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 Coran inaltéré

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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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AuteurMessage
Alfred#




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:33

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

tu nous fera donc le plaisir de nous expliquer en quoi une abrogation pose un réel problème ; et ensuite tu nous expliqueras les sens réels de ces abrogations !

Ça pose un problème déjà parce qu'on a aucun moyen de savoir quel verset abroge quel verset ce sont les savants qui interprète et décide quoi abroge quoi .

Bien sûr, c'est déjà une bonne raison.

Et ensuite je refuserais de croire en une girouette. Si Dieu ne fait pas mieux que moi je n'ai aucune raison de me soumettre à lui.
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:34

Thinkbig a écrit:
En somme, le coran étant mis sur "papier" par des humains, il pourrait y avoir des omissions et des rajouts, c'est incontestable. Dans ce cas, ce qui est altéré c'est le produit des hommes, la forme, le corpus recueilli, et non la verbe de dieu, le fond, l'esprit de la révélation.

cheers
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

tu nous fera donc le plaisir de nous expliquer en quoi une abrogation pose un réel problème ; et ensuite tu nous expliqueras les sens réels de ces abrogations !

Ça pose un problème déjà parce qu'on a aucun moyen de savoir quel verset abroge quel verset ce sont les savants qui interprète et décide quoi abroge quoi .

tiens, tu contredits le Coran maintenant ?

j'aurai plutôt pensé que tu allais dire ton truc habituel : "se servir du Coran et de son intelligence"


c'est là que t'es piégé car tu vois bien qu'en fait tu ne peux pas te séparer des savants !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:37

Thinkbig a écrit:
Salut Poisson vivant

Poisson vivant a écrit:


Tu as mal saisi ce que je veux dire et c'est vrai que je m'exprime mal.  Embarassed

J'essaie de comprendre la tradition sunnite comme si j'étais sunnite. je dis sunnisme mais c'est pareil pour le chiisme.

Je t'ai demandé si tu étais sunnite, tu m'as dit que oui alors je prends des sources sunnites qui confirmerai que le Coran actuel ne serait pas complet. il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire en ces sources, je me mets dans la peau d'un sunnite qui croit en ces sources.

Comprends tu mieux maintenant ?.

OK j'ai compris.

Je me définis comme sunnite, par rappprt au chiite. Vous savez qu'il y eut un schisme au 7° siècle au sein de l'islam, d'où sunnites et chiites.

Maintenant, dans le sunnisme il y a différents courants et écoles de pensées  (juridiques, théologiques, philosophiques). Et ces différents courants ne confèrent  pas à ces sources le même degré d'authenticité.

Ainsi, ce n'est pas parceque je suis sunnite, que je doit obligatoirement être d'accord avec ces sources.

En somme, le coran étant mis sur "papier" par des humains, il pourrait y avoir des omissions et des rajouts, c'est incontestable. Dans ce cas, ce qui est altéré c'est le produit des hommes, la forme, le corpus recueilli, et non la verbe de dieu, le fond, l'esprit de la révélation.

Cordialement !


Thinkbig

On s'est enfin compris Razz

C'est tout à ton honneur de faire le tri dans les sources. je sais bien que le sunnisme est "pluriel", mais beaucoup trop de sunnites ont une confiance aveugle en leurs sources.

Pour le Coran, je n'ai absolument rien à reprocher à ce magnifique livre. d’où mon étonnement de voir les sunnites (ça doit être pareil pour les chiites) faire ou croire des choses qui n'existent pas dans le Coran.




.
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:38

abdelsalam_78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ça pose un problème déjà parce qu'on a aucun moyen de savoir quel verset abroge quel verset ce sont les savants qui interprète et décide quoi abroge quoi .

tiens, tu contredits le Coran maintenant ?

j'aurai plutôt pensé que tu allais dire ton truc habituel :  "se servir du Coran et de son intelligence"


c'est là que t'es piégé car tu vois bien qu'en fait tu ne peux pas te séparer des savants !

Moi je chercherais par moi-même.
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:38

Thedjezeyri14 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


va voir à 14h57 sur cette même page !

Lol... je t'ai dit que je ne comprenais pas... source de quoi au juste ?? Red1 à donné des arguments observable qui vont dans le sens sa position ..... tu pense qu'il y'a une source concernant la célébration de Hussein?
La célébration ou tazieh remonte pourtant bien à cette date.
Pour ce qui est de l'attestation de Mu'awiya il y a n pont parlant de son règne . Et pour ce qui est de Al hassan il y a bien un historien qui parle de son règne .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 21:39

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


tiens, tu contredits le Coran maintenant ?

j'aurai plutôt pensé que tu allais dire ton truc habituel :  "se servir du Coran et de son intelligence"


c'est là que t'es piégé car tu vois bien qu'en fait tu ne peux pas te séparer des savants !

Moi je chercherais par moi-même.

toi, t'as du pain sur la planche pour te justifier !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:14

abdelsalam_78 a écrit:


toi, t'as du pain sur la planche pour te justifier !

Par exemple prenons ce verset:

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Pourquoi abroger un verset pour en apporter un semblable? C'est idiot. Il faut peut-être chercher une interprétation intelligente?

Si tu prends le mot verset pour signifier une religion alors tu peux comprendre qu'il y a le même bien dans le judaïsme, le christianisme ou l'islam. C'est une interprétation pacifique.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:18

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


toi, t'as du pain sur la planche pour te justifier !

Par exemple prenons ce verset:

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Pourquoi abroger un verset pour en apporter un semblable? C'est idiot. Il faut peut-être chercher une interprétation intelligente?

Si tu prends le mot verset pour signifier une religion alors tu peux comprendre qu'il y a le même bien dans le judaïsme, le christianisme ou l'islam. C'est une interprétation pacifique.


et si cela avait eu lieu pour confirmer que ceux qui s'y oppose accumulent des preuves quand à leur volonté de refuser de se soumettre, et qu'il leur sera donc impossible de nier les faits de leur mécréance ??
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:23

Je crois qu'il y a un problème de traduction . Le terme que l'on traduit par abroger est nasakha .

Le terme abrogation sert dans le code pénal , mais le coran n'est pas un code et ce terme n'est pas approprié pour traduire le verbe nasakha . Pour comprendre le verbe nasakha il faudra se rapprocher du concept de Hegel "l'aufhebung" .
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:26

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


toi, t'as du pain sur la planche pour te justifier !

Par exemple prenons ce verset:

106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Pourquoi abroger un verset pour en apporter un semblable? C'est idiot. Il faut peut-être chercher une interprétation intelligente?

Si tu prends le mot verset pour signifier une religion alors tu peux comprendre qu'il y a le même bien dans le judaïsme, le christianisme ou l'islam. C'est une interprétation pacifique.
. le mot "nasakha" signifie enregistrer, ou mettre par écrit. Le mot "nuskha" en 7:154 signifie un texte. Moïse trouva dans le texte des tablettes une guidance et une miséricorde.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:28

Red1 a écrit:
Je crois qu'il y a un problème de traduction . Le terme que l'on traduit par abroger est nasakha .

Le terme abrogation sert dans le code pénal , mais le coran n'est pas un code et ce terme n'est pas approprié pour traduire le verbe nasakha . Pour comprendre le verbe nasakha il faudra se rapprocher du concept de Hegel "l'aufhebung" .
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mais "na'ti bikhair minha aou mythliha" tu fais quoi de ça ?
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:29

Red1 a écrit:
Je crois qu'il y a un problème de traduction . Le terme que l'on traduit par abroger est nasakha .

Le terme abrogation sert dans le code pénal , mais le coran n'est pas un code et ce terme n'est pas approprié pour traduire le verbe nasakha . Pour comprendre le verbe nasakha il faudra se rapprocher du concept de Hegel "l'aufhebung" .
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Et le terme traduit par verset, a-t-il plusieurs sens?

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:30

Alfred# a écrit:
Red1 a écrit:
Je crois qu'il y a un problème de traduction . Le terme que l'on traduit par abroger est nasakha .

Le terme abrogation sert dans le code pénal , mais le coran n'est pas un code et ce terme n'est pas approprié pour traduire le verbe nasakha . Pour comprendre le verbe nasakha il faudra se rapprocher du concept de Hegel "l'aufhebung" .
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Et le terme traduit par verset, a-t-il plusieurs sens?

"signe"
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:37

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


Et le terme traduit par verset, a-t-il plusieurs sens?

"signe"

Alors ce n'est pas forcément le verset A qui annule le verset B, le sens est plus large.

Qu'est-ce que je disais l'ami? Tu n'as plus qu'à réfléchir aux signes.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:39

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

"signe"

Alors ce n'est pas forcément le verset A qui annule le verset B, le sens est plus large.

Qu'est-ce que je disais l'ami? Tu n'as plus qu'à réfléchir aux signes.

précises ta pensée !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:42

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


Alors ce n'est pas forcément le verset A qui annule le verset B, le sens est plus large.

Qu'est-ce que je disais l'ami? Tu n'as plus qu'à réfléchir aux signes.

précises ta pensée !

Non, car tu peux réfléchir toi-même. Et détends-toi je ne critique pas le coran, je veux simplement te montrer que tu peux réfléchir sans les savants.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:45

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


précises ta pensée !

Non, car tu peux réfléchir toi-même. Et détends-toi je ne critique pas le coran, je veux simplement te montrer que tu peux réfléchir sans les savants.

non mais là t'as rien dit ! présentes-nous une démonstration, au moins une de tes réflexions. Si c'est juste pour parler dans le vent, il y a le coin des poetes ...
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:47

abdelsalam_78 a écrit:
Red1 a écrit:
Je crois qu'il y a un problème de traduction . Le terme que l'on traduit par abroger est nasakha .

Le terme abrogation sert dans le code pénal , mais le coran n'est pas un code et ce terme n'est pas approprié pour traduire le verbe nasakha . Pour comprendre le verbe nasakha il faudra se rapprocher du concept de Hegel "l'aufhebung" .
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mais "na'ti bikhair minha aou mythliha"  tu fais quoi de ça ?
ça rentre bien dans la définition de nasakha .
Nasakha ne signifie pas que le verset mansukh est caduque .

Le terme implique simplement une amélioration . Je ne vois pas comment ni pourquoi un Dieu omniscient aurait à abroger ses propres versets . Cela impliquerait une erreur sur laquelle Dieu revient .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:54

Red1 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


mais "na'ti bikhair minha aou mythliha"  tu fais quoi de ça ?
ça rentre bien dans la définition de nasakha .
Nasakha ne signifie pas que le verset mansukh est caduque .

Le terme implique simplement une amélioration . Je ne vois pas comment ni pourquoi un Dieu omniscient aurait à abroger ses propres versets . Cela impliquerait une erreur sur laquelle Dieu revient .

ta conclusion est hative. Par eemple le vin a été interdit progressivement … d'abord la prière sans etre en état d'ivresse et puis plus tard l'interdiction totale. Vu comme ça la révélation a été progressive pour mettre en place la Loi de Dieu dans un contexte précis. Et au final, dans cet exemple, le dernier verset révélé englobe les autres qui se retrouvant abrogés sont toujours appliqués puisque si le vin est interdit, la prière en état d'ivresse l'est nécesairement ! On peut voir l'abrogeant comme semblable aux autres (mithliha) car il s'agit du même theme, et meilleur (khair) car il englobe les autres !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Lun 22 Oct 2018, 22:55, édité 1 fois
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 22:55

Red1 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


mais "na'ti bikhair minha aou mythliha"  tu fais quoi de ça ?
ça rentre bien dans la définition de nasakha .
Nasakha ne signifie pas que le verset mansukh est caduque .

Le terme implique simplement une amélioration . Je ne vois pas comment ni pourquoi un Dieu omniscient aurait à abroger ses propres versets . Cela impliquerait une erreur sur laquelle Dieu revient .
j'ai trouvé que le mot "nasakha" signifie enregistrer, ou mettre par écrit. Le mot "nuskha" en 7:154 signifie un texte. Moïse trouva dans le texte des tablettes une guidance et une miséricorde.
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 23:03

abdelsalam_78 a écrit:
Red1 a écrit:

ça rentre bien dans la définition de nasakha .
Nasakha ne signifie pas que le verset mansukh est caduque .

Le terme implique simplement une amélioration . Je ne vois pas comment ni pourquoi un Dieu omniscient aurait à abroger ses propres versets . Cela impliquerait une erreur sur laquelle Dieu revient .

ta conclusion est hative. Par eemple le vin a été interdit progressivement … d'abord la prière sans etre en état d'ivresse et puis plus tard l'interdiction totale. Vu comme ça la révélation a été progressive pour mettre en place la Loi de Dieu dans un contexte précis. Et au final, dans cet exemple, le dernier verset révélé englobe les autres qui se retrouvant abrogés sont toujours appliqués puisque si le vin est interdit, la prière en état d'ivresse l'est nécesairement ! On peut voir l'abrogeant comme semblable aux autres  (mithliha) car il s'agit du même theme, et meilleur (khair) car il englobe les autres !
Justement les versets mansukh sont toujours valides . C'est un peu ce que j'ai dit . Il n y a pas d'abrogation stricti sensu .
Si le vin a été interdit , alors il est encore plus avant la prière . Il y a un verset améliorant sans pourtant effacer celui qui le précéde .

Tu prends par exemple le verset  de la sourate  :
[22.52] Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Wa Mā 'Arsalnā Min Qablika Min Rasūlin Wa Lā Nabīyin 'Illā 'Idhā Tamanná 'Alqá Ash-Shayţānu Fī 'Umnīyatihi Fayansakhu Allāhu Mā Yulqī Ash-Shayţānu Thumma Yuĥkimu Allāhu 'Āyātihi ۗ Wa Allāhu `Alīmun Ĥakīmun

Ensuite nous avons le verset 53
[22.53] Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.

Il n'est pas question d'effacer ce que suggère le diable mais d'améliorer ce que jette le diable afin de donner la bonne direction et de laisser ce que suggère le diable afin de laisser la tentation .

Il y a l'exemple de la mecque comme kibla . Il y a une amélioration et non une abrogation stricto sensu , étant donné qu'il y a le verset indiqaunt que toutes les directions sont "bonnes" mais la mecque est meilleur .


Dernière édition par Red1 le Lun 22 Oct 2018, 23:10, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 23:05

marcel1990 a écrit:
Red1 a écrit:

ça rentre bien dans la définition de nasakha .
Nasakha ne signifie pas que le verset mansukh est caduque .

Le terme implique simplement une amélioration . Je ne vois pas comment ni pourquoi un Dieu omniscient aurait à abroger ses propres versets . Cela impliquerait une erreur sur laquelle Dieu revient .
j'ai trouvé que le mot "nasakha" signifie enregistrer, ou mettre par écrit. Le mot "nuskha" en 7:154 signifie un texte. Moïse trouva dans le texte des tablettes une guidance et une miséricorde.
Le mieux reste de se référer aux anciens dictionnaires , qui sont plus à mêmes de donner le sens coranique d'un terme . Tu peux te référer au lissan al arab .

Une autre indication reste la sémantique des racines .
Na sa kha : modifier en ajoutant une amélioration
Ma-sa-kha : modifier en caricaturant .
....Je crois que l'on a déjà parler de cela .

En bref , l'abrogation implique tout de même une annulation et donc un retour en arrière pour différentes raisons . Or il est question de Dieu et non d'un homme .
On peut comprendre qu'un homme puisse se tromper et revenir sur sa position mais pas Dieu .

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 23:09

Red1 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


ta conclusion est hative. Par eemple le vin a été interdit progressivement … d'abord la prière sans etre en état d'ivresse et puis plus tard l'interdiction totale. Vu comme ça la révélation a été progressive pour mettre en place la Loi de Dieu dans un contexte précis. Et au final, dans cet exemple, le dernier verset révélé englobe les autres qui se retrouvant abrogés sont toujours appliqués puisque si le vin est interdit, la prière en état d'ivresse l'est nécesairement ! On peut voir l'abrogeant comme semblable aux autres  (mithliha) car il s'agit du même theme, et meilleur (khair) car il englobe les autres !
Justement les versets mansukh sont toujours valides .
Si le vin a été interdit , alors il est encore plus avant la prière . Il y a un verset améliorant sans pourtant effacer celui qui le précéde .

Tu prends par exemple le verset  de la sourate  :
[22.52] Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.
Wa Mā 'Arsalnā Min Qablika Min Rasūlin Wa Lā Nabīyin 'Illā 'Idhā Tamanná 'Alqá Ash-Shayţānu Fī 'Umnīyatihi Fayansakhu Allāhu Mā Yulqī Ash-Shayţānu Thumma Yuĥkimu Allāhu 'Āyātihi ۗ Wa Allāhu `Alīmun Ĥakīmun

Ensuite nous avons le verset 53
[22.53] Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.

Il n'est pas question d'effacer ce que suggère le diable mais d'améliorer ce que jette le diable afin de donner la bonne direction et de laisser ce que suggère le diable afin de laisser la tentation .

Il y a l'exemple de la mecque comme kibla . Il y a une amélioration et non une abrogation stricto sensu , étant donné qu'il y a le verset indiqaunt que toutes les directions sont "bonnes" mais la mecque est meilleur .


ah ok, on est d'accord pour dire que l'abrogation ne correspond pas à une erreur … je t'avais mal compris !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 23 Oct 2018, 13:18

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


Non, car tu peux réfléchir toi-même. Et détends-toi je ne critique pas le coran, je veux simplement te montrer que tu peux réfléchir sans les savants.

non mais là t'as rien dit ! présentes-nous une démonstration, au moins une de tes réflexions. Si c'est juste pour parler dans le vent, il y a le coin des poetes  ...

J'ai déja présenté une manière de présenter le verset sur l'abrogation, qui est d'interpréter ayyat comme "religion"
tu remplace religion dans le verset 106 et tu vois ce que ça donne.

Tu me dis que ayyat signifie "signe" et bien recommence en remplaçant ayyat par signe et vois ce que ça donne.

Pourquoi je ferais le travail à ta place? Ce n'est pas ma religion, je te montrais juste comment procéder. Tu es libre.

"Si tu donnes un poisson à un homme, il se nourrit une fois. Si tu lui apprends à pêcher, il se nourrira toute sa vie."
Proverbe chinois.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 23 Oct 2018, 13:26

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


non mais là t'as rien dit ! présentes-nous une démonstration, au moins une de tes réflexions. Si c'est juste pour parler dans le vent, il y a le coin des poetes  ...

J'ai déja présenté une manière de présenter  le verset sur l'abrogation, qui est d'interpréter ayyat comme "religion"
tu remplace religion dans le verset 106 et tu vois ce que ça donne.

Sauf que je ne suis pas ok avec ta traduction

Citation :
u me dis que ayyat signifie "signe" et bien recommence en remplaçant ayyat par signe et vois ce que ça donne.

Ça me derange pas !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 23 Oct 2018, 13:43

abdelsalam_78 a écrit:
Alfred# a écrit:


J'ai déja présenté une manière de présenter  le verset sur l'abrogation, qui est d'interpréter ayyat comme "religion"
tu remplace religion dans le verset 106 et tu vois ce que ça donne.

Sauf que je ne suis pas ok avec ta traduction

Citation :
u me dis que ayyat signifie "signe" et bien recommence en remplaçant ayyat par signe et vois ce que ça donne.

Ça me derange pas !

Ça ne me regarde pas, mais tu es satisfait avec un Dieu qui change d'avis??? ou alors tu suis un savant qui l'a dit?

Et tu n'as pas peur de suivre quelque chose qui est une mauvaise interprétation? Pourtant Allah recommande de se servir de son intelligence. Bon tu fais comme tu veux.

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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 23 Oct 2018, 13:52

Alfred# a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Sauf que je ne suis pas ok avec ta traduction



Ça me derange pas !

Ça ne me regarde pas, mais tu es satisfait avec un Dieu qui change d'avis??? ou alors tu suis un savant qui l'a dit?

Et tu n'as pas peur de suivre quelque chose qui est une mauvaise interprétation? Pourtant Allah recommande de se servir de son intelligence. Bon tu fais comme tu veux.

Tiens pour étayer mon avis:

Spoiler:
 


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 23 Oct 2018, 13:55

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Raziel

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 24 Oct 2018, 21:04

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Mais comme Jésus n'a rien écrit, on voit bien que la plagiat de l'auteur du coran est évident !


Je peux te retourner le même argument concernant les évangiles... T'es-tu penché sur les passages du serviteur souffrant dans les manuscrits de Qmran ?

Le serviteur souffrant date des psaumes.
Il est évident que cette histoire juive a inspiré Jésus lui-même.

Ce n'est en rien preuve de "recopiage" servile.

C'est plutôt une confirmation que Jésus a été crucifié.

Quant à la datation précise des manuscrits de Qmran, c'est la bouteille à encre.

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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 24 Oct 2018, 21:55

on ne peut pas dire que c'est la bouteille à encre

mais on est sûr qu'ils sont antérieurs à Jésus
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Raziel

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 24 Oct 2018, 23:00

loli83 a écrit:
on ne peut pas dire que c'est la bouteille à encre

mais on est sûr qu'ils sont antérieurs à Jésus  

non. Pas tous. Celui sur le Maître de Justice n'est pas daté clairement.

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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 25 Oct 2018, 01:27

au pire contemporain de Jésus
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   

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Coran inaltéré
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