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 Coran inaltéré

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OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 00:22

gerard2007 a écrit:
[
conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!


Tu es sur qu'il y'en a beaucoup ?? Tu peux les citer ??
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 01:07

Salut Gerard

gerard2007 a écrit:

il y a certains indices qui laissent penser que c'est une création humaine .

« nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

il y a beaucoup d'indices et de hadits authentiques  qui nous disent que le prophète a lapidé , notamment celui la …

Omar a dit :

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!

mais je me contenterais largement du rejet des hadiths , toute facon l'un ou l'autre est bien faux

Puisque le hadith parle d'un verset qui a disparu, donc selon toi le coran n'est pas préservé. C'est OK pour moi.

Il existe aussi un hadith qui dit :
"Les feuillets d’Ibrahim ont été descendus la 1ère nuit de ramadan, la torah a été descendue le 6 ramadan, et l'évangile a été descendu le 13 ramadan et le coran a été descendu le 24 ramadan". Que fais-tu de ce hadith ?

Je t'ai demandé de me prouver que le coran n'est pas révélé. Le hadith je le connais, et j'en connais d'autres. Si c'est tout ce que tu as, je suis capable en suivant ta méthode de te prouver, dans ce cas, le contraire.

Cordialement!
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 03:15

Thinkbig a écrit:
Salut Gerard

gerard2007 a écrit:

il y a certains indices qui laissent penser que c'est une création humaine .

« nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

il y a beaucoup d'indices et de hadits authentiques  qui nous disent que le prophète a lapidé , notamment celui la …

Omar a dit :

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!

mais je me contenterais largement du rejet des hadiths , toute facon l'un ou l'autre est bien faux

Puisque le hadith parle d'un verset qui a disparu, donc selon toi le coran n'est pas préservé. C'est OK pour moi.

Il existe aussi un hadith qui dit :
"Les feuillets d’Ibrahim ont été descendus la 1ère nuit de ramadan, la torah a été descendue le 6 ramadan, et l'évangile a été descendu le 13 ramadan et le coran a été descendu le 24 ramadan". Que fais-tu de ce hadith ?

Je t'ai demandé de me prouver que le coran n'est pas révélé. Le hadith je le connais, et j'en connais d'autres. Si c'est tout ce que tu as, je suis capable en suivant ta méthode de te prouver, dans ce cas, le contraire.

Cordialement!
Deja le fait de lire je jure... me parait louche....celui qui a écrit ce hadith veut le coller à Omar...en fait il a juré de se venger de l'islam...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 08:47

Thinkbig a écrit:

Maintenant, et tu as le droit de ne pas me répondre, j'aimerai savoir si tu es réellement agnostique !

Cordialement !

Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 09:18

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
[
conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!


Tu es sur qu'il y'en a beaucoup ?? Tu peux les citer ??
Omar , Aicha , de mémoire .. faut faire encore des recherches ?pitié !!
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 09:23

Thinkbig a écrit:
Salut Gerard

gerard2007 a écrit:

il y a certains indices qui laissent penser que c'est une création humaine .

« nous avons fait descendre le rappel » ; celui-ci désigne le Coran et « nous en assurons la préservation »

il y a beaucoup d'indices et de hadits authentiques  qui nous disent que le prophète a lapidé , notamment celui la …

Omar a dit :

Le prophète a lapidé et nous avons lapidé. Et je jure au nom d’Allah que si je n’avais pas peur que les gens disent « Omar ibn al-Khattab a rajouté des choses dans le livre d’Allah », j’aurais écrit ce verset : « Le vieux et la vieille lapidez-les immédiatement ». C’est un verset que nous avions lu.

conclusion , soit le coran n'est pas preservé , donc humain , soit les hadits authentiques sont faux ..
je veux bien qu'il y ai des faux , mais vu le nombre de hadits authentiques , concernant la lapidation  !!!!!

mais je me contenterais largement du rejet des hadiths , toute facon l'un ou l'autre est bien faux

Puisque le hadith parle d'un verset qui a disparu, donc selon toi le coran n'est pas préservé. C'est OK pour moi.

Il existe aussi un hadith qui dit :
"Les feuillets d’Ibrahim ont été descendus la 1ère nuit de ramadan, la torah a été descendue le 6 ramadan, et l'évangile a été descendu le 13 ramadan et le coran a été descendu le 24 ramadan". Que fais-tu de ce hadith ?

Je t'ai demandé de me prouver que le coran n'est pas révélé. Le hadith je le connais, et j'en connais d'autres. Si c'est tout ce que tu as, je suis capable en suivant ta méthode de te prouver, dans ce cas, le contraire.

Cordialement!
apparemment l'ange l'aurait dicté , le prophète recité , Aicha Omar , l'aurait recité avec d'autre compagnons , ils l'auraient pratiqué ...
il n'y a aucun verset qui vient l'abrogé , ou est il ?
je ne comprend pas le rapport avec les feuillets la thora ect



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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 09:47

marcel1990 a écrit:
Red1 a écrit:

Ce coran n'est pas un vrai mushaf de Othman !

Pour revenir au sujet , je crois en effet qu'il y a eu des pertes entre l'époque et aujourd'hui .
Mais je crois aussi que le sens du mot wahy a connu un glissement . Il n'est pas question de dictée , ni même de texte écrit .
D'ailleurs il me semble qu'Abu Hanifa a émis une fatwa , à son époque , autorisant la récitation du coran en persan .
Comme quoi ...
bonjour Red1...oui c'est ce que m'a appris Thed...mais voilà est ce que Hanifa parlait de la recitation des versets ou bien des prieres d'intercession ou de confession apres la Salat...aussi j'aimerai que tu nous expliques la difference entre le Coran et le mushaf
Il me semble bien qu'il était de la récitation de versets du coran lors des prières .

Le coran est orale , le mushaf est la mise par écrit du coran , donc un texte .
Le coran est un discours si tu préfères alors que la mise par écrit est un texte . C'est l'une des raisons pour lesquels je pense que la philologie n'est pas très pertinente pour le coran .

Ensuite cette mise par écrit ne pouvait être unique , sauf si la grammaire et l'orthographe ont aussi été révélé par Dieu .
L'officialisation et l'institutionnalisation de la langue arabe ont été plus tardive .
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lola83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 09:49

tonton a écrit:
fin du message de Thed :"même si le sens des versets et des mots peut changer d'une variante à une autre les message global du Coran est toujours le même ."
réponse de Tonton :
Ben oui ! et c'est pareil avec les variations de la bible, selon une édition ou une autre, je n'ai jamais rien trouvé qui change radicalement le sens.

Parfois c'est le mot " amour " qui est utilisé et dans d'autres éditions c'est " charité ". Mais le sens global des écritures permet de comprendre que " amour " et " charité " sont liées.

Donc c'est surtout quand on s'arrête sur une phrase que l'on peut se tromper, en la sortant de son contexte donc.

Mais Dieu étant, je ne vois comment et pourquoi, il appartient aux hommes d'être le gardien de sa Parole. Serait il dépendant des hommes ?


je trouve plus que prétentieux que de dire que les musulmans sont les gardiens de la parole de Dieu et autant que de dire que ce seraient plutôt les chrétiens. Dieu n'a besoin de personne.

Aussi, même si les hommes peuvent coudre dans la trame, leur propre fil ou leur propre interprétation, ce n'est pas ce " petit pouvoir là " qui saurait mettre Dieu en défaut.

bien d'accord avec Tonton et Thed , l'important est le message principal de Dieu préservé au fil des siècles , et que l'on retrouve aussi bien dans la bible que le coran
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:04

gerard2007 a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Gerard



Puisque le hadith parle d'un verset qui a disparu, donc selon toi le coran n'est pas préservé. C'est OK pour moi.

Il existe aussi un hadith qui dit :
"Les feuillets d’Ibrahim ont été descendus la 1ère nuit de ramadan, la torah a été descendue le 6 ramadan, et l'évangile a été descendu le 13 ramadan et le coran a été descendu le 24 ramadan". Que fais-tu de ce hadith ?

Je t'ai demandé de me prouver que le coran n'est pas révélé. Le hadith je le connais, et j'en connais d'autres. Si c'est tout ce que tu as, je suis capable en suivant ta méthode de te prouver, dans ce cas, le contraire.

Cordialement!
apparemment l'ange l'aurait dicté , le prophète recité , Aicha Omar , l'aurait recité avec d'autre compagnons , ils l'auraient pratiqué ...
il n'y a aucun verset qui vient l'abrogé , ou est il ?
je ne comprend pas le rapport avec les feuillets la thora ect

bonjour
Le Coran ou Mashaf est complet ....le compte est bon
voici une vidéo qui donne l'explication....la somme des classements de la moitié des chapitres du Coran est égale à la somme des versets des chapitres de l'autre moitié du Coran...le Coran est bien protégé
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:19

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:

apparemment l'ange l'aurait dicté , le prophète recité , Aicha Omar , l'aurait recité avec d'autre compagnons , ils l'auraient pratiqué ...
il n'y a aucun verset qui vient l'abrogé , ou est il ?
je ne comprend pas le rapport avec les feuillets la thora ect

arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
bonjour
Le Coran ou Mashaf est complet ....le compte est bon
voici une vidéo qui donne l'explication....la somme des classements de la moitié des chapitres du Coran est égale à la somme des versets des chapitres de l'autre moitié du Coran...le Coran est bien protégé
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:20

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
bonjour
Le Coran ou Mashaf est complet ....le compte est bon
voici une vidéo qui donne l'explication....la somme des classements de la moitié des chapitres du Coran est égale à la somme des versets des chapitres de l'autre moitié du Coran...le Coran est bien protégé

arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:36

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:


arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:41

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:



arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...


Marcel, le Coran a des signes divins !................. pour ceux qui savent méditer.





.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 12:47

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:

Maintenant, et tu as le droit de ne pas me répondre, j'aimerai savoir si tu es réellement agnostique !

Cordialement !

Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...
et moi athée, car dans les faits je ne me pose pas la question, et vis "sans"... que cela soit prouvé ou non n'y change pas grand chose.

Un croyant "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu exitait.
Un agnostique "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu n'existait pas... et pour moi c'est ça l'athéisme.

Mais le terme "non-croyant" me satisferait plus finalement.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:16

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:



arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
pas compliqué ? il faut 2 jours
sur yabiladi il y a un moteur de recherche très utile

j'avais pu grâce a cet outil dénoncer les mensonges du x fois la lune x fois le soleil et toutes ces conneries
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:22

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:



arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
Ça dépend pour qui ...
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:27

Red1 a écrit:
marcel1990 a écrit:

fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
Ça dépend pour qui ...
alors fais le , et donne nous tes conclusions , toi le surdoué
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:39

gerard2007 a écrit:
Red1 a écrit:

Ça dépend pour qui ...
alors fais le , et donne nous tes conclusions , toi le surdoué



Ces chiffres sont compris entre 6204 et 6236 inclus et varient selon les écoles : école de Médine, de la Mecque, de Bassora, de Koufa ou encore du Šām (الشام) 4.

6204 a 6236 , ca part déjà en vrille
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:41

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
pas compliqué ? il faut 2 jours
sur yabiladi il y a un moteur de recherche très utile

j'avais pu grâce a cet outil   dénoncer les mensonges du x fois la lune x fois le soleil et toutes ces conneries
le coran est ecrit en arabe.. les mots disant plus qu'eux-mêmes par leur choix (sens et sonorités) et leur amenagement (rythmes, métrique, figures de style)...donc comment ce fait-il quand on calcule comme l'explique la vidéo le compte y est....pas de Sourates en plus ou en moins et pas de versets en plus ou en moins...est ce que ce Mohammed est un génie...
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:50

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:



arrete avec ces escroquerie denoncé par tout le monde , meme les musulmans le refute
fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
tu es un bon client , tu gobe tout !! lis les commentaires dessous la vidéo !! voici le premier

Bonsoir cher frère. Je te félicite pour ton magnifique travail de recherche. Tes calculs sont très justes. J ai fait les simulations sur Excel et tout est correct. J ai cependant fait une analyse profonde en tenant compte des arguments d un de tes détracteurs mais en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité. Ceci découle de règles arithmétiques simples sur les nombres pairs et impairs et du fait que le CORAN contient autant de sourates dont le nombre de versets est pair que de sourates dont le nombre de versets est impair. Exemple pour la sourate 2 qui comporte 286 versets si je mets un nombre pair comme 288 ou 24 ou 128 versets j aurai tjr les mêmes égalités. Idem si je prend la sourate 1 qui fait 7 versets si je mets 9 ou 13 ou 27 versets j ai tjr les mêmes égalités. Donc ceci ne peut pas constituer un gage d authenticité car en rajoutant ou en retranchant des versets ces égalités sont tjr la. C est juste le nombre de versets qui change. JE PRECISE QUE JE SUIS UN MUSULMAN DONC CONVAINCU DE LA DIVINITÉ DU SAINT CORAN. Donc ce concordisme pris de façon isolée ne peut pas être gage d authenticité. En revanche combiné à d autres qui traitent du nombre de sourates et de versets on ne peut
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 13:56

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
tu es un bon client , tu gobe tout !! lis les commentaires dessous la vidéo !! voici le premier

Bonsoir cher frère. Je te félicite pour ton magnifique travail de recherche. Tes calculs sont très justes. J ai fait les simulations sur Excel et tout est correct. J ai cependant fait une analyse profonde en tenant compte des arguments d un de tes détracteurs mais en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité. Ceci découle de règles arithmétiques simples sur les nombres pairs et impairs et du fait que le CORAN contient autant de sourates dont le nombre de versets est pair que de sourates dont le nombre de versets est impair. Exemple pour la sourate 2 qui comporte 286 versets si je mets un nombre pair comme 288 ou 24 ou 128 versets j aurai tjr les mêmes égalités. Idem si je prend la sourate 1 qui fait 7 versets si je mets 9 ou 13 ou 27 versets j ai tjr les mêmes égalités. Donc ceci ne peut pas constituer un gage d authenticité car en rajoutant ou en retranchant des versets ces égalités sont tjr la. C est juste le nombre de versets qui change. JE PRECISE QUE JE SUIS UN MUSULMAN DONC CONVAINCU DE LA DIVINITÉ DU SAINT CORAN. Donc ce concordisme pris de façon isolée ne peut pas être gage d authenticité. En revanche combiné à d autres qui traitent du nombre de sourates et de versets on ne peut
voici la reponse de l'auteur de la vidéo
Cette relation mathématique qui relie les deux moitiés paires et impaires du Saint Coran est une preuve de l'AUTHENTICITÉ DU SAINT CORAN sachant que cela dépasse les capacités humaines puisque ce Texte de 114 chapitres et 6236 versets a traversé plus de 1400 ans, alors que cette relation mathématique est toujours en vigueur.
Par contre, avec cette relation mathématique en place, toute tentative de corruption sur le changement de position de chapitres et/ou du nombre de leurs versets si elle n'est pas réalisée d"une FAÇON ASSEZ PRÉCISE fera annihiler cette égalité entre ces deux moitiés du Saint Coran et exposera alors la tentative de corruption au grand jour, ce qui fait que cette relation mathématique, dont est doté le Saint Coran, réduit les tentatives de corruptions comme une peau de chagrin.
Sans ignorer, comme tu l'as si bien mentionné, que le Saint Coran est doté d'un nombre inestimable d'autres concordances qui a leurs tours feront bouclier aux possibilités de corruption qu'on a mentionné et qui les exposeront alors au grand jour.
N'oublions pas qu'il n'est question ici que de la version ÉCRITE du Saint Coran. Les Musulmans ont surtout la version ORALE (appelée LECTURE et dont est issu le nom "Coran") apprise par cœur par des millions de Musulmans et qui avec les techniques d'audio-visuel d'aujourd'hui sont enregistrés un peu partout à travers le monde, et que donc toute tentative de corruption sera non seulement confrontée aux copies écrites mais aussi aux versions orales qui toutes sont issues d'une seule et même copie appelée Al-Rasm Al-Othmani.
Salam
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 14:02

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

fais toi même le calcul...c'est pas compliqué...
tu es un bon client , tu gobe tout !! lis les commentaires dessous la vidéo !! voici le premier

Bonsoir cher frère. Je te félicite pour ton magnifique travail de recherche. Tes calculs sont très justes. J ai fait les simulations sur Excel et tout est correct. J ai cependant fait une analyse profonde en tenant compte des arguments d un de tes détracteurs mais en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité. Ceci découle de règles arithmétiques simples sur les nombres pairs et impairs et du fait que le CORAN contient autant de sourates dont le nombre de versets est pair que de sourates dont le nombre de versets est impair. Exemple pour la sourate 2 qui comporte 286 versets si je mets un nombre pair comme 288 ou 24 ou 128 versets j aurai tjr les mêmes égalités. Idem si je prend la sourate 1 qui fait 7 versets si je mets 9 ou 13 ou 27 versets j ai tjr les mêmes égalités. Donc ceci ne peut pas constituer un gage d authenticité car en rajoutant ou en retranchant des versets ces égalités sont tjr la. C est juste le nombre de versets qui change. JE PRECISE QUE JE SUIS UN MUSULMAN DONC CONVAINCU DE LA DIVINITÉ DU SAINT CORAN. Donc ce concordisme pris de façon isolée ne peut pas être gage d authenticité. En revanche combiné à d autres qui traitent du nombre de sourates et de versets on ne peut
Donc il ne faut pas gober la vidéo mais les commentaires si ?
Ils t’ont aidé pour le calcul ?
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lola83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 14:29

Encelade , pour toi tout le monde doute , tu es catégorique

de quel droit ?

désolé , pour ma part , je ne doute pas , je n'ai jamais douté


Dieu existe ;c'est évident , nos sens , notre cerveau qui est sensé réfléchir et observer , tout l'atteste
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 14:33

lola83 a écrit:
Encelade , pour toi tout le monde doute , tu es catégorique

de quel droit ?

désolé , pour ma part , je ne doute pas , je n'ai jamais douté


Dieu existe ;c'est évident , nos sens , notre cerveau qui est sensé réfléchir et observer , tout l'atteste


En tout cas elle a vu juste pour moi ..Je suis croyant , Je doute continuellement mais , je choisis toujours de faire acte de foi j'arrête de douter uniquement quand je ne réfléchis pas et c'est vrai que c'est reposant mais , le doute ne se repose pas trop longtemps .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 15:14

Ben non c'est pas une évidence. Au contraire même.


Je me suis fait rabrouer quand je disais qu'un croyant ne doute pas.... j'avais pris acte.

OK y a des croyants qui doutent et d'autres pas.

Peu m'importe.
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lola83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 16:05

encelade a écrit:
OK y a des croyants qui doutent et d'autres pas.

hé ben , voilà ! j'aime mieux ça Very Happy

mais je t'accorde que ceux qui doutent sont plus nombreux que ceux qui ne doutent pas

c'est triste d'ailleurs
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 16:18

lola83 a écrit:

c'est triste d'ailleurs

Pourquoi triste ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 16:29

lola83 a écrit:
encelade a écrit:
OK y a des croyants qui doutent et d'autres pas.

hé ben , voilà ! j'aime mieux ça Very Happy

mais je t'accorde que ceux qui doutent sont plus nombreux que ceux qui ne doutent pas

c'est triste d'ailleurs
quant à moi je ne doute pas...et les croyants qui doutent c'est à cause des contradictions qu'ils voient autour d'eux et en sont infectés ....d'autres gardent encore cette contre indépendance à l'age adulte et n'arrivent pas à se positionner...
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lola83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 17:24

Thed me demande pourquoi c'est triste , je trouve que c'est triste parce que ça me donne l'impression que les gens passent à côté de leur vraie vie , que leur vie reste superficielle , et d'ailleurs de ce fait , beaucoup ont peur de la mort , car ils n'ont rien approfondi , ils sont face à l'inconnu , et l'inconnu fait peur c'est normal

tandis que lorsque l'on connait Dieu , que l'on a confiance en lui , on n'a pas cette peur

je suis heureuse pour toi Marcel de voir que toi aussi tu ne doutes pas
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 17:28

lola83 a écrit:
Thed me demande pourquoi c'est triste , je trouve que c'est triste parce que ça me donne l'impression que les gens passent à côté de leur vraie vie , que leur vie reste superficielle , et d'ailleurs de ce fait , beaucoup ont peur de la mort , car ils n'ont rien approfondi , ils sont face à l'inconnu , et l'inconnu fait peur c'est normal

tandis que lorsque l'on connait Dieu , que l'on a confiance en lui , on n'a pas cette peur

je suis heureuse pour toi Marcel de voir que toi aussi tu ne doutes pas  


Tu es pourrtant le fruit du doute chère lola comment as-tu fais pour te debrasser du dogme tributaires , des Hadiths et des interprétations des religieux si ce n'est le doute ?? Le doute au contraire "purifie" la foi à la fin il ne restera que ce en quoi tu crois réellement.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 19:28

Thedjezeyri14 a écrit:
lola83 a écrit:
Thed me demande pourquoi c'est triste , je trouve que c'est triste parce que ça me donne l'impression que les gens passent à côté de leur vraie vie , que leur vie reste superficielle , et d'ailleurs de ce fait , beaucoup ont peur de la mort , car ils n'ont rien approfondi , ils sont face à l'inconnu , et l'inconnu fait peur c'est normal

tandis que lorsque l'on connait Dieu , que l'on a confiance en lui , on n'a pas cette peur

je suis heureuse pour toi Marcel de voir que toi aussi tu ne doutes pas  


Tu es pourrtant  le fruit du doute chère lola comment as-tu fais pour te debrasser du dogme tributaires , des Hadiths et des interprétations des religieux si ce n'est le doute ?? Le doute au contraire "purifie" la foi à la fin il ne restera que ce en quoi tu crois réellement.
elle parle de Dieu...elle ne doute pas...mais toi est ce que tu doutes parfois de l'existance de Dieu...c'est ce que tu sembles nous dire
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 20:49

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu es un bon client , tu gobe tout !! lis les commentaires dessous la vidéo !! voici le premier

Bonsoir cher frère. Je te félicite pour ton magnifique travail de recherche. Tes calculs sont très justes. J ai fait les simulations sur Excel et tout est correct. J ai cependant fait une analyse profonde en tenant compte des arguments d un de tes détracteurs mais en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité. Ceci découle de règles arithmétiques simples sur les nombres pairs et impairs et du fait que le CORAN contient autant de sourates dont le nombre de versets est pair que de sourates dont le nombre de versets est impair. Exemple pour la sourate 2 qui comporte 286 versets si je mets un nombre pair comme 288 ou 24 ou 128 versets j aurai tjr les mêmes égalités. Idem si je prend la sourate 1 qui fait 7 versets si je mets 9 ou 13 ou 27 versets j ai tjr les mêmes égalités. Donc ceci ne peut pas constituer un gage d authenticité car en rajoutant ou en retranchant des versets ces égalités sont tjr la. C est juste le nombre de versets qui change. JE PRECISE QUE JE SUIS UN MUSULMAN DONC CONVAINCU DE LA DIVINITÉ DU SAINT CORAN. Donc ce concordisme pris de façon isolée ne peut pas être gage d authenticité. En revanche combiné à d autres qui traitent du nombre de sourates et de versets on ne peut
voici la reponse de l'auteur de la vidéo
Cette relation mathématique qui relie les deux moitiés paires et impaires du Saint Coran est une preuve de l'AUTHENTICITÉ DU SAINT CORAN sachant que cela dépasse les capacités humaines puisque ce Texte de 114 chapitres et 6236 versets a traversé plus de 1400 ans, alors que cette relation mathématique est toujours en vigueur.
Par contre, avec cette relation mathématique en place, toute tentative de corruption sur le changement de position de chapitres et/ou du nombre de leurs versets si elle n'est pas réalisée d"une FAÇON ASSEZ PRÉCISE fera annihiler cette égalité entre ces deux moitiés du Saint Coran et exposera alors la tentative de corruption au grand jour, ce qui fait que cette relation mathématique, dont est doté le Saint Coran, réduit les tentatives de corruptions comme une peau de chagrin.
Sans ignorer, comme tu l'as si bien mentionné, que le Saint Coran est doté d'un nombre inestimable d'autres concordances qui a leurs tours feront bouclier aux possibilités de corruption qu'on a mentionné et qui les exposeront alors au grand jour.
N'oublions pas qu'il n'est question ici que de la version ÉCRITE du Saint Coran. Les Musulmans ont surtout la version ORALE (appelée LECTURE et dont est issu le nom "Coran") apprise par cœur par des millions de Musulmans et qui avec les techniques d'audio-visuel d'aujourd'hui sont enregistrés un peu partout à travers le monde, et que donc toute tentative de corruption sera non seulement confrontée aux copies écrites mais aussi aux versions orales qui toutes sont issues d'une seule et même copie appelée Al-Rasm Al-Othmani.
Salam

même en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité.
tu comprends ?
que la sourate fasse 78 versets ou 58 le resultat est le meme !! d'ailleurs essais de changer tous les nombres , en y mettant ce que tu veux , et le resultat sera le meme
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 20:53

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

voici la reponse de l'auteur de la vidéo
Cette relation mathématique qui relie les deux moitiés paires et impaires du Saint Coran est une preuve de l'AUTHENTICITÉ DU SAINT CORAN sachant que cela dépasse les capacités humaines puisque ce Texte de 114 chapitres et 6236 versets a traversé plus de 1400 ans, alors que cette relation mathématique est toujours en vigueur.
Par contre, avec cette relation mathématique en place, toute tentative de corruption sur le changement de position de chapitres et/ou du nombre de leurs versets si elle n'est pas réalisée d"une FAÇON ASSEZ PRÉCISE fera annihiler cette égalité entre ces deux moitiés du Saint Coran et exposera alors la tentative de corruption au grand jour, ce qui fait que cette relation mathématique, dont est doté le Saint Coran, réduit les tentatives de corruptions comme une peau de chagrin.
Sans ignorer, comme tu l'as si bien mentionné, que le Saint Coran est doté d'un nombre inestimable d'autres concordances qui a leurs tours feront bouclier aux possibilités de corruption qu'on a mentionné et qui les exposeront alors au grand jour.
N'oublions pas qu'il n'est question ici que de la version ÉCRITE du Saint Coran. Les Musulmans ont surtout la version ORALE (appelée LECTURE et dont est issu le nom "Coran") apprise par cœur par des millions de Musulmans et qui avec les techniques d'audio-visuel d'aujourd'hui sont enregistrés un peu partout à travers le monde, et que donc toute tentative de corruption sera non seulement confrontée aux copies écrites mais aussi aux versions orales qui toutes sont issues d'une seule et même copie appelée Al-Rasm Al-Othmani.
Salam

même  en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité.
tu comprends ?
que la sourate fasse 78 versets ou 58 le resultat est le meme !! d'ailleurs essais de changer tous les nombres , en y mettant ce que tu veux , et le resultat sera le meme
enleve un verset d'une sourate est ce que cela donne le meme resultat...
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gerard2007




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 21:13

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:


même  en modifiant le nombre de versets de n importe quelle sourate on tombe encore sur les mêmes égalités, il suffit juste de garder la même parité.
tu comprends ?
que la sourate fasse 78 versets ou 58 le resultat est le meme !! d'ailleurs essais de changer tous les nombres , en y mettant ce que tu veux , et le resultat sera le meme
enleve un verset d'une sourate est ce que cela donne le meme resultat...
tu peux enlever les versets que tu veux ou en rajouter le résultat est le même c'est expliqué plus haut , c'est les nombre pair et impair qui font donne l'illusion
c'est un mathématicien qui a fait ca , il l'aurait fait avec un livre de cuisine c'était pareil
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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 21:19

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

enleve un verset d'une sourate est ce que cela donne le meme resultat...
tu peux enlever les versets que tu veux ou en rajouter le résultat est le même c'est expliqué plus haut , c'est les nombre pair et impair qui font donne l'illusion
c'est un mathématicien qui a fait ca , il l'aurait fait avec un livre de cuisine c'était pareil  
tu fais erreur...c'est la meme chose si tu essayes de rajouter une sourate sans connaitre le nombre de versets que tu vas y mettre ...pairs ou impairs
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 21:53

un peu de sérieux pour changer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 22:11

rosarum a écrit:
un peu de sérieux pour changer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble avoir lu un hadith, il y a longtemps, dans lequel le prophète avertissait de ne pas faire de la numérologie ou autres pratique ésotérique.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 23:04

Salut Gerard

gerard2007 a écrit:
[
apparemment l'ange l'aurait dicté , le prophète recité , Aicha Omar , l'aurait recité avec d'autre compagnons , ils l'auraient pratiqué ...
il n'y a aucun verset qui vient l'abrogé , ou est il ?
je ne comprend pas le rapport avec les feuillets la thora ect

Ce n'est pas le hadith qui importe, j'ai voulu dire que je peux te fournir autant de hadiths que tu veux contredisant le hadith que tu cites, mais je ne le ferai pas.

Je ne sais pas si tu lis le Coran, mais je vais essayer de te faire l'historique de l'évolution de la punition de la fornication.

Coran 4:15 - "Contre celles de vos femmes qui pratiquent la fornication, ... tenez-les confinées dans les maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou que Dieu établisse pour elles une issue. 16 - Si c’est deux d’entre vous qui forniquent, sévissez contre eux ; mais s’ils se repentent et s’amendent, laissez-les !..."

Retenez bien "Dieu établisse pour elles une issue.", "sevissez contre eux" et "s’ils se repentent et s’amendent, laissez-les".

Il est clair, que le verset 15 a abrogé la sanction de la fornication dans la Torah, qui consistait en lapidation, flagellation et exil pendant un an.

Revenant à "que Dieu établisse pour elles une issue". Pourquoi Dieu a mis cette condition ? Pour la simple raison que Dieu modifiera cette punition dans le deuxième verset de la sourate d’AL-nour : "La fornicatrice et le fornicateur, frappez chacun d’eux de cent coups de fouet, ..."

Et au sujet de "s’ils se repentent et s’amendent, laissez-les", il serait très difficile à un lapidé de se repentir, donc le mot "sevice" ne peut signifier lapidation.

Maintenant si vous croyez que le Prophète a lapidé, il se pourrait que vous avez raison et que le Prophète a lapidé avant la révélation du verset.

Une autre preuve de l'invalidité de la lapidation est dans ce verset au sujet des épouses du Prophète.

Coran 33:30 - "O femmes du Prophète ! Celle d’entre vous qui se rendra coupable d’une turpitude manifeste recevra le double du châtiment..."

Et au sujet des esclaves : "Si, après avoir accédé à une bonne condition, ces femmes commettent une action infâme, elles subiront la moitié du châtiment applicable à des femmes bien nées".

Selon vous quel serait le double ou la moitié de la lapidation à mort ?

Enfin, s'agissant de la question de ton topic, "le Coran est-il altéré ?", je te répètes que si tu entends par altéré le fait d'être manipulé par des êtres humains, qui ont omis ou ajouté des choses, la réponse et probablement OUI, le Coran a été transcrit et manuscrit par des êtres humains. Maintenant, si cette réponse ne te convient pas, et par altération tu veux dire totalement pensé et écrit par des êtres humains (Mohammed), j'attend tes preuves, moi j'en ai pas.

Enfin, à ta question "où est le verset perdu", je suis désolé de te répondre que l'on ne trouve pas ce qui n'existe pas, même en y cryoyant très fort.

Cordialement!
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 23:17

OlivierV a écrit:


Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mar 09 Oct 2018, 23:27

Thinkbig a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!
en même temps c'est pas olivier qui affirme ça... mais bien "ceux qui ne doutent pas".
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 07:50

Thinkbig a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!

Je pense simplement au dogme du Coran incréé, parole éternelle de Dieu. Il me semble que cela implique le fait de croire que le Coran ne peut pas avoir subi de modification, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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