Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Coran inaltéré

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 19:15

OlivierV a écrit:
Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?


Of course ! Very Happy






.
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 19:41

OlivierV a écrit:

Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

1) Selon les musulmans le Coran n'a subit aucune altération...Allah le dit dans un verset...et comme le Coran est la parole de Dieu donc pour eux c'est indiscutable...(Coran, 15 : 9) «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. »
d'apres les musulmans la révélation du Coran a Mohammed s’est faite progressivement durant 23 années...«(Coran, 17 : 106) (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » ....donc Mohammed lisait oralement car l'écriture était rare à cette epoque....les premiers qui l’écoutaient sont ses compagnons...(Coran, 62 : 2) «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » ... Ils se contentaient de mémoriser le Coran....si on a découvert quelques versets ecrites dans des pierres c'etait juste des support à la memoire ....des specialistes l'affirment...les compagnons de Mohammed sont les 1er a apprendre de leur prophete qui par la suite leurs demande la transcription du Coran pour ne pas mélanger ses paroles (enseignements) et celle de Dieu....Apres la mort de Mohammed c'est Abou Bakr as-Siddiq qui a eu l'idée de rassembler les Sourates dans un livre qu'on appelle Mas"haf car il y a eu une guerre et nombreux des compagnons de Mohammed sont morts....avant la mise par ecrit Zayd ibn Thabit etait responsable de la verification des sourates en écoutant la recitation...C'est othman qui a confessionné le Coran qu'on a aujourd'hui dans les bibliothèques...
pour plus de renseignement tu peux consulter internet...sur l'histoire de l'islam
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 20:27

marcel1990 a écrit:


1) Selon les musulmans le Coran n'a subit aucune altération...Allah le dit dans un verset...et comme le Coran est la parole de Dieu donc pour eux c'est indiscutable...(Coran, 15 : 9) «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. »
d'apres les musulmans la révélation du Coran a Mohammed s’est faite progressivement durant 23 années...«(Coran, 17 : 106) (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » ....donc Mohammed lisait oralement car l'écriture était rare à cette epoque....les premiers qui l’écoutaient sont ses compagnons...(Coran, 62 : 2) «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » ... Ils se contentaient de mémoriser le Coran....si on a découvert quelques versets ecrites dans des pierres c'etait juste des support à la memoire ....des specialistes l'affirment...les compagnons de Mohammed sont les 1er a apprendre de leur prophete qui par la suite leurs demande la transcription du Coran pour ne pas mélanger  ses paroles (enseignements) et celle de Dieu....Apres la mort de Mohammed c'est Abou Bakr as-Siddiq qui a eu l'idée de rassembler les Sourates dans un livre qu'on appelle Mas"haf car il y a eu une guerre et nombreux des compagnons de Mohammed sont morts....avant la mise par ecrit Zayd ibn Thabit etait responsable de la verification des sourates en écoutant la recitation...C'est othman qui a confessionné le Coran qu'on a aujourd'hui dans les bibliothèques...
pour plus de renseignement tu peux consulter internet...sur l'histoire de l'islam  

Comme tu le soulignes toi-même, c'est selon des musulmans...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 20:28

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:
Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?


Of course ! Very Happy






.

A commencer par la phrase "il n'y a de Dieu que Dieu, l'unique", qu'on trouve dans les apocryphes pseudo-clémentins.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 20:33

Raziel a écrit:

A commencer par la phrase "il n'y a de Dieu que Dieu, l'unique", qu'on trouve dans les apocryphes pseudo-clémentins.

Et que l'on trouve dans la bouche même de Jésus, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 20:40

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:


1) Selon les musulmans le Coran n'a subit aucune altération...Allah le dit dans un verset...et comme le Coran est la parole de Dieu donc pour eux c'est indiscutable...(Coran, 15 : 9) «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. »
d'apres les musulmans la révélation du Coran a Mohammed s’est faite progressivement durant 23 années...«(Coran, 17 : 106) (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » ....donc Mohammed lisait oralement car l'écriture était rare à cette epoque....les premiers qui l’écoutaient sont ses compagnons...(Coran, 62 : 2) «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » ... Ils se contentaient de mémoriser le Coran....si on a découvert quelques versets ecrites dans des pierres c'etait juste des support à la memoire ....des specialistes l'affirment...les compagnons de Mohammed sont les 1er a apprendre de leur prophete qui par la suite leurs demande la transcription du Coran pour ne pas mélanger  ses paroles (enseignements) et celle de Dieu....Apres la mort de Mohammed c'est Abou Bakr as-Siddiq qui a eu l'idée de rassembler les Sourates dans un livre qu'on appelle Mas"haf car il y a eu une guerre et nombreux des compagnons de Mohammed sont morts....avant la mise par ecrit Zayd ibn Thabit etait responsable de la verification des sourates en écoutant la recitation...C'est othman qui a confessionné le Coran qu'on a aujourd'hui dans les bibliothèques...
pour plus de renseignement tu peux consulter internet...sur l'histoire de l'islam  

Comme tu le soulignes toi-même, c'est selon des musulmans...
j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 20:44

marcel1990 a écrit:

j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed

Les chrétiens disent que Jésus est Fils de Dieu, qu'il est la Voie, la Vérité et la Vie. Cela veut-il dire que c'est la réalité ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 21:08

OlivierV a écrit:

Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

Pour te répondre correctement il ne te faut pas de simples croyants comme sur notre forum mais des universitaires, historiens et orientalistes. Et surtout pas Youtube.
Very Happy

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 21:12

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

A commencer par la phrase "il n'y a de Dieu que Dieu, l'unique", qu'on trouve dans les apocryphes pseudo-clémentins.

Et que l'on trouve dans la bouche même de Jésus, non ?

Mais comme Jésus n'a rien écrit, on voit bien que la plagiat de l'auteur du coran est évident !

Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 21:43

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed

Les chrétiens disent que Jésus est Fils de Dieu, qu'il est la Voie, la Vérité et la Vie. Cela veut-il dire que c'est la réalité ?
oui c'est la verité...Jesus est le represantant de Dieu sur terre...il est la voix de Dieu...son enseignement est la verité et la vie au paradis
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 22:14

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Et que l'on trouve dans la bouche même de Jésus, non ?

Mais comme Jésus n'a rien écrit, on voit bien que la plagiat de l'auteur du coran est évident !


Je peux te retourner le même argument concernant les évangiles... T'es-tu penché sur les passages du serviteur souffrant dans les manuscrits de Qmran ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 22:36

marcel1990 a écrit:

j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed

le fait qu'il y ait des variantes de lecture, c'est louche et l'explication officielle est non crédible
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 22:47

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed

le fait qu'il y ait des variantes de lecture, c'est louche et l'explication officielle est non crédible
les variantes tu dis...peux tu nous donner des exemples...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 22:51

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


le fait qu'il y ait des variantes de lecture, c'est louche et l'explication officielle est non crédible
les variantes tu dis...peux tu nous donner des exemples...

j'en ai parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 10:23

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

j'ai fais un petit resumé..maintenant à toi de nous dire que les versets n'ont pas ete recité par Mohammed

Les chrétiens disent que Jésus est Fils de Dieu, qu'il est la Voie, la Vérité et la Vie. Cela veut-il dire que c'est la réalité ?

D'abord c'est Jésus qui l'a affirmé et les Chrétiens n'ont fait que le répéter .

Jésus a prouvé que c'était la réalité en ressuscitant après sa mort, ce que nul, à part lui n'a jamais fait !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 11:18

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

les variantes tu dis...peux tu nous donner des exemples...

j'en ai parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 12:47

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


j'en ai parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence

- cela prouve que Salamsam n'est pas sûr de réciter comme le prophète

- cela montre que la transmision du coran s'est faite par écrit et non par oral comme le dit la tradition, sinon tout le monde prononcerait pareil

- enfin quand les variantes de lecture induisent une différence de sens cela devient grave. le prophète a il voulu dire source bouillante ou source boueuse ?
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:16

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence

- cela prouve que Salamsam n'est pas sûr de réciter comme le prophète

- cela montre que la transmision du coran s'est faite par écrit et non par oral comme le dit la tradition, sinon tout le monde prononcerait pareil

- enfin quand les variantes de lecture induisent une différence de sens cela devient grave. le prophète a il voulu dire source bouillante ou source boueuse ?
Mohammed est de qoraysh...donc il a employé le langage de qoraysh...celui du Coran d'aujourd'hui
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:22

marcel1990 a écrit:

prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence


Les variantes du Coran n'ont pas uniquement rapport avec la.pronnciation ... Ça C'est la version bisonours  que te raconte l'imam à la mosquée parceque il ne veux pas que tu commence à douter il considère que tu n'as pas assez de savoir pour résister .... en réalité les variantes le mot peut changer à cause des voyelles et des fois on peut même avoir un mot , deux ou trois de plus dans un verset  et bien-sûr il y a aussi la prononciation ...ce qui est sûr est qu'on a pas reçu toutes les variantes et ce n'est pas moi qui le dit ce sont les mufasirine ... par contre même si le sens des versets et des mots peut changer d'une variante à une autre les message global du Coran est toujours le même .
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:24

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


- cela prouve que Salamsam n'est pas sûr de réciter comme le prophète

- cela montre que la transmision du coran s'est faite par écrit et non par oral comme le dit la tradition, sinon tout le monde prononcerait pareil

- enfin quand les variantes de lecture induisent une différence de sens cela devient grave. le prophète a il voulu dire source bouillante ou source boueuse ?
Mohammed est de qoraysh...donc il a employé le langage de qoraysh...celui du Coran d'aujourd'hui

Je croyais que le Coran avait été dicté par Allah à l'ange Gabriel?

Allah était donc de Qoraysh.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:35

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence


Les variantes du Coran n'ont pas uniquement rapport avec la.pronnciation ... Ça C'est la version bisonours  que te raconte l'imam à la mosquée parceque il ne veux pas que tu commence à douter il concidère que tu n'a pas assez de savoir pour résister .... en réalité les variantes le mot peut changer à cause des voyelles et des fois on peut même avoir un mot , deux ou trois de plus dans un verset  et bien-sûr il y a aussi la prononciation ...ce qui est sûr est qu'on a pas reçu toutes les variantes et ce n'est pas moi qui le dit ce sont les mufasirine ... par contre même si le sens des versets et des mots peut changer d'une variante à une autre les message global du Coran est toujours le même .
la prochaine fois quand tu me reponds n'essayes pas de me montrer du doigt ...je ne vais ni à la mosquée ni ecoutes le imam...
reprenons... la variante d'un mot donne un autre son donc peut designer un autre mot....et il n'y a pas que les voyelles la preuve avec les exemples que j'ai donné avec la lettre J...
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:42

marcel1990 a écrit:

la prochaine fois quand tu me reponds n'essayes pas de me montrer du doigt ...je ne vais ni à la mosquée ni ecoutes le imam...
reprenons... la variante d'un mot donne un autre son donc peut designer un autre mot....et il n'y a pas que les voyelles la preuve avec les exemples que j'ai donné avec la lettre J...


Non ton exemple est faux les égyptien prononce (ga) au lieu de (ja) mais , ils comprennent quand même (ja) ... C'est exactement comme les français avec le (the) anglais en effet , les français prononcent ( ze) mais , savent bien que ça s'écrit ( the) et veut dire ( le ou la ) ... or les variantes C'est une tout autres histoire puisque la variante A et B ne prononce pas , n'écrivent pas et ne comprennent pas le mot X de même façon.
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:51

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

la prochaine fois quand tu me reponds n'essayes pas de me montrer du doigt ...je ne vais ni à la mosquée ni ecoutes le imam...
reprenons... la variante d'un mot donne un autre son donc peut designer un autre mot....et il n'y a pas que les voyelles la preuve avec les exemples que j'ai donné avec la lettre J...


Non ton exemple est faux les égyptien prononce  (ga)  au lieu de (ja) mais , ils comprennent quand même (ja) ... C'est exactement comme les français avec le (the) anglais en effet , les français prononcent ( ze) mais , savent bien que ça s'écrit ( the) et veut dire ( le ou la ) ... or les variantes C'est une tout autres histoire puisque la variante A et B  ne prononce pas , n'écrivent pas et ne comprennent pas le mot X de même façon.
relis moi pour les exemples..c'est ce que j'ai dit....pour les variantes du Coran ca doit etre aussi la meme chose avec tes exemples....cela dépendait des tribus arabes comment ils prononçaient certains mots ...comme par exemple l'espagne le portugal et l'italie....des pays latins...
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:54

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

la prochaine fois quand tu me reponds n'essayes pas de me montrer du doigt ...je ne vais ni à la mosquée ni ecoutes le imam...
reprenons... la variante d'un mot donne un autre son donc peut designer un autre mot....et il n'y a pas que les voyelles la preuve avec les exemples que j'ai donné avec la lettre J...


Non ton exemple est faux les égyptien prononce  (ga)  au lieu de (ja) mais , ils comprennent quand même (ja) ... C'est exactement comme les français avec le (the) anglais en effet , les français prononcent ( ze) mais , savent bien que ça s'écrit ( the) et veut dire ( le ou la ) ... or les variantes C'est une tout autres histoire puisque la variante A et B  ne prononce pas , n'écrivent pas et ne comprennent pas le mot X de même façon.


De toutes les façons, ces variantes sont le fait des différents arabes dlalectal. Je suppose que l'arabe classique n'a qu'une prononciation .

Je me trompe ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 14:55

marcel1990 a écrit:

relis moi pour les exemples..c'est ce que j'ai dit....pour les variantes du Coran ca doit etre aussi la meme chose avec tes exemples....cela dépendait des tribus arabes comment ils prononçaient certains mots ...comme par exemple l'espagne  le portugal et l'italie....des pays latins...

Encore une fois C'est faux .. les tribu prononçaient un mot différement mais , le comprenais de la même façon .. les variantes donnent (pas toujours) des sens différents aux mots ... et que dis tu des variantes possédant des mots de plus ou de moins ??
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 15:01

mario-franc_lazur a écrit:


De toutes les façons, ces variantes sont le fait des différents arabes dlalectal. Je suppose que l'arabe classique n'a qu'une prononciation .

Je me trompe ?


En réalité les égyptiens prononcent l'arabe classique différemment mais , ils font l'exception et ils reconnaissent que C'est une erreur et mauvaise habitude .. et puis C'est normal que l'arabe classique se prononcent d'une seul façon parceque c'était le but de sa création ( à croire que son fondateur à eu la même idée que Othman) .. mais, le Coran n'est pas en arabe classique et certaines variantes Jette le doute sur l'histoire de ( différent tribu différent prononciation la vie est simple ) ce qui a poussé certains à dire que les variantes sont les multiples visages du Coran .
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 15:23

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

relis moi pour les exemples..c'est ce que j'ai dit....pour les variantes du Coran ca doit etre aussi la meme chose avec tes exemples....cela dépendait des tribus arabes comment ils prononçaient certains mots ...comme par exemple l'espagne  le portugal et l'italie....des pays latins...

Encore une fois C'est faux .. les tribu prononçaient un mot différement mais , le comprenais de la même façon .. les variantes donnent (pas toujours) des sens différents aux mots ... et que dis tu des variantes possédant des mots de plus ou de moins ??
tu ne peux pas savoir car on n'a pas ces variantes car detruits par le calife
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 15:26

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Non ton exemple est faux les égyptien prononce  (ga)  au lieu de (ja) mais , ils comprennent quand même (ja) ... C'est exactement comme les français avec le (the) anglais en effet , les français prononcent ( ze) mais , savent bien que ça s'écrit ( the) et veut dire ( le ou la ) ... or les variantes C'est une tout autres histoire puisque la variante A et B  ne prononce pas , n'écrivent pas et ne comprennent pas le mot X de même façon.


De toutes les façons, ces variantes sont le fait des différents arabes dlalectal. Je suppose que l'arabe classique n'a qu'une prononciation .

Je me trompe ?
si...je pense aux algeriens et egyptiens avec la lettre J...peut-etre qu'il en existe d'autres...
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 15:39

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

prenons l'exemple de la lettre J...les egyptiens la prononce G...exemple Jamel les egyptiens prononce Gamel...les algeriens prononcent Dj exemple Djamel...on retrouve cela aussi en l'hebreux et l'arabe pour un seul mot...exemple Josef les arabes prononce yossef....donc en recitant on entendra une différence


Les variantes du Coran n'ont pas uniquement rapport avec la.pronnciation ... Ça C'est la version bisonours  que te raconte l'imam à la mosquée parceque il ne veux pas que tu commence à douter il considère que tu n'as pas assez de savoir pour résister .... en réalité les variantes le mot peut changer à cause des voyelles et des fois on peut même avoir un mot , deux ou trois de plus dans un verset  et bien-sûr il y a aussi la prononciation ...ce qui est sûr est qu'on a pas reçu toutes les variantes et ce n'est pas moi qui le dit ce sont les mufasirine ... par contre même si le sens des versets et des mots peut changer d'une variante à une autre les message global du Coran est toujours le même .

Ben oui ! et c'est pareil avec les variations de la bible, selon une édition ou une autre, je n'ai jamais rien trouvé qui change radicalement le sens.

Parfois c'est le mot " amour " qui est utilisé et dans d'autres éditions c'est " charité ". Mais le sens global des écritures permet de comprendre que " amour " et " charité " sont liées.

Donc c'est surtout quand on s'arrête sur une phrase que l'on peut se tromper, en la sortant de son contexte donc.

Mais Dieu étant, je ne vois comment et pourquoi, il appartient aux hommes d'être le gardien de sa Parole. Serait il dépendant des hommes ?


je trouve plus que prétentieux que de dire que les musulmans sont les gardiens de la parole de Dieu et autant que de dire que ce seraient plutôt les chrétiens. Dieu n'a besoin de personne.

Aussi, même si les hommes peuvent coudre dans la trame, leur propre fil ou leur propre interprétation, ce n'est pas ce " petit pouvoir là " qui saurait mettre Dieu en défaut.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 15:56

marcel1990 a écrit:

tu ne peux pas savoir car on n'a pas ces variantes car detruits par le calife

Si on les a encore à travers les livres de tafsir mais , aussi des livres spécialisé dans ce domaine ... ibn Mujahid par exemples en a recensé 7 complète.
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu ne peux pas savoir car on n'a pas ces variantes car detruits par le calife

Si on les a encore  à travers les livres de tafsir  mais , aussi des livres spécialisé dans ce domaine ... ibn Mujahid par exemples en a recensé 7  complète.
j'ai trouvé ce lien... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 05 Oct 2018, 18:59

marcel1990 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu ne peux pas savoir car on n'a pas ces variantes car detruits par le calife

Si on les a encore  à travers les livres de tafsir  mais , aussi des livres spécialisé dans ce domaine ... ibn Mujahid par exemples en a recensé 7  complète.
j'ai trouvé ce lien... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Et ce lien parle du Traité de Versailles de 1918 qui, en son article 246, précise :

"Article 246.
Dans les six mois qui suivront la mise en vigueur du présent traité, l'Allemagne devra restituer à Sa Majesté le roi du Hedjaz, le Koran original ayant appartenu au Calife Osman et enlevé de Médine par les autorités turques pour être offert à l'ex-empereur Guillaume II.
Le crâne du sultan Makaoua ayant été enlevé du protectorat allemand de l'Afrique orientale et transporté en Allemagne sera, dans le même délai, remis par l'Allemagne au Gouvernement de Sa Majesté brItannique.
La remise de ces objets sera effectuée dans tels lieu et conditions que fixeront les Gouvernements, auxquels ils doivent être restitués. "

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 07 Oct 2018, 02:26

marcel1990 a écrit:

j'ai trouvé ce lien... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce lien n'a aucun rapport .. ma réponses était claire il y a des variantes du Coran et 14 nous sont parvenu complète on peut aussi trouver d'autres variantes par morceaux ici et là dans les Hadith et les tafsirs.
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 07 Oct 2018, 12:26

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

j'ai trouvé ce lien... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce lien n'a aucun rapport .. ma réponses était claire il y a des variantes du Coran et 14 nous sont parvenu complète on peut aussi trouver d'autres variantes  par morceaux ici et là dans les Hadith et les tafsirs.
le lien que je t'ai donné c'etait juste pour que tu saches que le Coran du calife ottman a ete volé par les turcs et remis aux allemands...je suis tombé sur ce lien en faisant des recherches sur les variantes ...voilà
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 08 Oct 2018, 13:08

marcel1990 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce lien n'a aucun rapport .. ma réponses était claire il y a des variantes du Coran et 14 nous sont parvenu complète on peut aussi trouver d'autres variantes  par morceaux ici et là dans les Hadith et les tafsirs.
le lien que je t'ai donné c'etait juste pour que tu saches que le Coran du calife ottman  a ete volé par les turcs et remis aux allemands...je suis tombé sur ce lien en faisant des recherches sur les variantes ...voilà
Ce coran n'est pas un vrai mushaf de Othman !

Pour revenir au sujet , je crois en effet qu'il y a eu des pertes entre l'époque et aujourd'hui .
Mais je crois aussi que le sens du mot wahy a connu un glissement . Il n'est pas question de dictée , ni même de texte écrit .
D'ailleurs il me semble qu'Abu Hanifa a émis une fatwa , à son époque , autorisant la récitation du coran en persan .
Comme quoi ...
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 08 Oct 2018, 13:50

Red1 a écrit:
marcel1990 a écrit:

le lien que je t'ai donné c'etait juste pour que tu saches que le Coran du calife ottman  a ete volé par les turcs et remis aux allemands...je suis tombé sur ce lien en faisant des recherches sur les variantes ...voilà
Ce coran n'est pas un vrai mushaf de Othman !

Pour revenir au sujet , je crois en effet qu'il y a eu des pertes entre l'époque et aujourd'hui .
Mais je crois aussi que le sens du mot wahy a connu un glissement . Il n'est pas question de dictée , ni même de texte écrit .
D'ailleurs il me semble qu'Abu Hanifa a émis une fatwa , à son époque , autorisant la récitation du coran en persan .
Comme quoi ...
bonjour Red1...oui c'est ce que m'a appris Thed...mais voilà est ce que Hanifa parlait de la recitation des versets ou bien des prieres d'intercession ou de confession apres la Salat...aussi j'aimerai que tu nous expliques la difference entre le Coran et le mushaf
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 08 Oct 2018, 21:16

Salut Olivier

OlivierV a écrit:

Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

Si j'ai bien compris, tu veux savoir s'il y a un dieu qui a révélé le coran, ou alors c'est une création humaine. Si je crois que le coran est révélé, je ne pourrai jamais te le prouver, et si tu crois le contraire, je t'invite à me le prouver.

Le coran a t-il emprunté ? Probablement oui comme toutes les religions (déluge, résurrection, etc.).

Mohammed a t-il existé ? Oui avec la même probabilité que les autres Prophètes.

Le Coran a t-il été altéré ? Probablement oui. Le texte d'aujourd'hui peut contenir des ajouts ou des omissions.

Maintenant, et tu as le droit de ne pas me répondre, j'aimerai savoir si tu es réellement agnostique !

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 08 Oct 2018, 22:46

Thinkbig a écrit:
Salut Olivier

OlivierV a écrit:

Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

Si j'ai bien compris, tu veux savoir s'il y a un dieu qui a révélé le coran, ou alors c'est une création humaine. Si je crois que le coran est révélé, je ne pourrai jamais te le prouver, et si tu crois le contraire, je t'invite à me le prouver.

Le coran a t-il emprunté ? Probablement oui comme toutes les religions (déluge, résurrection, etc.).

Mohammed a t-il existé ? Oui avec la même probabilité que les autres Prophètes.

Le Coran a t-il été altéré ? Probablement oui. Le texte d'aujourd'hui peut contenir des ajouts ou des omissions.

Maintenant, et tu as le droit de ne pas me répondre, j'aimerai savoir si tu es réellement agnostique !

Cordialement !
il y a certains indices qui laissent penser que c'est une création humaine .

« nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

il y a beaucoup d'indices et de hadits authentiques qui nous disent que le prophète a lapidé , notamment celui la …

Omar a dit :

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation !!!!!

mais je me contenterais largement du rejet des hadiths , toute facon l'un ou l'autre est bien faux
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 00:22

gerard2007 a écrit:
[
conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!


Tu es sur qu'il y'en a beaucoup ?? Tu peux les citer ??
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   

Revenir en haut Aller en bas
 
Coran inaltéré
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le projet de brûler un Coran déchaîne les passions
» L'évangile de Barnabé contredis le coran !
» Le coran
» QUELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN
» La crucifiction de Jésus et le Coran

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: