langues de révélation, que ce soit sanskrit, hébreu, arabe, tout un aspect global de résonance sonore et de puissance opérative qui n'apparait pas, ou moins, ou différemment, dans une langue profane. La langue sacrée est opérative en elle-même, la langue ordinaire est opérative de par les intentions de l'adorateur ou éventuellement d'une sacralisation par une autorité spirituelle comme  les différentes langues utilisées dans les rites chrétiens, langues liturgiques telles le latin ou le slavon, langues fixées mais non langues de révélation,  ou maintenant les langues ordinaires.

Il y a une autre problématique liée qui est celle de l'éloignement des conditions spéciales, langue donc, mais aussi climat, culture, période historique etc propres au milieu de la révélation d'origine.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 06 Oct 2018, 21:59

marcel1990 a écrit:


1) tu ne me reponds...est ce que le coran contient des erreurs de grammaire...

Je viens de t'expliquer juste au-dessus que ta question n'a pas de sens : trouve-moi d'abord un livre de grammaire arabe antérieur au Coran, et on en reparlera des ces "erreurs de grammaire".

Sinon, des déviations par rapport à la grammaire arabe classique, voilà un exemple :

6.78.فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَـذَا رَبِّي هَـذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
6.78 Falammā Ra'á Ash-Shamsa Bāzighatan Qāla Hādhā Rabbī Hādhā 'Akbaru Falammā 'Afalat Qāla Yā Qawmi 'Innī Barī'un Mimmā Tushrikūna


Bāzighatan (بَازِغَةً ) / levant, se référant au soleil, Ash-Shams (الشَّمْسَ ) porte la ta marbuta qui est la marque du féminin selon la grammaire sauf si le mot désigne indiscutablement du masculin.
Dans la clause suivante Hādhā Rabbī Hādhā 'Akbaru, le mot "shams" est référé par Hādhā (هَـذَا ), "celui-ci", qui est du masculin.
Dans la clause d'après, Falammā 'Afalat, le mot 'Afalat (أَفَلَتْ ), "se coucha", porte la conjugaison du féminin.

"Shams" est un mot féminin en arabe, d'ailleurs, voici un autre verset qui le montre :

2.258.أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَآجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رِبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِـي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِـي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِي كَفَرَ وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ
2.258 N´as-tu pas vu celui qui, parce qu´Allah l´avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: "J´ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l´autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham: "Puisqu´Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
2.258 'Alam Tara 'Ilá Al-Ladhī Ĥājja 'Ibrāhīma Fī Rabbihi 'An 'Ātāhu Allāhu Al-Mulka 'Idh Qāla 'Ibrāhīmu Rabbī Al-Ladhī Yuĥyī Wa Yumītu Qāla 'Anā 'Uĥyī Wa 'Umītu Qāla 'Ibrāhīmu Fa'inna Allāha Ya'tī Bish-Shamsi Mina Al-Mashriqi Fa'ti Bihā Mina Al-Maghribi Fabuhita Al-Ladhī Kafara Wa Allāhu Lā Yahdī Al-Qawma Až-Žālimīna


Fa'ti Bihā (فَأْتِ بِهَا), "fais-le venir". Le suffixe "hā" de Bihā se réfère à Ash-Shams, et est féminin.

Pourtant, en revenant au verset 6.78, d'après les règles de grammaire arabe, ce qui est référé par Hādhā (هَـذَا ) est du masculin et ce qui est référé par Hadhihi (هَذَهِ ) est du féminin. Or "shams", qui est du féminin, est référé par Hādhā et non par Hadhihi.


Voilà un autre exemple :

26.105.كَذَّبَتْ قَوْمُ نُوحٍ الْمُرْسَلِينَ
26.105 Le peuple de Noé traita de men.teurs les Messagers
26.105 Kadhabat Qawmu Nūĥin Al-Mursalīna


Le verbe Kadhabat est au féminin alors que son sujet Qawm est du masculin. Pourtant :

6.66.وَكَذَّبَ بِهِ قَوْمُكَ وَهُوَ الْحَقُّ قُل لَّسْتُ عَلَيْكُم بِوَكِيلٍ
6.66 Et ton peuple traite cela de men.songe, alors que c´est la vérité. Dis: "Je ne suis pas votre garant.
6.66 Wa Kadhaba Bihi Qawmuka Wa Huwa Al-Ĥaqqu Qul Lastu `Alaykum Biwakīlin


Ici le verbe Kadhaba est au masculin alors son sujet Qawm est du masculin.


marcel1990 a écrit:

2) expliques toi...ce que je sais s'est qu'il y avait chaque année un concours de poesie ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La prétendue grande poésie pré-islamique est largement du mythe.
Certes tous les peuples ont des chanteurs et des conteurs populaires pour les distraire.

Mais ces histoires de concours d'éloquence sophistiquée, de vers suspendus à la Ka'aba, etc., tout ça c'est des "on-dits", et on n'en a aucune preuve.

Déjà sous les Abbassides, Ibn Sallâm al-Jumahî (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Sall%C3%A2m_al-Jumah%C3%AE) dans sa classification des poètes de l'Islam et de la Jahiliya, soupçonnait que beaucoup de poèmes prétendument pré-islamiques avaient été forgés apès-coup et voulait leur appliquer les mêmes méthodes d'authentification que pour les hadiths.

Plus près de nous au 20e siècle, Taha Hussein, écrivain et universitaire égyptien, en a rajouté une couche dans son ouvrage Fi ash-Sha3ar al-Jahili, Sur la poésie pré-islamique (En fait, il n'a été autorisé à le publier que sous une forme remaniée et intitulée Fi Al-Adab Al-Jahili, Sur la littérature pré-islamique).
Il démontre que la structure des poèmes prétendument pré-islamiques (qasida) permet d'insérer n'importe quel autre vers du moment que le rythme est respecté.

On peut également démontrer que la vie du poète Imru al-Qays ressemble bizarrement à celle du roi éponyme Imru al-Qays, 200 ans plus tôt.
On n'a aucune trace du poète mais on a des traces du roi. Par conséquent, il y a de grandes chances que le poète n'ait jamais existé.

marcel1990 a écrit:

Deja les versets du Coran sont de la poesie.... les musulmans disent que le Coran est venu  rivaliser les poetes

Des musulmans disent ça ???? C'est dingue !!
Tu sais que c'est blasphématoire en Islam de prétendre que le Coran et ses versets sont de la poésie ?

Après, je ne t'interdis pas de le penser si ça correspond à ta conviction, tu penses ce que tu veux.
Mais cela ne vient pas de musulmans.

marcel1990 a écrit:

....la Sourate 26 le prouve...  Sourate 2 : Verset 23-24 Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles....



69.41 et que ce n´est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,


Quand au versets 2.23 / 2.24 ils n'ont rien à voir avec une invitation à imiter le style du Coran, car c'est totalement sans intérêt, mais à proposer une construction (c'est le sens du mot "sourate") théologique équivalente.


marcel1990 a écrit:

4)mais si tu te sers bien de l’étymologie ....combien de fois tu nous présente des dictionnaires anciens...tu dis que t'utiles la philosophie pour etudier le Coran...

Je n'ai pas écrit philosophie mais philologie.

Et sinon tu te trompes : les dictionnaires ne font pas d'étymologie, ils donnent le ou les sens des mots dans un contexte et une époque donnés.

Maintenant je vais t'expliquer ce qu'est une recherche étymologique : à une certaine époque, pour comprendre certains mots, je cherchais des mots apparentés du côté de l'akkadien, langue que certains soupçonnent être l'ancêtre direct de l'arabe.
Mais j'ai laissé tomber cette approche, ça ne donne pas grand-chose.

marcel1990 a écrit:

tu t'es trompé avec l'exemple du mot khalk.... le verset de mon sujet n'a aucun lien avec les versets que t'as cité...

A part répéter que je me trompe et que je n'ai pas le droit d'établir ce lien entre ces versets, désolé, mais tu n'as pas d'argument pour contester mon explication.

marcel1990 a écrit:


quant aux coranistes chacun donne son avis...Shahroun dit que les mots utilisés dans le Coran n'ont pas de synonymes...

Heureusement que chacun peut donner son avis, et que celui-ci peut diverger.
Nous ne cherchons pas le consensus (ijma) comme le font les théologiens islamiques, spécialement quand ce consensus revient à compromettre la vérité avec le faux.

Shahrour a raison dans le sens où dans n'importe quelle langue, il est très exceptionnel que deux mots aient exactement la même signification, sinon il y en a un de trop.
Même en français, on apprend à l'école que les vrais synonymes n'existent pas.

marcel1990 a écrit:


Shahrour est connu mondialement et a publié des livres....la confrontation des versets par rapport à d'autres n'est pas une specialité des coranistes...elle est aussi utilisée par les musulmans...

Très peu, et pas de la même façon, en particulier pas pour résoudre le sens des versets.

marcel1990 a écrit:


tu dis que je ne suis juste un amateur dans la comprehension du coran et que je dois me fier sur les avis des musulmans...exact...mais saches que je suis ouvert et je sais utiliser mon petit cerveau....quand je lis les Sourates du Coran j'utilise plusieurs traductions pour avoir une idée...je lis aussi tes traductions et compare...

Bien.

marcel1990 a écrit:

5) expliques toi...

C'est hors sujet. Et même ce qui précède est déjà assez limite.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 06 Oct 2018, 22:18

Anoushirvan a écrit:
marcel1990 a écrit:


1) tu ne me reponds...est ce que le coran contient des erreurs de grammaire...

Je viens de t'expliquer juste au-dessus que ta question n'a pas de sens : trouve-moi d'abord un livre de grammaire arabe antérieur au Coran, et on en reparlera des ces "erreurs de grammaire".

Sinon, des déviations par rapport à la grammaire arabe classique, voilà un exemple :

6.78.فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَـذَا رَبِّي هَـذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
6.78 Falammā Ra'á Ash-Shamsa Bāzighatan Qāla Hādhā Rabbī Hādhā 'Akbaru Falammā 'Afalat Qāla Yā Qawmi 'Innī Barī'un Mimmā Tushrikūna


Bāzighatan (بَازِغَةً ) / levant, se référant au soleil, Ash-Shams (الشَّمْسَ ) porte la ta marbuta qui est la marque du féminin selon la grammaire sauf si le mot désigne indiscutablement du masculin.
Dans la clause suivante Hādhā Rabbī Hādhā 'Akbaru, le mot "shams" est référé par Hādhā (هَـذَا ), "celui-ci", qui est du masculin.
Dans la clause d'après, Falammā 'Afalat, le mot 'Afalat (أَفَلَتْ ), "se coucha", porte la conjugaison du féminin.

"Shams" est un mot féminin en arabe, d'ailleurs, voici un autre verset qui le montre :

2.258.أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَآجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رِبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِـي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِـي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِي كَفَرَ وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ
2.258 N´as-tu pas vu celui qui, parce qu´Allah l´avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: "J´ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l´autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham: "Puisqu´Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
2.258 'Alam Tara 'Ilá Al-Ladhī Ĥājja 'Ibrāhīma Fī Rabbihi 'An 'Ātāhu Allāhu Al-Mulka 'Idh Qāla 'Ibrāhīmu Rabbī Al-Ladhī Yuĥyī Wa Yumītu Qāla 'Anā 'Uĥyī Wa 'Umītu Qāla 'Ibrāhīmu Fa'inna Allāha Ya'tī Bish-Shamsi Mina Al-Mashriqi Fa'ti Bihā Mina Al-Maghribi Fabuhita Al-Ladhī Kafara Wa Allāhu Lā Yahdī Al-Qawma Až-Žālimīna


Fa'ti Bihā (فَأْتِ بِهَا), "fais-le venir". Le suffixe "hā" de Bihā se réfère à Ash-Shams, et est féminin.

Pourtant, en revenant au verset 6.78, d'après les règles de grammaire arabe, ce qui est référé par Hādhā (هَـذَا ) est du masculin et ce qui est référé par Hadhihi (هَذَهِ ) est du féminin. Or "shams", qui est du féminin, est référé par Hādhā et non par Hadhihi.


Voilà un autre exemple :

26.105.كَذَّبَتْ قَوْمُ نُوحٍ الْمُرْسَلِينَ
26.105 Le peuple de Noé traita de men.teurs les Messagers
26.105 Kadhabat Qawmu Nūĥin Al-Mursalīna


Le verbe Kadhabat est au féminin alors que son sujet Qawm est du masculin. Pourtant :

6.66.وَكَذَّبَ بِهِ قَوْمُكَ وَهُوَ الْحَقُّ قُل لَّسْتُ عَلَيْكُم بِوَكِيلٍ
6.66 Et ton peuple traite cela de men.songe, alors que c´est la vérité. Dis: "Je ne suis pas votre garant.
6.66 Wa Kadhaba Bihi Qawmuka Wa Huwa Al-Ĥaqqu Qul Lastu `Alaykum Biwakīlin


Ici le verbe Kadhaba est au masculin alors son sujet Qawm est du masculin.


marcel1990 a écrit:

2) expliques toi...ce que je sais s'est qu'il y avait chaque année un concours de poesie ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La prétendue grande poésie pré-islamique est largement du mythe.
Certes tous les peuples ont des chanteurs et des conteurs populaires pour les distraire.

Mais ces histoires de concours d'éloquence sophistiquée, de vers suspendus à la Ka'aba, etc., tout ça c'est des "on-dits", et on n'en a aucune preuve.

Déjà sous les Abbassides, Ibn Sallâm al-Jumahî (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Sall%C3%A2m_al-Jumah%C3%AE) dans sa classification des poètes de l'Islam et de la Jahiliya, soupçonnait que beaucoup de poèmes prétendument pré-islamiques avaient été forgés apès-coup et voulait leur appliquer les mêmes méthodes d'authentification que pour les hadiths.

Plus près de nous au 20e siècle, Taha Hussein, écrivain et universitaire égyptien, en a rajouté une couche dans son ouvrage Fi ash-Sha3ar al-Jahili, Sur la poésie pré-islamique (En fait, il n'a été autorisé à le publier que sous une forme remaniée et intitulée Fi Al-Adab Al-Jahili, Sur la littérature pré-islamique).
Il démontre que la structure des poèmes prétendument pré-islamiques (qasida) permet d'insérer n'importe quel autre vers du moment que le rythme est respecté.

On peut également démontrer que la vie du poète Imru al-Qays ressemble bizarrement à celle du roi éponyme Imru al-Qays, 200 ans plus tôt.
On n'a aucune trace du poète mais on a des traces du roi. Par conséquent, il y a de grandes chances que le poète n'ait jamais existé.

marcel1990 a écrit:

Deja les versets du Coran sont de la poesie.... les musulmans disent que le Coran est venu  rivaliser les poetes

Des musulmans disent ça ???? C'est dingue !!
Tu sais que c'est blasphématoire en Islam de prétendre que le Coran et ses versets sont de la poésie ?

Après, je ne t'interdis pas de le penser si ça correspond à ta conviction, tu penses ce que tu veux.
Mais cela ne vient pas de musulmans.

marcel1990 a écrit:

....la Sourate 26 le prouve...  Sourate 2 : Verset 23-24 Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles....



69.41 et que ce n´est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,


Quand au versets 2.23 / 2.24 ils n'ont rien à voir avec une invitation à imiter le style du Coran, car c'est totalement sans intérêt, mais à proposer une construction (c'est le sens du mot "sourate") théologique équivalente.


marcel1990 a écrit:

4)mais si tu te sers bien de l’étymologie ....combien de fois tu nous présente des dictionnaires anciens...tu dis que t'utiles la philosophie pour etudier le Coran...

Je n'ai pas écrit philosophie mais philologie.

Et sinon tu te trompes : les dictionnaires ne font pas d'étymologie, ils donnent le ou les sens des mots dans un contexte et une époque donnés.

Maintenant je vais t'expliquer ce qu'est une recherche étymologique : à une certaine époque, pour comprendre certains mots, je cherchais des mots apparentés du côté de l'akkadien, langue que certains soupçonnent être l'ancêtre direct de l'arabe.
Mais j'ai laissé tomber cette approche, ça ne donne pas grand-chose.

marcel1990 a écrit:

tu t'es trompé avec l'exemple du mot khalk.... le verset de mon sujet n'a aucun lien avec les versets que t'as cité...

A part répéter que je me trompe et que je n'ai pas le droit d'établir ce lien entre ces versets, désolé, mais tu n'as pas d'argument pour contester mon explication.

marcel1990 a écrit:


quant aux coranistes chacun donne son avis...Shahroun dit que les mots utilisés dans le Coran n'ont pas de synonymes...

Heureusement que chacun peut donner son avis, et que celui-ci peut diverger.
Nous ne cherchons pas le consensus (ijma) comme le font les théologiens islamiques, spécialement quand ce consensus revient à compromettre la vérité avec le faux.

Shahrour a raison dans le sens où dans n'importe quelle langue, il est très exceptionnel que deux mots aient exactement la même signification, sinon il y en a un de trop.
Même en français, on apprend à l'école que les vrais synonymes n'existent pas.

marcel1990 a écrit:


Shahrour est connu mondialement et a publié des livres....la confrontation des versets par rapport à d'autres n'est pas une specialité des coranistes...elle est aussi utilisée par les musulmans...

Très peu, et pas de la même façon, en particulier pas pour résoudre le sens des versets.

marcel1990 a écrit:


tu dis que je ne suis juste un amateur dans la comprehension du coran et que je dois me fier sur les avis des musulmans...exact...mais saches que je suis ouvert et je sais utiliser mon petit cerveau....quand je lis les Sourates du Coran j'utilise plusieurs traductions pour avoir une idée...je lis aussi tes traductions et compare...

Bien.

marcel1990 a écrit:

5) expliques toi...

C'est hors sujet. Et même ce qui précède est déjà assez limite.
merci pour la reponse...je te repondrai plutard....pour le 5eme point je sais ce que cela va deranger Pierresuzanne
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 10 Oct 2018, 17:53

Anoushirvan a écrit:


Je viens de t'expliquer juste au-dessus que ta question n'a pas de sens : trouve-moi d'abord un livre de grammaire arabe antérieur au Coran, et on en reparlera des ces "erreurs de grammaire". (...)


C'est hors sujet. Et même ce qui précède est déjà assez limite.

1)c'est vrai que le soleil dans le monde arabe est au féminin comme l'eau est au masculin...si je comprends bien dans cet exemple ههَـذَا رَبِّي هَـذَا أَكْبَرُ
se refere à la lumiere qui est en arabe au masculin ...Dieu est lumiere ...donc masculin
le 2eme exemple(coran 26.105) pour le mot qawm en arabe est bien au masculin par contre le verbe كَذَّبَتْ est au féminin parce qu'il se refere au signe du verset 103 qui est au feminin
2)Ibn Sallâm al-Jumahî n'exclut pas la poesie preislamique ...il a fait le tri...il a séparé le ble de l’ivraie...à cette époque comme la poesie etait orale il y avait certainement des plagiats... quant au poète Imru al-Qays tu n'as aucune preuve c'est juste de la suspicion
3)le coran est constitué de versets... definition du mot verset...Le verset en poésie est une forme d'écriture située entre le vers et le paragraphe tendant souvent vers la prose
(coran 69.41) et que ce n´est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu...ce verset demontre que la parole en verset ne vient pas d'un poete ordinaire
4)d'accord...pour khalq je t'ai dit que c'est le diable qui parle dans le verset en question qu'il modifia la création de Dieu...ici khalq est au sens général..quant aux coranistes qui interpretent les versets du Coran individuellement et ne cherchent pas le consensus vont directement au mur...quant à sharoure il a meme pretendu que  le sexe avant le mariage n'est pas interdit dans l'islam approuvé par le prophète lui-même et il l'a fait aussi...es- tu d'accord avec lui

EDITÉ PAR CB LA RÉPONSE + CITATION NE DOIVENT PAS EXCÉDER 80 LIGNES. VOIR CHARTE
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 10 Oct 2018, 20:35

marcel1990 a écrit:

1)c'est vrai que le soleil dans le monde arabe est au féminin comme l'eau est au masculin...si je comprends bien dans cet exemple ههَـذَا رَبِّي هَـذَا أَكْبَرُ
se refere à la lumiere qui est en arabe au masculin ...Dieu est lumiere ...donc masculin
le 2eme exemple(coran 26.105) pour le mot qawm en arabe est bien au masculin par contre le verbe كَذَّبَتْ est au féminin parce qu'il se refere au signe du verset 103 qui est au feminin


Ouille, ouille ! C'est quoi ces explications fumeuses ?
C'est toi qui as inventé ça ou c'est un copain musulman qui croit s'adresser à des chrétiens et leur raconter n'importe quel bobard ?

Dans l'histoire d'Abraham contée par le Coran, ce dernier cherche le maître (Rabb) de la création qu'il veut servir.
Il pense à cette étape de sa recherche que le maître c'est le Soleil, qui est féminin en arabe.

Il ne sait pas encore que le Rabb c'est Allah. C'est seulement quand le Soleil disparaît qu'il reconnaît que le seul Rabb c'est Allah.

Il est donc totalement incorrect d'assimiler "hadha rabbi, hadha akbar" à Allah, car c'est bien du Soleil que parle Abraham ici et non pas d'Allah.

Pour le deuxième exemple, là aussi c'est incorrect, le sujet du verbe kadhabat (كَذَّبَتْ) n'est pas "ayat", sinon ça voudrait dire que c'est l'ayat qui m.ent.
Que ce soit ce verset ou l'autre, les ayats sont les objets du verbe kadhaba et non leurs sujets.

En outre, au verset 26.105, il est question du peuple de Noé, alors que le verset 26.103 parle des opposants de Mohamed après qu'il a exposé l'histoire d'Abraham à partir du verset 26.69.


Soyons francs : que ce soit toi qui aies inventé ces explications ou que ce soit un ami musulman qui te les ait données, honnêtement vous n'y croyez pas sérieusement au fond de vous-mêmes. Vous cherchez juste à chicaner.


marcel1990 a écrit:


2)Ibn Sallâm al-Jumahî n'exclut pas la poesie preislamique ...il a fait le tri...il a séparé le ble de l’ivraie...à cette époque comme la poesie etait orale il y avait certainement des plagiats... quant au poète Imru al-Qays tu n'as aucune preuve c'est juste de la suspicion

Au moins c'est étayé.

marcel1990 a écrit:


3)le coran est constitué de versets... definition du mot verset...Le verset en poésie est une forme d'écriture située entre le vers et le paragraphe tendant souvent vers la prose

Tu prends la définition française du mot "verset", alors que c'est le sens en arabe du mot "ayat" que tu aurais dû regarder.
Ayat en arabe veut dire "signe" au sens d'information et non pas vers de poésie ou de prose.

marcel1990 a écrit:


(coran 69.41) et que ce n´est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu...ce verset demontre que la parole en verset ne vient pas d'un poete ordinaire

Ah oui, un super-poète, quoi !

marcel1990 a écrit:


4)d'accord...pour khalq je t'ai dit que c'est le diable qui parle dans le verset en question qu'il modifia la création de Dieu...ici khalq est au sens général..

C'est toi qui prétend que dans le verset 4.119, le diable parle de modifier la "création" d'Allah.

Mais tu n'en sais absolument rien vu que tu n'as pas sérieusement étudié le sens du mot "khalq".

Tu confonds la conclusion avec les hypothèses.

marcel1990 a écrit:


quant aux coranistes qui interpretent les versets du Coran individuellement et ne cherchent pas le consensus vont directement au mur...quant à sharoure il a meme pretendu que  le sexe avant le mariage n'est pas interdit dans l'islam approuvé par le prophète lui-même et il l'a fait aussi...es- tu d'accord avec lui

Pour l'instant, je vois surtout que c'est surtout l'Islam salafiste, sunnite ou chiite (et leurs diverses sectes) qui va dans le mur.

Quant au sexe avant le mariage, je m'en fous, les gens font ce qu'ils veulent dans leur intimité. En plus c'est HS ici, quel est le rapport avec le sujet ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 10 Oct 2018, 23:45

doucement Anoushirvan...ce n'est pas une erreur
le verset dit et lorsque il a vu le soleil apparaitre il dit « c'est mon Seigneur, le voici il est plus grand» Puis lorsque le soleil disparu il dit « ô  Peuple, je suis irresponsable de ce que vous associer» il est plus grand  fait reference au Seigneur et non au soleil

pour le 2eme exemple
N'as-tu pas su celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Ibrahim au sujet de son Seigneur ? Ibrahim ayant dit: « J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort »,: « Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort. » Alors dit Ibrahim (Abraham): « Puisqu Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant. » Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
oui le soleil est au féminin en arabe

le 3eme exemple
«le signe a été démenti/contesté par le peuple de Noé en traitant de faux les missionnaires » c'est comme cela qu'il faut le comprendre donc il n'y a pas d'erreur..c'est une forme/figure de style grammatical du Coran....le mot signe en arabe est au féminin

le 4eme exemple

il ( le Coran ) a été démenti par ton peuple en le traitant de men songe/affabulation alors que c'est la vérité. Dis « je ne suis pas votre garant» c'est le il ( le Coran ) qui est au masculin...comme le 3eme exemple c'est une forme de style grammatical du Coran....donc il n'y a pas d'erreur

c'est bien toi qui est dans l'erreur... car tu ne comprends pas le style grammatical du Coran ou tu n'as fais attention à cela

4) (4:119) Et je les égarerai, j’attiserai en eux de vains désirs, je leur donnerai des ordres afin qu’ils ponctionnent les oreilles du bétail, je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ; Et quiconque prends Satan comme allié en dehors de Dieu, sera certainement voué à la perdition manifeste.

c'est bien le Diable qui parle à Dieu...je leur donnerai des ordres afin qu’ils modifient la création de Dieu ...فَلَيُغَيِّرُنَّ خَلْقَ ٱللَّهِ ۚ...


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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 00:12

rosarum a écrit:
Allah comprend il le français ?      01.10.2018

ll semble qu'un français musulman, même s'il est français depuis 10 générations et ne parle pas un seul mot d'arabe soit tenu de prononcer la chahada et de faire la prière en arabe.

faut il en déduire qu'Allah ne comprend pas le français ?

Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 01:46

marcel1990 a écrit:


le 3eme exemple
«le signe a été démenti/contesté par le peuple de Noé en traitant les messagers de men teurs» c'est comme cela qu'il faut le comprendre donc il n'y a pas d'erreur..c'est une forme/figure de style grammatical du Coran....le mot signe en arabe est au féminin



C'est toi qui rajoute signe.. ça ne tient pas du tout ce que tu raconte le verbe démenti dans ce verset est directement relié au sujet (peuple ) d'ailleurs, aucun Mufassir n'a osé ton acrobatie... tu n'a pas trop le choix soit peuple ( qawm) est féminin soit il est masculin et féminin à la fois soit les règles de l'arabe n'était pas encore établit ou c'est une erreur du Coran .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 01:56

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:


le 3eme exemple
«le signe a été démenti/contesté par le peuple de Noé en traitant de faux les missionnaires » c'est comme cela qu'il faut le comprendre donc il n'y a pas d'erreur..c'est une forme/figure de style grammatical du Coran....le mot signe en arabe est au féminin



C'est toi qui rajoute signe.. ça ne tient pas du tout ce que tu raconte le verbe démenti  dans ce verset est directement relié au sujet (peuple ) d'ailleurs, aucun Mufassir n'a osé ton acrobatie... tu n'a pas trop le choix soit peuple ( qawm) est féminin soit il est masculin et féminin à la fois soit les règles de l'arabe n'était pas encore établit ou c'est une erreur du Coran .
كَذَّبَتْ قَوْمُ نُوحٍ ٱلْمُرْسَلِينَ Kadhabat c'est le verbe démen tir
lis le verset 103 il s'agit bien du mot signe.... donc la traduction est erronée puisque c'est le signe qui est démenti et le mot signe est bien au feminin en arabe


Dernière édition par marcel1990 le Jeu 11 Oct 2018, 07:41, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 02:05

marcel1990 a écrit:

lis le verset 103 il est bien question du mot signe la traduction est erronée

Je l'ai lu et relu tu as absolument tort... et puis que fait tu des savants Musulmans depuis quand tu te permet de les contredire ??
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 02:17

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

lis le verset 103 il est bien question du mot signe la traduction est erronée

Je l'ai lu et relu tu as absolument tort... et puis que fait tu des savants Musulmans depuis quand tu te permet de les contredire ??
c'est toi qui a tord...deja la traduction d'Anoushirvan est fausse si ont doit traduire mot pour mot on obtient ceci
Le peuple de Noé a démenti les missionnaires et non les messagers...pour comprendre le verset en question d'apres le style du Coran c'est le signe qui a ete démenti par le peuple de Noe en traitant de faux les missionnaires


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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 06:46

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:
Allah comprend il le français ?      01.10.2018

ll semble qu'un français musulman, même s'il est français depuis 10 générations et ne parle pas un seul mot d'arabe soit tenu de prononcer la chahada et de faire la prière en arabe.

faut il en déduire qu'Allah ne comprend pas le français ?

Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!


La langue propre de l''Eglise est le latin soit! Mais elle n'oblige pas d'imposer le latin quand on prie Dieu.
Quand on va voir le pape on ne s'adresse pas à lui en latin.
Le latin n'est qu'un langue liturgique.
Les européens musulmans parlent-ils dans la vie courante en arabe ? Non !

Pourquoi l'arabe ?
Si Mohammed avait ét Romain le Coran serait en latin.
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Alfred#




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 10:38

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:
Allah comprend il le français ?      01.10.2018

ll semble qu'un français musulman, même s'il est français depuis 10 générations et ne parle pas un seul mot d'arabe soit tenu de prononcer la chahada et de faire la prière en arabe.

faut il en déduire qu'Allah ne comprend pas le français ?

Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!

C'est pour cette raison que défend Rosarum que le latin liturgique a été abandonné, il était déraisonable de prier avec des mots qu'on comprenait pas.
Et puis d'où vient la sacralité? Du texte ou bien précisément du fait qu'on ne comprend pas?
Sacralité ça a un sens très proche de magie. Et la magie sans le sens, je suis de l'avis de roarum.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 11:50

ChrisLam a écrit:


La langue propre de l''Eglise est le latin soit! Mais elle n'oblige pas d'imposer le latin quand on prie Dieu.
Quand on va voir le pape on ne s'adresse pas à lui en latin.
Le latin n'est qu'un langue liturgique.
Les européens musulmans parlent-ils dans la vie courante en arabe ? Non !

Pourquoi l'arabe ?
Si Mohammed avait ét Romain le Coran serait en latin.

Mais pour autant que je sache, l'arabe n'est obligatoire que pour les prières dites liturgiques.
Je n'ai jamais entendu dire que lorsque tu priais pour quelqu'un tu devais le faire en arabe....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 14:21

OlivierV a écrit:
ChrisLam a écrit:


La langue propre de l''Eglise est le latin soit! Mais elle n'oblige pas d'imposer le latin quand on prie Dieu.
Quand on va voir le pape on ne s'adresse pas à lui en latin.
Le latin n'est qu'un langue liturgique.
Les européens musulmans parlent-ils dans la vie courante en arabe ? Non !

Pourquoi l'arabe ?
Si Mohammed avait ét Romain le Coran serait en latin.

Mais pour autant que je sache, l'arabe n'est obligatoire que pour les prières dites liturgiques.
Je n'ai jamais entendu dire que lorsque tu priais pour quelqu'un tu devais le faire en arabe....

OH ! Enfin de comptes chacun fait comme cela lui chante !....


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 18:05

" L’apôtre d’Allah a dit :
- Celui qui garantit (la chasteté de) ce qui est entre ses mâchoires et entre ses jambes (c’est-à-dire la langue et les parties intimes), je lui garantis le paradis. "

(récit de Sahl bin Sa’d, Bukhari LXXVI 481)


Est ce que ça vaut pour les prêtres (pur) et les soeurs ?




.
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 18:53

Alfred# a écrit:
Thinkbig a écrit:


Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!

C'est pour cette raison que défend Rosarum que le latin liturgique a été abandonné, il était déraisonable de prier avec des mots qu'on comprenait pas.
Et puis d'où vient la sacralité? Du texte ou bien précisément du fait qu'on ne comprend pas?
Sacralité ça a un sens très proche de magie. Et la magie sans le sens, je suis de l'avis de roarum.


Ce n'est pas le même contexte, et le soucis je pense c'est de prendre le contexte chrétien comme étant le même que le contexte musulman. C'est déjà une erreur.

Dans le contexte chrétien, le latin n'est pas la langue d'origine donc le contexte est forcement différent. L'invention de l'imprimerie a été prise par l'église comme un bon moyen de répandre d’avantage l'évangile. Le motivation au départ, était donc démocratique.

Mais dans le contexte européen, l'église s'est confronté au panel des différentes dialectes parfois différents, d'un village à un autre. Donc le latin a été choisi pour son " universalité " comme l'est un peu l'anglais en ce moment.

Ensuite, l'enseignement finalement a été détenu par les élites, même si ce n'était pas la volonté première. On ne va pas refaire l'histoire.

je pense que vous voyez des similitudes entre l'arabe et le latin, parce que vous partez de l'histoire chrétienne. Mais là, il s'agit de l'histoire arabe.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 11 Oct 2018, 19:31

marcel1990 a écrit:
doucement Anoushirvan...ce n'est pas une erreur
le verset dit et lorsque il a vu le soleil apparaitre il dit « c'est mon Seigneur, le voici il est plus grand» Puis lorsque le soleil disparu il dit « ô  Peuple, je suis irresponsable de ce que vous associer» il est plus grand  fait reference au Seigneur et non au soleil

pour le 2eme exemple
N'as-tu pas su celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Ibrahim au sujet de son Seigneur ? Ibrahim ayant dit: « J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort »,: « Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort. » Alors dit Ibrahim (Abraham): « Puisqu Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant. » Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
oui le soleil est au féminin en arabe

le 3eme exemple
«le signe a été démenti/contesté par le peuple de Noé en traitant de faux les missionnaires » c'est comme cela qu'il faut le comprendre donc il n'y a pas d'erreur..c'est une forme/figure de style grammatical du Coran....le mot signe en arabe est au féminin

Ah ouais !
Donc selon le Coran, le dieu d'Abraham c'était le Soleil, et le peuple de Noé a rejeté des versets coraniques fourirel fourirel fourirel
Wouah, la vache ! C'est du lourd, ça, quand même !

Le reste est du même acabit.

Bon écoute, tu sais quoi ? Vas-y continue comme tu fais, si ça se trouve tu es sur la bonne piste... Twisted Evil
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 01:33

ChrisLam a écrit:
Thinkbig a écrit:


Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!


La langue propre de l''Eglise est le latin soit! Mais elle n'oblige pas d'imposer le latin quand on prie Dieu.
Quand on va voir le pape on ne s'adresse pas à lui en latin.
Le latin n'est qu'un langue liturgique.
Les européens musulmans parlent-ils dans la vie courante en arabe ? Non !

Pourquoi l'arabe ?
Si Mohammed avait ét Romain le Coran serait en latin.

Lis bien, la langue sacralisée est celle qui gagne politiquement. Si elle gagne c'est par la volonté des hommes et non de Dieu.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 01:40

Alfred# a écrit:
Thinkbig a écrit:


Essayes de te renseigner un tant soit peu avant de poser ce genre de question.

Si tu fais un peu d'effort, en tant qu'ex chrétien, tu sauras que les langues ont acquis une sacralité due à des facteurs sociaux différents. Rensignes-toi, pourquoi le latin, l'hébreu ancien, etc.
“La langue propre de l’Eglise Romaine est le latin” (Saint Pie X, Tra le sollicitudini, 22/11/1903).

Cordialement!

C'est pour cette raison que défend Rosarum que le latin liturgique a été abandonné, il était déraisonable de prier avec des mots qu'on comprenait pas.
Et puis d'où vient la sacralité? Du texte ou bien précisément du fait qu'on ne comprend pas?
Sacralité ça a un sens très proche de magie. Et la magie sans le sens, je suis de l'avis de roarum.


Qui a institué le latin, au profit de qui, et qui a décidé d'abandonné ce même latin ?
Le sacré est le fait de l'homme, non de Dieu.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 01:47

Poisson vivant a écrit:
" L’apôtre d’Allah a dit :
- Celui qui garantit (la chasteté de) ce qui est entre ses mâchoires et entre ses jambes (c’est-à-dire la langue et les parties intimes), je lui garantis le paradis. "

(récit de Sahl bin Sa’d, Bukhari LXXVI 481)


Est ce que ça vaut pour les prêtres (pur) et les soeurs ?




.

L'apôtre d'Allah n'a aucun pouvoir de garantir quoi que ce soit.

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 02:06

Salut Tonton, heureux de te lire.

Tonton a écrit:
Alfred# a écrit:


C'est pour cette raison que défend Rosarum que le latin liturgique a été abandonné, il était déraisonable de prier avec des mots qu'on comprenait pas.
Et puis d'où vient la sacralité? Du texte ou bien précisément du fait qu'on ne comprend pas?
Sacralité ça a un sens très proche de magie. Et la magie sans le sens, je suis de l'avis de roarum.


Ce n'est pas le même contexte, et le soucis je pense c'est de prendre le contexte chrétien comme étant le même que le contexte musulman. C'est déjà une erreur.

Dans le contexte chrétien, le latin n'est pas la langue d'origine donc le contexte est forcement différent. L'invention de l'imprimerie a été prise par l'église comme un bon moyen de répandre d’avantage l'évangile. Le motivation au départ, était donc démocratique.

Mais dans le contexte européen, l'église s'est confronté au panel des différentes dialectes parfois différents, d'un village à un autre. Donc le latin a été choisi pour son " universalité " comme l'est un peu l'anglais en ce moment.

Ensuite, l'enseignement finalement a été détenu par les élites, même si ce n'était pas la volonté première. On ne va pas refaire l'histoire.

je pense que vous voyez des similitudes entre l'arabe et le latin, parce que vous partez de l'histoire chrétienne. Mais là, il s'agit de l'histoire arabe.

Peut-être j'ai mal formulé, je ne compare pas, je veux en venir à la volonté humaine dans la sacralisation de la langue. J'ai beaucoup lu sur l'obligation de prier en arabe, selon l'avis de x ou de y, mais qu'en pense celui qui a décrété la prière ! Dieu nous a ordonné de prier, et les hommes ont organisé le culte, et ces hommes parlaient l'arabe.
Tu le dis bien, le latin à été choisi pour des besoins terre à terre et non sur inspiration divine. Et des besoins purement socio-economico-politiques ont produit un récit qui appelle à prier en arabe, puisque un autre récit dit de prier comme priait le prophète qui, lui aussi parlait arabe.

Cordialement !
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 04:50

Slt Think,

Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe. On pourrait dire prier comme le faisait Moïse, ce qui ne veut pas dire forcement non plus, prier en hébreux.

le conseil peut être juste de prier en argumentant que c'est que faisait les prophètes.

Maintenant, il ne faut tout mélanger.

L'idée de prier dans une langue plutôt que dans une autre pour être mieux entendu de Dieu, ne correspond en rien avec l'idée que l'on se fait de Dieu que ce soit dans l'islam comme dans le christianisme.

Pourquoi ? parce que dans l'une et l'autre théologie, il est question d'un Dieu qui sait ce que nous avons sur le cœur avant même d'avoir à ouvrir la bouche. Un Dieu qui sait nous comprendre même quand ne faisons qu'un soupir.

Donc, explorer l'idée d'un Dieu qui recevrait une langue plus qu'une autre est une idée inutile à développer.

par contre, et depuis tous les temps, il y a toujours eu des hommes pour faire passer pour divin des commandements humains.

Mais si nous voulons chercher du sens et justement la différence entre latin et arabe, par contre, le conseil de citer le coran en arabe, peut se comprendre.

Il sera alors question de dire que c'est plus " précis " en définissant ainsi l'idée que c'est " meilleure " que dans une autre langue.

Mais dans ce cas, il ne faut pas confondre prier avec citer, même si on peut citer en priant selon les traditions.

Ainsi, on pourrait par exemple dire que prier en citant le " notre Père " dans la langue d'origine, peut aussi être plus précis qu'en latin ou en français.

mais c'est ce montrer bien tatillons en raison de l'idée que nous avons de Dieu.

D'ailleurs, c'est vrai que l'on peut dire que même ne faire que citer dans une langue que l'on ne maîtrise pas, peut être source d'erreur et paraître ridicule.

mais aux yeux de qui ? Aux yeux des hommes car Dieu lui mesure les intentions. Il ne se trompe pas sur " les intentions " même si selon notre propre regard, nous parlons d'une erreur.

En tout cas, c'est comme ceci que je vois la chose. L'un peut s'interroger sur un prêtre qui embrasse la statue de l'enfant Jésus en secouant les règles de l'ancien testament, mais seul Dieu mesure les intentions de ce prêtre malgré un geste qui peut nous sembler maladroit.

Quelle est la nature de ce baiser, comme qu'est la nature de celui qui cite dans une langue qu'il ne maîtrise pas, quelle est l'intention de celui qui t'impose une langue comme quelle est l'intention de celui qui demande si Dieu ne comprend pas le français, Dieu le sait.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 08:18

Tonton a écrit:
Slt Think,

Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe. On pourrait dire prier comme le faisait Moïse, ce qui ne veut pas dire forcement non plus, prier en hébreux.

le conseil peut être juste de prier en argumentant  que c'est que faisait les prophètes.

Maintenant, il ne faut tout mélanger.

L'idée de prier dans une langue plutôt que dans une autre pour être mieux entendu de Dieu, ne correspond en rien avec l'idée que l'on se fait de Dieu que ce soit dans l'islam comme dans le christianisme.

Pourquoi ? parce que dans l'une et l'autre théologie, il est question d'un Dieu qui sait ce que nous avons sur le cœur avant même d'avoir à ouvrir la bouche. Un Dieu qui sait nous comprendre même quand ne faisons qu'un soupir.

Donc, explorer l'idée d'un Dieu qui recevrait une langue plus qu'une autre est une idée inutile à développer.

par contre, et depuis tous les temps, il y a toujours eu des hommes pour faire passer pour divin des commandements humains.

Mais si nous voulons chercher du sens et justement la différence entre latin et arabe,  par contre,  le conseil de citer le coran en arabe, peut se comprendre.

Il sera alors question de dire que c'est plus " précis " en définissant ainsi l'idée que c'est " meilleure " que dans une autre langue.

Mais dans ce cas, il ne faut pas confondre prier avec citer, même si on peut citer en priant selon les traditions.

Ainsi, on pourrait par exemple dire que prier en citant le " notre Père " dans la langue d'origine, peut aussi être plus précis qu'en latin ou en français.

mais c'est ce montrer bien tatillons en raison de l'idée que nous avons de Dieu.

D'ailleurs, c'est vrai que l'on peut dire que même ne faire que citer dans une langue que l'on ne maîtrise pas, peut être source d'erreur et paraître ridicule.

mais aux yeux de qui ? Aux yeux des hommes car Dieu lui mesure les intentions. Il ne se trompe pas sur " les intentions " même si selon notre propre regard, nous parlons d'une erreur.

En tout cas, c'est comme ceci que je vois la chose. L'un peut s'interroger sur un prêtre qui embrasse la statue de l'enfant Jésus en secouant les règles de l'ancien testament, mais seul Dieu mesure les intentions de ce prêtre malgré un geste qui peut nous sembler maladroit.

Quelle est la nature de ce baiser, comme qu'est la nature de celui qui cite dans une langue qu'il ne maîtrise pas, quelle est l'intention de celui qui t'impose une langue comme quelle est l'intention de celui qui demande si Dieu ne comprend pas le français, Dieu le sait.


Pour les Chrétiens Jésus nous demande de prier Dieu comme si on s'adressait à un Pére .

Prie-t-on ou cite-t-on le Notre père.?
Effectivement avant même que nous parlions à Dieu , Dieu sait avant ce que nous allons lui dire et comme tu le dit il connait parfaitement nos intimes pensées .

Demander à Dieu ce que Dieu souhaite de bon pour chacun d'entre nous.
Et surtout , voir avant tout, reconnaitre devant lui nos fautes ensuite on lui cause .
Demander , demander toujous demander, on finit par ne plus écouter ce que DIEU nous dit.
Dans la priére il y a un temps de demande et un temps d'écoute.

Prier pour la Paix c'est prier pour cahcun d'entre nous.
Car c'est ensemble que nous marchons vers Dieu .

Si un juif, un musulman, un chrétien demande à Dieu la victoire humaine sur le dos de sons voisin , Dieu exaucera QUI ?
Un juif, un musulman, un chrétien demande à Dieu LA PAIX réciproque Dieu Nous exaucera surement.
Les rencontres d'Assise Dieu est-il présent ?
Il l'est car cahque fois que vous vous réunirez en son nom je suis au milieu de vous .
Dieu Seigneur de la Paix !....

Que doit-on demander à Dieu ?
Sa PAIX ou notre paix mesquine et humaine pleine de compromis ?

""Entre Dieu et les autres il y a Toi.
Dieu seul se suffit à Lui Même, Mais il préfère compter sur nous""
C'est cela avoir la Foi!

Souvent on entend dire :" Ah si Dieu existait il n'y aurait pas de guerre:"
On entend rarement dire :" Si l'Homme écoutait Dieu il n'y aurait pas de guerre:"
Bonne Journée
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Ven 12 Oct 2018, 17:14

c'est difficile de parler de ce genre de chose Chrislam.

Nous nous écartons un peu du sujet mais je vois justement un moyen d'y revenir pour ensuite conserver l'essence même dans ce que je dis sur les intentions.

D'abord, Jésus disant voici comment prier, l'indicateur est donné pour ne pas s'éparpiller. Que l'on répète mot à mot le " notre Père ", que l'on se l'approprie ou que l'on prie hors de ce cadre, ce que Jésus donne c'est un cadre afin de ne pas oublier l'essentiel.

Ainsi le plus important c'est aussi de reconnaître la sanctification de Dieu, même si ensuite, nous pouvons réfléchir à ce que cette sanctification représente. Dans le contexte des écritures, Dieu se présente comme un dieu agissant, il ne cesse de le répéter et la formule le plus courant est : ne suis je pas celui qui vous a fait sortir d'"Egypte ".
Il est donc au départ question de reconnaître la légitimité de Dieu dans son action. Action salutaire.

De même que " le pain ", n'est pas forcement ce qui sort d'une boulangerie, mais un bien recherché qui correspond à un besoin personnel, chaque élément du notre Père peut ensuite s'individualiser.

Donc nous pouvons parfois nous interroger non pas sur la légitimité de Dieu, mais sur la légitimité de la demande en elle même. Par exemple, le pain peut être une victoire dans un match de foot, et sans parler de guerre, nous pouvons dans la neutralité nous interroger sur la réponse que Dieu pourrait bien apporter.

Nous interroger oui, mais la prière ne nous est pas destinée, ce n'est pas à nous d'y apporter une réponse, ceci concerne uniquement celui qui prie et Dieu.

Ce que nous pouvons faire c'est juste partager les réponses qui nous ont été donnée.

Ainsi, si à cause d'un égo partisan, on ne veut pas avouer que Dieu dans la prière, nous apprend à être plus sincère, à nous interpeller même sur le sens de nos demandes, à nous aider à faire le tri pour aller vers l'essentiel, c'est pourtant le silence le plus important.

Car la prière ce n'est pas qu'un carnet de doléance, même si on sait aussi que c'est un temps de louange, c'est aussi un temps où chacun se place dans l'écoute et se met dans une relation qui façonne.

Tu peux donc avoir aussi comme réponse, dans ta prière : es tu sincère ? es tu certains que c'est que tu veux ?

Mais ceci pourtant partageable, est difficile à partager, d'abord pour des raisons qui ne devraient pas " être ".

Quand par exemple, la pratique spirituelle est plus un acte prosélyte se présentant dans une implication politique. C'est à dire que certains dépouillent l'autre de son " droit " à la prière sous prétexte qu'il ne pratique pas la même religion que lui.

Selon moi, c'est révélateur d'un manque de recherche spirituelle, une attitude hypocrite qui oublie l'essentiel : on ne prie pas les hommes mais Dieu. Donc je ne vois pourquoi ensuite en tant qu'homme, nous avons à nous placer entre un homme et son Dieu : la prière ne nous est pas destinée.

Ensuite l'autre raison qui s'apparente aussi l'orgueil, c'est quand une personne qui refuse l'idée d'un Dieu et d'un Dieu qui écoute, se permet malgré tout de s'initier dans la pratique du croyant. En raison de la dernière raison que j'évoquerai juste après.

Mais dans le cas présent, l'idée de la critique est que ça ne sert à rien. je ne vois en quoi on peut ensuite dire que l'on cherche à comprendre quelque chose, si au départ, on considère que c'est rien. Chercher dans un rien, je n'en vois le sens. Dans rien, il n'y a rien.

Car la prière est une pratique.

Je vais comparer à une autre pratique celle du surf. on se fait une image du surfeur, un gas blond les cheveux longs, short à fleur etc... Mais je ne pense pas que celui qui pratique le surf ne puisse pas être autre chose, je ne vois pas pourquoi.

Puis, on peut aussi écouter le surfeur, parler de ses sensations quand il est sur sa planche, mais rien de comparable avec la réalité des choses quand nous montons nous même sur la planche.


la prière c'est un peu la même chose, mais si c'est parfois difficile à partager, c'est ( dernière raison ) c'est aussi parce que c'est une démarche personnelle dans laquelle tout ne se partage pas.

Car dans cet espace, il y a des choses qui ne concernent uniquement que le prieur et son Dieu dans un temps qui dure toute une vie, où chaque chose s'imbrique les unes dans les autres, à titre personnel.

C'est l'espace que définit Jésus dans le lieu secret une fois la porte fermée, et pour comprendre simplement cette notion, il suffit d'accepter que seul Dieu connaît tout d'une personne.

Raison de plus donc pour ne pas s'initier dans la prière de l'autre.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 00:51

Salut Tonton

Tonton a écrit:


Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe.

Je crois que je complique un peu mon discours. Je résume toute ma pensée sur ce sujet en ces mots.
Dieu, à travers son message dans le Coran, nous exhorte à prier sans nous imposer une langue. Le culte de la prière musulmane est réglementé par des savants sur ordre du Prophète. Donc, ce sont les hommes qui disent de prier en arabe et non Dieu. Et ces hommes ont mis sur papier les règles de la prière selon les injonctions du Prophète qui a dit : "priez comme vous m'avez vu prier". Donc, celui qui dit qu'il faut prier en arabe, n'a fait qu'utilser la langue répandue  (universelle) à cette époque.

Cordialement!
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 05:50

Thinkbig a écrit:
Salut Tonton

Tonton a écrit:


Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe.

Je crois que je complique un peu mon discours. Je résume toute ma pensée sur ce sujet en ces mots.
Dieu, à travers son message dans le Coran, nous exhorte à prier sans nous imposer une langue. Le culte de la prière musulmane est réglementé par des savants sur ordre du Prophète. Donc, ce sont les hommes qui disent de prier en arabe et non Dieu. Et ces hommes ont mis sur papier les règles de la prière selon les injonctions du Prophète qui a dit : "priez comme vous m'avez vu prier". Donc, celui qui dit qu'il faut prier en arabe, n'a fait qu'utilser la langue répandue  (universelle) à cette époque.

Cordialement!

Et Jésus nous demande de prier comme si nous nous adressions à Dieu comme à un Père .
Il ne donne pas de façon spécifique de la faire si ce n'est se mettre en présence de Dieu et dans le silence et le calme de la solitude.
Ceci n'empêchant pas la prière collective bien entendu.
On peut prier en soi même, en parlant, en chantant.

Tu fais bien de souligner que la langue pour prier n'a pas d'importance , l'important c'est la manière et la sincérité face à Dieu.


Pourquoi Mohammed s'octroie-t-il le droit de négliger la façon de prier Dieu enseignée par Jésus ?
Est-ce l'ange Gabriel qui le lui a conseillé ?
Ou est-ce un décision exclusivement humaine sacralisée par le prophéte Mohammed ?

Qu'elle est la priére qui plait à Dieu ?
Celle du juif?
Celle du chrétien?
Celle du musulman ?
Si la priére est sincére toutes les trois plaise à Dieu.

Si tu veux prier retire toi dans ta chanbre , met toi en présence de Dieu,.
Il ne faut pas prier en paradant devant les autres.

(Il faut dans la priére collective , à l'église, à la mosquée, à la synagogue certaines régles.
Le rassemblement pour prier est aussi un temps d'enseignement de la parole de Dieu par des homme ou des femme parfaitement formés et reconnus de la communauté.
On ne s'improvise pas Prétre, Rabbin, Imam.)




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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 07:24

Thinkbig a écrit:
Salut Tonton

Tonton a écrit:


Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe.

Je crois que je complique un peu mon discours. Je résume toute ma pensée sur ce sujet en ces mots.
Dieu, à travers son message dans le Coran, nous exhorte à prier sans nous imposer une langue. Le culte de la prière musulmane est réglementé par des savants sur ordre du Prophète. Donc, ce sont les hommes qui disent de prier en arabe et non Dieu. Et ces hommes ont mis sur papier les règles de la prière selon les injonctions du Prophète qui a dit : "priez comme vous m'avez vu prier". Donc, celui qui dit qu'il faut prier en arabe, n'a fait qu'utilser la langue répandue  (universelle) à cette époque.

Cordialement!
bonjour
Dieu a prescrit la Salat au arabe et Mohammed a expliqué et démontré comment prier et aussi comment invoquer Dieu hors la Salat ...lorsque tu dis que c'est les savants sur ordre de Mohammed qui ont reglementé le culte de la priere là tu te contredis car Dieu a prescrit la Salat quotidienne qui doit ce faire en arabe car le Coran est en arabe....l'Arabe au temps du prophete n'etait pas universelle ce n'est qu'apres sa mort lorsque l'Islam s'est rependu et devenu un empire....Jamais Mohammed n'a dit qu'il est permis de faire la Salat en hebreux ou araméen ou perse...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 08:56

marcel1990 a écrit:

bonjour
Dieu a prescrit la Salat au arabe et Mohammed a expliqué et démontré comment prier et aussi comment invoquer Dieu hors la Salat ...lorsque tu dis que c'est les savants sur ordre de Mohammed qui ont reglementé le culte de la priere là tu te contredis car Dieu a prescrit la Salat quotidienne qui doit ce faire en arabe car le Coran est en arabe....l'Arabe au temps du prophete n'etait pas universelle ce n'est qu'apres sa mort lorsque l'Islam s'est rependu et devenu un empire....Jamais Mohammed n'a dit qu'il est permis de faire la Salat en hebreux ou araméen ou perse...

Si je te comprends bien et en suivant ton raisonnement les chrétiens devraient réciter le Notre Père en araméen?


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 09:10

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

bonjour
Dieu a prescrit la Salat au arabe et Mohammed a expliqué et démontré comment prier et aussi comment invoquer Dieu hors la Salat ...lorsque tu dis que c'est les savants sur ordre de Mohammed qui ont reglementé le culte de la priere là tu te contredis car Dieu a prescrit la Salat quotidienne qui doit ce faire en arabe car le Coran est en arabe....l'Arabe au temps du prophete n'etait pas universelle ce n'est qu'apres sa mort lorsque l'Islam s'est rependu et devenu un empire....Jamais Mohammed n'a dit qu'il est permis de faire la Salat en hebreux ou araméen ou perse...

Si je te comprends bien et en suivant ton raisonnement les chrétiens devraient réciter le Notre Père en araméen?

comment priait jesus...il etait juif n'est ce pas
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Alfred#




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 11:26

Thinkbig a écrit:

Je crois que je complique un peu mon discours. Je résume toute ma pensée sur ce sujet en ces mots.
Dieu, à travers son message dans le Coran, nous exhorte à prier sans nous imposer une langue. Le culte de la prière musulmane est réglementé par des savants sur ordre du Prophète. Donc, ce sont les hommes qui disent de prier en arabe et non Dieu. Et ces hommes ont mis sur papier les règles de la prière selon les injonctions du Prophète qui a dit : "priez comme vous m'avez vu prier". Donc, celui qui dit qu'il faut prier en arabe, n'a fait qu'utilser la langue répandue  (universelle) à cette époque.


Alors toute la question est de savoir si les prières peuvent être faites en langues locales maintenant que l'islam a débordé des régions arabophones.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 11:33

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si je te comprends bien et en suivant ton raisonnement les chrétiens devraient réciter le Notre Père en araméen?

comment priait jesus...il etait juif n'est ce pas


J'ai déjà du mal à apprendre 2/3 langues alors apprendre à réciter le Notre Père dans une langue quasi morte sans rien comprendre à ce que je récite.

Jésus n'a jamais affirmé qu'il fallait prier en araméen ou hébreu. Je dirai même que Jésus en envoyant ses apôtres prêchaient l’Évangile, il savait bien que chaque peuple allait priait dans sa langue.

si Mohammed l'a dit tant pis pour les non arabophones.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 13 Oct 2018, 11:58, édité 1 fois
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 11:47

Poisson vivant a écrit:
marcel1990 a écrit:

comment priait jesus...il etait juif n'est ce pas


J'ai déjà du mal à apprendre 2/3 langues alors apprendre à réciter le Notre Père dans une langue quasi morte sans rien comprendre à ce que je récite.

Jésus n'a jamais affirmé qu'il fallait prier en araméen ou hébreu. Je dirai même que Jésus en envoyant ses apôtres prêchaient l’Évangile, il savait bien que chaque peuple allait priait dans sa langue.

si Mohammed l'a fait tant pis pour les non arabophones.
jesus priait 3 fois par jours...et en hebreux...quant aux apotres qui perchaient l'evangiles n'a rien avoir avec la prière...ils prechaient ce que Jesus leurs a enseigne....Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophetes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir...accomplir a pour sens mettre en exécution
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 12:01

marcel1990 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



J'ai déjà du mal à apprendre 2/3 langues alors apprendre à réciter le Notre Père dans une langue quasi morte sans rien comprendre à ce que je récite.

Jésus n'a jamais affirmé qu'il fallait prier en araméen ou hébreu. Je dirai même que Jésus en envoyant ses apôtres prêchaient l’Évangile, il savait bien que chaque peuple allait priait dans sa langue.

si Mohammed l'a fait tant pis pour les non arabophones.


Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophetes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir...accomplir a pour sens mettre en exécution


Pas du tout, c'est là que les Musulmans ne comprennent pas le sens des mots ou font mine de ne pas comprendre. le terme accomplir a OBLIGATOIREMENT une notion de finalité, c'est comme ça.

Depuis quand accomplir c'est mettre en exécution ?

Effectivement, Jésus est venu accomplir, mener à terme, terminer, finaliser. Jésus est venu finaliser la Loi et les Prophètes, ce sont ses termes.



.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 12:38

Poisson vivant a écrit:
marcel1990 a écrit:



Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophetes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir...accomplir a pour sens mettre en exécution


Pas du tout, c'est là que les Musulmans ne comprennent pas le sens des mots ou font mine de ne pas comprendre. le terme accomplir a OBLIGATOIREMENT une notion de finalité, c'est comme ça.

Depuis quand accomplir c'est mettre en exécution ?

Effectivement, Jésus est venu accomplir, mener à terme, terminer, finaliser. Jésus est venu finaliser la Loi et les Prophètes, ce sont ses termes.



.
pourquoi alors à chaque fois que jesus s'affronte avec les pharisiens il leur fait le rappel de l'ancien testament...il n'est pas dit dans....Jesus est venu pour combattre les traditions et non la loi divine...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 12:55

marcel1990 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Pas du tout, c'est là que les Musulmans ne comprennent pas le sens des mots ou font mine de ne pas comprendre. le terme accomplir a OBLIGATOIREMENT une notion de finalité, c'est comme ça.

Depuis quand accomplir c'est mettre en exécution ?

Effectivement, Jésus est venu accomplir, mener à terme, terminer, finaliser. Jésus est venu finaliser la Loi et les Prophètes, ce sont ses termes.

.
pourquoi alors à chaque fois que jesus s'affronte avec les pharisiens il leur fait le rappel de l'ancien testament...il n'est pas dit dans....Jesus est venu pour combattre les traditions et non la loi divine...

Il n'y aurait pas une nécessité de nouvelle révélation s'il s'agissait juste de poursuivre la Torah. A ce titre les chrétiens seraient toujours juifs et les musulmans seraient toujours juifs aussi.

Jésus est venu accomplir la loi de Dieu selon de nouvelles perspectives, des perspecitves de charité, de pardon et d'intelligence en excluant tous les gestes fétichistes.
N'oublie pas que pour les chrétiens la Bible est parole d'hommes inspirés certes mais d' hommes.

Le Coran a également changé la Torah, sinon sa révélation n'aurait servi à rien.

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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 13:30

Thinkbig a écrit:
Salut Tonton

Tonton a écrit:


Prier comme le faisait Mohamed ne veut pas dire forcement prier en arabe.

Je crois que je complique un peu mon discours. Je résume toute ma pensée sur ce sujet en ces mots.
Dieu, à travers son message dans le Coran, nous exhorte à prier sans nous imposer une langue. Le culte de la prière musulmane est réglementé par des savants sur ordre du Prophète. Donc, ce sont les hommes qui disent de prier en arabe et non Dieu. Et ces hommes ont mis sur papier les règles de la prière selon les injonctions du Prophète qui a dit : "priez comme vous m'avez vu prier". Donc, celui qui dit qu'il faut prier en arabe, n'a fait qu'utilser la langue répandue  (universelle) à cette époque.

Cordialement!

Sur ordre du prophète; dans ce cas, il faut voir le contexte.

Toutefois avant, il est bien de souligner ce qui vient des hommes et ce qui vient de Dieu.

Car parfois, il y a des contradictions entre ce qui vient de la tradition et ce qui vient de Dieu et plus précisément de l'esprit qu'il cherche à nous transmettre. Il ne s'agit pas de remettre en question une tradition ou une autre, la tradition s'explique, dans un contexte, mais au même type que la loi, les choses évoluant, on ne peut pas ni tout prévoir, ni tout légiférer.

Ce n'est pas le sujet, mais c'est ce qui explique le rapport à la loi dans le christianisme, en disant aussi que malgré tout, si les hommes peuvent s'approprier la démarche cultuelle, ils peuvent aussi s'approprier ceci, ce que nous appelons l'action du St Esprit.

Tout comme la prière peut se codifier, l'action du St Esprit également, car la tendance, celle qui d'ailleurs créa une opposition entre Jésus et des pharisiens bien placés, c'est qu'un homme se met souvent entre Dieu et un autre homme.

Aussi, il y a 2 choses.

La première s'est de pratiquer une religion dans la dimension de la notoriété, pour avoir une place de privilégié dans la synagogue selon Jésus. On pourrait parler dans le cas de l'islam, de l'islam politique.
Mais on peut parler aussi d'un judaïsme politique et d'un christianisme politique.

Ceci crée bien sûr des difficultés, des difficultés dans la tolérance. Mais penser qu'un homme puisse s'en écarter, c'est ne pas comprendre la réalité des enjeux dans les écritures entre le pouvoir que Dieu accorde aux hommes et aux femmes, et son propre pouvoir : l'idée d'un libre arbitre.

Donc dans la codification des pratiques, il est, je pense, forcement logique de rencontrer, d'un côté ce que décident les hommes et les femmes et de l'autre ce que Dieu leur inspire.

C'est pour cela qu'il faut tenir compte du contexte.

Dans le contexte de Mohamed, il me semble, que bcp, dans ce qu'il disait, été dans quelque chose de nouveau. Donc nous pouvons supposer que certains ont eu ce besoin de passer par la codification.
D'autant que le rapport à la prière et les pratiques en générale, correspondaient souvent à un état de transcendance, une sorte de trans.

Ce n'était pas, au départ, l'idée d'un ensemble qui façonne par l'esprit mais plutôt un peu un moment en dehors des réalités, une " danse " autour du feu qui met le pratiquant dans un état second.

D'ailleurs ce principe se retrouve dans une particularité de la branche soufiste où des hommes balancent la tête de gauche à droite, en répétant les mêmes mots, pour atteindre selon eux, un état second et être plus réceptif à la présence du Seigneur.

Ben, je sais que ceci est critiquable. Mais dans le fond l'idée de se dégager des préoccupations terrestres pour entrer dans la présence Dieu sans " parasite " n'est pas faux. Puisque l'idée se retrouve dans toutes les théologies.

Puis en écoutant ces hommes, on se rend compte qu'ils sont riches " en esprit ", ils sont riches en paix et en tolérance.

Aussi si on peut parler de la codification de Mohamed, puis d'une tradition établie, on ne peut enlever un enseignement visant à façonner l'esprit.

Or dans ce que j'entend de ceci, mis à part bien sûr certaines instrumentalisations qui s'expliquent ensuite, je n'entend rien de nouveau. Ces belles choses qu'a dit Mohamed, d'autres avant lui, les avaient dites.

Mais parfois certains musulmans, selon l'idée de la nouveauté, pensent qu'avant, il n'y avait rien. Ils pensent que les chrétiens et les juifs ont en réalité tout à apprendre d'eux et eux rien des chrétiens et des juifs.

Car la tradition s'établie aussi, même si ce n'est pas une volonté première, pour affirmer la présence d'un groupe. Dans le christianisme; la tradition s'est construite pour affirmer la présence chrétienne et dans l'islam, la tradition musulmane également.

parce que c'est " humain ". C'est la base des enjeux entre prendre son destin entre ses mains, agir et faire des choix et tout ce qui tient de la Grâce du Seigneur, qui pourtant suffit pour poser les enjeux puisque dans la Grâce, il y a autant d'abus que d'insuffisance.
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 13:57

marcel1990 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pas du tout, c'est là que les Musulmans ne comprennent pas le sens des mots ou font mine de ne pas comprendre. le terme accomplir a OBLIGATOIREMENT une notion de finalité, c'est comme ça.

Depuis quand accomplir c'est mettre en exécution ?

Effectivement, Jésus est venu accomplir, mener à terme, terminer, finaliser. Jésus est venu finaliser la Loi et les Prophètes, ce sont ses termes.



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pourquoi alors à chaque fois que jesus s'affronte avec les pharisiens il leur fait le rappel de l'ancien testament...il n'est pas dit dans....Jesus est venu pour combattre les traditions et non la loi divine...

Non pas combattre, car tu peux lire dans les textes, que Jésus en appelle aussi à la tradition.

il l'a remet à sa place en disant qu'il y a plus que la tradition. " En moi, il y a plus que le temple ".

Ainsi, si Jésus dit que le temple va être détruit, certains l'entendent comme une " punition ", forcement, ils n'ont pas " aimé ".

Mais ce que Jésus a voulu dire, c'est que ces choses, que ce soient les temples comme les traditions, ne durent qu'un temps. Car ce ne sont pas des chose éternelles, un tremblement de terre suffit pour balayer n'importe lequel des édifices. Et les générations évoluant, les traditions également, même si elles " demeurent ", elles dépendent d'un contexte qui évolue avec le temps.

Donc non, Jésus n'est pas venu pour " combattre ", mais pour édifier l'éternité dans ce qui tient de l'esprit, dans ce qui est intemporel. Car l'amour, la paix, la générosité, etc... et bien sûr leur contraire, la haine, la cupidité, la rivalité, etc...sont des choses qui traversent le temps.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 14:47

Tonton a écrit:
marcel1990 a écrit:

pourquoi alors à chaque fois que jesus s'affronte avec les pharisiens il leur fait le rappel de l'ancien testament...il n'est pas dit dans....Jesus est venu pour combattre les traditions et non la loi divine...

Non pas combattre, car tu peux lire dans les textes, que Jésus en appelle aussi à la tradition.

il l'a remet à sa place en disant qu'il y a plus que la tradition. " En moi, il y a plus que le temple ".

Ainsi, si Jésus dit que le temple va être détruit, certains l'entendent comme une " punition ", forcement, ils n'ont pas " aimé ".

Mais ce que Jésus a voulu dire, c'est que ces choses, que ce soient les temples comme les traditions, ne durent qu'un temps. Car ce ne sont pas des chose éternelles, un tremblement de terre suffit pour balayer n'importe lequel des édifices. Et les générations évoluant, les traditions également, même si elles " demeurent ", elles dépendent d'un contexte qui évolue avec le temps.

Donc non, Jésus n'est pas venu pour " combattre ", mais pour édifier l'éternité dans ce qui tient de l'esprit, dans ce qui est intemporel. Car l'amour, la paix, la générosité, etc... et bien sûr leur contraire, la haine, la cupidité, la rivalité, etc...sont des choses qui traversent le temps.
Jesus est bien venu corriger les erreurs commis par les pharisiens...exemple des disciple de Jesus qui se sont mis a arracher les epis de bles pour les manger le jour de Sabbat car ils avaient faim...les pharisiens ont fait la remarque à Jesus qui leurs repond.... N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; 4comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? 5Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables? 6Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. 7Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents....Tu vois mon cher Tonton...Jesus leurs fait le rappel de l(Ancien Testament...donc Jesus est bien venu mettre à execution la loi en la purifiant des traditions comme on le voit dans ce passage....quant à la destruction du temple c'est bien une punition divine et non un hasard....et lorsque il dit.... Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. 7Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents...il explique qu'il faut etre indulgent avec des gens nécessiteux qui volent par exemple car pour manger ...de venir au secours d'une personne en danger de mort le jour de Sabat...il y a tellement d'exemple dans le nouveau testament pour comprendre les paroles de Jesus sur l'amour la mesericorde de Dieu...le Temple c'est bien....mais les bonnes oeuvres c'est mieux
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 15:40

ChrisLam a écrit:



Pourquoi Mohammed s'octroie-t-il le droit de négliger la façon de prier Dieu enseignée par Jésus ?
Est-ce l'ange Gabriel qui le lui a conseillé ?
Ou est-ce un décision exclusivement humaine sacralisée par le prophéte Mohammed ?

Je suis pleinement d'accord avec toi sur le sens de la prière, une prière du coeur et non de posture.

Mais, j'aimerai rajouter une précision. Si par façon de prier, tu parles de l'aspect extérieur dans la prière, Mohammed n'a rien inventé. L'agenouillement et la prosternation ne sont pas une création musulmane, les juifs se prosternaient, les bouddhistes et même certaines pratiques païennes consistaient en des prosternations.

Quant à l'enseignement de Jésus il est dit dans la bible : « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… » Matthieu 26:39. Cela ne veut pas dire que Jésus priait exclusivement de cette façon ou qu'il aurait enseigné de prier de cette façon.

Maintenant, s'il est dit dans la Bible comment prier, je l'ignore. Parceque le Coran ne décrit pas exclusivement la façon de prier des musulmans, je me demande qu'en est-il de la Bible.

Cordialement  !
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Sam 13 Oct 2018, 15:59

Salut Marcel

marcel1990 a écrit:


Dieu a prescrit la Salat au arabe et Mohammed a expliqué et démontré comment prier et aussi comment invoquer Dieu hors la Salat

Je ne crois pas avoir dit le contraire, et je suis d'accord.

Citation :
...lorsque tu dis que c'est les savants sur ordre de Mohammed qui ont reglementé le culte de la priere là tu te contredis car Dieu a prescrit la Salat quotidienne qui doit ce faire en arabe car le Coran est en arabe....

Je me répète, Dieu a prescrit la prière, mais n'a pas précisé dans quelle langue. Si tu peux me citer là où il est dit de prier en arabe, je retire mes propos. Sinon, si tu bases ton affirmation sur "car le Coran est en arabe", c'est ta lecture et non l'intention de Dieu.

Citation :
Jamais Mohammed n'a dit qu'il est permis de faire la Salat en hebreux ou araméen ou perse...

Avez-vous des citations qui justifient ton affirmation ? Si oui merci de les citer.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   

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Allah comprend il le français ?
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