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 Comment rendre le Coran acceptable ?

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rosarum

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MessageSujet: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 22:16

Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:00

rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

salut rosarum, ici la caravane lol!
déjà, pourquoi tu prêtes des intentions aux gens ?
"Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle"
scratch
si c'est marqué "couper la main du voleur" c'est qu'il faut couper la main du voleur, je ne crois pas que les musulmans se cachent
c'est je pense pour dissuader de voler, car le risque prit pour un vol peut avoir de lourdes conséquences si on se fait choper
mais tu oublies aussi de citer les nombreux versets qui parlent de pardon, et qui disent qu'il est préférable de pardonner au lieu de condamner
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:13

rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

Une chose semble certaine pour mon épouse. Seul Dieu peut juger...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:20

Phoutoufoot a écrit:
rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

salut rosarum, ici la caravane lol!
déjà, pourquoi tu prêtes des intentions aux gens ?
"Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle"
scratch
si c'est marqué "couper la main du voleur" c'est qu'il faut couper la main du voleur, je ne crois pas que les musulmans se cachent

mais il y en a quand même beaucoup qui sont d'accord pour ne pas l'appliquer.  Comment le justifient t ils ?

Citation :
mais tu oublies aussi de citer les nombreux versets qui parlent de pardon, et qui disent qu'il est préférable de pardonner au lieu de condamner

tu as raison mais ces versets là ne posent aucun problème, bien au contraire.
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:37

rosarum a écrit:
Phoutoufoot a écrit:


salut rosarum, ici la caravane lol!
déjà, pourquoi tu prêtes des intentions aux gens ?
"Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle"
scratch
si c'est marqué "couper la main du voleur" c'est qu'il faut couper la main du voleur, je ne crois pas que les musulmans se cachent

mais il y en a quand même beaucoup qui sont d'accord pour ne pas l'appliquer.  Comment le justifient t ils ?

Citation :
mais tu oublies aussi de citer les nombreux versets qui parlent de pardon, et qui disent qu'il est préférable de pardonner au lieu de condamner

tu as raison mais ces versets là ne posent aucun problème, bien au contraire.

Parce que le pardon est meilleur
Il faut rendre le mal par le bien
Effacer la dette de l´autre...
Voilà pourquoi ils ne l´appliquent pas!
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:41

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

Une chose semble certaine pour mon épouse. Seul Dieu peut juger...

Pas tout à fait d’accord avec ça
Si nous n’pouvons juger, alors pas de lois, pas de procés, juges, sanctions, acquittement...
on a tous la capacité de juger ce qui est moralement acceptable ou non
Je crois qu’on s’accorderait tous ici pour dire que la pédophilie est une atrocité, idem pour les attentats, les meurtres, les viols...
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:45

Phoutoufoot a écrit:


Pas tout à fait d’accord avec ça
Si nous n’pouvons juger, alors pas de lois, pas de procés, juges, sanctions, acquittement...
on a tous la capacité de juger ce qui est moralement acceptable ou non
Je crois qu’on s’accorderait tous ici pour dire que la pédophilie est une atrocité, idem pour les attentats, les meurtres, les viols...

Lorsqu'elle parle de jugement, elle pense à l'application d'une éventuelle peine...

_________________
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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:49

OlivierV a écrit:
Phoutoufoot a écrit:


Pas tout à fait d’accord avec ça
Si nous n’pouvons juger, alors pas de lois, pas de procés, juges, sanctions, acquittement...
on a tous la capacité de juger ce qui est moralement acceptable ou non
Je crois qu’on s’accorderait tous ici pour dire que la pédophilie est une atrocité, idem pour les attentats, les meurtres, les viols...

Lorsqu'elle parle de jugement, elle pense à l'application d'une éventuelle peine...

Tu laisserais en liberté le tueur de tes enfants toi ? Tu es fort.
Moi je le guillotinerais et j’executerai la sentence.
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 23:54

Phoutoufoot a écrit:
OlivierV a écrit:


Lorsqu'elle parle de jugement, elle pense à l'application d'une éventuelle peine...

Tu laisserais en liberté le tueur de tes enfants toi ? Tu es fort.
Moi je le guillotinerais et j’executerai la sentence.

J'ai prétendu autre chose ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 00:10

rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?

Tu poses une question qui n'a pas lieu d'être posé puisque la plupart des pays musulmans y ont déja répondu depuis bien longtemps. Je te rappelle que la plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporel et comme les pays Européen, les ont remplacé par des peines de prison.

Il serait bien que tu prennes en compte le monde réèl quand tu ouvres un topic de ce genre, parce qu'à te lire, on ne dirait pas.

Ensuite l’intérêt 1er des versets parlant des châtiments corporel est de servir aux croyant à comprendre le réelle degré de gravité de ces actes afin que le croyant sincère se prémunisse de commettre ces fautes.

Ainsi même si le croyant sincère vit dans une société dans laquelle le vol n'est condamné qu'a quelques heures de garde à vue et un sermon du Juge, et que le fornicateur ne risque absolument rien parce que forniqué n'est pas pénalement interdit, le croyant sincère lui, continueras à croire que ces actes sont d'une extrême gravité et se prémunira de les commettre quoi qu'il arrive.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 01:47

salamsam a écrit:

Tu poses une question qui n'a pas lieu d'être posé puisque la plupart des pays musulmans y ont déja répondu depuis bien longtemps. Je te rappelle que la plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporel et comme les pays Européen, les ont remplacé par des peines de prison.

Il serait bien que tu prennes en compte le monde réèl quand tu ouvres un topic de ce genre, parce qu'à te lire, on ne dirait pas.

Ensuite l’intérêt 1er des versets parlant des châtiments corporel est de servir aux croyant à comprendre le réelle degré de gravité de ces actes afin que le croyant sincère se prémunisse de commettre ces fautes.

Ainsi même si le croyant sincère vit dans une société dans laquelle le vol n'est condamné qu'a quelques heures de garde à vue et un sermon du Juge, et que le fornicateur ne risque absolument rien parce que forniqué n'est pas pénalement interdit, le croyant sincère lui, continueras à croire que ces actes sont d'une extrême gravité et se prémunira de les commettre quoi qu'il arrive.


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Phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 07:27

OlivierV a écrit:
Phoutoufoot a écrit:


Tu laisserais en liberté le tueur de tes enfants toi ? Tu es fort.
Moi je le guillotinerais et j’executerai la sentence.

J'ai prétendu autre chose ?

Ne me calcul plus stp, à chaque fois que je dis qqch tu veux dire l´inverse c’est lourd, donc oust de ma vue le parasite.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 08:12

rosarum a écrit:
Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?


Sans se donner la peine de lire ton post.

il est hors question de le rendre acceptable.

soit tu crois ou tu mécroit c'est ton choix


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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 09:00

salamsam a écrit:

Tu poses une question qui n'a pas lieu d'être posé puisque la plupart des pays musulmans y ont déja répondu depuis bien longtemps. Je te rappelle que la plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporel et comme les pays Européen, les ont remplacé par des peines de prison.

la question est tout à fait pertinente car :

- sans parler des talibans, boko haram et autres fous d'allah, il y a quelques pays comme l'arabie saoudite  qui les appliquent encore.

quels arguments as tu pour les convaincre d'y renoncer ?

- cela concerne tout le système juridique islamique. Dernièrement il y a avait en Tunisie un grand débat au sujet d'un projet de loi donnant aux femmes les mêmes droits que les hommes en matière d'héritage. Les musulmans traditionalistes sont vent debout contre ce projet qui va à l'encontre du texte coranique.

 Quelle est ta position et selon quels arguments ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 13:53

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu poses une question qui n'a pas lieu d'être posé puisque la plupart des pays musulmans y ont déja répondu depuis bien longtemps. Je te rappelle que la plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporel et comme les pays Européen, les ont remplacé par des peines de prison.

la question est tout à fait pertinente car :

- sans parler des talibans, boko haram et autres fous d'allah, il y a quelques pays comme l'arabie saoudite  qui les appliquent encore.

quels arguments as tu pour les convaincre d'y renoncer ?

- cela concerne tout le système juridique islamique. Dernièrement il y a avait en Tunisie un grand débat au sujet d'un projet de loi donnant aux femmes les mêmes droits que les hommes en matière d'héritage. Les musulmans traditionalistes sont vent debout contre ce projet qui va à l'encontre du texte coranique.

 Quelle est ta position et selon quels arguments ?

Pour l'Arabie Saoudite ce sont peut-être les citoyens qui le demanderont, mais pour la compréhension de Coran je pense que cela se fera tout seul un jour comme avec nos versets de la Bible, car des versets équivalents en cruautés existent, ils restent écrits quelque part entre les pages et ils sont mentalement sautés et classés comme périmés, choquants.
Le croyant d'aujourd'hui qui les lit y voit plutôt des écrits primitifs témoignant d'un âge obscurantiste.

Cette démarche est possible aussi avec le Coran.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 14:08

Bon croyant a écrit:
[

Sans se donner la peine de lire ton post.

il est hors question de le rendre acceptable.

soit tu crois ou tu mécroit c'est ton choix



Tu es contradictoire... d'un coup tu accepte l'abolition de l'esclavage .. d'un autre coup tu ne revois pas l'interprétation de MMA et tu ne dis pas non que ces versets sont abrogé.... cette incohérence ne tient plus.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 14:18

cailloubleu* a écrit:
Pour l'Arabie Saoudite ce sont peut-être les citoyens qui le demanderont, mais pour la compréhension de Coran je pense que cela se fera tout seul un jour comme avec nos versets de la Bible, car des versets équivalents en cruautés existent, ils restent écrits quelque part entre les pages et ils sont mentalement sautés et classés comme périmés, choquants.
Le croyant d'aujourd'hui qui les lit y voit plutôt des écrits primitifs témoignant d'un âge obscurantiste.

Cette démarche est possible aussi avec le Coran.







.
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Red1




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 18:02

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu poses une question qui n'a pas lieu d'être posé puisque la plupart des pays musulmans y ont déja répondu depuis bien longtemps. Je te rappelle que la plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporel et comme les pays Européen, les ont remplacé par des peines de prison.

la question est tout à fait pertinente car :

- sans parler des talibans, boko haram et autres fous d'allah, il y a quelques pays comme l'arabie saoudite  qui les appliquent encore.

quels arguments as tu pour les convaincre d'y renoncer ?

- cela concerne tout le système juridique islamique. Dernièrement il y a avait en Tunisie un grand débat au sujet d'un projet de loi donnant aux femmes les mêmes droits que les hommes en matière d'héritage. Les musulmans traditionalistes sont vent debout contre ce projet qui va à l'encontre du texte coranique.

 Quelle est ta position et selon quels arguments ?
Je crois que tu prends de mauvais exemple afin de juger l’Islam , une civilisation qui n’existe Plus .
Les groupuscules , sectes ou idéologies qui ont le vent en poupe sont réactionnaires . C’est dans l’opposition qu’ils trouvent leurs marques .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 21:45

cailloubleu* a écrit:
Pour l'Arabie Saoudite ce sont peut-être les citoyens qui le demanderont, mais pour la compréhension de Coran je pense que cela se fera tout seul un jour comme avec nos versets de la Bible, car des versets équivalents en cruautés existent, ils restent écrits quelque part entre les pages et ils sont mentalement sautés et classés comme périmés, choquants.
Le croyant d'aujourd'hui qui les lit y voit plutôt des écrits primitifs témoignant d'un âge obscurantiste.

Cette démarche est possible aussi avec le Coran.


Non, cette démarche est impossible avec le Coran car il est censé être une dictée divine, parfaite, sans altération ni ambiguïté... bref le Coran est supposé être incréé, c'est pour cela que l'islam est irréformable.... et définitivement malsain et dangereux.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:02

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


la question est tout à fait pertinente car :

- sans parler des talibans, boko haram et autres fous d'allah, il y a quelques pays comme l'arabie saoudite  qui les appliquent encore.

quels arguments as tu pour les convaincre d'y renoncer ?

- cela concerne tout le système juridique islamique. Dernièrement il y a avait en Tunisie un grand débat au sujet d'un projet de loi donnant aux femmes les mêmes droits que les hommes en matière d'héritage. Les musulmans traditionalistes sont vent debout contre ce projet qui va à l'encontre du texte coranique.

 Quelle est ta position et selon quels arguments ?

Je crois que tu prends de mauvais exemple afin de juger l’Islam , une civilisation qui n’existe Plus .
Les groupuscules , sectes ou idéologies qui ont le vent en poupe sont réactionnaires . C’est dans l’opposition qu’ils trouvent leurs marques .

il y a en effet tout un contexte politique, social, économique et tout ce que tu veux, mais il y a quand même une question de principe qui est la prise de distance avec le texte coranique et je rejoins complètement Pierre Suzanne sur le fait que le dogme selon lequel le texte coranique serait une dicté divine rend plus difficile cette prise de distance. (contextualisation et primauté de l'esprit sur la lettre)
pour autant de nombreux musulmans le font et je cherche à expliciter sur quelles bases, avec quel raisonnement ils le font.
que répondrais tu aux questions que j'ai soulevé ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:15

rosarum a écrit:
Red1 a écrit:


Je crois que tu prends de mauvais exemple afin de juger l’Islam , une civilisation qui n’existe Plus .
Les groupuscules , sectes ou idéologies qui ont le vent en poupe sont réactionnaires . C’est dans l’opposition qu’ils trouvent leurs marques .

il y a en effet tout un contexte politique, social, économique et tout ce que tu veux, mais il y a quand même une question de principe qui est la prise de distance avec le texte coranique et je rejoins complètement Pierre Suzanne sur le fait que le dogme selon lequel le texte coranique serait une dicté divine rend plus difficile cette prise de distance. (contextualisation et primauté de l'esprit sur la lettre)
pour autant de nombreux musulmans le font et je cherche à expliciter sur quelles bases, avec quel raisonnement ils le font.
que répondrais tu aux questions que j'ai soulevé ?
cmment tu expliques alors le vivre ensemble au temps de l'Andalousie....musulmans chretiens et juifs...Comment expliques tu aujourd'hui meme au Lyban et en Palestine les chretiens et musulmans vivent en parfaite harmonie...Au Maroc juifs et musulmans ont vécu des siecles sans confli
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:24

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


il y a en effet tout un contexte politique, social, économique et tout ce que tu veux, mais il y a quand même une question de principe qui est la prise de distance avec le texte coranique et je rejoins complètement Pierre Suzanne sur le fait que le dogme selon lequel le texte coranique serait une dicté divine rend plus difficile cette prise de distance. (contextualisation et primauté de l'esprit sur la lettre)
pour autant de nombreux musulmans le font et je cherche à expliciter sur quelles bases, avec quel raisonnement ils le font.
que répondrais tu aux questions que j'ai soulevé ?
cmment tu expliques alors le vivre ensemble au temps de l'Andalousie....musulmans chretiens et juifs...Comment expliques tu aujourd'hui meme au Lyban et en Palestine les chretiens et musulmans vivent en parfaite harmonie...Au Maroc juifs et musulmans ont vécu des siecles sans confli

autrefois il y avait moins de différence entre occident et islam que maintenant
des deux cotés on avait une société féodale et une emprise de la religion sur la société. Même de religions différentes, rois et califes se comprenaient et collaboraient parfois. Charlemagne allait guerroyer contre les sarrasins en Espagne mais entretenait de bonnes relations avec le calife de Bagdad

maintenant nous avons l'occident qui s'est démocratisé et sécularisé tandis que le monde musulman reste sous des régimes autoritaires et religieux.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:39

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

cmment tu expliques alors le vivre ensemble au temps de l'Andalousie....musulmans chretiens et juifs...Comment expliques tu aujourd'hui meme au Lyban et en Palestine les chretiens et musulmans vivent en parfaite harmonie...Au Maroc juifs et musulmans ont vécu des siecles sans confli

autrefois il y avait moins de différence entre occident et islam que maintenant
des deux cotés on avait une société féodale et une emprise de la religion sur la société. Même de religions différentes, rois et califes se comprenaient et collaboraient parfois. Charlemagne allait guerroyer contre les sarrasins en Espagne mais entretenait de bonnes relations avec le calife de Bagdad

maintenant nous avons l'occident qui s'est démocratisé et sécularisé tandis que le monde musulman reste sous des régimes autoritaires et religieux.
tu ne dis pas la verité..
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:41

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


autrefois il y avait moins de différence entre occident et islam que maintenant
des deux cotés on avait une société féodale et une emprise de la religion sur la société. Même de religions différentes, rois et califes se comprenaient et collaboraient parfois. Charlemagne allait guerroyer contre les sarrasins en Espagne mais entretenait de bonnes relations avec le calife de Bagdad

maintenant nous avons l'occident qui s'est démocratisé et sécularisé tandis que le monde musulman reste sous des régimes autoritaires et religieux.
tu ne dis pas la verité..
comment le sais tu ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:45

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu ne dis pas la verité..
comment le sais tu ?
je sais que t'es une personne qui fait du jihad et de la taqia...une personne sans foi ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:51

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:

comment le sais tu ?
je sais que t'es une personne qui fait du jihad et de la taqia...une personne sans foi ...

quel rapport avec Charlemagne et le calife de Bagdad ?

wikipedia a écrit:

Les contacts ont commencé peu après l'établissement du califat abbasside et la chute concomitante du califat omeyyade en 751. Le souverain carolingien Pépin le Bref avait une position assez puissante en Europe pour qu'une alliance avec lui soit précieuse pour le calife abbasside de Bagdad, al-Mansur 4. Les anciens partisans du califat des Omeyyades étaient solidement établis dans le sud de l'Espagne sous Abd al-Rahman Ier et constituaient une menace stratégique à la fois pour les Carolingiens sur leur frontière sud, et pour les Abbassides à l'extrémité ouest de leur empire.


Des ambassades ont été échangées dans les deux sens, avec l'objectif apparent de coopérer contre les Omeyyades d'Espagne : une ambassade franque qui s'était rendue à Bagdad en 765, revint en Europe trois ans plus tard avec de nombreux cadeaux, et une ambassade abbasside d'Al-Mansour a visité la France en 768.

En 777, les souverains pro-abbassides du nord de l'Espagne entrèrent en contact avec les Carolingiens pour leur demander de l'aide contre le puissant califat omeyyade dans le sud de l'Espagne, toujours dirigé par Abd al-Rahman Ier9. Les Abbassides espagnols trouvèrent plusieurs intérêts dans une alliance avec Pépin le Bref ; la dynastie de Cordoue constituait une menace militaire constante sur le sud-ouest de la France10.

Sulayman al-Arabi, le gouverneur (wali) pro-abbasside de Barcelone et de Gérone, envoya une délégation à Charlemagne à Paderborn, offrant sa soumission, ainsi que l'allégeance de Hussein de Saragosse et Abou Taur de Huesca en contrepartie d'une aide militaire9. Les trois dirigeants pro-abbasside transmirent l'information que le calife de Bagdad, Muhammad al-Mahdi, préparait une force d'invasion contre le souverain Omeyyade Abd al-Rahman Ier9.

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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:56

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

je sais que t'es une personne qui fait du jihad et de la taqia...une personne sans foi ...

quel rapport avec Charlemagne et le calife de Bagdad ?

wikipedia a écrit:

Les contacts ont commencé peu après l'établissement du califat abbasside et la chute concomitante du califat omeyyade en 751. Le souverain carolingien Pépin le Bref avait une position assez puissante en Europe pour qu'une alliance avec lui soit précieuse pour le calife abbasside de Bagdad, al-Mansur 4. Les anciens partisans du califat des Omeyyades étaient solidement établis dans le sud de l'Espagne sous Abd al-Rahman Ier et constituaient une menace stratégique à la fois pour les Carolingiens sur leur frontière sud, et pour les Abbassides à l'extrémité ouest de leur empire.


Des ambassades ont été échangées dans les deux sens, avec l'objectif apparent de coopérer contre les Omeyyades d'Espagne : une ambassade franque qui s'était rendue à Bagdad en 765, revint en Europe trois ans plus tard avec de nombreux cadeaux, et une ambassade abbasside d'Al-Mansour a visité la France en 768.

En 777, les souverains pro-abbassides du nord de l'Espagne entrèrent en contact avec les Carolingiens pour leur demander de l'aide contre le puissant califat omeyyade dans le sud de l'Espagne, toujours dirigé par Abd al-Rahman Ier9. Les Abbassides espagnols trouvèrent plusieurs intérêts dans une alliance avec Pépin le Bref ; la dynastie de Cordoue constituait une menace militaire constante sur le sud-ouest de la France10.

Sulayman al-Arabi, le gouverneur (wali) pro-abbasside de Barcelone et de Gérone, envoya une délégation à Charlemagne à Paderborn, offrant sa soumission, ainsi que l'allégeance de Hussein de Saragosse et Abou Taur de Huesca en contrepartie d'une aide militaire9. Les trois dirigeants pro-abbasside transmirent l'information que le calife de Bagdad, Muhammad al-Mahdi, préparait une force d'invasion contre le souverain Omeyyade Abd al-Rahman Ier9.

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je parle du vivre ensemble ...l'histoire nous apprends qu'il etait possible que sous le règne de l'Islam...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 22:58

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


quel rapport avec Charlemagne et le calife de Bagdad ?



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je parle du vivre ensemble ...l'histoire nous apprends qu'il etait possible que sous le règne de l'Islam...

parce que les juifs et les chrétiens acceptaient leur statut de dhimmi (ils n'avaient pas trop le choix)
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 23:20

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

je parle du vivre ensemble ...l'histoire nous apprends qu'il etait possible que sous le règne de l'Islam...

parce que les juifs et les chrétiens acceptaient leur statut de dhimmi (ils n'avaient pas trop le choix)
et alors...ils pouvaient pratiquer leurs cultes librement et en plus ils etaient protégés militairement..aucune mouche ne peut les deranger...aujourd'hui on est en democratie mais l'etat interdit l'appel à la priere dans les mosquées..plus que cela...on invente des pretextes pour interdire aux musulmanes de porter le voile..les gens comme toi ne veulent de halal dans les grandes surfaces..combien de femmes musulmanes ont ete agressées par des anti-islams comme toi...etc...bref on fait tout pour stigmatiser le musulman..dans le passe les musulmans etaient plus civilisés que toi et plus instruits...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 23:31

rosarum a écrit:


Comment rendre le Coran acceptable ?

Pour un ex chrétien, tu peux jeter un coup d'oeil sur l'histoire et l'évolution du dogme chrétien, de Nicée 325 (consubstantialité), passant par  Nicée II - 786 (Légitimité du culte des icônes), jusqu'à 1950 (l'assomption de Marie).
Tout peut évoluer même les dogmes les plus enracinés, bien que les premiers chrétiens n'y croyaient pas aussi, comme pour votre cas.

Cordialement!
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gerard2007




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Ven 05 Oct 2018, 23:59

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:

je parle du vivre ensemble ...l'histoire nous apprends qu'il etait possible que sous le règne de l'Islam...

parce que les juifs et les chrétiens acceptaient leur statut de dhimmi (ils n'avaient pas trop le choix)
l'Andalousie !!!
dés que les chrétiens se sont senti assez fort , ils ont mit dehors les colonisateurs .
tu parles d'un bon vivre ensemble !!!
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 09:41

gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:


parce que les juifs et les chrétiens acceptaient leur statut de dhimmi (ils n'avaient pas trop le choix)
l'Andalousie !!!
dés que les chrétiens se sont senti assez fort , ils ont mit dehors les colonisateurs .
tu parles d'un bon vivre ensemble !!!  
tu ne dis pas la verité...
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gerard2007




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 17:06

marcel1990 a écrit:
gerard2007 a écrit:

l'Andalousie !!!
dés que les chrétiens se sont senti assez fort , ils ont mit dehors les colonisateurs .
tu parles d'un bon vivre ensemble !!!  
tu ne dis pas la verité...

Durant le haut Moyen Âge, le détroit de Gibraltar est le point de passage des armées omeyyades en Europe occidentale, à compter de 711.

L'Andalousie devient une partie du territoire sous autorité politique musulmane, qu'on appelle généralement Al-Andalus.
Ce territoire se constitue sous la forme d'un émirat puis d'un califat dont Cordoue est la capitale.

L'effondrement des Almohades au XIIIe siècle favorise la conquête par Ferdinand III de Castille de Cordoue (1236) et de Séville (1248). Le reste de l'Andalousie devient le royaume de Grenade, qui sera conquis en 1492, ce qui constitue la fin de la Reconquista. Les Juifs sont aussitôt forcés à la conversion ou à l'exil par le décret de l'Alhambra, tandis que les musulmans sont dans un premier temps confirmés dans leurs libertés, avant de subir le même sort en 1502.

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Slive

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 18:05

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu ne dis pas la verité...

Durant le haut Moyen Âge, le détroit de Gibraltar est le point de passage des armées omeyyades en Europe occidentale, à compter de 711.

L'Andalousie devient une partie du territoire sous autorité politique musulmane, qu'on appelle généralement Al-Andalus.
Ce territoire se constitue sous la forme d'un émirat puis d'un califat dont Cordoue est la capitale.

L'effondrement des Almohades au XIIIe siècle favorise la conquête par Ferdinand III de Castille de Cordoue (1236) et de Séville (1248). Le reste de l'Andalousie devient le royaume de Grenade, qui sera conquis en 1492, ce qui constitue la fin de la Reconquista. Les Juifs sont aussitôt forcés à la conversion ou à l'exil par le décret de l'Alhambra, tandis que les musulmans sont dans un premier temps confirmés dans leurs libertés, avant de subir le même sort en 1502.


Je pense que tu n'as pas compris ce que tu as écrit. Le décret adopté à l'Alhambra a été signé par Ferdinand et Isabelle la Catholique. Après la Reconquista c'était la conversion forcée ou l'exil pour les Musulmans et les Juifs.

Les Juifs ont fui vers l'Empire Ottoman, l'Italie, le Maroc, le Portugal (où la même histoire s'est répétée). L'Inquisition, Torquemada, ça ne t'évoque rien ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 18:10

gerard2007 a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu ne dis pas la verité...

Durant le haut Moyen Âge, le détroit de Gibraltar est le point de passage des armées omeyyades en Europe occidentale, à compter de 711.

L'Andalousie devient une partie du territoire sous autorité politique musulmane, qu'on appelle généralement Al-Andalus.
Ce territoire se constitue sous la forme d'un émirat puis d'un califat dont Cordoue est la capitale.

L'effondrement des Almohades au XIIIe siècle favorise la conquête par Ferdinand III de Castille de Cordoue (1236) et de Séville (1248). Le reste de l'Andalousie devient le royaume de Grenade, qui sera conquis en 1492, ce qui constitue la fin de la Reconquista. Les Juifs sont aussitôt forcés à la conversion ou à l'exil par le décret de l'Alhambra, tandis que les musulmans sont dans un premier temps confirmés dans leurs libertés, avant de subir le même sort en 1502.

comment se fait il que les musulmans ont occupéé toute la peninsule iberique plusieurs siecles sans jamais aller plus loin...il a fallu la baitaille de poitiers pour que la peninsule iberique soit colonisée par les soit disant espagnols...cette region etait avant peuplée par les berberes avant la venue de l'Islam....l'Espagne occupait juste le nord de la peninsule iberique....Apres l'invasion des Espagnols Ferdinand III a presque eradiqué tout se qui symbolise l'Islam et a expulsé les juifs au nom de la pureté de sang...les juifs qui vivaient en harmonie avec les musulmans s'en allèrent où le vent les poussa, en Afrique, en Asie, en Grèce et en Turquie....il y en a qui ont été vendues comme esclaves dans le port de Gènes ...les chretiens de cette epoque haissaient les juifs...
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Maryam

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 20:07

marcel1990 a écrit:

comment se fait il que les musulmans ont occupéé toute la peninsule iberique plusieurs siecles sans jamais aller plus loin...il a fallu la baitaille de poitiers pour que la peninsule iberique soit colonisée par les soit disant espagnols...cette region etait avant peuplée par les berberes avant la venue de l'Islam.....

Pourrais-tu nous donner tes sources sur ces berbères?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 20:25

Maryam a écrit:
marcel1990 a écrit:

comment se fait il que les musulmans ont occupéé toute la peninsule iberique plusieurs siecles sans jamais aller plus loin...il a fallu la baitaille de poitiers pour que la peninsule iberique soit colonisée par les soit disant espagnols...cette region etait avant peuplée par les berberes avant la venue de l'Islam.....

Pourrais-tu nous donner tes sources sur ces berbères?
y a internet...en plus comment se fait il que les iles canaries sont peuplées par des berberes et la distance entre le Maroc est de 12 km...alors que de Tanger on peut voir l’Espagne avec nos propres yeux....l'une des plus courtes frontières internationales du monde
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 20:57

marcel1990 a écrit:
Maryam a écrit:


Pourrais-tu nous donner tes sources sur ces berbères?
y a internet...en plus comment se fait il que les  iles canaries sont peuplées par des berberes et la distance entre le Maroc est de 12 km...alors que de Tanger on peut voir l’Espagne avec nos propres yeux....l'une des plus courtes frontières internationales du monde


Les Canaries c'est à un bon millier de kilomètres au sud de Malaga, au large du Maroc. Ce n'est pas parce qu'il y a des Berbères aux Canaries qu'il y en aurait à Malaga.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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marcel1990




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 21:06

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

y a internet...en plus comment se fait il que les  iles canaries sont peuplées par des berberes et la distance entre le Maroc est de 12 km...alors que de Tanger on peut voir l’Espagne avec nos propres yeux....l'une des plus courtes frontières internationales du monde


Les Canaries c'est à un bon millier de kilomètres au sud de Malaga, au large du Maroc. Ce n'est pas parce qu'il y a des Berbères aux Canaries qu'il y en aurait à Malaga.

dis moi est ce qu'il y a des berberes dans les iles canaries....reponds moi
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Sam 06 Oct 2018, 21:26

Slive a écrit:

Les Juifs ont fui vers l'Empire Ottoman, l'Italie, le Maroc, le Portugal (où la même histoire s'est répétée). L'Inquisition, Torquemada, ça ne t'évoque rien ?

et aussi vers la France et l'Europe du nord.
il faudrait arrêter de caricaturer.
il y a eu des persécutions contre les juifs aussi dans le monde musulman et il n'y a pas eu que des persécutions contre les juifs dans le monde chrétien.
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Comment rendre le Coran acceptable ?
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