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 Comment rendre le Coran acceptable ?

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 04 Oct 2018, 22:16

Rappel du premier message :

Comment rendre le Coran acceptable ?       04.10.2018

Le texte coranique tel qu'il se présente à nous est sur certains points incompatible avec les valeurs et les moeurs des sociétés développées; et de plus, son application en lecture directe conduit aux exactions commises par les groupes islamistes ou certains pays musulmans.
Certains musulmans cherchent donc le moyen de rendre le coran acceptable au XXI siècle, soit en ignorant les versets dérangeants, soit en cherchant à leur donner un autre sens plus compatible avec notre époque.
Pour louables que soient ces démarches, je ne suis pas certains qu'elles soient conformes à la volonté de l'auteur du Coran.Les versets juridiques correspondent aux moeurs de l'époque où le Coran a été mis par écrit, et pas seulement en Arabie. Par exemple les chatiments corporels et les mutilations étaient pratiqués aussi en Europe et très probablement ailleurs et le patriarcat était la norme partout. Je pense donc que l'intention de l'auteur quand il dit de couper la main du voleur est bien de la couper.

A mon avis, la question est donc plutôt de savoir quels sont les versets qui sont contextuels et donc non applicables de nos jours et ceux qui sont fondamentaux et donc éternels. Peut être que à la distinction entre le plan spirituel et le plan temporel serait une piste possible ?
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 03:20

rosarum a écrit:

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

Justement le monde n'est pas un conté de fée ou tout est rose( contrairement à ce que croit les idéalistes ) ni une jungle ou tout est noir ( contrairement au pessimistes )mais , plutôt un assemblage de choses contradictoire et variées c'est cela qui m'attire dans le Coran j'ai l'impression qu'il me dit oui ce n'est pas façil mais , fais de ton mieu ne lâche pas .... donc , je dirais que l'auteur du Coran à fait un excellent assortissement digne d'un chef cuisinier francais Very Happy
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 09:23

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum

rosarum a écrit:

le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme...

Peux-tu citer ce qu'a emprunté le coran au judaïsme ?

Cordialement!

les emprunts du coran au judaisme d'une part, au christianisme d'autre part sont un sujet à part entière qu'il faudrait ouvrir si tu veux en débattre.
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 09:49

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

Justement le monde n'est pas un conté de fée  ou tout est rose( contrairement à ce que croit les idéalistes ) ni une jungle ou tout est noir ( contrairement au pessimistes )mais , plutôt un assemblage de choses contradictoire et variées c'est cela qui m'attire dans le Coran j'ai l'impression qu'il me dit oui ce n'est pas façil mais , fais de ton mieu ne lâche pas .... donc , je dirais que l'auteur du Coran à fait un excellent assortissement digne d'un chef cuisinier francais Very Happy

Cuisine pas très digeste si d'un côté c'est très très salée et de l'autre très très sucré.

Ou tu massacres ou tu pardonnes. C'est pas très fin, ni subtil comme tambouille.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 09:54

L'utilisation de la raison étant justement là pour équilibrer le tout entre ces 2 "extrêmes"... moi je trouve plutot cohérent l'explication de Red1 et thedj.
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 09:55

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

ben non , le pardon n'est pas en option .
Quant à la hiérarchisation elle est établie par le coran en sachant que la pardon est meilleur .
Mais l'attitude à adopter est soumise à la raison dans le coran . La clémence peut être vue comme une faiblesse et la justice comme un glaive .
Le talion de l'AT ne laissant pas le choix et le pardon chrétien lui aussi ne laissant pas le choix on se demande à quoi peut bien servir la raison humaine et sa sagesse . Le coran donne des indications en prenant en compte la complexité du monde qui n'est ni blanc ni noir .


Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?



Dernière édition par petit-x le Mer 10 Oct 2018, 10:01, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 09:58

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas Red1 qui dit tout et son contraire mais le coran
en empruntant la loi du talion au judaisme et le pardon au christianisme, le résultat est forcément contradictoire.
pour arriver à concilier les deux, ils font une hiérarchie, la loi du talion de base et le pardon en option pour les meilleurs.

ben non , le pardon n'est pas en option .
Quant à la hiérarchisation elle est établie par le coran en sachant que le pardon est meilleur .

la règle est le talion et le pardon est meilleur, c'est l'inverse dans le christianisme, la règle est le pardon et le recours à la justice un pis aller.

Mat 5.23    Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24    laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25    Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.



Citation :
Donc venir nous sortir des paroles de "sages" et ne pas voir que le coran énonce ces mêmes principes n'est très honnête .
Ne pas voir que le monde est complexe et que la vision manichéenne du monde est obsolète est encore moins honnête .

Voir un idéal énoncé par Jésus et ne pas le voir dans l'énoncé du coran alors qu'il est bien plus explicite est aussi un manque de bonne foi .
Parler de contradiction tout en sachant que les situations que l'on rencontre peuvent être diverses et variées est un non sens .
J'ai pourtant pris un exemple , pourquoi les indiens d'Amérique se sont fait décimer , alors qu'ils ont donné des cadeaux aux arrivants ?
Il y a des personnes avec qui la justice doit être clémente et d'autres avec la justice doit être sévère . Cela n'a rien de contradictoire c'est de la sagesse !

l'idéal chrétien, c'est une boussole qui donne la direction du but, en pratique on sait bien que le chemin sera parsemé d'embûches et qu'il faudra parfois faire des détours.  c'est là que la raison humaine intervient.
que le coran soit plus pragmatique le rend de mon point de vue moins attirant. Qu'il soit religieux ou philosophique, ce qu'on attend d'un texte d'exception, c'est qu'il pousse au dépassement de soi, à repousser toujours plus loin les limites. C'est le cas du message de Jésus, cela l'est moins de celui de Mohamed.

Citation :
Mais bon on a l'impression que votre constante est la condamnation de l'islam , donc à quoi bon ?

le fait est que pour moi, le coté positif dans l'islam se trouve déjà dans la bible et ce qu'il y ajoute me parait plutôt négatif.

j'ajouterai que le fait que les commandements ou recommandations soient très souvent assorties d'une menace provoque chez moi rejet viscéral de ce texte.(sans doute mon coté rebelle qui transparait )


Dernière édition par rosarum le Mer 10 Oct 2018, 10:19, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 10:00

*Encelade* a écrit:
L'utilisation de la raison étant justement là pour équilibrer le tout entre ces 2 "extrêmes"... moi je trouve plutot cohérent l'explication de Red1 et thedj.

Oui mais le pardon et le talion (soit la vengeance) sont-ils de l'ordre de la raison ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 10:03

rosarum a écrit:

l'idéal chrétien, c'est une boussole qui donne la direction du but, en pratique on sait bien que le chemin sera parsemé d'embûches et qu'il faudra parfois faire des détours.  c'est là que la raison humaine intervient.
que le coran soit plus pragmatique le rend de mon point de vue moins attirant. Qu'il soit religieux ou philosophique, ce qu'on attend d'un texte d'exception, c'est qu'il pousse au dépassement de soi, à repousser toujours plus loin les limites. C'est le cas du message de Jésus, cela l'est moins de celui de Mohamed.
moins attirant, car tu es chrétien...... on a du mal à penser dans un autre référentiel.

Mais dans l'absolu, dire il faut une justice équitable, mais pardonner c'est beaucoup mieux, cela pousse vers le pardon tout de même sans la notion de culpabilité, si chrétienne, et dont on a du mal à se décrocher.

Citation :

le fait est que pour moi, le coté positif dans l'islam se trouve déjà dans la bible et ce qu'il y ajoute me parait plutôt négatif.
en même temps c'est pas un concours.... différent ne veut pas dire mieux ou moins bien.
C'est une pédagogie différente.

Mieux ou moins bien, je doute que nous pouvons être objectif avec notre cerveau avec un système d'exploitation "chrétien".
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 10:03

petit-x a écrit:
*Encelade* a écrit:
L'utilisation de la raison étant justement là pour équilibrer le tout entre ces 2 "extrêmes"... moi je trouve plutot cohérent l'explication de Red1 et thedj.

Oui mais le pardon et le talion (soit la vengeance) sont-ils de l'ordre de la raison ?
non mais la raison peut modérer cela.... c'est pas facile, mais justement c'est ça le challenge.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 10:48

petit-x a écrit:
Red1 a écrit:


ben non , le pardon n'est pas en option .
Quant à la hiérarchisation elle est établie par le coran en sachant que la pardon est meilleur .
Mais l'attitude à adopter est soumise à la raison dans le coran . La clémence peut être vue comme une faiblesse et la justice comme un glaive .
Le talion de l'AT ne laissant pas le choix et le pardon chrétien lui aussi ne laissant pas le choix on se demande à quoi peut bien servir la raison humaine et sa sagesse . Le coran donne des indications en prenant en compte la complexité du monde qui n'est ni blanc ni noir .


Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?

toutes ces prescriptions ne nous concerne pas " O les croyant "musulmans"
pour les autres c'est autre chose
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 10:52

marcel1990 a écrit:
rosarum a écrit:


as tu déjà ouvert une bible ?

par exemple

Exode 21.23      Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24      oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25      brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
on voit bien que t'as jamais ouvert la bible..j'espere que Red1 ou Thinkbig ou Salamsam peut te l'expliquer ....
et chez ton dieu en spaghetti comment il s'y prend

Crois-tu que Red1, Thinkbig ou Salamsam vont te tirer une autre citation de la bible de leur chapeau?

Rosarum t'a cité la loi du talion telle qu'elle apparaît dans l'Exode, et tu n'es pas content(e)?

Il y a une magnifique invention sur le net qui s'appelle Google, tu devrais essayer de t'en servir mon cher marcel.
Je veux bien t'aider tu écris "loi du talion Judaïsme" dans le champ Google et hop tu n'as plus qu'à choisir parmi la multitude d'articles.
Après tu reviens et tu nous en fais part.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 11:00

gerard2007 a écrit:
petit-x a écrit:


Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?

toutes ces prescriptions ne nous concerne pas " O les croyant "musulmans"
pour les autres c'est autre chose

en effet mais sur ce verset, je ne comprends pas que le pardon s'achète mais qu'il s'agit de réparer un préjudice par une compensation financière plutôt que d'appliquer la loi du talion qui consiste à causer un préjudice égal à celui que l'on a subi.
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 11:19

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:

toutes ces prescriptions ne nous concerne pas " O les croyant "musulmans"
pour les autres c'est autre chose

en effet mais sur ce verset, je ne comprends pas que le pardon s'achète mais qu'il s'agit de réparer un préjudice par une compensation financière plutôt que d'appliquer la loi du talion qui consiste à causer un préjudice égal à celui que l'on a subi.

Ce verset parle "des tués", soit de l'homicide, il ne s'agit donc pas de n'importe quel préjudice. Il s'adresse aux croyants. Dans un autre verset Allah dit :

"« Quiconque tue intentionnellement un croyant, sa rétribution sera l’enfer, il y demeurera éternellement, et Dieu le frappe de sa colère, le maudit et il aura un châtiment énorme. » (4-93)

=> Donc Allah n'aime pas les homicides chez les croyants.

Mais là nous voyons la possibilité d'obtenir le pardon pour un homicide et de compenser par une amende. Elle est où la sagesse, la raison et la justice dans tout ça ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 12:01

rosarum a écrit:


la règle est le talion et le pardon est meilleur, c'est l'inverse dans le christianisme, la règle est le pardon et le recours à la justice un pis aller.

Mat 5.23    Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24    laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25    Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.


Apparemment tu n'as pas compris ce passage que tu cites. Et tu n'as apparemment pas lu les versets qui précèdent ce que tu as cité.

Avant le passage que tu as cité, Jésus dit :

21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Mathieu 5


Donc la Jésus va encore plus loin que la tradition, disant que mériterait d'aller devant le juge, pas seulement celui qui a commis un crime, mais y compris celui qui a insulté son frère.

Ensuite dans les versets suivant que tu as toi même cité :

23    Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24    laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
25    Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
Mathieu 5


Jésus ici ne parle pas de pardonner, mais de se faire pardonner. Il s'adresse à celui qui a commis une faute vis à vis de son frère et lui dit qu'il vaudrait mieux pour lui qu'il se réconcilie avec son frère avant que celui ci ne porte plainte contre lui.

Donc où vois tu dans ce passage qu'il est dit que le recours à la justice est un "pis-aller" ? Ca ne l'est pas pour celui qui pourrait porter plainte, ca l'est seulement pour celui qui est en tort et qui risquerait d'être condamné.

Tu avais compris ce passage à l'envers, et n'avait pas pris en compte ce qui était écrit dans les versets précédent. En réalité ce passage ne dit absolument pas l'inverse du Coran, au contraire, il le complète parfaitement.

Les evangiles disent à celui qui est en tort qu'il vaut mieux pour lui qu'il se réconcilie avec son frère avant que son frère ne porte plainte contre lui, et le Coran dit à celui qui à subi le tort qu'il vaut mieux pour lui qu'il pardonne à son frère plutôt que de porter plainte contre lui.

rosarum a écrit:

l'idéal chrétien, c'est une boussole qui donne la direction du but, en pratique on sait bien que le chemin sera parsemé d'embûches et qu'il faudra parfois faire des détours.  c'est là que la raison humaine intervient.
que le coran soit plus pragmatique le rend de mon point de vue moins attirant. Qu'il soit religieux ou philosophique, ce qu'on attend d'un texte d'exception, c'est qu'il pousse au dépassement de soi, à repousser toujours plus loin les limites. C'est le cas du message de Jésus, cela l'est moins de celui de Mohamed.
Pourtant dans le sujet dont on parle, Jésus est loin d'émettre un idéal difficile à atteindre. Dire que l'on mériterait d'aller chez le juge pour la moindre faute et qu'il vaut mieux à celui qui à commis une faute de se réconcilier avant d'avoir à faire aux juges, c'est pas des idéaux inateignable sauf par des saints, c'est simplement du bon sens.

Ensuite le Coran prend simplement en compte plus de contexte que les evangiles ce qui le rend plus complet et plus réaliste, mais dans les 2 cas, il y a un idéale qui necessite de se dépasser humainement pour l'atteindre.

Rester chaste toute sa vie, parfaitement honnête, être juste avec tout le monde, ne pas se planquer sous les jupes de sa mère lorsque la guerre viens et qu'il faut défendre les siens, être généreux, humble, fidèle, patient etc... si ca ne nécessitait pas de se dépasser ca se saurait et le monde serait bien meilleur qu'il ne l'est.


rosarum a écrit:

le fait est que pour moi, le coté positif dans l'islam se trouve déjà dans la bible et ce qu'il y ajoute me parait plutôt négatif.

j'ajouterai que le fait que les commandements ou recommandations soient très souvent assorties d'une menace provoque chez moi rejet viscéral de ce texte.(sans doute mon coté rebelle qui transparait )

Tu dis cela parce que tu cherches uniquement à être à charge contre l'Islam, c'est ton credo dans ce forum, être à charge, et tu joues ce rôle.
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 12:56

Salamsam,

Qui va être mis en prison pour s'être mis en colère, qui va être brûlé dans la Géhenne parce qu'il a juste dit "insensé". Jésus pense t-il vraiment ça ? En réalité Jésus remonte vers l'origine de ce qui a mené au meurtre justiciable, soit la colère et l'agressivité. C'est là que tout commence.

Concernant les verset 5.23-24-25 il faut aussi lire le 26

"En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé le dernier sou."

Il ne s'agit pas de se faire pardonner mais de régler ses dettes. Autant financières que morales. Il parle de réconciliation, pas de pardon.

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marcel1990

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 13:30

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

on voit bien que t'as jamais ouvert la bible..j'espere que Red1 ou Thinkbig ou Salamsam peut te l'expliquer ....
et chez ton dieu en spaghetti comment il s'y prend

Crois-tu que Red1, Thinkbig ou Salamsam vont te tirer une autre citation de la bible de leur chapeau?

Rosarum t'a cité la loi du talion telle qu'elle apparaît dans l'Exode, et tu n'es pas content(e)?

Il y a une magnifique invention sur le net qui s'appelle Google, tu devrais essayer de t'en servir mon cher marcel.
Je veux bien t'aider tu écris "loi du talion Judaïsme" dans le champ Google et hop tu n'as plus qu'à choisir parmi la multitude d'articles.
Après tu reviens et tu nous en fais part.
il y a des réglés avant d'appliquer le talion ma chere madame...oui rosarum n'a jamais ouvert la bible seulement la bile à lui de son dieu en spaghetti
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 13:40

rosarum a écrit:
j'ajouterai que le fait que les commandements ou recommandations soient très souvent assorties d'une menace provoque chez moi rejet viscéral de ce texte
Tu n'es donc pas objectif , il est bon de le reconnaitre, quant à ton coté qui ressort est ce réellement de la rébellion ?

rosarum a écrit:
le fait est que pour moi, le coté positif dans l'islam se trouve déjà dans la bible et ce qu'il y ajoute me parait plutôt négatif.
Et en évoquant de grand sage comme Gandhi ce n'est ni L'AT ni le NT que tu cites . Et pourtant je t'ai cité un verset reprenant mot pour mot ce que tu qualifiais de "sagesse" . Mais ton coté "rebel" t'empêche de discerner convenablement les choses . C'est ce que je reproche à des fanatiques musulmans qualifiant la démocratie de shirk . Sans doute leur coté rebel .

rosarum a écrit:
l'idéal chrétien, c'est une boussole qui donne la direction du but, en pratique on sait bien que le chemin sera parsemé d'embûches et qu'il faudra parfois faire des détours. c'est là que la raison humaine intervient.
Tu utilises un vocabulaire qui s'éloigne du vocabulaire biblique . Tu pratiques une forme de concordisme .
Les enseignements de Jésus et les lois du judaïsme n'ont rien de nuancer . C'est dans la nuance que l'on décèle l'idéal , le chemin et une boussole . Ton vocabulaire est étrangement coranique .
L'enseignement de Jésus à travers la bible est catégorique . Les premiers martyrs chrétiens l'ont bien compris . Il n'est pas question d'idéal mais de perfection , il n'est pas question de philosophie mais une mise en pratique des enseignements . Le judaïsme quant à lui , nous le voyons à travers les dires de Jésus , une application bête et méchante . Donc non le coran n'emprunte pas seulement il améliore en ajoutant des nuances .

rosarum a écrit:
que le coran soit plus pragmatique le rend de mon point de vue moins attirant
Une attirance n'a rien de rationnel , elle ne répond pas à des questions . Et tout comme le discours de Jésus nous sommes bien dans un monde fantastique .
D'ailleurs qui est le séducteur ?

rosarum a écrit:
Qu'il soit religieux ou philosophique, ce qu'on attend d'un texte d'exception, c'est qu'il pousse au dépassement de soi, à repousser toujours plus loin les limites. C'est le cas du message de Jésus, cela l'est moins de celui de Mohamed.
L'histoire n'est pas de ton coté ! Le dépassement de soi a été flagrant dans le monde musulman suite justement à un texte , et cela dans tout les domaines .
Le dépassement de soi , suite à la révélation de Jésus ne va pas de soi ! D'ailleurs quant est ce que le monde a pu voir ce débordement d'amour et ce dépassement de soi ? Origène en se castrant ? L'Eglise en censurant et en fermant des écoles de philosophies ?

Mais je crois que tu es victime du syndrome papa noel , dans lequel dieu est un être qui ne doit que faire des cadeaux et donner tout ce que l'on désire .

rosarum a écrit:
la règle est le talion et le pardon est meilleur, c'est l'inverse dans le christianisme, la règle est le pardon et le recours à la justice un pis aller.

Certainement pas !
Dans le christianisme la règle est le pardon , et le recours à la justice est une mauvaise chose .
Dans le coran la règle est le dépassement , chercher à aller vers le meilleur . En sachant que le plus bas c'est le talion !
Si Jésus enseigne la docilité , le coran enseigne à être sage , c'est à dire savoir quand être docile et quand être juste .

rosarum a écrit:
Mat 5.23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24 laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
Bon je crois que tu t'obstines à prouver que Jésus est conforme à ton désir .
Nous lisons un texte et dans ce texte , il est question non pas du lésée mais du coupable !
Depuis quand un juge doit demander au coupable si il est prêt à pardonner la victime ?



petit-x a écrit:
Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?
Il n'est question d'acheter un pardon , si cette coutume a eu cours au sein de l'Eglise elle n'a jamais eu cours dans le monde musulman .
Mais il est question de réparer un préjudice . Par exemple (comme tu as pris l'exemple d'un homicide) si je tue un homme . La femme , les enfants peuvent me pardonner s'ils veulent . Mais si cet homme subvenait aux biens de la famille , il est nécessaire que le pardonné paie sa faute .
Alors que la talion stipule que l'assassin doit être mis à mort .

Mais ce verset qui te choque est l'exemple de ce que je disais plus haut . Dans le coran il y a des limites la talion (noir) et le pardon( blanc) , on ne peut franchir ces limites . Mais rien ne dit que l'on ne peut rester au milieu de ces limites . et rester au milieu c'est avoir des nuances de gris en sachnat que tout le gris sera meilleur que le noir et moins bon que le blanc .

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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 14:50

petit-x a écrit:
Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?
----------
Il n'est question d'acheter un pardon , si cette coutume a eu cours au sein de l'Eglise elle n'a jamais eu cours dans le monde musulman .
Mais il est question de réparer un préjudice . Par exemple (comme tu as pris l'exemple d'un homicide)

Ce n'est pas un exemple que je prends c'est de l'homicide précisément dont parle Allah dans ce verset : "On vous a prescrit le talion au sujet des tués"

Citation :
si je tue un homme . La femme , les enfants peuvent me pardonner s'ils veulent .

1er accroc à la raison, justice et sagesse du Coran => Quelle femme et quel enfant va pardonner au meurtrier de son époux et de son père ? Et les autres membres de la famille, ils pardonnent aussi ? On peut trouver un saint ou une sainte dans une famille mais pas 15.

Citation :
Mais si cet homme subvenait aux biens de la famille , il est nécessaire que le pardonné paie sa faute.

Et un crime de sang peut être réparé par transaction financière ? C'est la porte ouverte à tous les abus où le riche pourra se faire "pardonner" plus aisément que le pauvre.


Citation :
Alors que la talion stipule que l'assassin doit être mis à mort .

Doit être mis à mort par la société qui ne peut admettre que l'on tue en son sein impunément. Or là nous voyons un meurtrier s'en sortir par le pardon. Pourquoi le voleur et la voleuse de bénéficient pas aussi de cette possibilité de clémence en restituant au moins l'argent volé puis en s'excusant.  A ceux-là on leur coupe la main et ça rentre dans la règle du "à chaque crime et délit, sa peine". Nous avons dans ce verset le crime le plus grave qui reste sans peine par fantaisie de la famille. Cela ne tient pas.

Polanski a largement rémunéré sa victime qui lui a "pardonné", il est alors largement quitte au regard de la société américaine qui devrait lui "pardonner" aussi...

Citation :
Mais ce verset qui te choque est l'exemple de ce que je disais plus haut . Dans le coran il y a des limites la talion (noir) et le pardon(  blanc) , on ne peut franchir ces limites . Mais rien ne dit que l'on ne peut rester au milieu de ces limites . et rester au milieu c'est avoir des nuances de gris en sachnat que tout le gris sera meilleur que le noir et moins bon que le blanc .

Pas du tout, il est l'exemple que tu veux faire rentrer un rond dans un carré.

Car entre le talion et le pardon une société peut certes réfléchir à nuancer les peines graduellement selon les circonstance atténuantes par ex (dont ne parle pas le Coran en passant) mais je ne vois pas à quel endroit tu places qu'un meurtre (et pourquoi pas un assassinat) peut passer comme une lettre à la poste sous le prétexte que tu auras arraché le "pardon" à la famille moyennant finance, ou pas finance d'ailleurs car la question n'est plus l'argent mais le principe. Car moralement et raisonnablement aucun crime ne passe comme si rien ne s'était passé sous aucun prétexte.

La question serait à ce niveau : si on ne peut pas se faire justice soi-même, peut-on faire que justice ne se fasse pas soi-même ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 16:13

Salut Rosarum

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum



Peux-tu citer ce qu'a emprunté le coran au judaïsme ?

Cordialement!

les emprunts du coran au judaisme d'une part, au christianisme d'autre part sont un sujet à part entière qu'il faudrait ouvrir si tu veux en  débattre.

Non, non, il ne s'agit pas de débattre sur ça. Ma question est précise, cites-moi deux emprunts de la loi du talion empruntés au judaïsme. Seulement les citer.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 16:28

petit-x a écrit:

Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?



Ce verset ne parle pas à la victime mais , au coupable auquel on a pardonné Dieu lui conseil de faire un geste .. encore une fois je trouve cela très humains on est pas toujours une victime qui pardonne des fois on commet une erreur on reçoit un pardon et on doit à notre tour faire quelque chose .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 16:53


Il me sembla pourtant que même dans le cas du vol, la repentance peut annuler la peine aussi...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 16:54

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Oui et où mets tu dans ta hiérarchie, avec en haut le blanc (pardon) et en bas le noir (talion), le verset suivant :

Sourate 2 verset 178 " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux".

Le pardon s'achète t-il ?



Ce verset ne parle pas à la victime

C'est normal la victime est morte.

Citation :
mais , au coupable auquel on a pardonné

Tu trouve normal et logique que l'on pardonne à un meurtrier ?

Citation :
Dieu lui conseil de faire un geste ..

Il ne conseille pas il ordonne  "doit payer des dommages de bonne grâce". Ce qu'il lui conseille c'est de la faire "de bonne grâce"... Tu m'étonne qu'il va le faire volontiers, déjà qu'il échappe à la sentence habituelle pour avoir tuer quelqu'un il manquerait plus qu'il paye les dédommagements en ronchonnant Very Happy

Citation :
encore une fois je trouve cela très humains on est pas toujours une victime qui pardonne des fois on commet une erreur on reçoit un pardon et on doit à notre tour faire quelque chose .

C'est pas humain du tout de se faire pardonné la mort de quelqu'un. C'est inhumain. J'ai entendu un jour à la TV un jeune qui avait causé un accident mortel, il a dit ne pas avoir osé demandé pardon à la famille de la personne qu'il a tué (par accident), car il trouvait ça indécent.

Bref ce verset est à mettre dans la liste des versets à supprimer du Coran. Il n'a ni queue ni tête...
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 16:59

OlivierV a écrit:

Il me sembla pourtant que même dans le cas du vol, la repentance peut annuler la peine aussi...

En effet, on pardonne même à celui qui se repend alors qu'on aller le crucifier ou le tuer ou lui couper les membres en opposition...lol!

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Je suis persuadé que son repentir est sincère... rabbit
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:08

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce verset ne parle pas à la victime

C'est normal la victime est morte.

Je veux dire la famille de la victime .
Citation :


Citation :
mais , au coupable auquel on a pardonné

Tu trouve normal et logique que l'on pardonne à un meurtrier ?

Moi non mais , apprement Jésus , le Coran et beaucoup de personne que je connaisse trouve que c'est la bonne chose à faire .... pour ma part je demanderais un bon 25 ans de prison et un bon dédommagement financier je prendrais avec plaisir ... la peine de mort je n'y crois plus ça n'aide personne .


Citation :

Citation :
Dieu lui conseil de faire un geste ..

Il ne conseille pas il ordonne  "doit payer des dommages de bonne grâce". Ce qu'il lui conseille c'est de la faire "de bonne grâce"... Tu m'étonne qu'il va le faire volontiers, déjà qu'il échappe à la sentence habituelle pour avoir tuer quelqu'un il manquerait plus qu'il paye les dédommagements en ronchonnant  Very Happy


Tu interprété mais , qu'est-ce qui te permet d'en être sur ?? Le verset s'adresse au coupable et ne dis pas qu'il sera exécuté s'il ne paye pas ... un meurtrier ne fais pas du mal qu'à la victime mais , à sa famille aussi et une façon de réduire ce mal est le dédommagement financier... ça me semble très logique ou peut être que je ne comprend pas ta question  .

Citation :

Citation :
encore une fois je trouve cela très humains on est pas toujours une victime qui pardonne des fois on commet une erreur on reçoit un pardon et on doit à notre tour faire quelque chose .

C'est pas humain du tout de se faire pardonné la mort de quelqu'un. C'est inhumain. J'ai entendu un jour à la TV un jeune qui avait causé un accident mortel, il a dit ne pas avoir osé demandé pardon à la famille de la personne qu'il a tué (par accident), car il trouvait ça indécent.

Bref ce verset est à mettre dans la liste des versets à supprimer du Coran. Il n'a ni queue ni tête...

Par humain je voulais dire que le Coran n'ignore pas l'assassin il lui parle .. après l'erreur il y a des choses à faire on est encore un humain  qui a besoin de soutient et de conseil .. à te croire le meurtrier n'est plus humain  et ne dois plus être pris en compte .
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:08

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:11

petit-x a écrit:
OlivierV a écrit:

Il me sembla pourtant que même dans le cas du vol, la repentance peut annuler la peine aussi...

En effet, on pardonne même à celui qui se repend alors qu'on aller le crucifier ou le tuer ou lui couper les membres en opposition...lol!

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Je suis persuadé que son repentir est sincère... rabbit

Avant qu'il ne tombe en votre pouvoir ... c'est à dire quand il est encore en position de force .. donc , oui ça ressemble à de la sincérité à moins que tu ne crois absolument pas à la repentance ??
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:25

*Encelade* a écrit:
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C'est beau ! La question que je me pose c'est : le meurtrier du fils de famille a t-il pensé à dédommagé financièrement les pardonneurs.


Dernière édition par petit-x le Mer 10 Oct 2018, 17:35, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:30

Thedjezeyri14 a écrit:


Tu interprété mais , qu'est-ce qui te permet d'en être sur ?? Le verset s'adresse au coupable et ne dis pas qu'il sera exécuté s'il ne paye pas ...
A vrai dire ce verset ne dit pas grand chose alors qu'il parle de quelque chose de plutôt grave.

Citation :
un meurtrier ne fais pas du mal qu'à la victime mais , à sa famille aussi et une façon de réduire ce mal est le dédommagement financier... ça me semble très logique ou peut être que je ne comprend pas ta question .

Bof parler de dédommagement financier après avoir obtenu un pardon improbable et rarissime sauf de la part d'un saint détaché du monde (ou d'un fou), c'est plutôt mesquin.


Citation :
Par humain je voulais dire que le Coran n'ignore pas l'assassin il lui parle .. après l'erreur il y a des choses à faire on est encore un humain  qui a besoin de soutient et de conseil .. à te croire le meurtrier n'est plus humain  et ne dois plus être pris en compte .

Si, il est humain et c'est parce qu'il est humain qu'il lui faut expier autrement qu'en dédommageant ses victimes. Puis au revoir tout le monde.



Dernière édition par petit-x le Mer 10 Oct 2018, 17:42, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


En effet, on pardonne même à celui qui se repend alors qu'on aller le crucifier ou le tuer ou lui couper les membres en opposition...lol!

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Je suis persuadé que son repentir est sincère... rabbit

Avant qu'il ne tombe en votre pouvoir ... c'est à dire quand il est encore en position de force .. donc , oui ça ressemble à de la sincérité à moins que tu ne crois absolument pas à la repentance ??

Donc si le mec se repend alors qu'il n'est pas en position de force dans le doute on le crucifie ou on le tue ou on lui coupe les membres en opposition.

Je trouve de plus en plus bizarre la notion de pardon en Islam Suspect

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salamsam

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:44

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Avant qu'il ne tombe en votre pouvoir ... c'est à dire quand il est encore en position de force .. donc , oui ça ressemble à de la sincérité à moins que tu ne crois absolument pas à la repentance ??

Donc si le mec se repend alors qu'il n'est pas en position de force dans le doute on le crucifie ou on le tue ou on lui coupe les membres en opposition.

Je trouve de plus en plus bizarre la notion de pardon en Islam Suspect


C'est ton niveau de reflexion qui est suspecte.

Si tu reflechissais un peu, tu te rendrais compte que le pardon concerne la victime ou la famille de la victime, et la sentence concerne le juge.

Si tu te fais agressé, tu peux porter plainte ou non.

Si tu portes plaintes le juges statueras sur l'affaire et si ton agression est prouvé, le coupable de ton agression sera condamné.

Si tu pardonnes à ton agresseur et que tu ne portes pas plainte, il n'y a pas de jugement.

Si tu portes plaintes, que le procés à lieu, mais qu'entre temps tu pardonnes à ton agresseur, le procés continueras tout de même et le Juge prononcera une sentence.

Bref, il y a la victime et le juge. La victime peut pardonné, le juge lui doit juger.

Dans les cas les plus graves, comme par exemple le meurtre, il y a toujours procés. Que la famille de la victime pardonne ou non, le procés aura lieu et determinera quel sentence le meurtrier aura.

Au moyen âge c'était difficile de prouver de facon certaine l'identité du meurtrier. Il n'y avait pas d'empreinte, d'ADN etc... donc souvent le juge n'avait pas assez de preuve pour être certain de la culpabilité de la personne, et plutôt que d’émettre la peine capitale, qui était donc la peine de mort, il était préférable de trouver une compensation à la famille de la victime plutôt que de risquer d’exécuter un innocent.

Ensuite il ne faut pas oublier qu'il y a la notion de meurtre volontaire, et dans ces cas, la peine de mort pouvait être prononcé si la culpabilité de la personne était prouvé de facon certaine. Et puis il y a le meurtre involontaire, où la peine capitale ne pouvait être prononcé. Il y a même les meurtre quasi involontaire.

Il y a également les cas où l'accusé était jugé comme irresponsable car fou, et dans ce cas la peine de mort ne pouvait être prononcé.

Bref, dans les cas de législation c'est toujours compliqué, chaque cas peut être differents, et c'est pour ca qu'il y a beaucoup de duivergence entre les 4 école juridique musulmane, et qu'au sein même des 4 écoles juridique il y a également plein d'avis divergent.

C'est le droit, et le droit n'a jamais été une chose simple.

Personne n'est un spécialiste du droit islamique dans ce forum, donc difficile de donner des réponses.


Dernière édition par salamsam le Mer 10 Oct 2018, 17:52, édité 2 fois
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gastounet




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:45

Une simple question...de bon sens! Croyez-vous que la société évoluerait si elle continuait à s'appuyer sur des textes millénaires, même s'ils ont été très sensés à leur époque? Quid de la suppression de la peine de mort, de la torture, de l'homosexualité, de l'IVG, de la contraception, de la PMA, de la GPA, de l'égalité homme-femme etc...? Tout ce que je lis me fait penser à une bataille de polochons! Il y a peu de siècles, ça se réglait à coup de massues!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:48

petit-x a écrit:


Donc si le mec se repend alors qu'il n'est pas en position de force dans le doute on le crucifie ou on le tue ou on lui coupe les membres en opposition.

Je trouve de plus en plus bizarre la notion de pardon en Islam Suspect


Tu saute d'un sujet à un autre je n'ai pas parlé du sens de cette punition mais , plutôt de la sincérité de celui qui se repent alors qu'il est en position de force tu dois d'abord admettre la cohérence de cet aspect du verset avant de passer à autre chose si non à ce rythme dans 3 , 4 messages tu parlera des homosexuels et ensuite du 11 septembre .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 17:53

gastounet a écrit:
Une simple question...de bon sens! Croyez-vous que la société évoluerait si elle continuait à s'appuyer sur des textes millénaires, même s'ils ont été très sensés à leur époque? Quid de la suppression de la peine de mort, de la torture, de l'homosexualité, de l'IVG, de la contraception, de la PMA, de la GPA, de l'égalité homme-femme etc...? Tout ce que je lis me fait penser à une bataille de polochons! Il y a peu de siècles, ça se réglait à coup de massues!

Moi au contraire je lis des personnes de différentes croyance avec différentes convictions qui discute avec respect et intelligence alors , que dans ton message je perçois une arrogance rare proche du dogmatisme religieux .
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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 18:26

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:


Donc si le mec se repend alors qu'il n'est pas en position de force dans le doute on le crucifie ou on le tue ou on lui coupe les membres en opposition.

Je trouve de plus en plus bizarre la notion de pardon en Islam Suspect


C'est ton niveau de reflexion qui est suspecte.

Si tu reflechissais un peu, tu te rendrais compte que le pardon concerne la victime ou la famille de la victime, et la sentence concerne le juge.


C'est justement la question que je me pose : à qui s'adresse ces versets où on parle du pardon de l'agressé ou de la famille de la victime morte ?

Dans le verset 2-178 il est dit " Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme".

Logiquement il s'adresse donc à celui qui a le pouvoir d'appliquer le sentence, puisqu'il y a un nouveau volet qui est prescrit. Soit le cas du pardon de la famille.
Le meurtrier sort donc logiquement libre du tribunal, il me semble non ?

Et bien c'est de cela dont je parle depuis le début... en disant que ce n'est pas très normal.

Citation :


Dans les cas les plus graves, comme par exemple le meurtre, il y a toujours procés. Que la famille de la victime pardonne ou non, le procés aura lieu et determinera quel sentence le meurtrier aura.

Le verset 2-178 ne dit pas cela justement. Il dit "Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde".

Du reste quel sens aurait le dédommagement financier si le meurtrier continue à être jugé comme s'il n'avait pas payé ces "dommages de bonne grâce" qui en + ont un rapport direct avec le pardon. Pourquoi en parler si ça ne change rien. Et alors il règle des dommages pour quoi faire et à quoi sert le pardon ???

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petit-x




MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Mer 10 Oct 2018, 18:39

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Donc si le mec se repend alors qu'il n'est pas en position de force dans le doute on le crucifie ou on le tue ou on lui coupe les membres en opposition.

Je trouve de plus en plus bizarre la notion de pardon en Islam Suspect


Tu saute d'un sujet à un autre je n'ai pas parlé du sens de cette punition mais , plutôt de la sincérité de celui qui se repent alors qu'il est en position de force tu dois d'abord admettre la cohérence de cet aspect du verset avant de passer à autre chose si non à ce rythme dans 3 , 4 messages tu parlera  des homosexuels  et ensuite du 11 septembre .

D'accord, j'admet que l'on puisse se repentir sincèrement.

Mais le problème n'est pas là, le problème est de savoir comment on passe d'un truc assez grave pour te faire mériter la crucifixion à la mansuétude totale du tribunal ? C'est d'ailleurs l'objet de ma remarque initiale.

ça rappelle cette remarque de Michel Audiard : "Tout le charme de l'orient, moitié loukoum, moitié ciguë".....

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Alfred#

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 11:21

Citation :
Comment rendre le Coran acceptable?

C'est impossible car il faudrait toucher au texte, ce que je lui reproche le plus, c'est l'attaque incessante contre les autres religions et les menaces continuelles.
Le Coran n'a aucun besoin de mentionner les autres religions, il devrait convaincre par lui-même en indiquant le bon chemin. Ça suffirait mais c'est un livre polémique, il a été écrit pour être polémique et du coup il me convaint moins sur le plan religieux.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 13:03

[quote="petit-x"]1er accroc à la raison, justice et sagesse du Coran => Quelle femme et quel enfant va pardonner au meurtrier de son époux et de son père ? Et les autres membres de la famille, ils pardonnent aussi ? On peut trouver un saint ou une sainte dans une famille mais pas 15.quote]

Petit-x le chicanos , il faut arrêter de chicaner .
Il n'est pas impératif de pardonner , et seul ceux qui en sont capables le font , donc très peu .
L'exemple qui est donné est un exemple extrême , de mon point de vue afin d'atténuer justement la règle du talion .
Mais selon des historiens ce que l'on appelle la diya , le prix du sang avait cours dans le système tribale .
petit-x a écrit:

Et un crime de sang peut être réparé par transaction financière ? C'est la porte ouverte à tous les abus où le riche pourra se faire "pardonner" plus aisément que le pauvre.
Non tu mélanges tout .
Il n'y a pas réparation du crime , ni même pardon pour des raison financières , il y a paiement d'un prix parce qu'il y a eu pardon .
C'est suite au pardon qu'il est demandé de faire un geste et non l'inverse .

petit-x a écrit:
Doit être mis à mort par la société qui ne peut admettre que l'on tue en son sein impunément. Or là nous voyons un meurtrier s'en sortir par le pardon. Pourquoi le voleur et la voleuse de bénéficient pas aussi de cette possibilité de clémence en restituant au moins l'argent volé puis en s'excusant. A ceux-là on leur coupe la main et ça rentre dans la règle du "à chaque crime et délit, sa peine". Nous avons dans ce verset le crime le plus grave qui reste sans peine par fantaisie de la famille. Cela ne tient pas.

Polanski a largement rémunéré sa victime qui lui a "pardonné", il est alors largement quitte au regard de la société américaine qui devrait lui "pardonner" aussi...
tu mélanges encore tout .
Le coran n'est pas un manuel de droit , dans lequel le musulman trouve réponse à tout . Le coran est une source , une matière première si tu préfères .
Le coran ne donne pas de règle nette et précise mais donne une direction à suivre .
C'est en fonction de cette direction que le juge devra rendre un jugement . Et il est possible au juge de condamner le meurtrier même si la famille pardonne .
Pour le voleur et la voleuse c'est aussi le même principe , il n'est pas question d'amputer la main de celui qui a volé un œuf . Ces crimes sont soumis à un jugement dans lequel le juge doit faire preuve de sagesse .
Le coran donnant les limites à l'intérieur des quels le juge doit prononcer la sentence . Pour le meurtre il y a talion (peine de mort) jusqu'à pardon , et entre ces deux limites il est possible de faire payer le coupable autrement .
Et c'est ici qu'il y a réflexion .

petit-x a écrit:
Pas du tout, il est l'exemple que tu veux faire rentrer un rond dans un carré.
Dit comme cela , en effet .
Mais en employant ma raison et en fournissant un ijtihad , il est possible de faire entrer un rond dans un carré si le diamètre du rond est inferieurs ou égale au coté du carré . Or tu restes sur une idée reçue , selon laquelle le musulman applique bêtement ce qui est inscrit dans le coran .
Ce n'est certainement pas le cas , et le droit musulman est très complexe , surtout pour l'époque .
Pour s'en convaincre je t'invite à lire les travaux de M. Tillier . Nous sommes loin d'une justice barbare dans laquelle la peine de mort , l'amputation , la lapidation a cours ...

petit-x a écrit:
Car entre le talion et le pardon une société peut certes réfléchir à nuancer les peines graduellement selon les circonstance atténuantes par ex (dont ne parle pas le Coran en passant) mais je ne vois pas à quel endroit tu places qu'un meurtre (et pourquoi pas un assassinat) peut passer comme une lettre à la poste sous le prétexte que tu auras arraché le "pardon" à la famille moyennant finance, ou pas finance d'ailleurs car la question n'est plus l'argent mais le principe. Car moralement et raisonnablement aucun crime ne passe comme si rien ne s'était passé sous aucun prétexte.
Si il y a crime , il y a jugement et le juge décide du meilleure moyen de punir un crime .
Encore une fois , tu prends les musulmans pour des robots qui ne réfléchissent pas , alors que rosarum prend le coran comme un texte ordonnant le talion .
Finalement l'islam est très loin de ce que vous prétendez , et les versets que tu as cité en sont un exemple .
Le coran ne reprend pas et ne peut reprendre tout les cas , il donne une direction à savoir aller vers ce qui est meilleur . Le juge et le croyant décide de ce qui est le mieux à faire .
Il n'est pas question de se rendre justice . Dès le début de l'Islam , il y eut l'instauration de juge (cadi) là où le coran parle d'arbitre (hakm) .
«Il n' appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n' est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu' il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n' y renonce par charité.» (Coran, 4 : 92).
Dans ce verset il est question d'un homicide involontaire .
Alors que dans le verset que tu nous as cité il est question de personne tuée en générale . C'est à dire qu'il est question de l'homicide volontaire et involontaire . l'arbitre peut faire fi du pardon des lésés si il juge cela nécessaire .
Et il n'a jamais été question de faire de la diya la seule sentence possible . Et je crois que c'est ce que tu ne saisis pas !

Pour ceux que ça intéresse je donne des liens :
https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2007-1-page-329.htmLes






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marcel1990

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 19:25

Le verset 178 de la sourate 2 parle de l,homicide involontaire...puisque le verset 92 de la sourate 4 l,explique
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 20:00

marcel1990 a écrit:
Le verset 178 de la sourate 2 parle de l,homicide involontaire...puisque le verset 92 de la sourate 4 l,explique

c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 20:06

rosarum a écrit:
marcel1990 a écrit:
Le verset 178 de la sourate 2 parle de l,homicide involontaire...puisque le verset 92 de la sourate 4 l,explique

c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre

Pas si vite rosarum

178 - 2 = 176

92 -4 = 88

Et 88 x 2 = 176

C'est donc logique et lié. Very Happy

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   Jeu 11 Oct 2018, 20:15

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


c'est super logique de mettre un verset dans une sourate l'explication dans une autre

Pas si vite rosarum

178 - 2 = 176

92 -4 = 88

Et 88 x 2 = 176

C'est donc logique et lié. Very Happy

EXCELLENT
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MessageSujet: Re: Comment rendre le Coran acceptable ?   

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Comment rendre le Coran acceptable ?
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