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 Allah comprend il le français ?

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rosarum

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MessageSujet: Allah comprend il le français ?   Lun 01 Oct 2018, 08:49

Rappel du premier message :

Allah comprend il le français ?      01.10.2018

ll semble qu'un français musulman, même s'il est français depuis 10 générations et ne parle pas un seul mot d'arabe soit tenu de prononcer la chahada et de faire la prière en arabe.

faut il en déduire qu'Allah ne comprend pas le français ?
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AuteurMessage
ChrisLam




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 16:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Donc celui qui ne veut ou ne peut pas parler arabe ne peut pas être musulman ?

Au fait ils vont te recommander d'apprendre phonétiquement une petite surat..

Et tu récite sans rien comprendre ! Faut le faire un perroquet peut mieux faire!...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 17:11


Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 17:59

OlivierV a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

Bien sûr Olivier, c'est bien pour cela que cela a été supprimé.

Et au moins il y avait une jolie musique, mais à la réflexion, la musique + le choeur des fidèles + plus le latin incompréhensible, ce serait à Tonton de nous dire si l'émotion est toujours de la foi pour Dieu.

Et c'est la même chose pour la prière en arabe, foi pour Dieu ou transe du rite?

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 18:22

cailloubleu* a écrit:


Et c'est la même chose pour la prière en arabe, foi pour Dieu ou transe du rite?

J'ai effectivement lu que certains musulmans non arabophones étaient "séduits" par la sonorité de la langue, même s'il ne la comprennent pas...

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 18:43

OlivierV a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

je ne le pense pas car le latin n'est pas la langue de la révélation comme l'est l'arabe.
c'était la langue usuelle en Gaule depuis la conquête romaine (le latin populaire et pas celui de Cicéron ! )
au fil du temps le français s'est différentié et le latin n'était plus pratiqué que par les lettrés dont faisaient partie le clergé
compte tenu de l'inertie de l'Eglise il aura fallu attendre Vatican II pour adopter la langue usuelle, mais les protestant l'avaient fait depuis longtemps.

je pense que le fait d'imposer l'arabe aux musulmans non arabophones est surtout une forme d'impérialisme arabe au service des califes.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 18:54

rosarum a écrit:
.................
compte tenu de l'inertie de l'Eglise...................................


Plutôt que "inertie", je dirais "la prudence"...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 18:59

mario-franc_lazur a écrit:



Plutôt que "inertie", je dirais "la prudence"...

Qu'est-ce qui aurait pu motiver cette prudence ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 19:08

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Plutôt que "inertie", je dirais "la prudence"...

Qu'est-ce qui aurait pu motiver cette prudence ?

l'usage du latin avait quelques avantages :

- comme seul le clergé le maitrisait ils étaient les seuls à pouvoir lire et interpréter la Bible. (comme c'est le cas encore dans l'islam avec l'arabe coranique que très peu de musulmans maitrisent)

- le latin étant la langue commune à tout le clergé, le dialogue entre tous les continents se faisait en latin. maintenant c'est l'anglais.

-pour les fidèles, la messe était identique sur tous les continents.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 20:17

OlivierV a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

Compte tenue que la prière peut être récitée dans la langue du pays il est inutile d'imposer une langue pour parler à Dieu qui comprend tout, entend tout dans n'importe qu'elle langue.

Si le latin est encore utilisé dans les rassemblement internationaux c'est pour une question de pure pratique et non de Foi.

Va-t-on à la mosquée, à l'église, à la synagogue par tradition ou pour prier et se faire voir et se faire valoir ?

Si un Français de souche est musulmans prier en Français lui interdira-t-il le paradis ?
Je ne pense pas que Dieu exisge cela !...


Un Croyant Bon doit-il s'adresser à Dieu dans une langue spécifique ?

Je me répette Dieu comprend tout et entend tout.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mar 02 Oct 2018, 21:22

Quand tu récite les versets en Arabe, tu les récites sans la moindre altération. Tu les récites tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager.

Pour un non arabophone, il est trés facile d'apprendre par coeur des sourates trés courtes qui font 4 ou 5 verset. Apprendre à les réciter par coeur en Arabe et apprendre également par coeur le sens de ce que l'on récite est trés facile.

Sachant que pour faire la prière rituelle, on doit apprendre 3 sourate par coeur. La Fatiha + 2 autres sourates au choix.

Par exemple la sourate 112 dont le prophète disait que réciter cette sourate est comme récitait 1/3 du Coran :

Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi

1. Qul huwa Allahu ahadun

2. Allahu alssamadu

3. Lam yalid walam yooladu

4. Walam yakun lahu kufuwan ahadun



TRADUCTION


Au nom d’Allàh, Le Clément, Le Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allàh, Unique.

2. Allàh, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Voila une vidéo dans laquelle 4 sourate, dont la Fatiha, sont récité en moins de 2 minute et encore dans la dernière sourate, il répète plusieurs fois le même verset.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 02:56

salamsam a écrit:


Sachant que pour faire la prière rituelle, on doit apprendre 3 sourate par coeur. La Fatiha + 2 autres sourates au choix.


Seulement chez la Malikite  cher salamsam .. ça me donne envie d'ouvrir un topic recouvrant toutes les divergences concernant les piliers , conditions et obligations de la salat chez les quatres imams.


Citation :



C'est le rythme des pays du Golfe que j'aime beaucoup mais , ma préfèrence  va pour le rythme égyptiens

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Tonton




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 05:23

ChrisLam a écrit:
OlivierV a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

Compte tenue que la prière peut être récitée dans la langue du pays il est inutile d'imposer une langue pour parler à Dieu qui comprend tout, entend tout dans n'importe qu'elle langue.

Si le latin est encore utilisé dans les rassemblement internationaux c'est pour une question de pure pratique et non de Foi.

Va-t-on à la mosquée, à l'église, à la synagogue par tradition ou pour prier et se faire voir et se faire valoir ?

Si un Français de souche est musulmans prier en Français lui interdira-t-il le paradis ?
Je ne pense pas que Dieu exisge cela !...


Un Croyant Bon doit-il s'adresser à Dieu dans une langue spécifique ?

Je me répette Dieu comprend tout et entend tout.

il faut remettre les choses en ordre.

le coran a une particularité rythmique dans son code de lecture en arabe qui ne serait se traduire dans une autre langue.

Voir, ce que j'ai dit sur la symphonie, et interpréter une symphonie écrite en do majeur en ré mineur, change forcement la nature de l'œuvre en elle même.

Ce qui explique aussi pourquoi, les musulmans cherchent dans la bible, de la même façon qu'ils cherchent dans le coran.

Alors qu'il ne faut ni lire le coran comme on lit la bible, ni lire la bible comme on lit le coran.

Toutefois dans la prière, en islam, tu peux prier dans toutes les langues, ce code ne s'applique que lorsque le coran est cité dans la prière.

Il s'agit donc d'une tradition et si il y a une chose à dire, elle se situe uniquement dans les risques d'imposer ce code de lecture sans se soucier que la langue soit maîtrisée.

Car oui, ça produit des erreurs, mais croire que les musulmans ne le savent pas, c'est ne pas leur accorder un minimum de bon sens et d'intelligence.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 06:48

salamsam a écrit:
Quand tu récite les versets en Arabe, tu les récites sans la moindre altération. Tu les récites tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager.

Pour un non arabophone, il est trés facile d'apprendre par coeur des sourates trés courtes qui font 4 ou 5 verset. Apprendre à les réciter par coeur en Arabe et apprendre également par coeur le sens de ce que l'on récite est trés facile.

Sachant que pour faire la prière rituelle, on doit apprendre 3 sourate par coeur. La Fatiha + 2 autres sourates au choix.

Par exemple la sourate 112 dont le prophète disait que réciter cette sourate est comme récitait 1/3 du Coran :

Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi

1. Qul huwa Allahu ahadun

2. Allahu alssamadu

3. Lam yalid walam yooladu

4. Walam yakun lahu kufuwan ahadun



TRADUCTION


Au nom d’Allàh, Le Clément, Le Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allàh, Unique.

2. Allàh, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Voila une vidéo dans laquelle 4 sourate, dont la Fatiha, sont récité en moins de 2 minute et encore dans la dernière sourate, il répète plusieurs fois le même verset.



Dieu ne nous apas créé péroquet qui répéte sans comprendre.

Pour prier je n'ai pas besoin de parler en latin, en grec .
Le français suffit amplement pour Dieu.

Nous ne sommes pas créé moulin a priére mais pour dialoguer avec Dieu.

Il est inutile de dire sans cesse Allah est grand ou Seigneur Seigneur si on ne vit pas de sa parole.
Car Dieu nous prendrait pour une cloche mal coulée et donnant un son désagréable.
Dieu n'entendrait que le son pas les paroles.

Ceci dit je ne remet pas en cause la Foi en Dieu des musulmans.
Car ne critique pas Dieu mais l'homme qui se sert du nom de Dieu pour assouvir son orgueil humain.


Dernière édition par ChrisLam le Mer 03 Oct 2018, 09:39, édité 2 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 08:10

Il faut reconnaître qu'en récitant la Fatiha en français une certaine magie tombe.
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 09:02

petit-x a écrit:
Il faut reconnaître qu'en récitant la Fatiha en français une certaine magie tombe.

tu l'as entendue chantée en français ?

je ne pense pas , donc tu ne peux pas savoir

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petit-x




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 09:20

J'ai dit "Il faut reconnaître qu'en chantant la Fatiha..." ? scratch
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 09:25

tu ne l'as pas dit , mais moi je le dis , car ils chantent dans la vidéo

donc il faut comparer ce qui est comparable
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petit-x




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 09:43

Ok et pour comparer ce qui est comparable toi tu compares l'arabe au français.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 09:54

petit-x a écrit:
Ok et pour comparer ce qui est comparable toi tu compares l'arabe au français.


Chaque langue a son charme. Et le latin ???


Ecoutez donc l'"AVE MARIA" :

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Les paroles en français sont écrites après la vidéo.

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loli83

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 10:35

petit-x a écrit:
Ok et pour comparer ce qui est comparable toi tu compares l'arabe au français.

non je compare les chants , et Mario a bien fait de faire référence à l'Ave Maria par exemple
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petit-x




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 10:52

lola83 a écrit:
petit-x a écrit:
Ok et pour comparer ce qui est comparable toi tu compares l'arabe au français.

non je compare les chants , et Mario a bien fait de faire référence à l'Ave Maria par exemple

Oui et moi aussi je parle de la psalmodie et je maintiens que le français psalmodié est plutôt moyen par rapport à l'arabe psalmodié.

Mario a donné l'Ave Maria en latin moi je peux te donner un Sutra du Coeur bouddhiste. Tu l'as entendu en français ? je ne pense pas.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 10:59

lola83 a écrit:
petit-x a écrit:
Ok et pour comparer ce qui est comparable toi tu compares l'arabe au français.

non je compare les chants , et Mario a bien fait de faire référence à l'Ave Maria par exemple


Pourtant si je compare différentes traductions des paroles de Jésus, elles ont dans les trois langues que je connais à fond le même charme la même émotion.

Le sens a une énorme importance aussi, entre comprendre les mots avec sa langue maternelle et perdre un peu de musique et perdre le sens des mots et gagner la musique. On perd toujours quelque chose, si on n'est pas arabophone, non?



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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 11:22

cailloubleu* a écrit:
lola83 a écrit:


non je compare les chants , et Mario a bien fait de faire référence à l'Ave Maria par exemple


Pourtant si je compare différentes traductions des paroles de Jésus, elles ont dans les trois langues que je connais à fond le même charme la même émotion.

Le sens a une énorme importance aussi, entre comprendre les mots avec sa langue maternelle et perdre un peu de musique et perdre le sens des mots et gagner la musique. On perd toujours quelque chose, si on n'est pas arabophone, non?


jesus prechait en arameen...donc comment tu peux comparer...les paraboles qu'il utilisait etaient melodiques
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 11:57

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Pourtant si je compare différentes traductions des paroles de Jésus, elles ont dans les trois langues que je connais à fond le même charme la même émotion.

Le sens a une énorme importance aussi, entre comprendre les mots avec sa langue maternelle et perdre un peu de musique et perdre le sens des mots et gagner la musique. On perd toujours quelque chose, si on n'est pas arabophone, non?


jesus prechait en arameen...donc comment tu peux comparer...les paraboles qu'il utilisait etaient melodiques

Je ne peux juger je ne comprends pas l'araméen.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 12:14

salamsam a écrit:
Quand tu récite les versets en Arabe, tu les récites sans la moindre altération. Tu les récites tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager.

1)  tu n'en sais rien.  tu as un texte écrit et tu ne sais pas comment il était prononcé au VII siècle.il suffit de voir la différence entre l'arabe du moyen orient et celui de l'afrique du nord pour voir qu'une langue évolue avec le temps.

2) vouloir répéter  tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager. c'est une sorte de fétichisme de même nature que ceux qui veulent s'habiller comme le Prophète ou se laisser pousser la barbe comme lui.

3) c'est attibuer aux sons une propriété quasi magique, donc une forme d'idolatrie.
pourquoi ne pas dire aussi Om mani padme hum ?

Si Dieu est intelligent, ce qui compte dans une prière, ce n'est pas le rituel, c'est l'état d'esprit dans lequel tu es.
tu peux très bien obtenir cet état d'esprit en récitant dans ta langue maternelle qui est celle que tu maitrises le mieux plutôt qu'en marmonant des syllabes qui n'ont aucun sens.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 12:39

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Quand tu récite les versets en Arabe, tu les récites sans la moindre altération. Tu les récites tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager.

1)  tu n'en sais rien.  tu as un texte écrit et tu ne sais pas comment il était prononcé au VII siècle.il suffit de voir la différence entre l'arabe du moyen orient et celui de l'afrique du nord pour voir qu'une langue évolue avec le temps.

2) vouloir répéter  tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager. c'est une sorte de fétichisme de même nature que ceux qui veulent s'habiller comme le Prophète ou se laisser pousser la barbe comme lui.

3) c'est attibuer aux sons une propriété quasi magique, donc une forme d'idolatrie.
pourquoi ne pas dire aussi Om mani padme hum ?

Si Dieu est intelligent, ce qui compte dans une prière, ce n'est pas le rituel, c'est l'état d'esprit dans lequel tu es.
tu peux très bien obtenir cet état d'esprit en récitant dans ta langue maternelle qui est celle que tu maitrises le mieux plutôt qu'en marmonant des syllabes qui n'ont aucun sens.


Pourtant je t'ai déja expliqué a quel point il était facile d'apprendre des sourates trés courte et d'en mémoriser le sens. Donc l'argument de l'automatisme et de réciter sans comprendre ce qu'on récite est infondé. Sauf bien sur pour celui qui ne ferait pas l'effort d'apprendre le sens.

Pour le reste, tes arguments sont fallacieux. L'Arabe du Coran n'a pas changé. Les versets n'ont pas changé entre aujourd'hui et l'époque de leur révélation. Et il n'y a pas de fétichisme à vouloir réciter la Parole de Dieu tel qu'elle fut révélé, sans la moindre altération dans la récitation.

Il faut arrêter avec vos comparaison avec le latin. Cette comparaison n'est absolument pas valable. Le latin est une langue morte, et surtout ce n'est pas la langue originelle des évangiles. D'ailleurs on ne connait même pas la langue originelle des evangiles. Etait ce le Grec Ancien, qui est la langue des plus ancien manuscrit des evangiles que nous connaissions, ou y avait il à l'origine des évangiles en Hébreux ou en Araméen.

Enfin les évangiles ne sont pas la Parole dicté par Dieu à son prophète, ce n'est pas un livre de même nature que le Coran. Les évangiles est plus un mélange de hadith et de Sira de Jésus.
La plupart des prières chrétiennes ont été inventé par les religieux. Il n'y a que "le notre père" qui ait été enseigné par Jésus

Bref vous comparez des choses qui n'ont rien à voir. C'est un peu comme comparer le Vatican et la Mecque.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 19:55

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Quand tu récite les versets en Arabe, tu les récites sans la moindre altération. Tu les récites tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager.

1)  tu n'en sais rien.  tu as un texte écrit et tu ne sais pas comment il était prononcé au VII siècle.il suffit de voir la différence entre l'arabe du moyen orient et celui de l'afrique du nord pour voir qu'une langue évolue avec le temps.

2) vouloir répéter  tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager. c'est une sorte de fétichisme de même nature que ceux qui veulent s'habiller comme le Prophète ou se laisser pousser la barbe comme lui.

3) c'est attibuer aux sons une propriété quasi magique, donc une forme d'idolatrie.
pourquoi ne pas dire aussi Om mani padme hum ?

Si Dieu est intelligent, ce qui compte dans une prière, ce n'est pas le rituel, c'est l'état d'esprit dans lequel tu es.
tu peux très bien obtenir cet état d'esprit en récitant dans ta langue maternelle qui est celle que tu maitrises le mieux plutôt qu'en marmonant des syllabes qui n'ont aucun sens.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 21:37

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


1)  tu n'en sais rien.  tu as un texte écrit et tu ne sais pas comment il était prononcé au VII siècle.il suffit de voir la différence entre l'arabe du moyen orient et celui de l'afrique du nord pour voir qu'une langue évolue avec le temps.

2) vouloir répéter  tels qu'elles ont été révélé par Dieu à son Messager. c'est une sorte de fétichisme de même nature que ceux qui veulent s'habiller comme le Prophète ou se laisser pousser la barbe comme lui.

3) c'est attibuer aux sons une propriété quasi magique, donc une forme d'idolatrie.
pourquoi ne pas dire aussi Om mani padme hum ?

Si Dieu est intelligent, ce qui compte dans une prière, ce n'est pas le rituel, c'est l'état d'esprit dans lequel tu es.
tu peux très bien obtenir cet état d'esprit en récitant dans ta langue maternelle qui est celle que tu maitrises le mieux plutôt qu'en marmonant des syllabes qui n'ont aucun sens.


Pourtant je t'ai déja expliqué a quel point il était facile d'apprendre des sourates trés courte et d'en mémoriser le sens. Donc l'argument de l'automatisme et de réciter sans comprendre ce qu'on récite est infondé. Sauf bien sur pour celui qui ne ferait pas l'effort d'apprendre le sens.

facile où pas où est le problème de faire la prière en français ?

Citation :
Pour le reste, tes arguments sont fallacieux. L'Arabe du Coran n'a pas changé.

il se trouve que j'ai des amis libanais qui maitrisent parfaitement l'arabe et le français. ce que j'ai dit sur la différence entre l'arabe du moyen orient et l'arabe de l'afrique du nord vient d'eux et je leur fait confiance sur ce point.
comme toutes les langues l'arabe évolue au fil du temps et tu n'as aucun moyen de savoir comment Mohamed le prononçait.


Citation :
Et il n'y a pas de fétichisme à vouloir réciter la Parole de Dieu tel qu'elle fut révélé, sans la moindre altération dans la récitation.

sans la moindre altération, tu n'en sais rien non plus
le fétichisme c'est de croire qu'une prière en arabe aurait plus de valeur qu'une prière en français
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 22:21

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Pourtant je t'ai déja expliqué a quel point il était facile d'apprendre des sourates trés courte et d'en mémoriser le sens. Donc l'argument de l'automatisme et de réciter sans comprendre ce qu'on récite est infondé. Sauf bien sur pour celui qui ne ferait pas l'effort d'apprendre le sens.

facile où pas où est le problème de faire la prière en français ?

Citation :
Pour le reste, tes arguments sont fallacieux. L'Arabe du Coran n'a pas changé.

il se trouve que j'ai des amis libanais qui maitrisent parfaitement l'arabe et le français. ce que j'ai dit sur la différence entre l'arabe du moyen orient et l'arabe de l'afrique du nord vient d'eux et je leur fait confiance sur ce point.
comme toutes les langues l'arabe évolue au fil du temps et tu n'as aucun moyen de savoir comment Mohamed le prononçait.


Citation :
Et il n'y a pas de fétichisme à vouloir réciter la Parole de Dieu tel qu'elle fut révélé, sans la moindre altération dans la récitation.

sans la moindre altération, tu n'en sais rien non plus
le fétichisme c'est de croire qu'une prière en arabe aurait plus de valeur qu'une prière en français
1)le probleme c'est que tu n'es pas musulman..va donc prier ton dieu spaghetti qui parle la langue des singes
2)l'arabe du coran est l'arabe que Mohammed a parlé..il n'a pas changé et les sourates sont apprises par coeur et recitées depuis 14 siecles dans les madersas...c'est l'arabe classique dont tous les pays arabophones et islamiques le parle et l'enseigne à l'ecole...par contre dans ces pays il y a le dialecte qui différé d'un pays à l'autre...deja dans un mémé pays tu trouveras une différence de langage d'une region à l'autre à cause de la colonisation...
3)toi non plus tu n'en sais rien...donc tu parles dans le vent
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rosarum

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 23:01

marcel1990 a écrit:
2)l'arabe du coran est l'arabe dont Mohammed l'a parlé..il n'a pas changé...c'est l'arabe classique dont tous les pays arabophones le parle et l'enseigne à l'ecole...par contre dans ces pays il y a le dialecte qui différé d'un pays à l'autre...deja dans un mémé pays tu trouveras une difference de langage d'une region à l'autre à cause de la colonisation...

tu ne m'apprends rien

wikipedia a écrit:
Arabe littéraire

L'arabe littéraire évolue au sein de l'arabe classique, pour aboutir à l'arabe littéral utilisé aujourd'hui dans les médias et la toile (internet).

Arabe littéraire pré-coranique
L’arabe classique pré-coranique tire ses origines du centre et du nord de la Péninsule arabe et se distingue de l’arabe yéménite2.
La plus vieille inscription retrouvée en arabe classique pré-coranique date de 328 de l'ère courante, connue comme « inscription de Namarah » en alphabet nabatéen, découverte en Syrie méridionale en avril 1901 par deux archéologues français, René Dussaud et Frédéric Macler3.

Arabe littéraire coranique
Le Coran est écrit dans une langue arabe dite coranique très proche de l’arabe classique ancien, même si à la date de la mise en écrit du texte sacré au début du règne des Omeyyades, l’on peut encore percevoir des traces d’arabe plus ancien datant de l’Antiquité.
La conquête musulmane au VIIe siècle permet à cette langue de se diffuser dans tout le sud de la Méditerranée notamment comme langue du Coran et de l’administration4.

Arabe littéraire post-coranique
L’arabe littéraire classique post-coranique est une des formes de l’arabe utilisée au Moyen Âge dans les textes littéraires pendant le califat omeyyade et abbasside (entre les VIIe et IXe siècles). Cette langue se fonde sur les dialectes médiévaux des Tribus arabes.

Arabe littéraire contemporain
L’arabe standard moderne est la forme modernisée de l’arabe classique, son descendant direct, utilisée dans les médias et discours officiels5. Alors que le lexique et la stylistique diffèrent entre l'arabe classique et l'arabe standard moderne, la morphologie et la syntaxe de la langue ont peu changé6.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Mer 03 Oct 2018, 23:08

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:
2)l'arabe du coran est l'arabe dont Mohammed l'a parlé..il n'a pas changé...c'est l'arabe classique dont tous les pays arabophones le parle et l'enseigne à l'ecole...par contre dans ces pays il y a le dialecte qui différé d'un pays à l'autre...deja dans un mémé pays tu trouveras une difference de langage d'une region à l'autre à cause de la colonisation...

tu ne m'apprends rien

wikipedia a écrit:
Arabe littéraire

L'arabe littéraire évolue au sein de l'arabe classique, pour aboutir à l'arabe littéral utilisé aujourd'hui dans les médias et la toile (internet).

Arabe littéraire pré-coranique
L’arabe classique pré-coranique tire ses origines du centre et du nord de la Péninsule arabe et se distingue de l’arabe yéménite2.
La plus vieille inscription retrouvée en arabe classique pré-coranique date de 328 de l'ère courante, connue comme « inscription de Namarah » en alphabet nabatéen, découverte en Syrie méridionale en avril 1901 par deux archéologues français, René Dussaud et Frédéric Macler3.

Arabe littéraire coranique
Le Coran est écrit dans une langue arabe dite coranique très proche de l’arabe classique ancien, même si à la date de la mise en écrit du texte sacré au début du règne des Omeyyades, l’on peut encore percevoir des traces d’arabe plus ancien datant de l’Antiquité.
La conquête musulmane au VIIe siècle permet à cette langue de se diffuser dans tout le sud de la Méditerranée notamment comme langue du Coran et de l’administration4.

Arabe littéraire post-coranique
L’arabe littéraire classique post-coranique est une des formes de l’arabe utilisée au Moyen Âge dans les textes littéraires pendant le califat omeyyade et abbasside (entre les VIIe et IXe siècles). Cette langue se fonde sur les dialectes médiévaux des Tribus arabes.

Arabe littéraire contemporain
L’arabe standard moderne est la forme modernisée de l’arabe classique, son descendant direct, utilisée dans les médias et discours officiels5. Alors que le lexique et la stylistique diffèrent entre l'arabe classique et l'arabe standard moderne, la morphologie et la syntaxe de la langue ont peu changé6.
l'arabe a changé puisqu'il a introduit des mots étrangers surtout aujourd’hui avec des mots scientifique des mots nouveaux comme voiture trains avion etc...mais la lecture du Coran d'ici il y a 1400 ans et aujourd(hui est le meme
la prononciation des lettres d'alphabet est la même...n'essayes pas de lier le français avec l'arabe...le français l'anglais et l'allemend se sont virés largement du latin
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 01:38

rosarum a écrit:

sans la moindre altération, tu n'en sais rien non plus

Tu oublies que le coran précise qu'Allah assure sa préservation ! Altérations et modifications impossibles.
Raisonnement circulaire. Very Happy
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 10:21

Raphaël# a écrit:
rosarum a écrit:

sans la moindre altération, tu n'en sais rien non plus

Tu oublies que le coran précise qu'Allah assure sa préservation ! Altérations et modifications impossibles.
Raisonnement circulaire. Very Happy

Citation :
Arabe littéraire coranique
Le Coran est écrit dans une langue arabe dite coranique très proche de l’arabe classique ancien, même si à la date de la mise en écrit du texte sacré au début du règne des Omeyyades, l’on peut encore percevoir des traces d’arabe plus ancien datant de l’Antiquité.

Et cet arabe coranique préservé par Allah donne lieu aux interprétations les plus divergentes car il n'est plus compris du tout dans certains versets ou compris sans nuances dans d'autres. Et dès qu'un coraniste se penche sur ce problème les musulmans traditionnels crient à l'hérésie.
Il faudrait accompagner le Coran d'un lexique dans la marge et il faudrait que ce lexique soit élaboré par des athées non politisés.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 12:10

OlivierV a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas rapprocher cette obligation de prière rituelle en arabe, de la prière rituelle en latin chez les catholiques jusqu'à la moitié du siècle dernier ?

On peut ! Mais ce n'est pas un dogme de Foi !...
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 14:19

cailloubleu* a écrit:
Raphaël# a écrit:


Tu oublies que le coran précise qu'Allah assure sa préservation ! Altérations et modifications impossibles.
Raisonnement circulaire. Very Happy

Citation :
Arabe littéraire coranique
Le Coran est écrit dans une langue arabe dite coranique très proche de l’arabe classique ancien, même si à la date de la mise en écrit du texte sacré au début du règne des Omeyyades, l’on peut encore percevoir des traces d’arabe plus ancien datant de l’Antiquité.

Et cet arabe coranique préservé par Allah donne lieu aux interprétations les plus divergentes car il n'est plus compris du tout dans certains versets ou compris sans nuances dans d'autres. Et dès qu'un coraniste se penche sur ce problème les musulmans traditionnels crient à l'hérésie.
Il faudrait accompagner le Coran d'un lexique dans la marge et il faudrait que ce lexique soit élaboré par des athées non politisés.

il est question de la prononciation des mots en rabe...elle n'a pas changée puisque le coran s 'apprend par coeur et se recite..la mise par ecrit a été faite apres les conquetes arabes ...donc il etait necessaire d'apprendre l'arabe et le prononcer correctement pour les non arabes qui embrassaient l'islam...
quant aux interpretations des versets cela n'a rien à voir avec la prononciation des mots et des phrases...
Au sujet des coranistes qui cherchent l'etymologie des mots pour faire des interpretations je pense qu'ils se cassent la figure...un mot en hebreux ou arameen peut ne pas avoir le même sens en arabe...je vais te donner un exemple en francais pour le mot esclave...ce mot est latin...designant le peuple slave souvant asservi...si le coran a ete revele en français le coraniste dira s'il lit un verset parlant d'esclaves que se sont des Slaves ...mais la verité il ne designe pas cela mais de gens asservis.... un autre exemple avec pommade....le coraniste dira c'est de la graisse melangée avec des pommes écrasées...

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 14:29

marcel1990 a écrit:


il est question de la prononciation des mots en rabe...elle n'a pas changée puisque le coran s 'apprend par coeur et se recite..la mise par ecrit a été faite apres les conquetes arabes ...donc il etait necessaire d'apprendre l'arabe et le prononcer correctement pour les non arabes qui embrassaient l'islam...

D'accord il faut prononcer "abracadabra" avec l'accent du 7ème siècle. Et ça aide à quoi si on ne comprend pas?

Citation :

Au sujet des coranistes qui cherchent l'etymologie des mots pour faire des interpretations je pense qu'ils se cassent la figure...un mot en hebreux ou arameen peut ne pas avoir le même sens en arabe...je vais te donner un exemple en francais pour le mot esclave...ce mot est latin...designant le peuple slave souvant asservi...si le coran a ete revele en français le coraniste dira s'il lit un verset parlant d'esclaves que se sont des Slaves ...mais la verité il ne designe pas cela mais de gens asservis.... un autre exemple avec pommade....le coraniste dira c'est de la graisse melangée avec des pommes écrasées...

Je te parle de gens sérieux qui ont une vaste culture générale et sont spécialisés en langue ancienne, pas de fantaisistes à la BC.
Il est aussi impératif que ces chercheurs soient neutres et ne soient motivés que par la recherche et en se concertant pour soumettre leur interprétation à des collègues.


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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 17:04

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:


il est question de la prononciation des mots en rabe...elle n'a pas changée puisque le coran s 'apprend par coeur et se recite..la mise par ecrit a été faite apres les conquetes arabes ...donc il etait necessaire d'apprendre l'arabe et le prononcer correctement pour les non arabes qui embrassaient l'islam...

D'accord il faut prononcer "abracadabra" avec l'accent du 7ème siècle. Et ça aide à quoi si on ne comprend pas?

Citation :

Au sujet des coranistes qui cherchent l'etymologie des mots pour faire des interpretations je pense qu'ils se cassent la figure...un mot en hebreux ou arameen peut ne pas avoir le même sens en arabe...je vais te donner un exemple en francais pour le mot esclave...ce mot est latin...designant le peuple slave souvant asservi...si le coran a ete revele en français le coraniste dira s'il lit un verset parlant d'esclaves que se sont des Slaves ...mais la verité il ne designe pas cela mais de gens asservis.... un autre exemple avec pommade....le coraniste dira c'est de la graisse melangée avec des pommes écrasées...

Je te parle de gens sérieux qui ont une vaste culture générale et sont spécialisés en langue ancienne, pas de fantaisistes à la BC.
Il est aussi impératif que ces chercheurs soient neutres et ne soient motivés que par la recherche et en se concertant pour soumettre leur interprétation à des collègues.

es tu tetue ou quoi...nous parlons de la prononciation des mots...pas de la compréhension du mot...est ce que la prononciation du mot manger par exemple estle mémé au temps de la revelation....oui biensur....c'est de cela qu'on est entrain de discuter...
les gens serieux qui ont une vaste culture en langue arabe sont les arabes eux meme....c'est pas ton copin Anoushirvan qui va expliquer le Coran...qui est d'origine perse
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 17:14

marcel1990 a écrit:

es tu tetue ou quoi...nous parlons de la prononciation des mots...pas de la compréhension du mot...est ce que la prononciation du mot manger par exemple estle mémé au temps de la revelation....oui biensur....c'est de cela qu'on est entrain de discuter...
les gens serieux qui ont une vaste culture en langue arabe sont les arabes eux meme....c'est pas ton copin Anoushirvan qui va expliquer le Coran...qui est d'origine perse

J'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer tout cela. Ce n'est pas parce que la tradition dit que les croyants récitaient le Coran par cœur que cela remonterait au tout début.
J'imagine mal Mohammed répétant les versets qu'il aurait reçu jusqu'à ce que ses compagnons les connaissent par cœur.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 17:19

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

es tu tetue ou quoi...nous parlons de la prononciation des mots...pas de la compréhension du mot...est ce que la prononciation du mot manger par exemple estle mémé au temps de la revelation....oui biensur....c'est de cela qu'on est entrain de discuter...
les gens serieux qui ont une vaste culture en langue arabe sont les arabes eux meme....c'est pas ton copin Anoushirvan qui va expliquer le Coran...qui est d'origine perse

J'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer tout cela. Ce n'est pas parce que la tradition dit que les croyants récitaient le Coran par cœur que cela remonterait au tout début.
J'imagine mal Mohammed répétant les versets qu'il aurait reçu jusqu'à ce que ses compagnons les connaissent par cœur.
et toi qui te permets de dire le contraire ...ce n'est parce que les coranistes contredisent les savants musulmans qu'ils sont dans le vrai.....le Coran n'est pas un fossile de la préhistoire
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MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 17:30

marcel1990 a écrit:

es tu tetue ou quoi...nous parlons de la prononciation des mots...pas de la compréhension du mot...est ce que la prononciation du mot manger par exemple estle mémé au temps de la revelation....oui biensur....c'est de cela qu'on est entrain de discuter...
les gens serieux qui ont une vaste culture en langue arabe sont les arabes eux meme....c'est pas ton copin Anoushirvan qui va expliquer le Coran...qui est d'origine perse

Oui je suis têtue, en plus j'aime m'en tenir au sujet qui est "Allah comprend-il le français?"

Le fil parle de compréhension. Pourquoi la prière doit être dite en arabe?

Le choix devant un musulman non arabe c'est soit d'apprendre l'arabe soit de réciter des versets qu'il ne comprend pas.

On n'en sort pas donc je dis que l'Islam n'est pas une religion universelle. C'est résolu pour moi.

_________________
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gastounet




MessageSujet: Re: Allah comprend il le français ?   Jeu 04 Oct 2018, 17:35

Puisque les versets du Coran sont d'origine divine et que chaque mot est dicté par Allah, dites-moi pourquoi Allah prescrit de frapper la femme rétive et de lapider la femme infidèle! Et l'homme dans tout ça? Pourtant c'est lui qui "court" le plus! Une simple question d'hormones! Allah me semble particulièrement misogyne! Les femmes, à la soupe ou au service du mâle! Et pourquoi ne s'expriment-elles jamais sur les questions de religion? On dit pourtant qu'elles sont bavardes! Je suis toujours stupéfait de constater comment les religions "vous ficellent"!
J'ai été moi-même longtemps "ficelé"! Et c'est laborieux de couper les ficelles!
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Allah comprend il le français ?
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