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 Coran inaltéré

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OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:13

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Quoique le Coran primitif ait été brûlé par Othman .

Ça c'est ce que raconte les hadiths et l'histoire pieuse  .. en réalité Othman n'aurait pas pu tout brûler c'est impossible même la CIA ne pourrait faire une oeuvre d'une telle ampleur  et puis les différentes variantes que Othamane auraient brulé nous sont arrivés .. aufait Othman à selon moin seulement réduit les variantes dans l'île arabique  et puis avant même de finir son oeuvre il s'est fait assassiné par ses propres compagnons  ...
Mais même les "historiens " musulmans parlent de mushafs autres que celui de Othman au IX -X siècles .
encore une fois on se base sur la transparence des érudits musulmans pour affirmer qu'il y a anguille sous roche .
Il est toujours question de mushaf et jamais de coran .
D'ailleurs dans les règles de récitations aujourd'hui , il y en a qui ne suivent pas le squelette consonantique de la vulgate othmanienne . Ces récitations sont encore transmises à l'orale selon une chaine de transmission .

Quoi qu'il en soit le simple fait que les mushafs ont gardé leur langue d'origine est une preuve que l'on ne peut comparer bible et coran .
La texte massorétique a été vocalisé très tard , et s'il a été possible de le vocaliser c'est grâce aux travaux des grammairiens arabes .
Or la découverte des mansuscrits de Qumran montrent qu'il y a non seulement des différences significative entre le texte massorétique et la septante mais ils montrent aussi que le judaïsme a été bien plus diversifié que ce qui a été relaté par les évangiles .

Suite à cela , les problèmes historiques du texte , et la non correspondance entre les résultats archéologiques et les données bibliques .
Il y a tout de même un fossé . La bible relate une histoire , qui s'avère ne pas correspondre avec les données archéologiques , ensuite la bible semble être très orienté . On ne comprend pas pourquoi Jacques est complétement absent des évangiles alors que les actes parlent du premier évêque et donc de celui qui avait une autorité supérieure aux autres apôtres . Il semble clair que cette volonté de restreindre la primauté de Jacques n'est pas anodine et qu'elle correspond bien à la tentative de protéger une croyance , l'immaculée conception . Jacques pose un problème .

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:18

Salut

Poisson vivant a écrit:


Absolument pas, je suis même sur que tout ceci est complétement faux.

Et pourquoi tu t'en sers alors ?
Ou alors ils sont faux quand ça te dérange et crédibles quand ça t'arrange !

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:24

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Effectivement.


Rien à voir !

Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Qui a décidé de les rejeter et sur quels critères ?

Cordialement !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:43

Thedjezeyri14 a écrit:
loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),


Objectivement parlant le moins "falsifie" c'est le Coran ce n'est pas parceque des fanatique comme Bon Croyant se servent de cet argument qu'on devrait changer les faits il n'y aucune fierté à tirer de cette "authenticité" le meilleur livre n'est pas forcément celui qui a le moins changé mais , il ne fait aucun doute que le Coran actuel est presque identique au premier sachant qu'on détient des Coran quasi complet contemporain du prophète ( fin du hors sujet ).

Mais avons nous des sources fiables sur l’historicité du Prophète ?

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:51

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Objectivement parlant le moins "falsifie" c'est le Coran ce n'est pas parceque des fanatique comme Bon Croyant se servent de cet argument qu'on devrait changer les faits il n'y aucune fierté à tirer de cette "authenticité" le meilleur livre n'est pas forcément celui qui a le moins changé mais , il ne fait aucun doute que le Coran actuel est presque identique au premier sachant qu'on détient des Coran quasi complet contemporain du prophète ( fin du hors sujet ).

Mais avons nous des sources fiables sur l’historicité du Prophète ?
Bien assez pour ne remettre en cause une évidence .
Douter de l’existence de Mohamed est une position hyper critique s’appuyant sur l’archaisme Du tribalisme bédouins .
Mais il y a tout de même des tombes à Médine , des traditions remontant à l’epoque , comme le commeration du martyr du petit fils de Mohamed par les chiites .
Il serait difficile de parler de cette commémoration qui resterait incompréhensible si Mohamed n’avait Pas existé . Et il y a des témoignages de non musulmans voir Robert Hoyland et ses travaux .

Il serait difficile de mettre tout cela sur un pied d’inégalité avec l’historicite De Jésus , à commencer par le corps de Jésus et l’absence de témoignage en dehors de la bible et surtout que nous n’etions Pas dans le désert mais sous l’empire romain .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:53

OlivierV a écrit:


Mais avons nous des sources fiables sur l’historicité du Prophète ?

De son existence ? ( oui en tout cas plus que le reste des prophètes) de des détails de sa vie pas vraiment ... en tout cas on sait que les arabes sont sorti de l'île arabique vers 630 ce qui est approximativement la date de la supposé rédaction du Coran est aussi la datation carbonique des manuscrit coranique qu'on détient rien que ces détails nous amène dans un autre niveau d'authentification ce n'est pas comparable à la bible ( je répète que ça ne fait pas du Coran un meilleur livre )
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 16:57

Red1 a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais avons nous des sources fiables sur l’historicité du Prophète ?
Bien assez pour ne remettre en cause une évidence .
Douter de l’existence de Mohamed est une position hyper critique s’appuyant sur l’archaisme Du tribalisme bédouins .
Mais il y a tout de même des tombes à Médine , des traditions remontant à l’epoque , comme le commeration du martyr du petit fils de Mohamed par les chiites .
Il serait difficile de parler de cette commémoration qui resterait incompréhensible si Mohamed n’avait  Pas existé . Et il y a des témoignages de non musulmans voir Robert Hoyland et ses travaux .

Il serait difficile de mettre tout cela sur un pied d’inégalité avec l’historicite De Jésus , à commencer par le corps de Jésus et l’absence de témoignage en dehors de la bible et surtout que nous n’etions Pas dans le désert mais sous l’empire romain .

tu as des sources de tout ça que je me fasse une idée?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais avons nous des sources fiables sur l’historicité du Prophète ?

De son existence ? ( oui en tout cas plus que le reste des prophètes) de des détails de sa vie pas vraiment ... en tout cas on sait que les arabes sont sorti de l'île arabique vers 630 ce qui est approximativement la date de la supposé rédaction du Coran est aussi la datation carbonique des manuscrit coranique qu'on détient rien que ces détails nous amène dans un autre niveau d'authentification ce n'est pas comparable à la bible ( je répète que ça ne fait pas du Coran un meilleur livre )

Tu réponds en partie à ma question que j'avais mal exprimée. Je ne mettais pas en doute l'existence de Muhammad, encore que je me demande s'il n'y s'agirait pas de différentes personnes tellemenent la personnalité semble différente entre la période mecquoise et la période médinoise. En fait, je m’interrogeais simplement sur l'exactitude des dates...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:15

OlivierV a écrit:


Tu réponds en partie à ma question que j'avais mal exprimée. Je ne mettais pas en doute l'existence de Muhammad, encore que je me demande s'il n'y s'agirait pas de différentes personnes tellemenent la personnalité semble différente entre la période mecquoise et la période médinoise. En fait, je m’interrogeais simplement sur l'exactitude des dates...

En année précise non il y'a clairement des incertitudes par contre il ne fait aucune doute que le tout se déroule vers la moitié du 7 ème siècle et c'est justement la datation des manuscrit coranique .. c'est de ça dont tu parlais ?[/quote]
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:18

Robert hoyland
Seeing Islam as Others Saw It , il n’est qu’en anglais .
Il cite notamment le manuscrit de Thomas le presbytre , qui relate la venue des arabes en Palestine parlant du chef mhmt.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:20

Red1 a écrit:
Robert hoyland
Seeing Islam as Others Saw It  , il n’est qu’en anglais .
Il cite notamment le manuscrit de Thomas le presbytre , qui relate la venue des arabes en Palestine parlant du chef mhmt.

j'espèrais que tu avais en francais LOL je suis fainiante, l'anglais c'est plus compliqué en lecture rapide... mais ok merci.
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:22

Je dois avoir des papiers en français sur mon disque dur , je vais essayer de t’envoyer des liens si tu veux .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:24

*Encelade* a écrit:

j'espèrais que tu avais en francais LOL je suis fainiante, l'anglais c'est plus compliqué en lecture rapide... mais ok merci.

Des sources par rapport à quoi précisément ??
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:26

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:

j'espèrais que tu avais en francais LOL je suis fainiante, l'anglais c'est plus compliqué en lecture rapide... mais ok merci.

Des sources par rapport à quoi précisément ??

c'était en réponse à ce qu'à affirmé RED1, il cite ses sources, relis leur conversation !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:29

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Des sources par rapport à quoi précisément ??

c'était en réponse à ce qu'à affirmé RED1, il cite ses sources, relis leur conversation !!

J'ai lu mais , je n'ai pas compris peut être que sa question concernait la discussion en générale .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:33

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


c'était en réponse à ce qu'à affirmé RED1, il cite ses sources, relis leur conversation !!

J'ai lu mais , je n'ai pas compris peut être que sa question concernait la discussion en générale .

va voir à 14h57 sur cette même page !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:36

abdelsalam_78 a écrit:


va voir à 14h57 sur cette même page !

Lol... je t'ai dit que je ne comprenais pas... source de quoi au juste ?? Red1 à donné des arguments observable qui vont dans le sens sa position ..... tu pense qu'il y'a une source concernant la célébration de Hussein?
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 17:43

heureusement que c'est moi qui raconte n'importe quoi !

et Red qui nous affirme entre autres n'importe quoi , que dans les actes des apôtres , Jacques serait décrit comme étant supérieur aux autres apotres ,
tout cela parce que après discussion avec les autres apotres , il donne sa décision au sujet des païens qui se convertissent , décision qui est la même que celle de Pierre
il n'a pas dit "au nom de l'assemblée , je prends la décision" , non au contraire il a été convaincu par le discours de Pierre et c'est rallié à lui ( Actes , chapitre 15 )

Jésus a toujours dit à ses apotres et disciples de ne pas se prévaloir l'un sur l'autre i( Matthieu 18 ) et la célèbre formule " les premiers seront les derniers " est de lui aussi
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:01

Thinkbig a écrit:
Salut

Poisson vivant a écrit:


Absolument pas, je suis même sur que tout ceci est complétement faux.

Et pourquoi tu t'en sers alors ?
Ou alors ils sont faux quand ça te dérange et crédibles quand ça t'arrange !

Cordialement !


Pas du tout.
Tu sauras à l'avenir que j'aime l'Islam du Coran mais que j'ai du mal avec le sunnisme et ses contes de fées.
Tout ce qui fait la grandeur de Dieu et qui apporte une vraie spiritualité au sunnite ne me dérange pas. ce qui me dérange c'est la place de certaines traditions dans le sunnisme. sans oublier la fiabilité des sources (sunna, sira, etc...).

Tu sauras que jamais je ne me sers de la tradition. j'ai cité ces sources pour montrer au sunnite que selon certaines sources auxquelles il croit (ou pas), le Coran ne serait pas complet. c'est tout.


______________________________________________


Les Chrétiens ont les Évangiles traduites en différentes langues et beaucoup de non Chrétiens lisent, interprètent l’Évangile depuis longtemps

Depuis quelques années (pas énormément), beaucoup de la Sunna, des hadiths et des livres qui ont une certaine autorité dans l'Islam SUNNITE sont traduits en d'autres langues, alors les gens se sont mis à les lire pour comprendre l'Islam sunnite et certaines réalités sautent aux yeux.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 22 Oct 2018, 18:07, édité 2 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:02

sur l'historicité de Mohamed...

j'en étais resté à des trucs flous, donc j'aimerais me rendre compte des éléments.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:04

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut



Et pourquoi tu t'en sers alors ?
Ou alors ils sont faux quand ça te dérange et crédibles quand ça t'arrange !

Cordialement !


Pas du tout.
Tu sauras à l'avenir que j'aime l'Islam du Coran mais que j'ai du mal avec le sunnisme et ses contes de fées.
Tout ce qui fait la grandeur de Dieu et qui apporte une vraie spiritualité au sunnite ne me dérange pas. ce qui me dérange c'est la place de certaines traditions dans le sunnisme. sans oublier la fiabilité des sources (sunna, sira, etc...).

.

Un chrétien qui attache de l'importance à la fiabilité des sources c'est un peu un comble
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:13

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pas du tout.
Tu sauras à l'avenir que j'aime l'Islam du Coran mais que j'ai du mal avec le sunnisme et ses contes de fées.
Tout ce qui fait la grandeur de Dieu et qui apporte une vraie spiritualité au sunnite ne me dérange pas. ce qui me dérange c'est la place de certaines traditions dans le sunnisme. sans oublier la fiabilité des sources (sunna, sira, etc...).


Un chrétien qui attache de l'importance à la fiabilité des sources c'est un peu un comble



Et pourquoi ça ?

On sait qu'il a existé (par exemple) un Évangile de Marc écrit vers l'an 60/65 de notre ère, donc très proche des faits qu'il relate. nous n'avons plus l'original ni même la copie de la copie de la copie mais ce livre a une réalité historique. peut être a t'il changé mais ça on ne le sait pas vraiment tant qu'on ne retrouvera pas de copies antérieurs à celles qu'on possédent.

Elle est ou la réalité historique du saihi de Boukari et Muslim écrits 200 à 300 ans après les faits qu'il relate ?



.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:17

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Un chrétien qui attache de l'importance à la fiabilité des sources c'est un peu un comble



Et pourquoi ça ?

On sait qu'il a existé (par exemple) un Évangile de Marc écrit vers l'an 60/65 de notre ère, donc très proche des faits qu'il relate. nous n'avons plus l'original ni même la copie de la copie de la copie mais ce livre a une réalité historique. peut être a t'il changé mais ça on ne le sait pas vraiment tant qu'on ne retrouvera pas de copies antérieurs à celles qu'on possédent.

Elle est ou la réalité historique du saihi de Boukari et Muslim écrits 200 à 300 ans après les faits qu'il relate ?

.

Si il conclu comme toi que les textes musulmans sont semblables aux textes chrétiens, je répète qu'un chrétien qui attache de l'importance à la fiabilité des sources c'est un peu un comble
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:32

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Et pourquoi ça ?

On sait qu'il a existé (par exemple) un Évangile de Marc écrit vers l'an 60/65 de notre ère, donc très proche des faits qu'il relate. nous n'avons plus l'original ni même la copie de la copie de la copie mais ce livre a une réalité historique. peut être a t'il changé mais ça on ne le sait pas vraiment tant qu'on ne retrouvera pas de copies antérieurs à celles qu'on possédent.

Elle est ou la réalité historique du saihi de Boukari et Muslim écrits 200 à 300 ans après les faits qu'il relate ?

.

Si il conclu comme toi que les textes musulmans sont semblables aux textes chrétiens, je répète qu'un chrétien qui attache de l'importance à la fiabilité des sources c'est un peu un comble


Si tu veux absolument gagner

Marc a une réalité historique, ce livre a bien été écrit en 60/65

Ou est la réalité historique de Boukari et Muslim ? ou est ce livre que Boukari et Muslim ont copié ? scratch



.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:41

*Encelade* a écrit:
sur l'historicité de Mohamed...

j'en étais resté à des trucs flous, donc j'aimerais me rendre compte des éléments.


Je ne sais pas si tu as parcouru ce sujet ??

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 18:53

non! merci... de la lecture à venir :)
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 19:09

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut



Et pourquoi tu t'en sers alors ?
Ou alors ils sont faux quand ça te dérange et crédibles quand ça t'arrange !

Cordialement !


Pas du tout.
Tu sauras à l'avenir que j'aime l'Islam du Coran mais que j'ai du mal avec le sunnisme et ses contes de fées.

Parcequ'il y a un autre coran ?

Citation :
Tout ce qui fait la grandeur de Dieu et qui apporte une vraie spiritualité au sunnite ne me dérange pas. ce qui me dérange c'est la place de certaines traditions dans le sunnisme. sans oublier la fiabilité des sources(sunna, sira, etc...).

Lesquelles ? Sinon celles du chiisme te conviennent ?

Citation :
Tu sauras que jamais je ne me sers de la tradition. j'ai cité ces sources pour montrer au sunnite que selon certaines sources auxquelles il croit (ou pas), le Coran ne serait pas complet. c'est tout.

Je ne comprend pas. Tu ne te sers pas de la tradition, mais tu t'en sers pour ... Tu ne trouves pas que c'est incohérent !

Bref, le coran incomplet, c'est selon les sources qui, selon toi son fausses, ou tu as des sources qui ne sont pas fausses.

Cordialement !

______________________________________________


Les Chrétiens ont les Évangiles traduites en différentes langues et beaucoup de non Chrétiens lisent, interprètent l’Évangile depuis longtemps

Depuis quelques années (pas énormément), beaucoup de la Sunna, des hadiths et des livres qui ont une certaine autorité dans l'Islam SUNNITE sont traduits en d'autres langues, alors les gens se sont mis à les lire pour comprendre l'Islam sunnite et certaines réalités sautent aux yeux.




.[/quote]
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:03

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pas du tout.
Tu sauras à l'avenir que j'aime l'Islam du Coran mais que j'ai du mal avec le sunnisme et ses contes de fées.

Parcequ'il y a un autre coran ?

Citation :
Tout ce qui fait la grandeur de Dieu et qui apporte une vraie spiritualité au sunnite ne me dérange pas. ce qui me dérange c'est la place de certaines traditions dans le sunnisme. sans oublier la fiabilité des sources(sunna, sira, etc...).

Lesquelles ? Sinon celles du chiisme te conviennent ?

Citation :
Tu sauras que jamais je ne me sers de la tradition. j'ai cité ces sources pour montrer au sunnite que selon certaines sources auxquelles il croit (ou pas), le Coran ne serait pas complet. c'est tout.

Je ne comprend pas. Tu ne te sers pas de la tradition, mais tu t'en sers pour ... Tu ne trouves pas que c'est incohérent !

Bref, le coran incomplet, c'est selon les sources qui, selon toi son fausses, ou tu as des sources qui ne sont pas fausses.

Cordialement !


Tu as mal saisi ce que je veux dire et c'est vrai que je m'exprime mal.  Embarassed

J'essaie de comprendre la tradition sunnite comme si j'étais sunnite. je dis sunnisme mais c'est pareil pour le chiisme.

Je t'ai demandé si tu étais sunnite, tu m'as dit que oui alors je prends des sources sunnites qui confirmerai que le Coran actuel ne serait pas complet. il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire en ces sources, je me mets dans la peau d'un sunnite qui croit en ces sources.

Comprends tu mieux maintenant ?



.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:13

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Parcequ'il y a un autre coran ?



Lesquelles ? Sinon celles du chiisme te conviennent ?



Je ne comprend pas. Tu ne te sers pas de la tradition, mais tu t'en sers pour ... Tu ne trouves pas que c'est incohérent !

Bref, le coran incomplet, c'est selon les sources qui, selon toi son fausses, ou tu as des sources qui ne sont pas fausses.

Cordialement !


Tu as mal saisi ce que je veux dire. j'essaie de comprendre la tradition sunnite comme si j'étais sunnite. je dis sunnisme mais c'est pareil pour le chiisme.

Je t'ai demandé si tu étais sunnite, tu m'as dit que oui alors je prends des sources sunnites qui confirmerai que le Coran actuel ne serait pas complet. il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire en ces sources, je me mets dans la peau d'un sunnite qui croit en ces sources.

Comprends tu mieux maintenant ?

.

sauf que cela ne nous pose aucun problème puisqu'il y a le principe d'abrogation.

Je pourrai même aller encore plus loin que toi en reprenant ce qui n'a pas été abrogé, et transmis par ad-dani qui a répertorié les 48 différences entre l'ensemble des squelettes coraniques (mais qui ne change jamais le sens). Ce fait est présenté dans certains hadith dans le receuil d'al Bukhari (par exemple sourate 92, verset 3) ! L'imam as-suyuti évoque cela lui aussi !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:17

abdelsalam_78 a écrit:
sauf que cela ne nous pose aucun problème puisqu'il y a le principe d'abrogation.


Je connais trop mal le sujet de l'abrogation. par contre ici même plusieurs Musulmans ont affirmé que l'abrogation n'existe pas (dont un sunnite).

Ils se reconnaitront certainement et pourront en dire plus.




.
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:19

dans tous les sujets , bien difficile de se faire comprendre aujourd'hui ! Very Happy

peut être que demain ça ira mieux ,

comme le beau temps après la pluie

mais la pluie est utile , l'incompréhension ? oui , finalement , ça permet d'apporter des précisions
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:37

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
sauf que cela ne nous pose aucun problème puisqu'il y a le principe d'abrogation.


Je connais trop mal le sujet de l'abrogation. par contre ici même plusieurs Musulmans ont affirmé que l'abrogation n'existe pas (dont un sunnite).

Ils se reconnaitront certainement et pourront en dire plus.

.

alors ce musulman devra nous expliquer plusieurs choses dont le verset 2.106 "Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue"
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:48

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je connais trop mal le sujet de l'abrogation. par contre ici même plusieurs Musulmans ont affirmé que l'abrogation n'existe pas (dont un sunnite).

Ils se reconnaitront certainement et pourront en dire plus.

.

alors ce musulman devra nous expliquer plusieurs choses dont le verset 2.106 "Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue"

Je ne connais pas grand chose au coran, mais un Dieu qui abroge ce qu'il a écrit cinq ans avant ce n'est pas très crédible.
Comment expliquez-vous que Dieu change d'avis aussi facilement, question de mémoire, il a oublié, ou bien ce qu'il avait écrit n'est plus actuel et il n'avait pas prévu des évenements qui l'ont fait changer d'avis? C'est pas très divin non plus.
Il n'y a que des hommes pour changé d'avis ainsi.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 20:50

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


alors ce musulman devra nous expliquer plusieurs choses dont le verset 2.106 "Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue"

Je ne connais pas grand chose au coran, mais un Dieu qui abroge ce qu'il a écrit cinq ans avant ce n'est pas très crédible.
Comment expliquez-vous que Dieu change d'avis aussi facilement, question de mémoire, il a oublié, ou bien ce qu'il avait écrit n'est plus actuel et il n'avait pas prévu des évenements qui l'ont fait changer d'avis? C'est pas très divin non plus.
Il n'y a que des hommes pour changé d'avis ainsi.

donc tu penses que le NT n'a pas de valeur devant l'AT !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:11

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


Je ne connais pas grand chose au coran, mais un Dieu qui abroge ce qu'il a écrit cinq ans avant ce n'est pas très crédible.
Comment expliquez-vous que Dieu change d'avis aussi facilement, question de mémoire, il a oublié, ou bien ce qu'il avait écrit n'est plus actuel et il n'avait pas prévu des évenements qui l'ont fait changer d'avis? C'est pas très divin non plus.
Il n'y a que des hommes pour changé d'avis ainsi.

donc tu penses que le NT n'a pas de valeur devant l'AT !

Il y a mille ans entre l'AT et le NT, les moeurs et les connaissances ont eu le temps de changer, mais changer d'avis tous les deux, trois ou cinq ans, c'est pas Dieu, ou bien trouve une autre interprétation crédible.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:14

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


donc tu penses que le NT n'a pas de valeur devant l'AT !

Il y a mille ans entre l'AT et le NT, les moeurs et les connaissances ont eu le temps de changer, mais changer d'avis  tous les deux, trois ou cinq ans, c'est pas Dieu, ou bien trouve une autre interprétation crédible.


t'as pas l'air d'avoir compris que du point de vue musulman il n'y a eu qu'une seule religion depuis toujours : la soumission !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:20

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


Il y a mille ans entre l'AT et le NT, les moeurs et les connaissances ont eu le temps de changer, mais changer d'avis  tous les deux, trois ou cinq ans, c'est pas Dieu, ou bien trouve une autre interprétation crédible.


t'as pas l'air d'avoir compris que du point de vue musulman il n'y a eu qu'une seule religion depuis toujours : la soumission !

C'est effrayant, car tu n'es pas soumis à Dieu mais tu es soumis à un texte mal compris. Peut-être que ces abrogations ont un autre sens que celui que tu lui donnes.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:23

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


t'as pas l'air d'avoir compris que du point de vue musulman il n'y a eu qu'une seule religion depuis toujours : la soumission !

C'est effrayant, car tu n'es pas soumis à Dieu mais tu es soumis à un texte mal compris. Peut-être que ces abrogations ont un autre sens que celui que tu lui donnes.
tu nous fera donc le plaisir de nous expliquer en quoi une abrogation pose un réel problème ; et ensuite tu nous expliqueras les sens réels de ces abrogations !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:28

abdelsalam_78 a écrit:

tu nous fera donc le plaisir de nous expliquer en quoi une abrogation pose un réel problème ; et ensuite tu nous expliqueras les sens réels de ces abrogations !

Ça pose un problème déjà parce qu'on a aucun moyen de savoir quel verset abroge quel verset ce sont les savants qui interprètent et décident quoi abroge quoi .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:30

Salut Poisson vivant

Poisson vivant a écrit:


Tu as mal saisi ce que je veux dire et c'est vrai que je m'exprime mal.  Embarassed

J'essaie de comprendre la tradition sunnite comme si j'étais sunnite. je dis sunnisme mais c'est pareil pour le chiisme.

Je t'ai demandé si tu étais sunnite, tu m'as dit que oui alors je prends des sources sunnites qui confirmerai que le Coran actuel ne serait pas complet. il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire en ces sources, je me mets dans la peau d'un sunnite qui croit en ces sources.

Comprends tu mieux maintenant ?.

OK j'ai compris.

Je me définis comme sunnite, par rappprt au chiite. Vous savez qu'il y eut un schisme au 7° siècle au sein de l'islam, d'où sunnites et chiites.

Maintenant, dans le sunnisme il y a différents courants et écoles de pensées  (juridiques, théologiques, philosophiques). Et ces différents courants ne confèrent  pas à ces sources le même degré d'authenticité.

Ainsi, ce n'est pas parceque je suis sunnite, que je doit obligatoirement être d'accord avec ces sources.

En somme, le coran étant mis sur "papier" par des humains, il pourrait y avoir des omissions et des rajouts, c'est incontestable. Dans ce cas, ce qui est altéré c'est le produit des hommes, la forme, le corpus recueilli, et non la verbe de dieu, le fond, l'esprit de la révélation.

Cordialement !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:33

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

tu nous fera donc le plaisir de nous expliquer en quoi une abrogation pose un réel problème ; et ensuite tu nous expliqueras les sens réels de ces abrogations !

Ça pose un problème déjà parce qu'on a aucun moyen de savoir quel verset abroge quel verset ce sont les savants qui interprète et décide quoi abroge quoi .

Bien sûr, c'est déjà une bonne raison.

Et ensuite je refuserais de croire en une girouette. Si Dieu ne fait pas mieux que moi je n'ai aucune raison de me soumettre à lui.
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Coran inaltéré
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