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 Coran inaltéré

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OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 18:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 07:50

Thinkbig a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!

Je pense simplement au dogme du Coran incréé, parole éternelle de Dieu. Il me semble que cela implique le fait de croire que le Coran ne peut pas avoir subi de modification, non ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 07:52

*Encelade* a écrit:

Un agnostique "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu n'existait pas... et pour moi c'est ça l'athéisme.

Mais le terme "non-croyant" me satisferait plus finalement.

Alors je suis athée et non-croyant dans le domaine religieux...

_________________
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 09:47

rosarum a écrit:
un peu de sérieux pour changer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De toute façon, le seul fait qu'une personne peut se laisser convaincre par des histoires de "chiffres magiques", tout en refusant de voir l'absence de magie quand on leur montre, illustre que dans la croyance ce n'est pas la raison qui compte, mais de confirmer ce qu'on veut croire.

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:

Un agnostique "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu n'existait pas... et pour moi c'est ça l'athéisme.

Mais le terme "non-croyant" me satisferait plus finalement.

Alors je suis athée et non-croyant dans le domaine religieux...
L'athée qui croit que dieu n'existe pas, et qui affirme que c'est prouvé... est un croyant. (ca doit pas courir les rues)
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 12:15

Oh la la ,
c'est pôs bien

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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 13:48

Red1 a écrit:
Oh la la ,
c'est pôs bien

excellente video....merci
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 16:29

Salut Olivier

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!

Je pense simplement au dogme du Coran incréé, parole éternelle de Dieu. Il me semble que cela implique le fait de croire que le Coran ne peut pas avoir subi de modification, non ?

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 16:44

Thinkbig a écrit:

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!

Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ... Donc forcément, le Coran actuel a subi des modifications par rapport à ceux qui circulaient au début. Sans quoi, il n'aurait pas été nécessaire de faire une seule version officielle.

Mais en fait, c'est surtout une question que je poe au début de ce sujet...

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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 18:03

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!

Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ... Donc forcément, le Coran actuel a subi des modifications par rapport à ceux qui circulaient au début. Sans quoi, il n'aurait pas été nécessaire de faire une seule version officielle.

Mais en fait, c'est surtout une question que je poe au début de ce sujet...
t'as aucune preuve...juste des suspicions comme des hadiths faibles donc à jeter à la poubelle
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 19:03

OlivierV a écrit:


Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ...

Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 19:12

Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 22:15

Salut Olivier

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

OK !

Marcel t'as suggéré :
" Selon les musulmans le Coran n'a subit aucune altération..."

Voici ta réponse :
"Comme tu le soulignes toi-même, c'est selon des musulmans..."

Cordialement!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 04:49

OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 11:12

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

J'en suis sûr Pierresuzanne mais la Bible est aussi un ensemble de textes et de livres disparates, alors c'est à égalité sur ce point mais le Nouveau Testament est une sorte de conclusion paisible à un livre souvent violent, et puis tout le monde aime Jésus.
Avec le NT on termine sur une note optimiste. Sauf avec l'Apocalypse qui est obscure et effrayante.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 17:41

Alfred# a écrit:
Avec le NT on termine sur une note optimiste.







.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 18:02

Alfred# a écrit:

Avec le NT on termine sur une note optimiste. Sauf avec l'Apocalypse qui est obscure et effrayante.



Même l'Apocalypse, mon cher ALFRED, se termine sur une note optimiste et même très optimiste :


21.1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
21.2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
21.3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
22.20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 19:09

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 12 Oct 2018, 11:34

Thinkbig a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !








.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 12 Oct 2018, 13:57

Thinkbig a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !

d'un point de vue purement spirituel, c'est possible, Gandhi disait

“Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.”

mais dans leurs implications temporelles, je pense que toutes les religions ne se valent pas, du moins pas tout le temps.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Sam 13 Oct 2018, 01:04

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !

d'un point de vue purement spirituel, c'est possible, Gandhi disait

“Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.”

mais dans leurs implications temporelles, je pense que toutes les religions ne se valent pas, du moins pas tout le temps.

Rosarum, as tu au moins lis pourquoi je fais cette réponse, ou tu prends la dernière ligne et tu construit dessus, selon ton ressenti ?

Cordialement!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 14 Oct 2018, 08:27

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

Le coran est falsifié, c'est une réalité historique incontestable.
Je prends le mot falsifié dans son sens fort

1 - des inventions ont été ajoutée
2 - ceux qui y ont ajouté étaient parfaitement conscients de leur action malhonnête.


Déjà, sur le fait, les hadiths le disent eux-même. Aicha aurait fait effacer des versets.
Ensuite, plus directement, on sait que les anciens corans ne possèdent pas de diacritisme (ni points, ni voyelles courtes,
et parfois même pas de voyelles longues)

Le bonheur pour les faussaires !

ci-joint une preuve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
voir la page 4 du fil sur قل qui peut être falsifié arbitrairement vers QALA (il disait) et QUL (dis ! )

.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 15:06

Il a été rapporté qu’Aicha a dit : Les versets sur la lapidation et l'allaitement d’adultes (10 fois) ont été révélés, et ils étaient écrits sur un morceau de papier sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, on était occupé à propos de sa mort, alors un animal domestique est entré et a mangé le papier.
Sunan Ibn Maajah n°1934

Aïcha raconte : "Avaient été descendus le verset du rajm et (celui de) dix allaitements de l'adulte ; ils étaient rédigés sur un feuillet placé sous un lit dans ma maison. Lorsque le Prophète tomba malade, nous fumes occupées auprès de lui ; un petit animal domestique nous appartenant entra et l'avala"
Ahmad, n° 26316

Ubayy était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Quran) pourtant nous avons délaissé une partie de ce qu'il a récité. Ubayy dit «je l'ai pris de la bouche du messager d'Allah, et je ne le délaisserai pour quoi que ce soit»
Sahih al-Bukhari 6,61,527

D'après Masriq: Abdullah bin ‘Amr a mentionné Abdullah ibn Massoud et a dit, “[...] j'ai entendu le Prophète disant, ‘Prends (apprend) le Coran de ces quatre: 'Abdullah ibn Massoud, Salim, Mu'adh et Ubay ibn Ka'b.'
Sahih al-Bukhari 6,61,521

"Le peuple a été jugé coupable de tromperie dans la récitation du Coran. (Pour ma part)Je préfère le lire selon la récitation de celui que j'aime (le Prophète) que selon celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors de qui il n’y a pas de dieu ! J’avais déjà appris plus de septante sourates des lèvres de l’Apôtre d’Allah, puisse Allah le bénir, quand Zayd Ibn Thabit n’était qu’un gamin, avec deux mèches de cheveux qui jouait avec les autres enfants".
Ibn Sa'd, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p.444

«Umar recherchait dans un texte un verset qu’il se souvenait vaguement, À sa grande désolation, il se souvint que la seule personne qui avait noté ce verset était morte dans la bataille d’al-Yamana et qu’il était par conséquent perdu»
Ibn Abi Daud, Kitab al-Massahif



.
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 17:45

Raziel a écrit:


Le coran est falsifié, c'est une réalité historique incontestable.
Je prends le mot falsifié dans son sens fort

Vous êtes obligé d'affirmer ça ?

Cordialement !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 18:20

Thinkbig a écrit:
Raziel a écrit:


Le coran est falsifié, c'est une réalité historique incontestable.
Je prends le mot falsifié dans son sens fort

Vous êtes obligé d'affirmer ça ?

Cordialement !

laisse-le tomber …

par exemple dans ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(voir page 5), pour lui il y avait falsification, s'était indiscutable, et il avait même dit :

"Les autres exemplaires de coran dont tu parles étant plus tardifs, il ne sont que la copie de ce coran truqué.

et puis je lui ai répondu, mais quand même, il avait accepté mon explication !!

Mais bref, il a décidé dans sa tête que le Coran était falsifié, et il cherche partout des choses à redire … je ne lui répond même plus ! D'autant plus que son argument ici est vraiment pitoyable, et cela m'a même fait sourire ...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 19:18

personnelement, je ne connais aucun texte sacré du monothéisme qui ne soit pas falsifié...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 19:55

falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),

mais au final le message de Dieu est là
c'est même comme un miracle , que,  à travers tous ces siècles passés , il soit parvenu jusqu'à nous

Dieu y a veillé , ce ne serait pas possible autrement
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:05

loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),

Impossible à savoir, impossible à déterminer, où, et dans quelle proportion.

Citation :
mais au final le message de Dieu est là
c'est même comme un miracle , que,  à travers tous ces siècles passés , il soit parvenu jusqu'à nous

Dieu y a veillé , ce ne serait pas possible autrement


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Dim 21 Oct 2018, 21:50, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:32

abdelsalam_78 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Vous êtes obligé d'affirmer ça ?

Cordialement !

laisse-le tomber …

par exemple dans ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(voir page 5), pour lui il y avait falsification, s'était indiscutable, et il avait même dit :

"Les autres exemplaires de coran dont tu parles étant plus tardifs, il ne sont que la copie de ce coran truqué.

et puis je lui ai répondu, mais quand même, il avait accepté mon explication !!

Mais bref, il a décidé dans sa tête que le Coran était falsifié, et il cherche partout des choses à redire … je ne lui répond même plus ! D'autant plus que son argument ici est vraiment pitoyable, et cela m'a même fait sourire ...

Merci
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:42

loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),

mais au final le message de Dieu est là
c'est même comme un miracle , que,  à travers tous ces siècles passés , il soit parvenu jusqu'à nous

Dieu y a veillé , ce ne serait pas possible autrement

Bien dit !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:49

Poisson vivant a écrit:
Il a été rapporté qu’Aicha a dit : Les versets sur la lapidation et l'allaitement d’adultes (10 fois) ont été révélés, et ils étaient écrits sur un morceau de papier sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, on était occupé à propos de sa mort, alors un animal domestique est entré et a mangé le papier.
Sunan Ibn Maajah n°1934

Aïcha raconte : "Avaient été descendus le verset du rajm et (celui de) dix allaitements de l'adulte ; ils étaient rédigés sur un feuillet placé sous un lit dans ma maison. Lorsque le Prophète tomba malade, nous fumes occupées auprès de lui ; un petit animal domestique nous appartenant entra et l'avala"
Ahmad, n° 26316

Ubayy était le meilleur d'entre nous dans la récitation (du Quran) pourtant nous avons délaissé une partie de ce qu'il a récité. Ubayy dit «je l'ai pris de la bouche du messager d'Allah, et je ne le délaisserai pour quoi que ce soit»
Sahih al-Bukhari 6,61,527

D'après Masriq: Abdullah bin ‘Amr a mentionné Abdullah ibn Massoud et a dit, “[...] j'ai entendu le Prophète disant, ‘Prends (apprend) le Coran de ces quatre: 'Abdullah ibn Massoud, Salim, Mu'adh et Ubay ibn Ka'b.'
Sahih al-Bukhari 6,61,521

"Le peuple a été jugé coupable de tromperie dans la récitation du Coran. (Pour ma part)Je préfère le lire selon la récitation de celui que j'aime (le Prophète) que selon celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors de qui il n’y a pas de dieu ! J’avais déjà appris plus de septante sourates des lèvres de l’Apôtre d’Allah, puisse Allah le bénir, quand Zayd Ibn Thabit n’était qu’un gamin, avec deux mèches de cheveux qui jouait avec les autres enfants".
Ibn Sa'd, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p.444

«Umar recherchait dans un texte un verset qu’il se souvenait vaguement, À sa grande désolation, il se souvint que la seule personne qui avait noté ce verset était morte dans la bataille d’al-Yamana et qu’il était par conséquent perdu»
Ibn Abi Daud, Kitab al-Massahif



.

Tu es certain de la crédibilité de ces sources ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:51

loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),

mais au final le message de Dieu est là
c'est même comme un miracle , que,  à travers tous ces siècles passés , il soit parvenu jusqu'à nous

Dieu y a veillé , ce ne serait pas possible autrement

Pourquoi falsifié est-il yn trip gros mot ? Que fais-tu des évangiles apocryphe rédigéesl là où le religion chrétienne a véritablement débuté. ?
Pourquoi le sujet que j'avai aouvert sur l'éventuel mariage de Jésus a-il disparu ?
En quoi l'évangile de thomas serait-il hérétique ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 20:57

Thinkbig a écrit:

Tu es certain de la crédibilité de ces sources ?

C"est l’éternel problème" de la fiabilité des sources...

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loli83

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 21:12

OlivierV a écrit:
loli83 a écrit:
falsifié est un trop grand mot

il y a eu des ajouts et des retraits dans les évangiles et dans le coran ( rarissimes dans l'ancien testament ),

mais au final le message de Dieu est là
c'est même comme un miracle , que,  à travers tous ces siècles passés , il soit parvenu jusqu'à nous

Dieu y a veillé , ce ne serait pas possible autrement

Pourquoi falsifié est-il yn trip gros mot ? Que fais-tu des évangiles apocryphe rédigéesl là où le religion chrétienne a véritablement débuté. ?
Pourquoi le sujet que j'avai aouvert sur l'éventuel mariage de Jésus a-il disparu ?
En quoi l'évangile de thomas serait-il hérétique ?

hé ho ! Olivier , on se calme ! Very Happy

déjà ton sujet sur Jésus marié ( ou non ) n'a pas disparu , Cyril l'a regroupé
sers toi de la fonction portail , il y est en bonne place
( au fait, on n'a pas accès à la vidéo que tu as voulu mettre )

ensuite , tous les textes qui parlent de Dieu peuvent être intéressants à analyser et à retenir pourquoi pas

et en tous cas personnellement je n'ai pas dit que l'évangile de Thomas était hérétique
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 21:39

Salut

OlivierV a écrit:


En quoi l'évangile de thomas serait-il hérétique ?

Les Textes qui nous sont parvenus (AT, NT, coran) sont ceux des vainqueurs, des textes qui ont réussit politiquement. C'est comme en politique, la majorité l'emporte.
Imagine Constantin I° favorisant Arius au dépend de son évêque Alexandre ou alors les califes Abbassides optant pour le dogme rationaliste des mu'tazilites, qu'aurions-nous comme texte aujourd'hui ?

Cordialement !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 21 Oct 2018, 21:59

Thinkbig a écrit:
Salut

OlivierV a écrit:


En quoi l'évangile de thomas serait-il hérétique ?

Les Textes qui nous sont parvenus (AT, NT, coran) sont ceux des vainqueurs, des textes qui ont réussit politiquement. C'est comme en politique, la majorité l'emporte.
Imagine Constantin I° favorisant Arius au dépend de son évêque Alexandre ou alors les califes Abbassides optant pour le dogme rationaliste des mu'tazilites, qu'aurions-nous comme texte aujourd'hui ?

Cordialement !

Effectivement.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 10:14

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut

OlivierV a écrit:


En quoi l'évangile de thomas serait-il hérétique ?

Les Textes qui nous sont parvenus (AT, NT, coran) sont ceux des vainqueurs, des textes qui ont réussit politiquement. C'est comme en politique, la majorité l'emporte.
Imagine Constantin I° favorisant Arius au dépend de son évêque Alexandre ou alors les califes Abbassides optant pour le dogme rationaliste des mu'tazilites, qu'aurions-nous comme texte aujourd'hui ?

Cordialement !

Effectivement.


Rien à voir !

En 180, Irénée, évêque de Lyon, cite les 4 Evangiles.

Vers l’an 200, Muratori dresse la liste de tous les livres composant la Bible catholique (Canon de Muratori) ; 20 des 27 livres du Nouveau Testament semblent avoir été considérés comme faisant autorité.
Les 7 livres, qui seront contestés quelque temps mais finalement inclus, sont : Épître de Jacques, Épître aux Hébreux, 2e Epître de Jean, 3e Epître de Jean, Épître de Jude, 2e Epître de Pierre, et l’Apocalypse.
Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Or le concile de Nicée avec l'empereur Constantin a été ouvert en 325

En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 11:11

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Effectivement.


Rien à voir !

En 180, Irénée, évêque de Lyon, cite les 4 Evangiles.

Vers l’an 200, Muratori dresse la liste de tous les livres composant la Bible catholique (Canon de Muratori) ; 20 des 27 livres du Nouveau Testament semblent avoir été considérés comme faisant autorité.
Les 7 livres, qui seront contestés quelque temps mais finalement inclus, sont : Épître de Jacques, Épître aux Hébreux, 2e Epître de Jean, 3e Epître de Jean, Épître de Jude, 2e Epître de Pierre, et l’Apocalypse.
Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Or le concile de Nicée avec l'empereur Constantin a été ouvert en 325

En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).

Certes, mais nous ne savons pas ce que contenaient les évangiles cités par Irénée....

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 11:41

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Effectivement.


Rien à voir !

En 180, Irénée, évêque de Lyon, cite les 4 Evangiles.

Vers l’an 200, Muratori dresse la liste de tous les livres composant la Bible catholique (Canon de Muratori) ; 20 des 27 livres du Nouveau Testament semblent avoir été considérés comme faisant autorité.
Les 7 livres, qui seront contestés quelque temps mais finalement inclus, sont : Épître de Jacques, Épître aux Hébreux, 2e Epître de Jean, 3e Epître de Jean, Épître de Jude, 2e Epître de Pierre, et l’Apocalypse.
Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Or le concile de Nicée avec l'empereur Constantin a été ouvert en 325

En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).

Donc l'evangile selon Barnabé n'est pas une invention musulmanne
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 11:54

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Rien à voir !

En 180, Irénée, évêque de Lyon, cite les 4 Evangiles.

Vers l’an 200, Muratori dresse la liste de tous les livres composant la Bible catholique (Canon de Muratori) ; 20 des 27 livres du Nouveau Testament semblent avoir été considérés comme faisant autorité.
Les 7 livres, qui seront contestés quelque temps mais finalement inclus, sont : Épître de Jacques, Épître aux Hébreux, 2e Epître de Jean, 3e Epître de Jean, Épître de Jude, 2e Epître de Pierre, et l’Apocalypse.
Les livres, finalement rejetés, sont ceux de Barnabé, la 1ère Epître de Clément, le Pasteur d'Hermas (frère de Pie Ier) et le Didakhê (leurs auteurs sont généralement appelés Pères apostoliques).

Or le concile de Nicée avec l'empereur Constantin a été ouvert en 325

En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).

Donc l'evangile selon Barnabé n'est pas une invention musulmanne

Ce n'est pas le même, celui que tu aimes est un faux du 15ème/16ème siècle
Demande des précisions à Mario.


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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:19

cailloubleu* a écrit:



OlivierV a écrit:
personnelement, je ne connais aucun texte sacré du monothéisme qui ne soit pas falsifié...

Evidemment.
salut..peux tu nous citer les parties falsifiées du Coran puisque t'en est sure
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:21

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Donc l'evangile selon Barnabé n'est pas une invention musulmanne

Ce n'est pas le même, celui que tu aimes est un faux du 15ème/16ème siècle
Demande des précisions à Mario.

l'Evangile de Thomas est-il falscifié
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Lun 22 Oct 2018, 12:23

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:





Evidemment.
salut..peux tu nous citer les parties falsifiées du Coran puisque t'en est sure


Il n'existe aucun livre au monde écrit 100% par Dieu.

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