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 Coran inaltéré

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OlivierV
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MessageSujet: Coran inaltéré   Jeu 04 Oct 2018, 17:42

Rappel du premier message :


Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran n'a jamais subi la moindre altération. Parmi les arguments figure le fait que dès le départ, celui-ci a été appris par cœur par les compagnons.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ? Sachant que même à l'intérieur d'une transmission orale censée être stricte, des variantes peuvent exister.

Où en est la recherche sur les débuts du Coran ? S'agit-il d'un assemblage de textes disséminés, s'agit-il d'un seul texte dès le départ ? Mohammed a-t-il réellement existé ? Certains passages du Coran existaient-ils avant le début officiel de la révélation ?

Bref, que savons nous réellement du Coran ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 06:50

Thinkbig a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, je le suis. Je ne mets pas "athée" parce que l'l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée...

Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!

Je pense simplement au dogme du Coran incréé, parole éternelle de Dieu. Il me semble que cela implique le fait de croire que le Coran ne peut pas avoir subi de modification, non ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 06:52

*Encelade* a écrit:

Un agnostique "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu n'existait pas... et pour moi c'est ça l'athéisme.

Mais le terme "non-croyant" me satisferait plus finalement.

Alors je suis athée et non-croyant dans le domaine religieux...

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 08:47

rosarum a écrit:
un peu de sérieux pour changer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De toute façon, le seul fait qu'une personne peut se laisser convaincre par des histoires de "chiffres magiques", tout en refusant de voir l'absence de magie quand on leur montre, illustre que dans la croyance ce n'est pas la raison qui compte, mais de confirmer ce qu'on veut croire.

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:

Un agnostique "doute" mais fait le choix de vivre comme si dieu n'existait pas... et pour moi c'est ça l'athéisme.

Mais le terme "non-croyant" me satisferait plus finalement.

Alors je suis athée et non-croyant dans le domaine religieux...
L'athée qui croit que dieu n'existe pas, et qui affirme que c'est prouvé... est un croyant. (ca doit pas courir les rues)
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Red1




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 11:15

Oh la la ,
c'est pôs bien

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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 12:48

Red1 a écrit:
Oh la la ,
c'est pôs bien

excellente video....merci
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 15:29

Salut Olivier

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quand tu écris : "Nombreux sont les musulmans affirmant que le Coran...
Qu'est-ce qui permet d'affirmer cela ?

Je me permet de te répondre rien ne peut affirmer cela. Pour la simple raison l'existence d'un Dieu ne peut ni être prouvée, ni être infirmée.

Cordialement!

Je pense simplement au dogme du Coran incréé, parole éternelle de Dieu. Il me semble que cela implique le fait de croire que le Coran ne peut pas avoir subi de modification, non ?

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 15:44

Thinkbig a écrit:

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!

Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ... Donc forcément, le Coran actuel a subi des modifications par rapport à ceux qui circulaient au début. Sans quoi, il n'aurait pas été nécessaire de faire une seule version officielle.

Mais en fait, c'est surtout une question que je poe au début de ce sujet...

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marcel1990




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 17:03

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:

Et d'où tu tiens que le Coran a subi des modifications?

Cordialement!

Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ... Donc forcément, le Coran actuel a subi des modifications par rapport à ceux qui circulaient au début. Sans quoi, il n'aurait pas été nécessaire de faire une seule version officielle.

Mais en fait, c'est surtout une question que je poe au début de ce sujet...
t'as aucune preuve...juste des suspicions comme des hadiths faibles donc à jeter à la poubelle
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 18:03

OlivierV a écrit:


Rien que le fait qu'il y avait plusieurs versions au départ...

Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 18:12

Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Mer 10 Oct 2018, 21:15

Salut Olivier

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

OK !

Marcel t'as suggéré :
" Selon les musulmans le Coran n'a subit aucune altération..."

Voici ta réponse :
"Comme tu le soulignes toi-même, c'est selon des musulmans..."

Cordialement!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 03:49

OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)
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Alfred#




MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 10:12

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

J'en suis sûr Pierresuzanne mais la Bible est aussi un ensemble de textes et de livres disparates, alors c'est à égalité sur ce point mais le Nouveau Testament est une sorte de conclusion paisible à un livre souvent violent, et puis tout le monde aime Jésus.
Avec le NT on termine sur une note optimiste. Sauf avec l'Apocalypse qui est obscure et effrayante.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 16:41

Alfred# a écrit:
Avec le NT on termine sur une note optimiste.







.
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 17:02

Alfred# a écrit:

Avec le NT on termine sur une note optimiste. Sauf avec l'Apocalypse qui est obscure et effrayante.



Même l'Apocalypse, mon cher ALFRED, se termine sur une note optimiste et même très optimiste :


21.1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
21.2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
21.3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
22.20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Jeu 11 Oct 2018, 18:09

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Comme tu le soulignes toi-même,[la perfection du Coran]  c'est selon des musulmans...

et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 12 Oct 2018, 10:34

Thinkbig a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !








.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Ven 12 Oct 2018, 12:57

Thinkbig a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


et selon l'histoire, le Coran est un ramassis de textes disparates :
- évangiles apocryphes (Marie accouchant sous un dattier, Jésus parlant au berceau),
- hymnes chrétiennes ( sourate 97. Nommée « La destinée », « al Qadr »),
-légendes païennes (djinns),
-fragments de psaumes,
-apocryphes juifs (Les jubilés, anecdotes sur Abraham),
- mythes poétiques présentés comme des histoires vraies (7 dormants d’Éphèse)

Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !

d'un point de vue purement spirituel, c'est possible, Gandhi disait

“Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.”

mais dans leurs implications temporelles, je pense que toutes les religions ne se valent pas, du moins pas tout le temps.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Sam 13 Oct 2018, 00:04

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quel mal y a t-il de croire à toutes les religions. Un seul Dieu, différents dogmes. Toutes les religions se valent, et ce en dépit des suprematismes, sectarismes et autres.

Cordialement !

d'un point de vue purement spirituel, c'est possible, Gandhi disait

“Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.”

mais dans leurs implications temporelles, je pense que toutes les religions ne se valent pas, du moins pas tout le temps.

Rosarum, as tu au moins lis pourquoi je fais cette réponse, ou tu prends la dernière ligne et tu construit dessus, selon ton ressenti ?

Cordialement!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   Dim 14 Oct 2018, 07:27

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:


Plus précisément, de quelle source tu as cette information ?

Cordialement!

De différents membres de ce forum, musulmans ou issus de la tradition musulmane...

Le coran est falsifié, c'est une réalité historique incontestable.
Je prends le mot falsifié dans son sens fort

1 - des inventions ont été ajoutée
2 - ceux qui y ont ajouté étaient parfaitement conscients de leur action malhonnête.


Déjà, sur le fait, les hadiths le disent eux-même. Aicha aurait fait effacer des versets.
Ensuite, plus directement, on sait que les anciens corans ne possèdent pas de diacritisme (ni points, ni voyelles courtes,
et parfois même pas de voyelles longues)

Le bonheur pour les faussaires !

ci-joint une preuve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
voir la page 4 du fil sur قل qui peut être falsifié arbitrairement vers QALA (il disait) et QUL (dis ! )

.
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MessageSujet: Re: Coran inaltéré   

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Coran inaltéré
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