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 Dieu aime-t-il les femmes ?

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*Encelade*

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MessageSujet: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 10:04

05.10.2018

Bonjour,

Je vous propose cette lecture:
"Aucune religion ne se distingue par son féminisme. Est-ce un fait de tradition nourri par une culture masculiniste et patriarcale ou un fait théologique établi et irréformable ?

Le Dieu des trois monothéismes est, il faut bien le reconnaître, revêtu d’atours très masculins. D’ailleurs, Thomas Römer, spécialiste du monde biblique professeur au Collège de France, le rappelle : à l’origine, Yahvé est un jeune dieu viril lié au tonnerre et à la montagne. À partir de la fin du VIIe siècle, tandis que le monothéisme s’affirme, la figure divine est moins marquée par l’anthropomorphisme, mais elle demeure, dans l’inconscient religieux, largement influencée par le masculinisme.

Comment s’en étonner alors que les clercs, prêtres et savants sont exclusivement des hommes ? Tout juste peut-on observer quelques traces féminines dans les représentations divines. Ainsi, la miséricorde de Dieu bouleverse ses « entrailles » au sens de l’utérus. Et l’une de ses figures, la Sagesse, est indiscutablement féminine. Jusqu’à nos jours, le judaïsme ne s’est guère ouvert aux femmes. Il faut attendre la fin du XXe siècle pour que les courants libéraux acceptent des femmes rabbins, rompant avec une longue tradition qui considérait qu’enseigner la Torah à une femme équivalait à la jeter à la futilité (tiflout1). Les relectures et interprétations récentes tendent à corriger ce masculinisme et à le considérer comme le fruit d’usages sociaux et culturels désuets et non comme venant de Dieu lui-même.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 10:05

L’islam n’est pas moins masculiniste. L’inégalité entre les hommes et les femmes est largement inscrite dans sa tradition, même si aujourd’hui, des courants musulmans progressistes et féministes existent, qui réinterprètent les textes et soulignent que le prophète lui-même a confié une partie de ses enseignements à ses épouses, et tout particulièrement à Aïcha. Le christianisme, comme les autres monothéismes, a été l’affaire quasi exclusive des hommes pendant des siècles, conformément aux usages des sociétés dans lesquels il s’est développé.

Le vocabulaire religieux est fortement marqué par ce masculinisme. Ainsi en est-il de ce Dieu qui est dit Père, Fils et Esprit. À tout le moins, deux des termes sont explicitement masculins : père et fils. Certains théologiens soutiennent qu’esprit est un terme féminin, comme l’est le terme hébreu correspondant, rouah. Mais, quoi qu’il en soit, dans le christianisme, qui a la particularité d’être une religion de l’Incarnation, le coeur de la foi est révélé dans une personne particulière, Jésus, indiscutablement homme au masculin.

Est-ce à dire que le Dieu chrétien préfère le masculin ? C’est ainsi que les choses ont été comprises au cours des siècles. La préséance du masculin, en stricte conformité avec la culture du temps, a été la règle millénaire, sans qu’il soit d’ailleurs nécessaire de s’en expliquer, puisque les femmes étaient « naturellement » sinon des inférieures (on l’a cependant parfois soutenu), du moins des mineures qu’il fallait protéger, y compris d’elles-mêmes. Les femmes chrétiennes ont donc été placées sous la protection des pères, des époux, des fils, des évêques et des prêtres. Il semble cependant, qu’il y ait eu à l’origine du christianisme, tant dans l’attitude de Jésus que dans l’organisation des premières communautés croyantes, une nouveauté dans la façon de considérer les femmes. Les plus antiques des sacrements, le baptême et la participation au « Repas du Seigneur », l’ancêtre de la messe, ont été ouverts aux femmes sans la moindre discrimination. Au premier siècle, alors que le clergé n’est pas encore constitué, la présence des femmes est unanimement attestée.

Elles animent la prière, sont missionnaires et prennent la parole dans le cadre de la prédication. Le fait est si étrange et si inconvenant selon les usages du temps que Paul de Tarse restaure parmi les chrétiens et les chrétiennes les règles ordinaires de la société ; c’est dans ce cadre qu’il faut comprendre le « que les femmes se taisent dans les assemblées2 » qui, depuis lors, leur a valu d’être exclues de la parole d’enseignement de l’Église.

Et pourtant, le germe de l’émancipation des femmes était là, planté par Jésus lui-même, qui, contre les moeurs de son temps, non seulement s’est entouré de femmes mais leur accorde la plus grande attention et les traite d’égal à égale. N’est-ce pas d’ailleurs à elles qu’est confiée l’incroyable nouvelle de la Résurrection, n’est-ce pas elles qui seront les premières témoins, les premières missionnaires (mot qui en grec se dit « apostolos », c’est-à-dire « apôtre ») ?

Il faudra cependant vingt siècles pour que les femmes commencent à lire les Évangiles et découvrent qu’elles n’y sont ni des éléments de décor, ni des faire-valoir, ni même des personnages secondaires, mais bien des premiers rôles, des protagonistes à part entière de l’histoire, et des interlocutrices privilégiées de Jésus3.

Alors que le monde entier est frappé par l’incroyable vague initiée par #MeToo, la position des religions à l’égard des femmes est partout questionnée. La prise de conscience du poids d’une culture masculiniste et patriarcale met gravement en cause les schémas de genre des cultures religieuses qui assignent les femmes à des rôles liés à leur prétendue « nature », supposée être un « don » de Dieu.

La modestie des femmes, leur pudeur, leur sens du service, sont lus pour ce qu’ils sont ; des prétextes à l’effacement des femmes de la sphère publique et des lieux de décision au profit exclusif des hommes.

Le changement des mentalités est extrêmement rapide ; si les religions n’y prennent pas garde, si elles considèrent, comme c’est le cas de l’Église catholique, qu’elles ont le temps parce qu’elles ont reçu des promesses éternelles, elles deviendront, du moins dans la forme que nous leur connaissons aujourd’hui, des vestiges muséographiques d’une anthropologie passée.

Christine Pedotti

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 12:17

Il-y-a déjà eu des discussions sur ce thème (mais sous un autre angle) dans ce sujet :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 14:36

Si nous décidons que les religions sont sexistes, que ce soient de l'intérieur comme d'extérieur, elles le seront.

les religions sont les actions des hommes, ils les construisent dans un rapport à eux même. Dieu le sachant, si il se présente en masculinité, car il se présente dans ce que nous concevons, c'est pour cette raison.

Ensuite certains hommes se prennent pour Dieu, mais théologiquement, ils commentent la pire des erreurs. Dans la masculinité endossée, afin que nous comprenions certaines choses, en fonction de notre propre conscience, Dieu ne se présente pas en homme mais en père.

Peut être que si, mais je n'aime pas les si, nos sociétés étaient matriarcales, alors Dieu se serait présenté en mère.

Dans ce cas, nous aurions le même débat, mais en venant des hommes qui ne comprendraient pas pourquoi, ils se sentent relégués au second plan, dans un monde dirigé par les femmes, un monde sexiste qui conçoit Dieu comme étant une mère.

Or, il me semble que nos sociétés se construisent autour de l'homme, et que c'est ainsi en raison avant tout d'un rapport pour moi, qui commence par une réalité dans la fonction sexuelle. Par la fonction sexuelle, l'homme se présente en tant que conquérant, il est celui qui pénètre le territoire, l'élément extérieur. Alors qu'une femme vit sa sexualité par intériorité, elle est celle qui accueille et la dépositaire finale de l'éventuel projet de perdurer la filiation.

Ainsi, aussi patriarcale soit elle, dans le contexte hébraïque, l'édification sociétale, passe par un lien de filiation par la mère. Ce qui a quand même de l'importance.

Mais le débat en lui même, se sert surtout de la religion en l'instrumentalisant. Et ceci d'un côté comme de l'autre. Alors que si nous sortons d'un cadre religieux, les données sont les mêmes.


Que dit Dieu dans tout ça ? que l'homme et la femme ne font qu'un. Selon ce qui se passent ici bas, il est donc largement moins sexiste que sa création en elle même. Création qui par désobéissance oublie les fondements.
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 15:01

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Il est intéressant de lire ces révélations de Sainte Julienne de Norwich.

Dieu est à la fois " Père et Mère ".


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Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 15:08

rosedumatin a écrit:
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Il est intéressant de lire ces révélations de Sainte Julienne de Norwich.

Dieu est à la fois " Père et Mère ".


Dans nos représentations sous condition d'avoir avant pris du recul avec nous même et les dictas sociétaux.

mais que Dieu soit père ou père et mère en même temps, n'est jamais qu'une représentation que nous avons qu'il accepte pour que nous comprenions mieux ce qu'il cherche à nous apprendre.

Ca reste " une image ".
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 17:07

Tonton a écrit:
rosedumatin a écrit:
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Il est intéressant de lire ces révélations de Sainte Julienne de Norwich.

Dieu est à la fois " Père et Mère ".


Dans nos représentations sous condition d'avoir avant pris du recul avec nous même et les dictas sociétaux.

mais que Dieu soit père ou père et mère en même temps, n'est jamais qu'une représentation que nous avons qu'il accepte pour que nous comprenions mieux ce qu'il cherche à nous apprendre.

Ca reste " une image ".  

Oui, cela veut dire que Dieu agit en tant que Père et Mère, Il nous aime de cet amour fort et inconditionnel.

La Parole, le Verbe est venue prendre sur terre un corps d' homme en la personne du Christ.

Car au fond, Dieu n'a pas de sexe !!!

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 18:24

Et au sujet de savoir si Dieu aime les femmes, je voudrais rappeler qu'en tout cas, Jésus (qui est Dieu) s'est montré en tant que Ressuscité en premier à UNE FEMME.

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Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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gastounet




MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 18:52

Reconnaissons quand même simplement que les religions sont sexistes depuis toujours! Pas la peine de tourner autour du pot et de se réfugier derrière une quelconque citation.
Dieu a toujours été un mâle! Le prêtre a le pouvoir magique de faire descendre le Christ dans l'hostie. La femme? Elle prépare l'autel et elle met les fleurs! Jadis, elle n'avait même pas le droit de toucher les vases sacrés, même après s'être lavée les mains! En Islam, les hommes sont séparées des femmes dans les mosquées; et j'ai connu le temps où il en était de même dans les églises, les femmes à gauche, les hommes à droite! On ne mélange pas les torchons avec les serviettes! A quand une nouvelle papesse Jeanne? Une fake news...
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 18:59

gastounet a écrit:
Reconnaissons quand même simplement que les religions sont sexistes depuis toujours! Pas la peine de tourner autour du pot et de se réfugier derrière une quelconque citation.
Dieu a toujours été un mâle! Le prêtre a le pouvoir magique de faire descendre  le Christ dans l'hostie. La femme? Elle prépare l'autel et elle met les fleurs! Jadis, elle n'avait même pas le droit de toucher les vases sacrés, même après s'être lavée les mains! En Islam, les hommes sont séparées des femmes dans les mosquées; et j'ai connu le temps où il en était de même dans les églises, les femmes à gauche, les hommes à droite! On ne mélange pas les torchons avec les serviettes! A quand une nouvelle papesse Jeanne? Une fake news...

Oui, moi aussi j'ai connu les hommes d'un côté et les femmes de l'autre à l'église.

Mais depuis Vatican II, les femmes ont beaucoup plus de place dans l'Eglise. En plus du catéchisme, elles assurent bien souvent les réunions avec les familles pour les préparations des obsèques et les animent.

Il est même question qu'elles interviennent dans la formation des séminaristes.

Elles ne sont plus reléguées, il faut vivre avec son temps gastounet  Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 20:31

rosedumatin a écrit:
Tonton a écrit:


Dans nos représentations sous condition d'avoir avant pris du recul avec nous même et les dictas sociétaux.

mais que Dieu soit père ou père et mère en même temps, n'est jamais qu'une représentation que nous avons qu'il accepte pour que nous comprenions mieux ce qu'il cherche à nous apprendre.

Ca reste " une image ".  

Oui, cela veut dire que Dieu agit en tant que Père et Mère, Il nous aime de cet amour fort et inconditionnel.

La Parole, le Verbe est venue prendre sur terre un corps d' homme en la personne du Christ.

Car au fond, Dieu n'a pas de sexe !!!

Oui, sous l'idée que l'action éducative se décrit paternellement alors que le soin d'amour se retrouve dans le maternant. Aujourd'hui, on voit ces choses autrement.
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loli83

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 20:37

Pétunia a écrit:
Et au sujet de savoir si Dieu aime les femmes, je voudrais rappeler qu'en tout cas, Jésus (qui est Dieu) s'est montré en tant que Ressuscité en premier à UNE FEMME.

plus précisément à DEUX FEMMES , marie madeleine et marie mère de Jacques , et peut être même une troisième

(il fallait au minimum 2 témoins de toutes façons )
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 21:01

lola83 a écrit:
Pétunia a écrit:
Et au sujet de savoir si Dieu aime les femmes, je voudrais rappeler qu'en tout cas, Jésus (qui est Dieu) s'est montré en tant que Ressuscité en premier à UNE FEMME.

plus précisément à DEUX FEMMES , marie madeleine et marie mère de Jacques , et peut être même une troisième  

(il  fallait au minimum 2 témoins de toutes façons )
Voici ce que dit la Bible de Jérusalem : chapitre 20


Citation :
Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
2 Elle court alors et vient trouver Simon-Pierre, ainsi que l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : "On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l’a mis."
3 Pierre sortit donc, ainsi que l’autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
4 Ils couraient tous les deux ensemble. L’autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n’entra pas.
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
8 Alors entra aussi l’autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.
9 En effet, ils ne savaient pas encore que, d’après l’Écriture, il devait ressusciter d’entre les morts.
10 Les disciples s’en retournèrent alors chez eux.
11 Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l’intérieur du tombeau
12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l’un à la tête et l’autre aux pieds.
13 Ceux-ci lui disent : "Femme, pourquoi pleures-tu ?" Elle leur dit : "Parce qu’on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis."
14 Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.
15 Jésus lui dit : "Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ?" Le prenant pour le jardinier, elle lui dit : "Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai."
16 Jésus lui dit : "Marie !" Se retournant, elle lui dit en hébreu : "Rabbouni" - ce qui veut dire : "Maître."
17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
18 Marie de Magdala vient annoncer aux disciples qu’elle a vu le Seigneur et qu’il lui a dit cela.

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loli83

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Ven 05 Oct 2018, 22:26

oui , Pétunia , tu cites l'évangile de Jean qui ne parle que de marie de magdala (marie madeleine ) , car c'était la plus importante , la plus proche de Jésus ,

mais les 3 autres évangiles , de Matthieu , Marc et Luc donnent plus de précisions et indiquent qu'elle n'était pas seule (une autre femme pour Matthieu , deux autres pour Luc et Marc )

il n'y a pas de contradictions , juste des précisions et une unanimité pour citer marie madeleine en premier
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 05:16

lola83 a écrit:
Pétunia a écrit:
Et au sujet de savoir si Dieu aime les femmes, je voudrais rappeler qu'en tout cas, Jésus (qui est Dieu) s'est montré en tant que Ressuscité en premier à UNE FEMME.

plus précisément à DEUX FEMMES , marie madeleine et marie mère de Jacques , et peut être même une troisième

(il fallait au minimum 2 témoins de toutes façons )

Exact; les premières à avoir donné la bonne nouvelle sont des femmes.

Certains disent que c'est parce que les femmes sont plus bavardes...ok, je sors ( d'autant que dans mon cas, c'est loin d'être évidant ). ; ).
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 10:07

Juste une question.
Petunia as tu lu l'article du sujet?

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Pétunia
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 11:00

*Encelade* a écrit:
Juste une question.
Petunia as tu lu l'article du sujet?

oui Encelade et je le pense exact, mais peut-être que j'ai viré hors sujet ?

C'est que penser que Dieu peut ne pas aimer les femmes me fait toujours réagir… tu l'as mis toi-même : Jésus était entouré de femmes pendant sa vie terrestre.

Et le fait qu'il se soit montré à une ou plusieurs femmes cela n'a pas d'importance, en tant que Ressuscité met la femme au sommet de l'évangélisation.

_________________
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Tonton




MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 14:48

Pétunia a écrit:
*Encelade* a écrit:
Juste une question.
Petunia as tu lu l'article du sujet?

oui Encelade et je le pense exact, mais peut-être que j'ai viré hors sujet ?

C'est que penser que Dieu peut ne pas aimer les femmes me fait toujours réagir… tu l'as mis toi-même : Jésus était entouré de femmes pendant sa vie terrestre.

Et le fait qu'il se soit montré à une ou plusieurs femmes cela n'a pas d'importance, en tant que Ressuscité met la femme au sommet de l'évangélisation.

Et même avant, dés la genèse, car quand Dieu fait le bilan sur sa création, tout est bon, sauf l'absence de la femme, pour lui, ce n'est pas une bonne chose que l'homme soit sans elle.

Aussi même si certains peuvent penser qu'il s'agit " d'un faire valoir ", dans le texte, Eve est présentée comme une vis à vis, c'est à dire en total harmonie et égalité. L'idée est vraiment que elle et lui ne fasse qu'un.

Puis vient le péché et ses conséquences.

Donc quand on parle d'une supériorité de l'homme sur la femme ou de la femme sur l'homme, on ne fait qu'entretenir le péché en lui même. Dire parce que je suis un homme c'est comme ça ou parce que je suis une femme c'est comme ça, c'est entretenir le péché.

Certes, il y a des différences, mais il y a aussi des différences entre tous les individus.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 15:26

Dieu aime l'homme et la femme ils sont les deux éléments de couple et n'existent pas l'un sans l'autre.

Pourquoi Eve c'est elle qui porteuse du péché en tendant le fruit à Adam ?

Déjà il faut déterminer le péché, quel est il ?

Le fruit qu'elle tend c'est l'incitation qu'elle donne à l'homme de ne plus écouter Dieu. Pourquoi ?

Parce que la femme tend à Adam un défi, d'être fort par ses propres moyens, elle l'incite à tout savoir tout seul, à être capable de tout apprendre tout seul.

Nous savons que si Eve et Adam ont désobéi cela veut qu'avant de désobéir ils obéissaient CQFD.

Et ils obéissaient à quoi ? A l'apprentissage que Dieu leur offrait, c à d, Dieu leur donnait le nom des animaux, les dangers à éviter, les embûches, un apprentissage comme des enfants de 2 ans doivent prendre pour éviter de mourir, parce que par exemple un enfant de 2 ans ignore le danger de la baignade, et il faut l'adulte pour lui dire "attention" donc Dieu leur disait "attention" pour que l'humanité prospère sans quoi elles auraient été décimée bien vite.

Mais s'ils avaient continué à apprendre, ils auraient su se rendre "saints" et c'est ce qui compte le plus, mais Eve en a décidé autrement et a tendu le fruit qui est la rupture du pacte avec Dieu symbolisé.

Parce que la femme aime voir l'homme qui fait des exploits tout seul, elle est un peu tentatrice à ses heures, mais c'est le serpent qui finalement endossera ce rôle de tentateur parce que la femme après tout, elle veut valoriser "son homme" Adam.

Donc non pas que Dieu n'aime pas la femme, mais la femme est porteuse de "problèmes" puisqu'elle éveille chez l'homme SON EGO car elle va le flatter mais elle va lui dire aussi qu'elle n'aime pas ses faiblesses et va se tourner vers un autre homme qu'elle trouvera plus fort, plus beau, elle aime le fantasme.


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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 15:41

Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement « divinisé » par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu être « comme Dieu » (cf. Gn 3, 5), « mais sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu » (CEC 398, citant saint Maxime le confesseur)
C’est pour devenir l’égal de Dieu (égal au sens de rival), il décide de mettre la main sur l’arbre et de s’approprier la connaissance qu’il procure. Adam avait découvert conscience morale et le secret inviolable qui la fonde, à savoir, le msytère du bien et du mal. Il prétend maintenant en être l’inventeur pour devenir l’égal de Dieu. En mangeant du fruit défendu, Adam prétend ainsi décider par lui-même de ce qui sera bien et de ce qui sera mauvais. Le péché d’Adam consiste donc en ceci : lui qui avait découvert le bien et le mal voulut aussi s’arroger le privilège divin d’être l’arbitre du bien et du mal.


source : théopédie

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 15:57

oui Tonton , Aquilas et Rose du matin ! cheers cheers cheers
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 16:12

lola83 a écrit:
oui Tonton , Aquilas et Rose du matin ! cheers cheers cheers


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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Sam 06 Oct 2018, 22:01

rosedumatin a écrit:
lola83 a écrit:
oui Tonton , Aquilas et Rose du matin ! cheers cheers cheers

         

Je viens de rechercher une explication qui m'avait séduite au sujet de la côte d'Adam:

Toutefois, les spécialistes de la Bible s’accordent à dire que la traduction de ce passage est défectueuse : le mot hébreu tesla se traduit généralement par côté plutôt que par côte (Ainsi, en Exode 25,12 ; en Jérémie 20,10 : en 2 Samuel 16,13). Cette remarque permet d’éviter une interprétation trop littérale de la création d’Ève. Plus qu’une côte, c’est l’humanité que Dieu sépare en deux côtés : un pôle masculin et un pôle féminin. Et peut-être vaudrait-il mieux traduire ce passage ainsi : Alors le Seigneur Dieu fit tomber l’humanité (« Ha-Adamah ») dans un profond sommeil. Il lui prit un de ses côtés et referma la chair à sa place. Avec ce côté, le Seigneur fit une femme (« Isha ») et l’amena à l’homme (« Ish »).

Ces remarques exégétiques permettent d’enrichir la signification de ce passage : elles n’enlèvent rien à la morale amoureuse de la création d’Ève, mais elles lui ajoutent ceci : la création de l’homme commence l’humanité, mais c’est la création de la femme qui l’achève.

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Le commentaire que j'avais retenu était que le mot côté choisi par les Hébreux, faisait d'Eve l'égale d'Adam, elle en était la copie féminine en quelque pour construire l'humanité sorte au lieu de lui être subalterne et d'être tiré d'un os.




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loli83

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 01:08

Citation :
Le commentaire que j'avais retenu était que le mot côté choisi par les Hébreux, faisait d'Eve l'égale d'Adam, elle en était la copie féminine en quelque sorte pour construire l'humanité au lieu de lui être subalterne et d'être tiré d'un os.

très belle explication Cailloubleu  ! cheers

( j'ai remis le mot sorte à sa place )
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 09:58

cailloubleu* a écrit:
rosedumatin a écrit:


         

Je viens de rechercher une explication qui m'avait séduite au sujet de la côte d'Adam:

Toutefois, les spécialistes de la Bible s’accordent à dire que la traduction de ce passage est défectueuse : le mot hébreu tesla se traduit généralement par côté plutôt que par côte (Ainsi, en Exode 25,12 ; en Jérémie 20,10 : en 2 Samuel 16,13). Cette remarque permet d’éviter une interprétation trop littérale de la création d’Ève. Plus qu’une côte, c’est l’humanité que Dieu sépare en deux côtés : un pôle masculin et un pôle féminin. Et peut-être vaudrait-il mieux traduire ce passage ainsi : Alors le Seigneur Dieu fit tomber l’humanité (« Ha-Adamah ») dans un profond sommeil. Il lui prit un de ses côtés et referma la chair à sa place. Avec ce côté, le Seigneur fit une femme (« Isha ») et l’amena à l’homme (« Ish »).

Ces remarques exégétiques permettent d’enrichir la signification de ce passage : elles n’enlèvent rien à la morale amoureuse de la création d’Ève, mais elles lui ajoutent ceci : la création de l’homme commence l’humanité, mais c’est la création de la femme qui l’achève.

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Le commentaire que j'avais retenu était que le mot côté choisi par les Hébreux, faisait d'Eve l'égale d'Adam, elle en était la copie féminine en quelque pour construire l'humanité sorte au lieu de lui être subalterne et d'être tiré d'un os.




Dans un livre sur le soufisme, je crois que c'est "Versets coraniques expliqués", il est question qu'Adam était au départ un être androgyne...

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 10:14

OlivierV a écrit:

Dans un livre sur le soufisme, je crois que c'est "Versets coraniques expliqués", il est question qu'Adam était au départ un être androgyne...

c'est le mythe de Platon

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gastounet




MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 10:38

Mesdames, rien ne vaut cet excellent article, bien qu'un peu long, pour vous montrer que Dieu ne vous a pas tellement "à la coule" ! "Il vous taille un costume" qu'aucun grand couturier n'aurait pu imaginer! Toutes les religions sont misogynes! Jésus ne l'était pas;
mais pas de femmes dans ses douze apôtres! Marie-Madeleine? Peut-être pour le repos du guerrier...Elle avait l'expérience!

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 10:42

gastounet a écrit:
Mesdames, rien ne vaut cet excellent article, bien qu'un peu long, pour vous montrer que Dieu ne vous a pas tellement "à la coule" ! "Il vous taille un costume" qu'aucun grand couturier n'aurait pu imaginer! Toutes les religions sont misogynes! Jésus ne l'était pas;
mais pas de femmes dans ses douze apôtres! Marie-Madeleine? Peut-être pour le repos du guerrier...Elle avait l'expérience!

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Et Marie,sa Mère, qu'en fais-tu ? Elle était là à tous les grands moments de de la vie de Jésus : elle l'a accepté à l'Annonciation, Elle l'a mis au monde, L'a cherché quand il est parti au Temple, Elle était là aussi aux Noces de Cana et au pied de la Croix.

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 11:15

Son rôle est celui d'une mère, et c'est bien à cela que sont cantonnees les femmes dans les écritures.


Le seul moyen de ne pas penser que Dieu est misogyne est que les écrits sont le fait misogynes, qui ont traduits leur relation avec Dieu à travers leur manière de voir le monde.


Ne pas vouloir voir la misogynie des textes saints c'est le meilleur moyen de ne surtout rien changer.
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 11:25

*Encelade* a écrit:
Son rôle est celui d'une mère, et c'est bien à cela que sont cantonnees les femmes dans les écritures.


Le seul moyen de ne pas penser que Dieu est misogyne est que les écrits sont le fait misogynes, qui ont traduits leur relation avec Dieu à travers leur manière de voir le monde.


Ne pas vouloir voir la misogynie des textes saints c'est le meilleur moyen de ne surtout rien changer.

Si ceux qui ont écrit les évangiles étaient aussi misogynes que tu le dis, ils n'auraient pas parlé de La Samaritaine, de Marthe et Marie ni de Marie-Madeleine.

L'Eglise catholique l'a été un temps, c'est un fait mais aussi c'était dans la culture de l'époque. Par contre, combien de femmes ont créé des congrégations religieuses ? acceptées par l'Eglise.

et certaines devenues Docteures de l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 11:47

Les miettes.....

Si consacrer la femme comme mère qui doit être vierge pour être pure ça te satisfait comme féminisme, Et bien restes en là et laisse celles qui veulent pointer ce qui les dérange.


Dire qu'il n y a plus machisme dans les religions, je trouve ça fort.
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 14:28

*Encelade* a écrit:
Son rôle est celui d'une mère, et c'est bien à cela que sont cantonnees les femmes dans les écritures.

Le seul moyen de ne pas penser que Dieu est misogyne est que les écrits sont le fait misogynes, qui ont traduits leur relation avec Dieu à travers leur manière de voir le monde.

Ne pas vouloir voir la misogynie des textes saints c'est le meilleur moyen de ne surtout rien changer.

Oui, mais il y a dans les textes, la description de ce qui se passe après le péché. Donc, ne considérer la femme qu'en tant que mère et non pas en tant que " vis à vis " , c'est le résultat du péché.

il n'y a pas que ceci de défaillant. Les textes montrent l'accompagnement de Dieu dans la défaillance, non pas pour l'entretenir, mais pour rétablir.

C'est en quoi nous parlons de miséricorde car chacun, face à Dieu, ne peut que faire le constat de ses propres défaillances, et se considérer comme étant sans péché ( ou sans défaut ) ça s'appelle l'orgueil.

Jésus était donc en décalage avec le reste du monde, par ses idées et son état d'esprit même quand il s'agit de parler du rapport avec la femme, car selon lui, dans l'idéal absolu, il n'y aurait même pas de divorce. Il n'y aurait pas de discussion comme nous avons en ce moment.

Aussi, ce que nous pouvons dire, c'est que dans l'état des choses, ce qu'il y a surtout c'est des compromis. Des compromis entre péché et idéal absolu.

Et chacun y apporte sa réponse. Ainsi dans l'islam, si le voile est instrumentalisé, par les hommes, au départ l'idée est quand même d'aider la femme à retrouver un peu de dignité.

Dans notre contexte, cela nous parait " étrange " et décalé avec les progrès faits bien que, forcement, il y a encore beaucoup à faire. Mais il faut partir du contexte, et que ce soit dans la bible comme dans le coran, non seulement les femmes mais aussi les enfants, étaient considérés comme des biens matériels, des biens de l'homme.

Il ne faut pas lire les écritures en pensant que ce qui est décrit, dans les mœurs et coutumes, correspond à l'arrivée finale de notre évolution. Il est plutôt, au contraire, question d'aller vers un changement d'état d'esprit.

Aujourd’hui, nous pouvons peut être chanter nos " petites victoires ", mais selon moi, il n'y a pas pour autant la possibilité de pavoiser.

Notre société aussi évoluée soit elle, ça se discute, quand elle parle de ce genre chose, le fait toujours sous l'influence du péché. Même les plus " féministes " d'entre nous. Car toutes les discussions qui tournent sur ce sujet ne font que porter un regard accusateur sur les hommes. Nous pas qu'il ne soit pas justifié, mais rien ne peut changer si nous ne portons pas avant tout un regard sur nous même.

C'est toujours la faute de l'autre mais pas de soi même. Facile. C'est de la faute des religions, n'est ce pas, et pas des athées ou c'est la faute des athées et pas des religions. Facile.

Or quand on parle du regard de l'homme sur la femme, il serait peut être judicieux de se pencher aussi sur le regard que les hommes ont sur eux même, le regard qu'ont les femmes sur les hommes et le regard que les femme ont sur elles mêmes.

C'est à chacun de se remettre en question par rapport à ça. Femmes comprises, non pas pour accepter cette situation, mais aussi pour voir en quoi, parfois dans leur " fantasme " sur les hommes, elles entretiennent aussi parfois, le culte du gladiateur dominant.

mais bon, ça c'est " tabou ". Pourtant quand un homme accepte sa propre sensibilité, il a vite fait de se rendre compte que l'on attend autre chose de lui.


*Encelade* a écrit:
Les miettes.....

Si consacrer la femme comme mère qui doit être vierge pour être pure ça te satisfait comme féminisme, Et bien restes en là et laisse celles qui veulent pointer ce qui les dérange.

Dire qu'il n y a plus machisme dans les religions, je trouve ça fort.

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 16:18

Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.


Et encore nous sommes, en France, relativement privilégiés. Mais ailleurs ! En Inde par exemple !!!

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 17:53

Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.

mais c'est un machisme culturel qui peut évoluer par l'éducation, c'est différent d'un machisme "de droit divin"
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 19:42

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.

mais c'est un machisme culturel qui peut évoluer par l'éducation, c'est différent d'un machisme "de droit divin"

Oui Rosarum,  si les filles avaient le droit à l'éducation, elles ne se laisseraient pas marier par leur père, que ce soit en Inde ou ailleurs.

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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Dim 07 Oct 2018, 21:08

Tonton a écrit:


Or quand on parle du regard de l'homme sur la femme, il serait peut être judicieux de se pencher aussi sur le regard que les hommes ont sur eux même, le regard qu'ont les femmes sur les hommes et le regard que les femme ont sur elles mêmes.


Le regard que les femmes portent sur elles mêmes. Oui, c'est là qu'il faut rappeler que ce regard sur soi est enseigné par les parents d'abord et par la société ensuite. Lorsque les petites filles sont subtilement dévalorisées depuis la petite enfance il leur est difficile de porter un regard positif et optimiste sur leurs capacités, sur elles-mêmes.

Nous avons tous été sidérés par la force de Malala Yousafzai fillette rescapée d'un attentat au Pakistan sur le chemin de son école par des Talibans, et qui voulant plaider la cause des enfants et de l'éducation a obtenu le Prix Nobel de la Paix en 2014.

Penchons-nous sur sa famille. Dans ce pays patriarcal et obsurantiste son père était une exception qui poussait sa fille à l'étude et la complimentait sur son intelligence.
Et en France dans notre pays "avancé" c'est pareil derrière les femmes qui réussissent il y a souvent des parents motivants qui les persuadent de leur valeur car ils en sont persuadés eux-mêmes.






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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Lun 08 Oct 2018, 05:22

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Dire qu'il y a du machisme que dans les religions, c'est pas mal non plus. Personnellement, j'en vois partout, dans la rue, au travail, à la télé, partout.

mais c'est un machisme culturel qui peut évoluer par l'éducation, c'est différent d'un machisme "de droit divin"

Tu prends le train en route.

D'abord, je voudrai bien que tu me montres où se trouve la frontière entre le culturel et le religieux.

Il y a dans les religions, toujours le support culturel.

Puis c'est dans les dimensions de l'esprit que nous pouvons dresser des valeurs qui s'en démarquent, et endosser la notion d'universalité et d'intemporalité.

Des notions comme la patience, la charité, la fraternité, etc...et bien sûr ce qui s'y oppose, l'empressement, la cupidité, l'agressivité, etc...

Bien certaines restent teintées de culturels, comme la courtoisie par exemple.

Mais, dans " les grandes lignes ", d'une culture à une autre, d'une époque à une autre chacun peut entendre ce qu'elles veulent dire.

Ensuite, il y a dans ce que tu appelles le droit divin, une erreur de programmation. Un problème de connexion qui aura ses conséquences, notamment dans un rapport de pénibilité, avec des différences entre hommes et femmes.

Mais, le droit divin, Jésus le rappelle justement quand il est pris à parti, c'est que homme et femme ne fasse qu'un.

C'est à dire que même le divorce, que l'on peut difficilement juger comme interdit au vu de certaines situations, n'est rien de plus qu'un compromis entre cet état de discordance, et la volonté du divin.

Ce n'est pas que l'on soit bons ou mauvais, mais c'est que dans l'état intermédiaire nous vivons de compromis.

Toutefois, cette question là, n'est pas sans se présenter dans les textes et les réflexions religieuses. Donc dire que Dieu est machiste, c'est déjà donner à Dieu un sexe.

Ce qui montre que ce n'est en réalité que son un regard anthropomorphique, que les hommes considèrent que Dieu est avant le Dieu des hommes puis ensuite celui des femmes.

Mais ceci se fait au regard des hommes.

Alors qu'au regard de Dieu, la femme est conçue comme un vis à vis, au départ. Puis viennent les défaillances et l'histoire d'un Dieu au départ en colère, qui accorde sa présence, dans le but de redresser une humanité défaillante.

Alors c'est vrai que l'on peut relativiser la notion du péché originel, et se rendre compte que les hommes ont eu vite fait de se dégager de leur propre responsabilité, mais ceci, parce que le péché était dans leur cœur.

Car justement, les récits de la genèse, commence par montrer que le résultat du péché, et la volonté du malin, c'est séparer homme et femme.

Donc tu vois, la question d'égalité, ne date pas d'hier, puisque justement, cette inégalité entre homme et femme et le premier acte du malin.

Après si tu veux parler de droit divin, en pensant plutôt au droit religieux, ben entre nous, c'est certains qu'il y a du tri à faire, et ce n'est pas nouveau puisque Jésus répéta que les hommes font parfois passer pour divin, des commandements qui viennent surtout d'eux même.

Mais la réponse est donnée, elle est dans l'amour. un couple qui s'aime sincèrement, ne se posent pas cette question d'égalité tant ils ont besoin l'un de l'autre.

Donc selon le droit divin, homme et femme ne font qu'un dans l'amour puis ensuite viennent bien des compromis qui viennent de nous même.

On peut dire ensuite que Dieu les tolère, mais ce n'est pas pour autant sa " règle ", il vise un peu plus haut pour nous, il nous tend vers la " perfection ".

ben, nous n'y sommes pas, et à l'interrogation sur cette notion de péché originel, je trouve que présenter la réalité des inégalités entre hommes et femmes ( et pas que ) suffit pour en avoir une notion.
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Lun 08 Oct 2018, 09:16

Tonton a écrit:

D'abord, je voudrai bien que tu me montres où se trouve la frontière entre le culturel et le religieux.

Il y a dans les religions, toujours le support culturel.

bien sûr cher tonton mais ce que je voulais souligner c'est ceci :
si on revient sur l'épisode du mariage pour tous, c'est évidemment contraire à notre culture et à nos traditions.
Si l'on n'est pas croyant, on peut en discuter sereinement, examiner les motifs, les avantages et les inconvénients, tandis que les croyants vont brandir leur livre saint et leur Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Lun 08 Oct 2018, 09:34

Tonton a écrit:
[...] D'abord, je voudrai bien que tu me montres où se trouve la frontière entre le culturel et le religieux.

Il y a dans les religions, toujours le support culturel.
[...]

D'ailleurs voir, par exemple, ce sujet :

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Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Dieu aime-t-il les femmes ?   Lun 08 Oct 2018, 10:01

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

D'abord, je voudrai bien que tu me montres où se trouve la frontière entre le culturel et le religieux.

Il y a dans les religions, toujours le support culturel.

bien sûr cher tonton mais ce que je voulais souligner c'est ceci :
si on revient sur l'épisode du mariage pour tous, c'est évidemment contraire à notre culture et à nos traditions.
Si l'on n'est pas croyant, on peut en discuter sereinement, examiner les motifs, les avantages et les inconvénients, tandis que les croyants vont brandir leur livre saint et leur Dieu.


Dans les slogans des manifestants de la "Manif pour tous", je n'ai vu que des arguments rationnels et pas des arguments bibliques . Ou bien j'ai mal vu ???

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