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 Coran inaltéré

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OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:23

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:





Evidemment.
salut..peux tu nous citer les parties falsifiées du Coran puisque t'en est sure


Il n'existe aucun livre au monde écrit 100% par Dieu.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:26

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Donc l'evangile selon Barnabé n'est pas une invention musulmanne

Ce n'est pas le même, celui que tu aimes est un faux du 15ème/16ème siècle
Demande des précisions à Mario.


Ceux que tu aimes sont des faux du 4eme s. Et a cete epoque là, l'Evangile selon Barnabé existait puisqu'il etait mentionné.

Par ailleurs, chere cailloubleu, j'ai cru comprendre d'apres tes explications que tu preférais les textes des Evangiles à ceux des musulmans par rapport a la morale etc. Mais si tu prenais le temps de lire l'Evangile selon barnabé, sans te soucier du petit coté musulman qu'il contient tu y trouverai des perles aussi belles sinon plus belles que les Evangiles.
Je conseille meme aux non-croyants de tout bord de le lire juste pour ça, et non pour l'influence religieuse.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:31

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

salut..peux tu nous citer les parties falsifiées du Coran puisque t'en est sure


Il n'existe aucun livre au monde écrit 100% par Dieu.

Et à 92% ?
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:34

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

salut..peux tu nous citer les parties falsifiées du Coran puisque t'en est sure


Il n'existe aucun livre au monde écrit 100% par Dieu.
ce n'est pas une reponse...comment se fait-il que le Coran est composé de 114 Sourate...ce nombre a une porté symbolique...la video que j'avais posté démontre que le Coran est doté d'une relation d' authentification
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:38

Il ne faudrait tout de même pas tout mélanger , et tout n'est pas comparable .
On ne peut comparer la mise par écrit de la bible avec la mise par écrit du coran , sans sombrer dans l'idéologie et la partialité .

Il faudrait être complétement endoctrinée pour penser à cette comparaison .


Ensuite la critique du texte de la bible , a donné des résultats , il serait bon de les prendre en compte . La critique et les travaux sur le texte coranique , sont encore en cours , mais nous avons des résultats , il serait bon de les prendre en compte aussi .

Le coran a été mis par écrit dans un endroit où la langue n'était pas uniformisée . Il n' y avait ni règle de grammaire , ni règle d'orthographe il serait bon de ne pas l'oublier .

Nous savons que le texte quant à lui a été très tôt maitrisé de façon à savoir quels seraient les versets que l'on pouvait inscrire sur la mosquée du dôme du rocher . De plus les plus anciens manuscrits dont on dispose , sont datés d'environ 50 années après l'hégire et les variantes ne sont pas significatives au niveau du sens donné par les textes contemporains .

Pour ce qui est de la bible , nous n'avons rien qui date des premiers siècles ... Nous avons un nombre incalculable d'apocryphes qui ont été déclarés "hérétique" par un vote qui n'a pas été très impartiales . Je ne pensais pas que la parole de Dieu pouvait être soumise à un vote !
De plus nous avons des témoignages parlant d'un évangile de Matthieu en araméen . Où est il ?
De deux choses l'une , ou bien ce témoignage est un faux et donc les pères de l'Eglise perdent tout crédit ; ou bien ce témoignage est vrai et alors il y a altération .
Aujourd'hui nous avons des problèmes avec les traductions du coran . Traductions qui ne disent pas ce que dit le coran mais ce que des personnes comprennent du coran . En effet la traduction est une forme de trahison , que dire alors de l'évangile selon Matthieu ?

Des interpolations , il y en a plusieurs dans la bible . Il est temps de revenir à l'avis des "experts" et cesser de vouloir atténuer ce fait en vouloir comparer la misé par écrit du coran avec la mise par écrit de la bible .

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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:41

Red1 a écrit:
Il ne faudrait tout de même pas tout mélanger , et tout n'est pas comparable .
On ne peut comparer la mise par écrit de la bible avec la mise par écrit du coran , sans sombrer dans l'idéologie et la partialité .

Il faudrait être complétement endoctrinée pour penser à cette comparaison .


Ensuite la critique du texte de la bible , a donné des résultats , il serait bon de les prendre en compte . La critique et les travaux sur le texte coranique , sont encore en cours , mais nous avons des résultats , il serait bon de les prendre en compte aussi .

Le coran a été mis par écrit dans un endroit où la langue n'était pas uniformisée . Il n' y avait ni règle de grammaire , ni règle d'orthographe il serait bon de ne pas l'oublier .

Nous savons que le texte quant à lui a été très tôt maitrisé de façon à savoir quels seraient les versets que l'on pouvait inscrire sur la mosquée du dôme du rocher . De plus les plus anciens manuscrits dont on dispose , sont datés d'environ 50 années après l'hégire et les variantes ne sont pas significatives au niveau du sens donné par les textes contemporains .

Pour ce qui est de la bible , nous n'avons rien qui date des premiers siècles ... Nous avons un nombre incalculable d'apocryphes qui ont été déclarés "hérétique" par un vote qui n'a pas été très impartiales . Je ne pensais pas que la parole de Dieu pouvait être soumise à un vote !
De plus nous avons des témoignages parlant d'un évangile de Matthieu en araméen . Où est il ?
De deux choses l'une , ou bien ce témoignage est un faux et donc les pères de l'Eglise perdent tout crédit ; ou bien ce témoignage est vrai et alors il y a altération .
Aujourd'hui nous avons des problèmes avec les traductions du coran . Traductions qui ne disent pas ce que dit le coran mais ce que des personnes comprennent du coran . En effet la traduction est une forme de trahison , que dire alors de l'évangile selon Matthieu ?

Des interpolations , il y en a plusieurs dans la bible . Il est temps de revenir à l'avis des "experts" et cesser de vouloir atténuer ce fait en vouloir comparer la misé par écrit du coran avec la mise par écrit de la bible .

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:41

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Il a été rapporté qu’Aicha a dit : Les versets sur la lapidation et l'allaitement d’adultes (10 fois) ont été révélés, et ils étaient écrits sur un morceau de papier sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, on était occupé à propos de sa mort, alors un animal domestique est entré et a mangé le papier.
Sunan Ibn Maajah n°1934

Aïcha raconte : "Avaient été descendus le verset du rajm et (celui de) dix allaitements de l'adulte ; ils étaient rédigés sur un feuillet placé sous un lit dans ma maison. Lorsque le Prophète tomba malade, nous fumes occupées auprès de lui ; un petit animal domestique nous appartenant entra et l'avala"
Ahmad, n° 26316

Ubayy était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Quran) pourtant nous avons délaissé une partie de ce qu'il a récité. Ubayy dit «je l'ai pris de la bouche du messager d'Allah, et je ne le délaisserai pour quoi que ce soit»
Sahih al-Bukhari 6,61,527

D'après Masriq: Abdullah bin ‘Amr a mentionné Abdullah ibn Massoud et a dit, “[...] j'ai entendu le Prophète disant, ‘Prends (apprend) le Coran de ces quatre: 'Abdullah ibn Massoud, Salim, Mu'adh et Ubay ibn Ka'b.'
Sahih al-Bukhari 6,61,521

"Le peuple a été jugé coupable de tromperie dans la récitation du Coran. (Pour ma part)Je préfère le lire selon la récitation de celui que j'aime (le Prophète) que selon celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors de qui il n’y a pas de dieu ! J’avais déjà appris plus de septante sourates des lèvres de l’Apôtre d’Allah, puisse Allah le bénir, quand Zayd Ibn Thabit n’était qu’un gamin, avec deux mèches de cheveux qui jouait avec les autres enfants".
Ibn Sa'd, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p.444

«Umar recherchait dans un texte un verset qu’il se souvenait vaguement, À sa grande désolation, il se souvint que la seule personne qui avait noté ce verset était morte dans la bataille d’al-Yamana et qu’il était par conséquent perdu»
Ibn Abi Daud, Kitab al-Massahif


Tu es certain de la crédibilité de ces sources ?




Absolument pas, je suis même sur que tout ceci est complétement faux.


Après c'est aux sunnites de faire un tri dans leurs sources et dans les contes de fées ?




.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:52

Pour Cailloubleu...Miracle de Jésus

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:16

abdelsalam_78 a écrit:


Par ailleurs, chere cailloubleu, j'ai cru comprendre d'apres tes explications que tu preférais les textes des Evangiles à ceux des musulmans par rapport a la morale etc. Mais si tu prenais le temps de lire l'Evangile selon barnabé, sans te soucier du petit coté musulman qu'il contient tu y trouverai des perles aussi belles sinon plus belles que les Evangiles.
Je conseille meme aux non-croyants de tout bord de le lire juste pour ça, et non pour l'influence religieuse.

Oui bien sûr il est des textes profanes d'une admirable moralité, mais ce ne sont pas des évangiles pour autant: Bouddha, Marc-Aurèle, La Fontaine, Les Pensées de Pascal, ajoutons-y le faux evangile de Barnabé d'auteur inconnu si cela te fait plaisir.

Il y a eu plusieurs sujets sur le soi-disant évangile de Barnabé sur ce forum, ils ont tous montré qu'il était faux surtout que le tien est écrit en italien et en espagnol du 16ème siècle des langues qui n'existaient pas au 4ème siècle.

Il est faux de chez faux et écrit par un musulman.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:31

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Par ailleurs, chere cailloubleu, j'ai cru comprendre d'apres tes explications que tu preférais les textes des Evangiles à ceux des musulmans par rapport a la morale etc. Mais si tu prenais le temps de lire l'Evangile selon barnabé, sans te soucier du petit coté musulman qu'il contient tu y trouverai des perles aussi belles sinon plus belles que les Evangiles.
Je conseille meme aux non-croyants de tout bord de le lire juste pour ça, et non pour l'influence religieuse.

Oui bien sûr il est des textes profanes d'une admirable moralité, mais ce ne sont pas des évangiles pour autant: Bouddha, Marc-Aurèle, La Fontaine, Les Pensées de Pascal, ajoutons-y le faux evangile de Barnabé d'auteur inconnu si cela te fait plaisir.

Il y a eu plusieurs sujets sur le soi-disant évangile de Barnabé sur ce forum, ils ont tous montré qu'il était faux surtout que le tien est écrit en italien et en espagnol du 16ème siècle des langues qui n'existaient pas au 4ème siècle.

Il est faux de chez faux et écrit par un musulman.


Ceux de la Bible sont aussi des faux dans ce cas-la. Les auteurs sont inconnus, anonymes, on leur a juste attribué des noms arbitrairement....et c'est prouvé.

Encore une fois tu restes bloquée sur l'idée qu'il s'agit d'un apocryphe musulman...mais je ne discute pas de cela.  Le texte est une discussion entre Jesus et les apotres et apporte des reponses a des questions extremement reflechies et les reponses sont phenomenales et peuvent servir d'exemple pour toute confession meme pour des gens athées.

C'est etonant de ta part de rester bloquée sur un point alors que d'habitude tu appelles a l'ouverture d'esprit. Aurais tu peur de quelquechose ?
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:36

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Oui bien sûr il est des textes profanes d'une admirable moralité, mais ce ne sont pas des évangiles pour autant: Bouddha, Marc-Aurèle, La Fontaine, Les Pensées de Pascal, ajoutons-y le faux evangile de Barnabé d'auteur inconnu si cela te fait plaisir.

Il y a eu plusieurs sujets sur le soi-disant évangile de Barnabé sur ce forum, ils ont tous montré qu'il était faux surtout que le tien est écrit en italien et en espagnol du 16ème siècle des langues qui n'existaient pas au 4ème siècle.

Il est faux de chez faux et écrit par un musulman.



Ceux de la Bible sont aussi des faux dans ce cas-la. Les auteurs sont inconnus, anonymes, on leur a juste attribué des noms arbitrairement....et c'est prouvé.

Encore une fois tu restes bloquée sur l'idée qu'il s'agit d'un apocryphe musulman...mais je ne discute pas de cela.  Le texte est une discussion entre Jesus et les apotres et apporte des reponses a des questions extremement reflechies et les reponses sont phenomenales et peuvent servir d'exemple pour toute confession meme pour des gens athées.

C'est etonant de ta part de rester bloquée sur un point alors que d'habitude tu appelles a l'ouverture d'esprit. Aurais tu peur de quelquechose ?
surement de devenir comme BC....lol


Dernière édition par marcel1990 le Lun 22 Oct 2018, 13:38, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:37

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Oui bien sûr il est des textes profanes d'une admirable moralité, mais ce ne sont pas des évangiles pour autant: Bouddha, Marc-Aurèle, La Fontaine, Les Pensées de Pascal, ajoutons-y le faux evangile de Barnabé d'auteur inconnu si cela te fait plaisir.

Il y a eu plusieurs sujets sur le soi-disant évangile de Barnabé sur ce forum, ils ont tous montré qu'il était faux surtout que le tien est écrit en italien et en espagnol du 16ème siècle des langues qui n'existaient pas au 4ème siècle.

Il est faux de chez faux et écrit par un musulman.


Ceux de la Bible sont aussi des faux dans ce cas-la. Les auteurs sont inconnus, anonymes, on leur a juste attribué des noms arbitrairement....et c'est prouvé.

Encore une fois tu restes bloquée sur l'idée qu'il s'agit d'un apocryphe musulman...mais je ne discute pas de cela.  Le texte est une discussion entre Jesus et les apotres et apporte des reponses a des questions extremement reflechies et les reponses sont phenomenales et peuvent servir d'exemple pour toute confession meme pour des gens athées.

C'est etonant de ta part de rester bloquée sur un point alors que d'habitude tu appelles a l'ouverture d'esprit. Aurais tu peur de quelquechose ?

J'avoue que suis bloquée par les contre-vérités et les gens qui les pratiquent.
Et j'ai peur des fanatiques aussi.

C'est mal? sunny


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:39

Red a écrit:
Il ne faudrait tout de même pas tout mélanger , et tout n'est pas comparable

alors là ! j'écarquille les yeux Shocked

tu dis cela alors que c'est toi qui mélanges tout

tu parles de la bible , mais tu ne sais donc pas ce qu'est la bible ?

il y les écritures avant Jésus , que l'on appelle communément l'ancien testament , et puis les écritures après Jésus que l'on appelle aussi communément le nouveau testament qui comprend les évangiles , des lettres , l'apocalypse


et dans ta reflexion tu mélanges tout au sujet de la bible

du point de vue de l'authenticité , si beaucoup de choses sont discutables dans le nouveau testament , par contre l'ancien testament est pour ainsi dire "nickel" , cent fois plus que le coran , même si on peut discuter sur le fait que le coran est peut être plus fiable que le nouveau testament


fais attention à ce que tu avances Red , tu risques de ne plus être crédible
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:56

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ceux de la Bible sont aussi des faux dans ce cas-la. Les auteurs sont inconnus, anonymes, on leur a juste attribué des noms arbitrairement....et c'est prouvé.

Encore une fois tu restes bloquée sur l'idée qu'il s'agit d'un apocryphe musulman...mais je ne discute pas de cela.  Le texte est une discussion entre Jesus et les apotres et apporte des reponses a des questions extremement reflechies et les reponses sont phenomenales et peuvent servir d'exemple pour toute confession meme pour des gens athées.

C'est etonant de ta part de rester bloquée sur un point alors que d'habitude tu appelles a l'ouverture d'esprit. Aurais tu peur de quelquechose ?

J'avoue que suis bloquée par les contre-vérités et les gens qui les pratiquent.
Et j'ai peur des fanatiques aussi.

C'est mal? sunny


Tu conclus une chose sans meme avoir pris connaissance du texte. Du coup c'est plutot toi qui te conduis en fanatique !
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 13:58

loli83 a écrit:
Red a écrit:
Il ne faudrait tout de même pas tout mélanger , et tout n'est pas comparable

alors là ! j'écarquille les yeux Shocked

tu dis cela alors que c'est toi qui mélanges tout

tu parles de la bible , mais tu ne sais donc pas ce qu'est la bible ?

il y les écritures avant Jésus , que l'on appelle communément l'ancien testament , et puis les écritures après Jésus que l'on appelle aussi communément le nouveau testament qui comprend les évangiles , des lettres , l'apocalypse


et dans ta reflexion tu mélanges tout au sujet de la bible

du point de vue de l'authenticité , si beaucoup de choses sont discutables dans le nouveau testament , par contre l'ancien testament est pour ainsi dire "nickel" , cent fois plus que le coran ,   même si on peut discuter sur le fait  que le coran est peut être plus fiable que le nouveau testament


fais attention à ce que tu avances Red , tu risques de ne plus être crédible  
Je ne sais même pas quoi te répondre tellement ce que tu affirmes est incroyable !

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:02

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
..............................................
Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Or le concile de Nicée avec l'empereur Constantin a été ouvert en 325

En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).

Donc l'evangile selon Barnabé n'est pas une invention musulmanne

Ce n'est pas le même, celui que tu aimes est un faux du 15ème/16ème siècle
Demande des précisions à Mario.


Je précise :

On a raison de dire qu'un vrai Barnabé a écrit un vrai texte dans les premiers temps du christianisme.

Barnabas, Barnabé en français, nous est connu par le Livre des Actes des Apôtres, chap 4, verset 36 et suite...
"Joseph, que les Apôtres avaient surnommé Barnabé (ce qui veut dire : l'homme du réconfort), était un lévite originaire de Chypre. Il avait une terre, il la vendit et en apporta l'argent qu'il déposa aux pieds des Apôtres."

Envoyé par l'’Église de Jérusalem à Antioche de Syrie il découvre que les païens accueillent avec joie la Bonne Nouvelle de Jésus. Associant Paul à cette annonce de l'’Évangile, on peut dire que Barnabé a favorisé sa vocation missionnaire. Il participera avec lui à son premier voyage à Chypre et en Asie Mineure.

Barnabé se sépara ensuite de Paul avec Jean surnommé Marc, et il revint à Chypre. Ce fut là que, vers la septième année de Néron, le trois des ides de juin, il unit la couronne du martyre à l'honneur de l'apostolat. Son corps fut retrouvé dans l'ile de Chypre sous l'empire de Zenon ; sur sa poitrine était une copie de l'évangile de saint Matthieu écrite de la main de Barnabé lui-même.

Ceci est donc la vie résumée du vrai Barnabé.

A-t-il écrit lui-même ? il y a une épître appelée du "pseudo-Barnabé" (c'est le livre "finalement rejeté" auquel je fais allusion dans ma citation ci-dessus.


Citation :
" Il semble que le livre ait été écrite en Egypte, soit sous le règne de Nerva (96-98), soit, plus probablement, sous celui d'Hadrien (117-138). L'exégèse allégorique qu'elle propose la situe dans le courant de la pensée de Philon d'Alexandrie. Le nom de Pantène a été proposé pour l'auteur. Celui-ci tente de communiquer au lecteur "la connaissance parfaite", cette gnose qui s'inscrit dans le grand courant intellectuel d'Alexandrie, et met en garde contre "le péril juif". L'Epître nous aide à comprendre le cheminement des pensées chrétiennes à l'égard de la Thora. L'auteur se situe ici à mi-chemin entre l'Epître aux Hébreux et les Antithèses de Marcion. Il donne à la loi une interprétation allégorique et ne lui conserve aucune valeur transitoire. Il se refuse à reconnaître, qu'aujourd'hui dépassée, elle ait été, à son heure, bonne et nécessaire."

(fin de citation).

Et de toutes façons rien à voir avec l'évangile de Barnabé dont il est question ici et qui date du Moyen-Age ... .


Fraternellement.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 22 Oct 2018, 14:04, édité 1 fois
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:03

Red a écrit:
Je ne sais même pas quoi te répondre tellement ce que tu affirmes est incroyable !

hé bien , ne cherche pas ! réponds pas c'est mieux
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:07

loli83 a écrit:
Red a écrit:
Je ne sais même pas quoi te répondre tellement ce que tu affirmes est incroyable !

hé bien , ne cherche pas ! réponds pas c'est mieux

[Paroles malveillantes envers cette intervenante, supprimées par MFL]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:30

loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),


Objectivement parlant le moins "falsifie" c'est le Coran ce n'est pas parceque des fanatique comme Bon Croyant se servent de cet argument qu'on devrait changer les faits il n'y aucune fierté à tirer de cette "authenticité" le meilleur livre n'est pas forcément celui qui a le moins changé mais , il ne fait aucun doute que le Coran actuel est presque identique au premier sachant qu'on détient des Coran quasi complet contemporain du prophète ( fin du hors sujet ).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:34

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ce n'est pas le même, celui que tu aimes est un faux du 15ème/16ème siècle
Demande des précisions à Mario.


Ceux que tu aimes sont des faux du 4eme s. Et a cete epoque là, l'Evangile selon Barnabé existait puisqu'il etait mentionné.



L'évangile de bernabé est un fake musulman celui listé par iréné c'est plutôt l'epitre de bernabé .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:39

loli83 a écrit:

du point de vue de l'authenticité , si beaucoup de choses sont discutables dans le nouveau testament , par contre l'ancien testament est pour ainsi dire "nickel" , cent fois plus que le coran ,   même si on peut discuter sur le fait  que le coran est peut être plus fiable que le nouveau testament


fais attention à ce que tu avances Red , tu risques de ne plus être crédible  

Tu peux ouvrir un sujet loli mais , tu es dans l'erreur aucun spécialiste n'osera dire que l'AT ou Le NT sont plus fiable que le Coran tout simplement parce qu'on a que des copies tardives de plusieurs siècles ce qui n'est pas le cas du Coran ... l'erreur est plutôt de prétendre que le Coran est meilleur ou plus divin parce que plus proche de l'original .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 14:54

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ceux que tu aimes sont des faux du 4eme s. Et a cete epoque là, l'Evangile selon Barnabé existait puisqu'il etait mentionné.



L'évangile de bernabé est un fake musulman  celui listé par iréné c'est plutôt l'epitre de bernabé .

tu l'a lu ?  Et quelle est la preuve que ce soit un fake ? Il est évident qu'il ne peut s'agir de l'original du début de l'ère chrétienne puisqu'il est écrit en latin (avec des titres de chapitres en italien) … mais comment déterminer qu'il ne s'agit pas d'une copie de copie de copie etc... tout comme ceux des Evangiles, qui devraient donc être qualifiés de fake d'emblé !
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:09

Thedj a écrit:
on a que des copies tardives de plusieurs siècles

pas du tout !

ne mélange pas tout comme l'a fait Red

je parle de L'ancien testament

il y a jusqu'aux manuscrits de la mer morte découvert récemment et originaux qui comportent des passages exacts de partie de l'ancien testament , notamment du prophète Isaïe

et ces manuscrits sont antérieurs de beaucoup à l'époque de Jésus

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:12

abdelsalam_78 a écrit:

tu l'a lu ?  Et quelle est la preuve que ce soit un fake ? Il est évident qu'il ne peut s'agir de l'original du début de l'ère chrétienne puisqu'il est écrit en latin (avec des titres de chapitres en italien) … mais comment déterminer qu'il ne s'agit pas d'une copie de copie de copie etc... tout comme ceux des Evangiles, qui devraient donc être qualifiés de fake d'emblé !

Les autres évangiles datent des 3 premiers siècles et sont en adéquation avec des écrits plus anciens alors que celui là date de 1600 ans plustard ça n'a aucune crédibilité surtout qu'il est en adéquation avec des interprétations musulmane concernant la vie de Jésus.. pour répondre à ta question non je ne n'ai pas lu plus que des articles le concernant mais , ça semble flagrant .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:14

loli83 a écrit:
Thedj a écrit:
on a que des copies tardives de plusieurs siècles

pas du tout !

ne mélange pas tout comme l'a fait Red

je parle de L'ancien testament

il y a jusqu'aux manuscrits de la mer morte découvert récemment et originaux qui comportent des passages exacts de partie de l'ancien testament , notamment du prophète Isaïe

et ces manuscrits sont antérieurs de beaucoup à l'époque de Jésus  


C'est toi qui croit qu'on mélange je sais bien ce que sont les manuscrits de l'AT ils sont tout de même tardives comparé aux rédactions originale. .
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:30

thedj a écrit:
c'est toi qui croit qu'on mélange je sais bien ce que sont les manuscrits de l'AT ils sont tout de même tardives comparé aux rédactions originale. .

non , car ils ont été recopiés régulièrement et très scrupuleusement par les scribes , c'était leur métier , ils vérifiaient sans cesse leur copie , allant jusqu'à recompter le total des lettres de chaque ligne et le total général
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:33

L'AT évoque des évenements et des personnages qui sont antérieurs de plusieurs millénaires aux plus anciens écrits retrouvés...


Le clergé convient que l'AT est le fruit de multiples réécritures aux fils des siecles avant l'époque christique... donc que les manuscrits de la mer morte soient fidèle aux versions actuelles n'est pas surprenant, et ne change rien à l'histoire de l'AT au fil des siecles. Qui est formatif et non informatif.




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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:33

Pfff , tu racontes n’importe quoi , loli .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:36

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

tu l'a lu ?  Et quelle est la preuve que ce soit un fake ? Il est évident qu'il ne peut s'agir de l'original du début de l'ère chrétienne puisqu'il est écrit en latin (avec des titres de chapitres en italien) … mais comment déterminer qu'il ne s'agit pas d'une copie de copie de copie etc... tout comme ceux des Evangiles, qui devraient donc être qualifiés de fake d'emblé !

Les autres évangiles datent des 3 premiers siècles et sont en adéquation avec des écrits plus anciens alors que celui là date de 1600 ans plustard ça n'a aucune crédibilité surtout qu'il est en adéquation avec des interprétations musulmane concernant la vie de Jésus.. pour répondre à ta question non je ne n'ai pas lu plus que des articles le concernant mais , ça semble flagrant .


Sauf que dans cette hypothèse, l'auteur est extrêmemnt fort :

- le texte a été retrouvé en plein coeur du Vatican (et on sait comme cet endroit est bien gardé)
- le texte ne cesse de reprendre des passages de l'AT (en citant même les prophètes concernés) pour justifier les réponses,et j'ai vérifié, la plupart du temps,on retrouve les versets exposés...c'est dire que l'auteur est un érudit de l'AT.
- les questions qui y sont posées sont extraordinaires et les réponses le sont encore plus et sont présentées sous forme d'image pour bien expliquer (fallait le faire surtout sur un texte aussi long).
- A ma connaissance il n'y a pas d'appel à autre chose qu'aux oeuvres de bien (pas d'appel à la violence, ou autres trucs du même genre) que des choses qui plairaient à Cailloubleu.
- la langage tenu est extraordinairement poli et agréable et de nombreux sujets traités dans le NT laisse ici apparaitre des réponses bien plus profondes et plus explicites, donc l'auteur est également un érudit du NT.
- le men.songe y est complètement proscrit et le texte explique comment fonctionne l'être humain et ce qu'il doit faire pour se rapprocher de Dieu, que ce soit dans son comportement envers les autres, mais également en contrôlant ses pensées pour ne pas tendre vers le péché.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.

Si l'auteur est réellement un men.teur alors j'aurai aimé le connaitre au moins pour son enseignement ! Je ne conais personne d'autre (et pour parler franchement même pas dans les sources musulmannes parmi nos savants) qui ait été capable de tenir de tels propos...et pourtant Dieu sait à quel point j'apprécie "les méditations d'Ibn ul Qayyim"


Je suis parfaitement conscient qu'ici, en exposant brièvement mon ressenti, je suis incapable de faire apparaitre à quel point ce texte est prodigieux...Je n'ai absolument pas les qualités de l'auteur pour donner gout aux choses …


Dernière édition par abdelsalam_78 le Lun 22 Oct 2018, 15:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:40

tu m'as donné envie de le lire en tout cas :) (même s'il me semble que je l'ai lu il y a longtemps)
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:45

Thedjezeyri14 a écrit:
loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),


Objectivement parlant le moins "falsifie" c'est le Coran ce n'est pas parceque des fanatique comme Bon Croyant se servent de cet argument qu'on devrait changer les faits il n'y aucune fierté à tirer de cette "authenticité" le meilleur livre n'est pas forcément celui qui a le moins changé mais , il ne fait aucun doute que le Coran actuel est presque identique au premier sachant qu'on détient des Coran quasi complet contemporain du prophète ( fin du hors sujet ).


Quoique le Coran primitif ait été brûlé par Othman .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:47

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Objectivement parlant le moins "falsifie" c'est le Coran ce n'est pas parceque des fanatique comme Bon Croyant se servent de cet argument qu'on devrait changer les faits il n'y aucune fierté à tirer de cette "authenticité" le meilleur livre n'est pas forcément celui qui a le moins changé mais , il ne fait aucun doute que le Coran actuel est presque identique au premier sachant qu'on détient des Coran quasi complet contemporain du prophète ( fin du hors sujet ).


Quoique le Coran primitif ait été brûlé par Othman .

Pour affirmer cela tu te serts des sources musulmannes… et donc si les sources musulmannes sont vraies ……
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:52

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Les autres évangiles datent des 3 premiers siècles et sont en adéquation avec des écrits plus anciens alors que celui là date de 1600 ans plustard ça n'a aucune crédibilité surtout qu'il est en adéquation avec des interprétations musulmane concernant la vie de Jésus.. pour répondre à ta question non je ne n'ai pas lu plus que des articles le concernant mais , ça semble flagrant .


Sauf que dans cette hypothèse, l'auteur est extrêmemnt fort :

- le texte a été retrouvé en plein coeur du Vatican (et on sait comme cet endroit est bien gardé)
- le texte ne cesse de reprendre des passages de l'AT (en citant même les prophètes concernés) pour justifier les réponses,et j'ai vérifié, la plupart du temps,on retrouve les versets exposés...c'est dire que l'auteur est un érudit de l'AT.
- les questions qui y sont posées sont extraordinaires et les réponses le sont encore plus et sont présentées sous forme d'image pour bien expliquer (fallait le faire surtout sur un texte aussi long).
- A ma connaissance il n'y a pas d'appel à autre chose qu'aux oeuvres de bien (pas d'appel à la violence, ou autres trucs du même genre) que des choses qui plairaient à Cailloubleu.
- la langage tenu est extraordinairement poli et agréable et de nombreux sujets traités dans le NT laisse ici apparaitre des réponses bien plus profondes et plus explicites, donc l'auteur est également un érudit du NT.
- le men.songe y est complètement proscrit et le texte explique comment fonctionne l'être humain et ce qu'il doit faire pour se rapprocher de Dieu, que ce soit dans son comportement envers les autres, mais également en contrôlant ses pensées pour ne pas tendre vers le péché.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.

Si l'auteur est réellement un men.teur alors j'aurai aimé le connaitre au moins pour son enseignement ! Je ne conais personne d'autre (et pour parler franchement même pas dans les sources musulmannes parmi nos savants) qui ait été capable de tenir de tels propos...et pourtant Dieu sait à quel point j'apprécie "les méditations d'Ibn ul Qayyim"


Je suis parfaitement conscient qu'ici, en exposant brièvement mon ressenti, je suis incapable de faire apparaitre à quel point ce texte est prodigieux...Je n'ai absolument pas les qualités de l'auteur pour donner gout aux choses …
Je ne sais pas si la morale ou l’esprit du texte a une importance pour sa datation .
Quoi qu’il en soit il est question d’un jubilé tout les 100 ans . Or le texte de l’ancien testament parle de 50 ans , il aura fallu attendre le pape Boniface viii en 1300 pour une première celebration et une date d’anniversaire tout les 100 ans .
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:54

loli83 a écrit:
thedj a écrit:
c'est toi qui croit qu'on mélange je sais bien ce que sont les manuscrits de l'AT ils sont tout de même tardives comparé aux rédactions originale. .

non , car ils ont été recopiés régulièrement et très scrupuleusement par les scribes , c'était leur métier , ils vérifiaient sans cesse leur copie , allant jusqu'à recompter le total des lettres de chaque ligne et le total général  


Oui ça c'est que racontent les rabins aux disciple comme les imams racontent des jolies histoires aux disciples musulmans mais , là on parle plutôt des avis de spécialistes et affirmer que l'AT serait plus proche de l'original que l'est le Coran ne tient pas la route de un parceque le Coran est trée récent et de deux parceque on a des faits et des manuscrits coraniques presque contemporain de la date de rédaction et en même temps identique aux versions actuels .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:56

Red1 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Sauf que dans cette hypothèse, l'auteur est extrêmemnt fort :

- le texte a été retrouvé en plein coeur du Vatican (et on sait comme cet endroit est bien gardé)
- le texte ne cesse de reprendre des passages de l'AT (en citant même les prophètes concernés) pour justifier les réponses,et j'ai vérifié, la plupart du temps,on retrouve les versets exposés...c'est dire que l'auteur est un érudit de l'AT.
- les questions qui y sont posées sont extraordinaires et les réponses le sont encore plus et sont présentées sous forme d'image pour bien expliquer (fallait le faire surtout sur un texte aussi long).
- A ma connaissance il n'y a pas d'appel à autre chose qu'aux oeuvres de bien (pas d'appel à la violence, ou autres trucs du même genre) que des choses qui plairaient à Cailloubleu.
- la langage tenu est extraordinairement poli et agréable et de nombreux sujets traités dans le NT laisse ici apparaitre des réponses bien plus profondes et plus explicites, donc l'auteur est également un érudit du NT.
- le men.songe y est complètement proscrit et le texte explique comment fonctionne l'être humain et ce qu'il doit faire pour se rapprocher de Dieu, que ce soit dans son comportement envers les autres, mais également en contrôlant ses pensées pour ne pas tendre vers le péché.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.

Si l'auteur est réellement un men.teur alors j'aurai aimé le connaitre au moins pour son enseignement ! Je ne conais personne d'autre (et pour parler franchement même pas dans les sources musulmannes parmi nos savants) qui ait été capable de tenir de tels propos...et pourtant Dieu sait à quel point j'apprécie "les méditations d'Ibn ul Qayyim"


Je suis parfaitement conscient qu'ici, en exposant brièvement mon ressenti, je suis incapable de faire apparaitre à quel point ce texte est prodigieux...Je n'ai absolument pas les qualités de l'auteur pour donner gout aux choses …
Je ne sais pas si la morale ou l’esprit du texte a une importance pour sa datation .
Quoi qu’il en soit il est question d’un jubilé tout les 100 ans . Or le texte de l’ancien testament parle de 50 ans , il aura fallu attendre le pape Boniface viii en 1300 pour une première celebration et une date d’anniversaire tout les 100 ans .

il existe d'autres erreurs de ce genre sur des quantités.
Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 15:58

mario-franc_lazur a écrit:



Quoique le Coran primitif ait été brûlé par Othman .

Ça c'est ce que raconte les hadiths et l'histoire pieuse .. en réalité Othman n'aurait pas pu tout brûler c'est impossible même la CIA ne pourrait faire une oeuvre d'une telle ampleur et puis les différentes variantes que Othamane auraient brulé nous sont arrivés .. aufait Othman à selon moin seulement réduit les variantes dans l'île arabique et puis avant même de finir son oeuvre il s'est fait assassiné par ses propres compagnons ...
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:02

abdelsalam_78 a écrit:
il existe d'autres erreurs de ce genre sur des quantités.
Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.
Oui , on pourrait croire à un copiste du XIV siècle .
Mais il est question d'hypothèse , et on a l'impression qu'en lisant ce texte l'auteur connait plutôt bien l'islam .
Je veux dire par exemple un parti pris au niveau du pacte entre ismael et Isaac , ce qui n'est pas anodin . Or le coran ne tranche pas la dessus contrairement aux érudits musulmans .

Il y a bien des contradictions entre le coran et cet évangile , mais il faut avouer que c'est très fin , tellement fin que pour moi la question reste en suspens .
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:04

Thedjezeyri14 a écrit:
.............. au fait Othman à selon moins seulement réduit les variantes dans l'île arabique  et puis avant même de finir son oeuvre il s'est fait assassiné par ses propres compagnons  ...


Quelles moeurs !!!!!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:06

abdelsalam_78 a écrit:




Sauf que dans cette hypothèse, l'auteur est extrêmemnt fort :

- le texte a été retrouvé en plein coeur du Vatican (et on sait comme cet endroit est bien gardé)
- le texte ne cesse de reprendre des passages de l'AT (en citant même les prophètes concernés) pour justifier les réponses,et j'ai vérifié, la plupart du temps,on retrouve les versets exposés...c'est dire que l'auteur est un érudit de l'AT.
- les questions qui y sont posées sont extraordinaires et les réponses le sont encore plus et sont présentées sous forme d'image pour bien expliquer (fallait le faire surtout sur un texte aussi long).
- A ma connaissance il n'y a pas d'appel à autre chose qu'aux oeuvres de bien (pas d'appel à la violence, ou autres trucs du même genre) que des choses qui plairaient à Cailloubleu.
- la langage tenu est extraordinairement poli et agréable et de nombreux sujets traités dans le NT laisse ici apparaitre des réponses bien plus profondes et plus explicites, donc l'auteur est également un érudit du NT.
- le men.songe y est complètement proscrit et le texte explique comment fonctionne l'être humain et ce qu'il doit faire pour se rapprocher de Dieu, que ce soit dans son comportement envers les autres, mais également en contrôlant ses pensées pour ne pas tendre vers le péché.

Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne peut d'agir que d'une copie, ce n'est évidement pas l'original.

Si l'auteur est réellement un men.teur alors j'aurai aimé le connaitre au moins pour son enseignement ! Je ne conais personne d'autre (et pour parler franchement même pas dans les sources musulmannes parmi nos savants) qui ait été capable de tenir de tels propos...et pourtant Dieu sait à quel point j'apprécie "les méditations d'Ibn ul Qayyim"


Je suis parfaitement conscient qu'ici, en exposant brièvement mon ressenti, je suis incapable de faire apparaitre à quel point ce texte est prodigieux...Je n'ai absolument pas les qualités de l'auteur pour donner gout aux choses …


Je dois d'avouer que je ne me suis pas intéressé de trop prêt à cet évangile tellement les critiques étaient unanimes le concernant d'ailleurs , les mythiste et tout ceux qui attendent l'occasion de faire tomber le Vatican n'aurait pas pu laignorer cet évangile à moins d'y avoir vu une tentative foireuse de falsification .. cela n'empêche pas que le contenue peut être intéressant et plaire à Caillou ... quoi qu'il en soit je suspend mon opinion le concernant... il n'y a pas un sujet déjà ouvert le concernant ?
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:07

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
.............. au fait Othman à selon moins seulement réduit les variantes dans l'île arabique  et puis avant même de finir son oeuvre il s'est fait assassiné par ses propres compagnons  ...


Quelles moeurs !!!!!!

Oui les moeurs du 7 ème siècle tu viens de l'apprendre ?? Quoi qu'il faut préciser que son meurtre à choqué et a causé plusieurs représailles par la suite .
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:13

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Quoique le Coran primitif ait été brûlé par Othman .

Ça c'est ce que raconte les hadiths et l'histoire pieuse  .. en réalité Othman n'aurait pas pu tout brûler c'est impossible même la CIA ne pourrait faire une oeuvre d'une telle ampleur  et puis les différentes variantes que Othamane auraient brulé nous sont arrivés .. aufait Othman à selon moin seulement réduit les variantes dans l'île arabique  et puis avant même de finir son oeuvre il s'est fait assassiné par ses propres compagnons  ...
Mais même les "historiens " musulmans parlent de mushafs autres que celui de Othman au IX -X siècles .
encore une fois on se base sur la transparence des érudits musulmans pour affirmer qu'il y a anguille sous roche .
Il est toujours question de mushaf et jamais de coran .
D'ailleurs dans les règles de récitations aujourd'hui , il y en a qui ne suivent pas le squelette consonantique de la vulgate othmanienne . Ces récitations sont encore transmises à l'orale selon une chaine de transmission .

Quoi qu'il en soit le simple fait que les mushafs ont gardé leur langue d'origine est une preuve que l'on ne peut comparer bible et coran .
La texte massorétique a été vocalisé très tard , et s'il a été possible de le vocaliser c'est grâce aux travaux des grammairiens arabes .
Or la découverte des mansuscrits de Qumran montrent qu'il y a non seulement des différences significative entre le texte massorétique et la septante mais ils montrent aussi que le judaïsme a été bien plus diversifié que ce qui a été relaté par les évangiles .

Suite à cela , les problèmes historiques du texte , et la non correspondance entre les résultats archéologiques et les données bibliques .
Il y a tout de même un fossé . La bible relate une histoire , qui s'avère ne pas correspondre avec les données archéologiques , ensuite la bible semble être très orienté . On ne comprend pas pourquoi Jacques est complétement absent des évangiles alors que les actes parlent du premier évêque et donc de celui qui avait une autorité supérieure aux autres apôtres . Il semble clair que cette volonté de restreindre la primauté de Jacques n'est pas anodine et qu'elle correspond bien à la tentative de protéger une croyance , l'immaculée conception . Jacques pose un problème .

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