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 Allah agit-il encore de nos jours?

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AuteurMessage
cailloubleu*
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MessageSujet: Allah agit-il encore de nos jours?   Ven 19 Oct 2018, 14:29

Rappel du premier message :

19.10.2018


La question est simple Allah est-il encore de nos jours en interaction avec les hommes? Suscite-t-il des pensées et des conversions? Parle-t-il dans les rêves des musulmans?
Des musulmans ont-ils été témoin de faits leur prouvant qu'Allah était parmi eux?

Ou bien la révélation a-t-elle eu lieu il y a 1400 ans et Allah est resté muet depuis?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 25 Oct 2018, 14:30, édité 1 fois
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AuteurMessage
*Encelade*




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:45

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:

si c'était dans sa forme la plus parfaite, y a de quoi redire à la notion de perfection....


Eh bien pourtant c'est bien notre morphologie qui nous à permis de faire ce qu'aucune créature n'a jamais faite, y compris les hominidés qui nous ont précédé, à savoir fonder des civilisations, et philosopher sur notre condition humaine.

La forme la plus parfaite ne signifie pas que l'homme est parfait.
?

mais ce n'est pas notre forme qui nous le permet...

la bipédie humaine pourrait être meilleure, l'oeil humain aussi, la main humaine aussi, le périnée humain est une catastrophe ambulante...


Beaucoup d'égo...... la pensée néolithique encore, l'homme extrait de la nature et hierarchiquement au dessus de la mélée.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 19:13

Salut

*Encelade* a écrit:


Essai d'en sortir, de ne plus voir d'aspect progressiste, ou amélioration... de l'homme ingénieux qui trouve un moyen d'améliorer ses conditions de vie. L'homme plus efficace pour s'adapter.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la forme, l'homme il est vrai s'est extrait de la nature et s'est imposé comme dompteur et maître de son environnement,  et les resultats nous les expérimentons aujourd'hui. Mais je me permets de te présenter un autre avis sur le fond du sujet et j'aimerai avoir ton avis.

Les capacités physiques de nos ancêtres, prédateurs et proies, ne pouvaient pas rivaliser avec celles des autres espèces. Pour palier à ces insuffisances, nos ancêtres ont recouru à des moyens artificiels, et ceci par l'intermédiaire de l'intelligence.

Si nous existons aujourd'hui, et pas le Neanderthalien, c'est en partie pour les raisons que tu dénonces. Si nos ancêtres n'étaient pas aussi forts, et ingénieux nous aurions disparus au profit d'une autre espèce.

Cordialement !
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 19:14

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


Eh bien pourtant c'est bien notre morphologie qui nous à permis de faire ce qu'aucune créature n'a jamais faite, y compris les hominidés qui nous ont précédé, à savoir fonder des civilisations, et philosopher sur notre condition humaine.

La forme la plus parfaite ne signifie pas que l'homme est parfait.
?

mais ce n'est pas notre forme qui nous le permet...

la bipédie humaine pourrait être meilleure, l'oeil humain aussi, la main humaine aussi, le périnée humain est une catastrophe ambulante...


Beaucoup d'égo...... la pensée néolithique encore, l'homme extrait de la nature et hierarchiquement au dessus de la mélée.

Encore une fois je n'ai jamais dit que l'homme est parfait, mais qu'il est plus parfait que les autres hominidés.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 19:35

Salut Thedjez

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Non il n'est pas dit dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs que Adam a vécu il y a 6000 ans. C'est compté par des théologiens chrétiens, à partir des générations depuis Adam jusqu'à Jésus, et ils comptent 35 générations.
J'ai compté aussi dans une oeuvre musulmane  (Ar Rahiq Al Makhtoum) plus de 70 générations.
Maintenant, il faut savoir quel âge prend une génération.

Cordialement !

Après pour faire unpeu de concordisme "adam" ce serait l'époque de l'apparition des langues ce qui renvoit  à des millions d'années... à moins que ( lui a appris tout les noms ) parle uniquement de l'apparition des langues semitiques .

Moi je pencherai plutôt pour l'apparition de la conscience. Dans "Il lui a apprit tous les noms", c'est le verbe APPRENDRE que j'analyse et non les NOMS.

Cordialement !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 19:39

Thinkbig a écrit:

Moi je pencherai plutôt pour l'apparition de la conscience. Dans "Il lui a apprit tous les noms", c'est le verbe APPRENDRE que j'analyse et non les NOMS.

Cordialement !

Il lui a insuflé son esprit c'est cela qui renvoit à" la conscience /conaissance" .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 19:42

salamsam a écrit:


Tu ne fait que troquer des peurs par d'autres peur.

Ah? Lesquelles?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:13

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Tu ne fait que troquer des peurs par d'autres peur.

Ah? Lesquelles?

Ca je n'en sais rien. Ce qui est certain c'est que tu es un être humain, et que tu as des peurs comme absolument tout le monde. Si ces peurs ne concerne pas l'au delà, alors elles concerneront cette vie présente.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:20

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ah? Lesquelles?

Ca je n'en sais rien. Ce qui est certain c'est que tu es un être humain, et que tu as des peurs comme absolument tout le monde. Si ces peurs ne concerne pas l'au delà, alors elles concerneront cette vie présente.


Oui mais à ses peurs je n'ajoute pas la crainte d'aller en enfer. sunny


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:34

salamsam a écrit:


Je ne sais toujours pas pourquoi Thinkbig est venu parler de ces 6000 ans.

C'est une réponse à une question où je dis c'est l'avis des exégètes.

Citation :
Qu'il y ait put y avoir quelques religieux musulmans qui ont repris cette croyance judéo chrétienne, à une époque où cette croyance pouvait paraitre crédible, pourquoi pas.

Et alors !

Citation :
Mais rien dans les Ecriture (donc Bible et Coran) n’évoque ces 6000 ans. Et si certain Juif et Chrériens, aujourd'hui encore, sont attaché à cette interprétation Biblique des 6000 ans, il n'y a absolument rien chez les musulmans qui peut le pousser à défendre cette croyance.

Tu sais très bien que le Coran et la Tradition ont emprunté aux judéo-chrétiens.

Citation :
A ma connaissance, de nos jour, même les créationnistes musulmans les plus fantasques n'evoquent pas cette histoire de 6000 ans pour la création d'Adam.

Où est ce que j'ai dit le contraire ?

Citation :
Comme je te l'ai dit, il y a longtemps dans un autres topic, j'ai tendance à pensé que Adam était le premier homo Sapiens, créé par Dieu dans la forme la plus parfaite, comme le dit le Coran.

Donc selon ta conclusion, Adam n'est pas le premier prophète, puisqu'il y avait le Néanderthalien avant lui.

Cordialement !
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:46


Thedjezeyri14 a écrit:


Non il n'est pas dit dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs que Adam a vécu il y a 6000 ans. C'est compté par des théologiens chrétiens, à partir des générations depuis Adam jusqu'à Jésus, et ils comptent 35 générations.
J'ai compté aussi dans une oeuvre musulmane  (Ar Rahiq Al Makhtoum) plus de 70 générations.
Maintenant, il faut savoir quel âge prend une génération.

Cordialement !
il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m


Dernière édition par marcel1990 le Mer 24 Oct 2018, 20:49, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:48

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Retiens bien, j'ai dit dans mon texte, nous connaissons Dieu incomplètement. Pourquoi ? Parceque nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il veut nous en révéler.

Le processus de Révélation est orienté que dans un sens, le sens "Dieu-Homme". Dieu se révèle ou révèle par sa propre volonté et l'homme ne commande pas cette révélation, il l'a subi dans ses rêves, sur un mont, dans le ventre de sa mère ou dans une caverne.

Le processus de la connaissance doit prendre le chemin inverse "Homme-Dieu" pour appliquer son intelligence à la définition de l'objet de la connaissance  (Dieu).  

Celui qui est témoin de la Révélation ne peut prétendre à la connaissance, il n'a subi que ce que Dieu veut lui faire subir, et ce qu'il connaît lui vient de Dieu et non de son intelligence.

Quant à la question, "pourquoi la révélation s'est arrêtée maintenant", il faut la prendre autrement.

Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed, c'est ce que disent les Textes. Cet intervalle de temps ne représente qu'une petite fraction de la vie humaine. Alors on peut aussi se poser la question, combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.

L'homme a t-il expérimenté 14 ou 20 siècles sans révélation ? Je suis tenté de repondre par la positive.

Cordialement !

Bonjour Thinkbig
Nous avons tous notre point de vue sur cette question qui est improuvable de toute façon. cela reste un point de vue.

Alfred avait un bon argument que soit on est dans une perspective de Dieu abstrait qui ne s'occupe pas des affaires humaines soit un Dieu qui intervient.
Ton Dieu est une troisième variante c'est un Dieu qui intervient tous les 14 ou 20 siècles.

Pour ma part, je doute beaucoup il y a des jours où je pense que Dieu nous laisse nous débrouiller et qu'il n'intervient jamais, ce qui permet de régler la question de l'injustice divine et du mal dans le monde:
Si Dieu n'intervient jamais alors il n'est pas responsable du mal et les catastrophes du monde et les maladies des enfants sont dues au hasard.

Mais si Dieu intervient il doit il y avoir des signes autour de nous.

"Allah agit-il encore" était seulement une question posée aux musulmans pour savoir si dans leur culture religieuse il est admis que Dieu intervient actuellement dans les affaires du monde.
J'ai pu constater en étudiant l'arabe qu'il y a de nombreuses variantes d'expressions comme "Dieu te donne de la force", ou "Dieu te préserve". Ce qui semble indiquer une culture favorable à la participation de Dieu au monde.

C'était un effort pour  montrer à des musulmans que ce que nous appelons le Saint-Esprit est peut-être présent dans leur propre religion, une conviction que l'action de Dieu n'a pas été interrompue ap`res la Révélation mais se poursuit en continu.

En ce moment je ne suis pas très optimiste pour la 2ème solution et j'ai l'impression que Dieu nous a créés puis nous a abandonnés.

Dans la théologie juive, l'action de Dieu commence par le regard, avant la parole.

Donc non Dieu ne nous abandonne pas, il nous regarde, un regard fait de compassion et d'indulgence.

A t-il un plan ?

Oui, il se déroule indépendamment du fait des hommes, comme un bateau en papier que l'on regarde dériver dans un ruisseau, il sait où le ruisseau se termine, laisse le bateau voguer et intervient pour qu'il poursuive sa route.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:

Moi je pencherai plutôt pour l'apparition de la conscience. Dans "Il lui a apprit tous les noms", c'est le verbe APPRENDRE que j'analyse et non les NOMS.

Cordialement !

Il lui a insuflé son esprit c'est cela qui renvoit à" la conscience /conaissance" .

Oui, entre autres.

Essayes de voir avec apprendre, connaître et savoir à partir de "allamahou", et  sage, connaissant à partir de "sapiens".

Cordialement !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:52

marcel1990 a écrit:

il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m

La religion d'ilenparisme n'est pas trop ma tasse de thé .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 20:57

Thinkbig a écrit:
Salut

*Encelade* a écrit:


Essai d'en sortir, de ne plus voir d'aspect progressiste, ou amélioration... de l'homme ingénieux qui trouve un moyen d'améliorer ses conditions de vie. L'homme plus efficace pour s'adapter.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la forme, l'homme il est vrai s'est extrait de la nature et s'est imposé comme dompteur et maître de son environnement,  et les resultats nous les expérimentons aujourd'hui. Mais je me permets de te présenter un autre avis sur le fond du sujet et j'aimerai avoir ton avis.

Les capacités physiques de nos ancêtres, prédateurs et proies, ne pouvaient pas rivaliser avec celles des autres espèces. Pour palier à ces insuffisances, nos ancêtres ont recouru à des moyens artificiels, et ceci par l'intermédiaire de l'intelligence.
oui, et plus récemment on met beaucoup aussi en avant l'ultra socialité et le developpement de comportements empathiques qui ont permis non pas de pallier à ses insuffisances... mais de perdre notre force et notre agressivité (si on compare avec un chimpanzé: on est plus grands qu'eux, mais moins forts... mais rien ne permet de penser que c'était le cas au début de l'histoire, il semble que nous devenons de plus en plus "gracile", tout en étant plus grands car mieux nourris.)..;
C'est surtout que chaque espèce a ses stratégies, certains se cachent, d'autres deviennent énormes, d'autres rapides... les singes, leur truc c'est être ingénieux et soudés...

Nous on a poussé le truc à fond.


expliqué par Michel Serres mon philosophe préféré :)

Citation :

Si nous existons aujourd'hui, et pas le Neanderthalien, c'est en partie pour les raisons que tu dénonces. Si nos ancêtres n'étaient pas aussi forts, et ingénieux nous aurions disparus au profit d'une autre espèce.
je pense qu'il faut que tu décales cette idée dans le temps... le néandertalien était un homme... un peu différent, mais un homme qui était ingénieux... il s'est même hybridé avec sapiens.
Donc oui si nous sommes là c'est que nous avons surmonté divers trucs.... et ce chemin de l'intelligence et de l'altruisme remonte plus loin que la supplantation de néandertal (50 000 ans)... à mon sens habilis et/ou erectus sont le tournant (2/1 million d'années)... et sapiens c'est l'explosion culturelle (200 000 ans)... puis le néolithique le virage culturel (-10 000 ans à nos jours)
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:01

*Encelade* a écrit:


Ainsi l'histoire d'Adam dans la bible........... Adam un cueilleur dans l'eden... punit à cultiver la terre hors de l'éden.... l'extraction de la nature, la domination de la terre, la femme comme bien........... TOUT y est... on croirait lire la description de la bascule néolithique en poésie.

Donc quand je regarde les concepts portés par les monothéismes, c'est très troublant de retrouver tous les éléments de cette bascule culturelle....

Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?


Encelade, c'est intéressant, mais je crains qu'il y ait une erreur de raisonnement à plusieurs titres ici.

Qu'en sait-on que la révolution néolithique a eu pour conséquences que les peuples se sont vus extraits de la nature là où précédemment ils se voyaient immergés en elle ?

Après tout, ils n'ont pas laissé de traces écrites vu qu'ils ne connaissaient pas encore l'écriture.

Et il s'est écoulé beaucoup plus de temps entre la révolution néolithique et les rédacteurs de la Bible qu'entre ces mêmes rédacteurs et notre époque.
Pourquoi ces rédacteurs auraient-ils plus été marqués par cette révolution que nous le sommes ?

En fait, je suppose que les théories que tu évoques ont été élaborées en premier lieu en faisant l'hypothèse que la Bible puisse être lue comme un témoignage reculé de la sortie du Néolithique.
Par la suite, on a perdu de vue que c'était juste une hypothèse qui s'appuyait sur la Bible, et on s'est mis à la considérer de façon autonome sans son contexte biblique.

Du coup, quand on étudie la Bible à la lumière de cette hypothèse, c'est logique qu'on trouve que ça colle parfaitement.

C'est un raisonnement circulaire. Ou comme disait un de mes profs, quand on inclut la conclusion dans les hypothèses, on n'aura aucun mal à démontrer la conclusion.

Quand je lis les Gathas de Zoroastre, dont la langue archaïque (le vieil-avestique) fait qu'ils ont été composés avant le 10e siècle avant notre ère, je trouve qu'il s'agit d'un contre-exemple à la thèse que tu décris : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car contrairement à la Bible, ils valorisent le travail de la terre et ne le voient pas comme une punition.


Quant à la question pourquoi des révélations seulement dans certaines cultures et pas dans d'autres, au moins s'agissant de la Bible, les anciens Juifs avaient la réponse : ils étaient (se considéraient comme) le peuple élu.
Est-ce-qu'ils étaient le peuple élu parce que eux seuls ont reçu des révélations ?
Ou bien est-ce-qu'ils ont reçu des révélations parce qu'ils se considéraient comme le peuple élu ?
Quelle la cause, quel est l'effet ?
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m

La religion d'ilenparisme  n'est pas trop ma tasse de thé .
on a bien decouvert un singe geant et qui fait 3m ....Le Gigantopithèque....vieux de 19 millions d'années...pas de différence avec le gorille d'aujourd'hui....aucun changement
Les mammouths sont des elephants géants...au garrot ils faisaient 5m


Dernière édition par marcel1990 le Mer 24 Oct 2018, 21:25, édité 2 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:07

marcel1990 a écrit:


il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m

Dans ce cas, Adam aurait été contemporain de Noé et Noé serait contemporain de Abraham !

Cordialement !
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:17

Thinkbig a écrit:
marcel1990 a écrit:


il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m

Dans ce cas, Adam aurait été contemporain de Noé et Noé serait contemporain de Abraham !

Cordialement !
comment t'as fait...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:26

Salut

*Encelade* a écrit:
... et ce chemin de l'intelligence et de l'altruisme remonte plus loin que la supplantation de néandertal (50 000 ans)...

S'agissant de l'altruisme, penses-tu que le premier homme aurait parlé s'il était égoïste ?

Parcequ'il a parlé pour indiquer un endroit où le gibier/fruit était abondant, et pour partager ses sentiments. S'il pensait en égoïste, il n'aurait pas parlé, pour garder le gibier pour lui même, ne pas dévoiler ses sentiments.

Mais il a parlé, il a partagé ses connaissances et dévoilé ses peurs dans l'intérêt général. Je ne sais pas si c'est clair, c'est un peu brouillant dans ma tête et je crois qu'on est sur la voie du HS.

Cordialement !
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:28

Thinkbig a écrit:
marcel1990 a écrit:


il parait qu'Adam a vécu environ 1000 ans...donc les premieres générations vivaient tres longtemps...aussi qu'ils étaient des géants...environ 30 m

Dans ce cas, Adam aurait été contemporain de Noé et Noé serait contemporain de Abraham !

Cordialement !

en réponse ,  je vous parle de ce qui est écrit noir sur blanc dans la bible

Adam a vécu 930 ans , c'est précis ( genèse 5 : 5 )

et ensuite on peut suivre toutes les générations , il y a les années à chaque fois

ce qui fait  que en partant d'Adam jusqu'à nos jours , il y a environ 6000 ans

c'est juste un calcul à faire , qui a été fait et refait


mais quand à l'époque de la création d'Adam , on sait seulement qu'elle a eu lieu après tout le reste , et notamment après la création de tous les animaux

et bien sûr les jours de création mentionnés dans la bible ne sont pas des jours de 24 h mais des périodes de temps très longues  

( au fait Thinkbig , non Adam n'est pas contemporain de Noé , qu'est ce qui te fait dire cela ?)


( s'il n'existe pas déjà il faudrait faire un sujet sur les géants du passé )


P.S , Noé non plus pas contemporain d'Abraham , tu sors ça d'où Thinkbig ?

il suffit de calculer les dates indiquées pour vérifier


Dernière édition par loli83 le Mer 24 Oct 2018, 21:48, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:29

marcel1990 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Dans ce cas, Adam aurait été contemporain de Noé et Noé serait contemporain de Abraham !

Cordialement !
comment t'as fait...

D'où tu tiens que Adam aurait vécu 1000 ans ?
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:33

Thinkbig a écrit:
marcel1990 a écrit:

comment t'as fait...

D'où tu tiens que Adam aurait vécu 1000 ans ?
je ne me rappelle pas tres bien ...dans les hadiths ou dans la bible
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:34

Anoushirvan a écrit:


Encelade, c'est intéressant, mais je crains qu'il y ait une erreur de raisonnement à plusieurs titres ici.
je n'en doute pas, d'ou le partage pour mettre à l"épreuve.
Citation :

Qu'en sait-on que la révolution néolithique a eu pour conséquences que les peuples se sont vus extraits de la nature là où précédemment ils se voyaient immergés en elle ?
car la révolution néolithique a commencé certes il y a 10 000 ans, mais elle se poursuit encore... cette bascule est encore observable dans les peuples contemporains. Et le mode de vie marque systématiquement cette différence de conception...
Citation :

Après tout, ils n'ont pas laissé de traces écrites vu qu'ils ne connaissaient pas encore l'écriture.
ils ont laissé des traces de mode vie. On sait que les forets ont disparue à ce moment là et pas avant, et c'est tangible.
Citation :

Et il s'est écoulé beaucoup plus de temps entre la révolution néolithique et les rédacteurs de la Bible qu'entre ces mêmes rédacteurs et notre époque.
Pourquoi ces rédacteurs auraient-ils plus été marqués par cette révolution que nous le sommes ?
mais nous le sommes lol on est en plein dedans! La révolution industrielle est le prolongement de ce virage.
C'est pas une révolution ponctuelle...... c'est plus un processus continu depuis. (exemple les chasseurs cueilleurs ont perduré en europe jusquà -2000 ... ils ont cohabité pendant plus de 3000 ans... ailleurs la cohabitation existe encore, mais c'est certes de plus en plus rare)
Citation :

En fait, je suppose que les théories que tu évoques ont été élaborées en premier lieu en faisant l'hypothèse que la Bible puisse être lue comme un témoignage reculé de la sortie du Néolithique.
non car lier ça à la bible, je ne l'ai pas lu jusque là dans mes recherches qui ne l'évoquent jamais... je compte me procurer des ouvrages qui l'évoquent d'ailleurs...

c'est juste que quand tu étudies cette période... à un moment, les textes saints viennent comme un rappel, ca saute aux yeux si j'ose dire... donc c'est pas une théorie que j'expose... d'une part je donne des éléments pour comprendre la période... de l'autre JE fais un parallèle avec la bible... caillou a eu la même sensation... c'est troublant en fait.
Citation :

Par la suite, on a perdu de vue que c'était juste une hypothèse qui s'appuyait sur la Bible, et on s'est mis à la considérer de façon autonome sans son contexte biblique.

Du coup, quand on étudie la Bible à la lumière de cette hypothèse, c'est logique qu'on trouve que ça colle parfaitement.
ben je ne partais pas de cette hypothèse, et je voyais le néolithique assez basiquement comme on l'apprend à l'école: on a appris à cultiver alors on l'a fait.

Mais l'aspect révolution avant tout culturelle où tout ce qu'on tient pour normal a été "inventé" à ce moment là: la hierarchie, les chefs, la proprieté, la guerre.... ca j'avais pas notion... et dans le livre que je lis il n'est jamais question de bible!!!


Citation :
C'est un raisonnement circulaire. Ou comme disait un de mes profs, quand on inclut la conclusion dans les hypothèses, on n'aura aucun mal à démontrer la conclusion.
justement je ne le pense pas... car il n'y a pas besoin de faire cette hypothèse au départ pour y trouver des éléments qui illustrent ce virage...
Citation :

Quand je lis les Gathas de Zoroastre, dont la langue archaïque (le vieil-avestique) fait qu'ils ont été composés avant le 10e siècle avant notre ère, je trouve qu'il s'agit d'un contre-exemple à la thèse  que tu décris : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car contrairement à la Bible, ils valorisent le travail de la terre et ne le voient pas comme une punition.
ben c'est pas un contre exemple... c'est un exemple justemnt..... en quoi c'est valorisant de travailler plus pour avoir moins, et de croitre démographiquement? Il fallait bien le rendre valorisant, ou l'expliquer par une loi divine....
Citation :

Quant à la question pourquoi des révélations seulement dans certaines cultures et pas dans d'autres, au moins s'agissant de la Bible, les anciens Juifs avaient la réponse : ils étaient (se considéraient comme) le peuple élu
Est-ce-qu'ils étaient le peuple élu parce que eux seuls ont reçu des révélations ?
Ou bien est-ce-qu'ils ont reçu des révélations parce qu'ils se considéraient comme le peuple élu ?
Quelle la cause, quel est l'effet ?
donc un dieu "culturel" Wink
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:37

Thinkbig a écrit:
Salut

*Encelade* a écrit:
... et ce chemin de l'intelligence et de l'altruisme remonte plus loin que la supplantation de néandertal (50 000 ans)...

S'agissant de l'altruisme, penses-tu que le premier homme aurait parlé s'il était égoïste ?

Parcequ'il a parlé pour indiquer un endroit où le gibier/fruit était abondant, et pour partager ses sentiments. S'il pensait en égoïste, il n'aurait pas parlé, pour garder le gibier pour lui même, ne pas dévoiler ses sentiments.

Mais il a parlé, il a partagé ses connaissances et dévoilé ses peurs dans l'intérêt général. Je ne sais pas si c'est clair, c'est un peu brouillant dans ma tête et je crois qu'on est sur la voie du HS.

Cordialement !
Mme blaffer hrdy pense que le babillage du bb avait pour fonction de rester en contact auditif avec sa mère car les mères humaines partagent les soins et donc se séparent ponctuellement de leur bb... le langage en serait une continuité, mais ce n'est qu'une hypothèse... avec une fonction social forte, effectivement...

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loli83

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:49

loli83 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Dans ce cas, Adam aurait été contemporain de Noé et Noé serait contemporain de Abraham !

Cordialement !

en réponse ,  je vous parle de ce qui est écrit noir sur blanc dans la bible

Adam a vécu 930 ans , c'est précis ( genèse 5 : 5 )

et ensuite on peut suivre toutes les générations , il y a les années à chaque fois

ce qui fait  que en partant d'Adam jusqu'à nos jours , il y a environ 6000 ans

c'est juste un calcul à faire , qui a été fait et refait


mais quand à l'époque de la création d'Adam , on sait seulement qu'elle a eu lieu après tout le reste , et notamment après la création de tous les animaux

et bien sûr les jours de création mentionnés dans la bible ne sont pas des jours de 24 h mais des périodes de temps très longues  

( au fait Thinkbig , non Adam n'est pas contemporain de Noé , qu'est ce qui te fait dire cela ?)


( s'il n'existe pas déjà il faudrait faire un sujet sur les géants du passé )


P.S , Noé non plus pas contemporain d'Abraham , tu sors ça d'où Thinkbig ?

il suffit de calculer les dates indiquées pour vérifier

je cite mon message , car j'ai l'impression que Marcel et Thinkbig ne l'ont pas vu

ils reposent des questions auxquelles j'ai répondu
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 21:57

loli83 a écrit:
loli83 a écrit:


en réponse ,  je vous parle de ce qui est écrit noir sur blanc dans la bible

Adam a vécu 930 ans , c'est précis ( genèse 5 : 5 )

et ensuite on peut suivre toutes les générations , il y a les années à chaque fois

ce qui fait  que en partant d'Adam jusqu'à nos jours , il y a environ 6000 ans

c'est juste un calcul à faire , qui a été fait et refait


mais quand à l'époque de la création d'Adam , on sait seulement qu'elle a eu lieu après tout le reste , et notamment après la création de tous les animaux

et bien sûr les jours de création mentionnés dans la bible ne sont pas des jours de 24 h mais des périodes de temps très longues  

( au fait Thinkbig , non Adam n'est pas contemporain de Noé , qu'est ce qui te fait dire cela ?)


( s'il n'existe pas déjà il faudrait faire un sujet sur les géants du passé )


P.S , Noé non plus pas contemporain d'Abraham , tu sors ça d'où Thinkbig ?

il suffit de calculer les dates indiquées pour vérifier

je cite mon message , car j'ai l'impression que Marcel et Thinkbig ne l'ont pas vu

ils reposent des questions auxquelles j'ai répondu
donc c'est bien dans la bible...une chose à ne pas oublier..Adam a vecu longtemps seul puis apres est venu Eve dans le jardin d'Eden...on ne sait pas combien d'année....les 930 ans qu'Adam a vecu c'est lorsqu'il est sorti de ce jardin....ensuite on ne sait pas combien de temps fait la grossesse d'Eve....surement pas 9 mois
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 22:05

tu veux dire : à quel moment Eve a été enceinte ? pourquoi pas 9 mois ?

et pourquoi ne pas compter les 930 ans à partir de la création d'Adam ?

Eve a enfanté Caïn , puis Abel (tué par son frère par jalousie ) puis est né Seth et c'est à partir de ce dernier que le compte continue
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 22:10

loli83 a écrit:
tu veux dire : à quel moment Eve a été enceinte ? pourquoi pas 9 mois ?

et pourquoi ne pas compter les 930 ans à partir de la création d'Adam ?

Eve a enfanté Caïn , puis Abel (tué par son frère par jalousie ) puis est né Seth et c'est à partir de ce dernier que le compte continue
je disais que le temps de la grossesse d'Eve n'est pas celle de la femme d'aujourd'hui...9 mois
dans le jardin d'eden...il n'y a pas de temps....c'est un avis
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 22:36

loli83 a écrit:


( au fait Thinkbig , non Adam n'est pas contemporain de Noé , qu'est ce qui te fait dire cela ?)


( s'il n'existe pas déjà il faudrait faire un sujet sur les géants du passé )


P.S , Noé non plus pas contemporain d'Abraham , tu sors ça d'où Thinkbig ?

il suffit de calculer les dates indiquées pour vérifier

J'exagère bien sûr. Mais la question de la contemporanéité m'a toujours préoccupée.

Que penser alors de Enoch fils de Seth par rapport à Noé et de Sem fils de Noé par rapport à Abraham ?

Cordialement !
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 22:42

Thinkbig a écrit:
loli83 a écrit:


( au fait Thinkbig , non Adam n'est pas contemporain de Noé , qu'est ce qui te fait dire cela ?)


( s'il n'existe pas déjà il faudrait faire un sujet sur les géants du passé )


P.S , Noé non plus pas contemporain d'Abraham , tu sors ça d'où Thinkbig ?

il suffit de calculer les dates indiquées pour vérifier

J'exagère bien sûr. Mais Enoch fils de Seth lui pourrait être contemporain de Noé et Sem fils de Noé aurait pu être contemporain de Abraham.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
le Coran dit qu'il a vécu 950 ans...c'etait un géant
une generation est de 25 ans aujourd’hui...au temps d'Adam et Noé elle etait de 200 à 250 ans à peu pres


Dernière édition par marcel1990 le Mer 24 Oct 2018, 22:49, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 22:46

marcel1990 a écrit:
Thinkbig a écrit:


D'où tu tiens que Adam aurait vécu 1000 ans ?
je ne me rappelle pas tres bien ...dans les hadiths ou dans la bible

Loli vient de te répondre. Si tu veux, jette un coup d'oeil sur "Genèse 5".

Cordialement !
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 00:59

Thinkbig , si mes calculs sont bons ( à controler ) on trouve que Enoch , petit fils d'Adam , a été contemporain de Noé

il serait mort 1140 ans après la création d'Adam

Noé, lui, est né 1066 ans après la création d'Adam


je vais  calculer de même pour  Sem et Abraham ...


si je n'ai pas fait d'erreur d'additions , je trouve aussi que Sem fils de Noé a été contemporain de Abraham ( Abram)

Sem mourut en 2166 ( après création Adam )

Abraham est né en 1950 ( " )


as-tu fait les calculs ? trouves-tu les mêmes résultats que moi ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 05:12

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:


Ainsi l'histoire d'Adam dans la bible........... Adam un cueilleur dans l'eden... punit à cultiver la terre hors de l'éden.... l'extraction de la nature, la domination de la terre, la femme comme bien........... TOUT y est... on croirait lire la description de la bascule néolithique en poésie.

Donc quand je regarde les concepts portés par les monothéismes, c'est très troublant de retrouver tous les éléments de cette bascule culturelle....

Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?


Encelade, c'est intéressant, mais je crains qu'il y ait une erreur de raisonnement à plusieurs titres ici.

Qu'en sait-on que la révolution néolithique a eu pour conséquences que les peuples se sont vus extraits de la nature là où précédemment ils se voyaient immergés en elle ?

Après tout, ils n'ont pas laissé de traces écrites vu qu'ils ne connaissaient pas encore l'écriture.

Et il s'est écoulé beaucoup plus de temps entre la révolution néolithique et les rédacteurs de la Bible qu'entre ces mêmes rédacteurs et notre époque.
Pourquoi ces rédacteurs auraient-ils plus été marqués par cette révolution que nous le sommes ?

En fait, je suppose que les théories que tu évoques ont été élaborées en premier lieu en faisant l'hypothèse que la Bible puisse être lue comme un témoignage reculé de la sortie du Néolithique.
Par la suite, on a perdu de vue que c'était juste une hypothèse qui s'appuyait sur la Bible, et on s'est mis à la considérer de façon autonome sans son contexte biblique.

Du coup, quand on étudie la Bible à la lumière de cette hypothèse, c'est logique qu'on trouve que ça colle parfaitement.

C'est un raisonnement circulaire. Ou comme disait un de mes profs, quand on inclut la conclusion dans les hypothèses, on n'aura aucun mal à démontrer la conclusion.

Quand je lis les Gathas de Zoroastre, dont la langue archaïque (le vieil-avestique) fait qu'ils ont été composés avant le 10e siècle avant notre ère, je trouve qu'il s'agit d'un contre-exemple à la thèse que tu décris : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car contrairement à la Bible, ils valorisent le travail de la terre et ne le voient pas comme une punition.


Quant à la question pourquoi des révélations seulement dans certaines cultures et pas dans d'autres, au moins s'agissant de la Bible, les anciens Juifs avaient la réponse : ils étaient (se considéraient comme) le peuple élu.
Est-ce-qu'ils étaient le peuple élu parce que eux seuls ont reçu des révélations ?
Ou bien est-ce-qu'ils ont reçu des révélations parce qu'ils se considéraient comme le peuple élu ?
Quelle la cause, quel est l'effet ?

Salut,

J'ai un peu de mal à comprendre comment la discussion a pu prendre ce virage.

Mais bon pour répondre à ta question sur le peuple dépositaire de la première révélation " standardisée ", celle admise globalement par les religion monothéistes, ce qu'il avait de plus que les autres : rien.

Le fait de rien avoir de plus que les autres est d'ailleurs mis régulièrement en avant dans les textes de l'AT.

Ceci dans le but de légitimer la souveraineté de Dieu. Car ce qui fait la différence, c'est la présence de Dieu ( Moïse d'ailleurs le mettra en avant quand il intercède pour solliciter l'indulgence de Dieu face à la désobéissance dans l'édification du veau d'or ).

Ceci étant, je ne suis pas certains que nous puissions recoller avec le sujet en passant par l'enseignement au combien important sur la rivalité entre pouvoirs des hommes et pouvoir de Dieu.

Nous pouvons toutefois élargir l'idée de l'originel, que ce soit de ce monde ou des écritures dites sacrées, en acceptant de regarder ce que d'autres cultures ont conservé dans leur mythologie ( à défaut de parler de théologie ).

Il y a effectivement des similitudes, comme par exemple sur le récit du grand déluge. Et nombreuses sont les cultures qui parlent de la fin d'un cycle pour un nouveau monde bonifié. Avec entre 2, souvent des turpitudes.

Et ce que nous retrouvons, c'est l'idée d'une intervention extérieure, qui n'est pas dans son origine, de notre planète.

Alors comment dissocier la particularité des hébreux ?

Par le monothéisme. C'est là que ce fait la différence, car l'idée est une source unique à toute chose mais si on peut la retrouver aussi à l'origine d'un panthéon dans d'autres mythologies, par contre cette source unique revendique sa souveraineté auprès de l'humanité tout en combattant les " autres dieux " que se sont inventé les hommes.

C'est à dire que l'idée est qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Alors que dans d'autres cultures, même si il y a souvent l'idée d'un " Dieu big boss ", les dieux cohabitent en ayant chacun son champ de gouvernance ( la mer, les vents, les sous terrains etc...)

Donc dans le monothéisme est quelque chose de radicalement spécifique, et si l'on veut dire que les dieux sont les inventions des hommes, comment se fait il alors que cette tendance de croire qu'en un seul Dieu soit venu à l'esprit d'une petite tribu, puis se soit répandu sur toute la terre ???

La logique serait plutôt de conserver, dans la condition que les hommes s'inventent des dieux pour toutes choses, le polythéisme.

Donc pourquoi le monothéisme ?

Alors, d'un point de vue sociétal, on peut aussi comprendre que l'idée d'un Dieu agissant auprès de toute personne, sans distinction de classe sociale, a pu naître dans l'esprit de " socialistes " avant-gardistes.

Mais si on considère que d'autres cultures qui pourtant accordaient un dieu pour chaque catégorie sociale voir chaque profession ont elles aussi eux l'idée d'un partage équitable, il devient alors difficile de dire que celui qui serait à l'origine du monothéisme a eu cette idée pour créer l'égalité entre toutes les couches sociales.

Donc si différence il y a entre monothéisme et polythéisme, bien que l'on peut conserver l'idée d'un dieu pour tous, donc un principe " socialiste ", c'est surtout dans le fait que ce Dieu intervient, qu'il se fait du soucis pour l'humanité et qu'il élabore un plan pour la sortir de ses difficultés.

ce qui n'est pas vraiment le cas, des dieux de l'olympe.

Sinon, concernant l'implication des religions dans la catastrophe écologique, laisse tomber.

C'est souvent ce que disent certains athées qui finalement ne savent pas faire la différence entre Adam, cueilleur chasseur, et un capitaine d'industrie d'une multi nationale.

D'ailleurs ce capitaine d'industrie correspond un peu, dans les textes, à l'accumulation des " richesses creusées avec les mains ", donc critiquée et représentée sous la forme de Sodome ou de Babylone.

Car les hébreux, ne l'oublions pas, étaient des bergers, ils vivaient de ce que Dieu leur donnait et avait un regard assez critique sur les villes et leurs commerces.

D'ailleurs quand ils y prenaient part, ça n'allait ensuite pas bien pour eux.

mais bon que veux tu, certains athées aiment à accuser les religions de tous les maux de la terre alors que pourtant, les prophètes ont toujours prêché la sobriété et critiquaient les accumulations de richesses.

Ainsi, quand on dit attention, on passe pour des rabats joies, puis quand les choses arrivent, on nous dit que c'est notre faute...

laisse tombé...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 07:37

*Encelade* a écrit:

Citation :

Qu'en sait-on que la révolution néolithique a eu pour conséquences que les peuples se sont vus extraits de la nature là où précédemment ils se voyaient immergés en elle ?
car la révolution néolithique a commencé certes il y a 10 000 ans, mais elle se poursuit encore... cette bascule est encore observable dans les peuples contemporains. Et le mode de vie marque systématiquement cette différence de conception...

Je ne pense pas être d'accord avec ta perception des choses.

Là où nous disons "révolution", nous voulons en réalité dire "rupture", entre un mode de vie avant et un mode de vie après
Certes, au jour le jour, cette rupture apparaît progressive. Néanmoins, sur une longue période, la rupture est bien marquée.

Ainsi, il y a eu la rupture néolithique, mais il y en a d'autres après : l'invention de l'écriture, la maîtrise de la métallurgie, l'invention de l'imprimerie, la révolution industrielle, et de nos jours, la révolution numérique.

Je ne pense pas que nous continuons à être dans un processus qui a démarré au Néolithique, c'est simplement que toute rupture n'aurait pu se faire sans les ruptures précédentes, et qu'elle dépend des précédentes.

Notre société est beaucoup plus marquée par la révolution numérique que par la révolution industrielle (d'ailleurs on parle de société post-industrielle), beaucoup plus par la révolution industrielle que par l'imprimerie, et ainsi de suite.

De même, l'invention de l'écriture et la métallurgie sont des ruptures beaucoup plus proches des rédacteurs de la Bible que la révolution néolithique.

*Encelade* a écrit:

Citation :

Après tout, ils n'ont pas laissé de traces écrites vu qu'ils ne connaissaient pas encore l'écriture.
ils ont laissé des traces de mode vie. On sait que les forets ont disparue à ce moment là et pas avant, et c'est tangible.

Oui, mais là nous parlions de leur conception du monde. Il n'y a que les œuvres écrites qui permettent d'en juger.

Ou à la rigueur ce qu'ils auraient pu exprimer à travers leurs œuvres artistiques, sculptures, dessins, même si je pense qu'il faut être prudent avec ça.

*Encelade* a écrit:


Citation :

Et il s'est écoulé beaucoup plus de temps entre la révolution néolithique et les rédacteurs de la Bible qu'entre ces mêmes rédacteurs et notre époque.
Pourquoi ces rédacteurs auraient-ils plus été marqués par cette révolution que nous le sommes ?
mais nous le sommes lol on est en plein dedans! La révolution industrielle est le prolongement de ce virage.
C'est pas une révolution ponctuelle...... c'est plus un processus continu depuis. (exemple les chasseurs cueilleurs ont perduré en europe jusquà -2000 ... ils ont cohabité pendant plus de 3000 ans... ailleurs la cohabitation existe encore, mais c'est certes de plus en plus rare)

Voir plus haut.

*Encelade* a écrit:


Citation :

En fait, je suppose que les théories que tu évoques ont été élaborées en premier lieu en faisant l'hypothèse que la Bible puisse être lue comme un témoignage reculé de la sortie du Néolithique.
non car lier ça à la bible, je ne l'ai pas lu jusque là dans mes recherches qui ne l'évoquent jamais... je compte me procurer des ouvrages qui l'évoquent d'ailleurs...

c'est juste que quand tu étudies cette période... à un moment, les textes saints viennent comme un rappel, ca saute aux yeux si j'ose dire... donc c'est pas une théorie que j'expose... d'une part je donne des éléments pour comprendre la période... de l'autre JE fais un parallèle avec la bible... caillou a eu la même sensation... c'est troublant en fait.

Tu ne l'as peut-être pas lu dans tes recherches, mais néanmoins, toi, caillou et ceux qui avancent ces thèses êtes tout de même marqués fortement par la culture biblique.
C'est un arrière-plan culturel fort, qui impacte notre façon de percevoir les autres cultures.

D'ailleurs, je suis beaucoup moins marqué par la culture biblique, et du coup, ça ne me saute pas tant que ça aux yeux.

Plus précisément, et pour éviter de trop dévier du sujet, le point que je conteste est le suivant : celui d'interpréter la Bible, et plus particulièrement le début de la Genèse à travers le prisme de la révolution néolithique.
Pour deux raisons :

1) je pense que ce procédé est une erreur d'interprétation, les rédacteurs de la Bible ayant, à mon avis, des préoccupations beaucoup plus pragmatiques que d'écrire leurs mythes.

2) je pense qu'il y a un biais culturel tiré de la Bible dans la façon dont on peut percevoir la révolution néolithique, et que réinterpréter la Bible à travers le prisme de cette révolution ressemble donc plutôt à un raisonnement qui tourne en rond.

*Encelade* a écrit:


Citation :

Quand je lis les Gathas de Zoroastre, dont la langue archaïque (le vieil-avestique) fait qu'ils ont été composés avant le 10e siècle avant notre ère, je trouve qu'il s'agit d'un contre-exemple à la thèse  que tu décris : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] car contrairement à la Bible, ils valorisent le travail de la terre et ne le voient pas comme une punition.
ben c'est pas un contre exemple... c'est un exemple justemnt..... en quoi c'est valorisant de travailler plus pour avoir moins, et de croitre démographiquement? Il fallait bien le rendre valorisant, ou l'expliquer par une loi divine....

Mais tu ne peux pas considérer que deux textes qui s'opposent sur un point crucial de ta démonstration constituent tous deux une illustration de ta thèse.
Ton raisonnement ressemble à peu près celui-là : "le texte biblique dévalorise le travail de la terre, ok ça confirme ma thèse. Le texte de Zoroastre valorise le travail de la terre. Ah mais en fait il faut comprendre que ça veut dire qu'en réalité il le dévalorise, et donc ça confirme aussi ma thèse".

Tu comprendras que je ne peux pas suivre ce raisonnement.

*Encelade* a écrit:


Citation :

Quant à la question pourquoi des révélations seulement dans certaines cultures et pas dans d'autres, au moins s'agissant de la Bible, les anciens Juifs avaient la réponse : ils étaient (se considéraient comme) le peuple élu
Est-ce-qu'ils étaient le peuple élu parce que eux seuls ont reçu des révélations ?
Ou bien est-ce-qu'ils ont reçu des révélations parce qu'ils se considéraient comme le peuple élu ?
Quelle la cause, quel est l'effet ?
donc un dieu "culturel" Wink

Mais ils ne s'en cachaient pas. C'est le christianisme puis l'islam qui en ont fait un dieu transculturel.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 08:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Je crois que Allah n'agit plus si ce n'est à travers ses enseignements et "les lois naturels " .

25.10.2018 08:57:18
Mais ses enseignements ne servent à quelque chose que si on agit nous mêmes!

On aura beau connaitre par cœur le coran, La bible, La thora si il n'y a pas l'Amour , ce savoir par-cœur ne sert à rien.
Nous croyants nous ne sommes pas des perroquets qui répètent sans comprendre et agir.

Et Pour cela il est inutile d'être armé.
Il est inutile de se venger !
Il est inutile de se vanter!
Il est inutile de remettre en cause l'histoire de l'Humanité!
Il est inutile de traiter de mécréant ceux qui ne croient pas comme toi!
Il est inutile de toujours demander à Dieu sans l'écouter!
Il est inutile d'imposer une tenue spécifique pour avoir la Foi!
Il est inutiles de se faire la guerre!
Il est inutile d'entretenir la peur, la méfiance,la haine, les guerres au nom de Dieu Allah

Pourquoi les béatitudes ne sont-elles pas mentionnée dans le Coran ?
Pourquoi Mohammed met-il en premier Dieu et lui en second alors que l'égale de Dieu ou Allah est Jésus et qu'il le savait fort bien.

A quoi bon connaitre par-cœur si on ne vit pas la parole de Dieu en appliquant les dix commandements , les seuls commandement qui ne changerons jamais.

Mon seul Guide c'est Jésus et crois moi c'est exigeant de le suivre.
Mais Jésus ne me demande pas de connaitre par-cœur la bible!....

Aimer vos ennemis dit Jésus ne veut pas dire aimer ce qu'il vous font de mal.

Qui mène le monde actuellement , l'orgueil, le fric, la vanité, la puissance des grands de ce monde,
Ou !
Doit-on donner plus de place à "Allah , Dieu," dans nos vies avec ses voisins Juifs, Chrétiens, Musulmans?

Pourquoi nos querelles entre nous ?
Est-ce un ordre de Dieu Allah?

Je suis mandaté en tant que chrétien d'annoncer la parole de Jésus!
Crois-tu que les chrétiens vont stopper cette action pour faire plaisir à Mohammed?

Croire, et avoir la Foi quels sens donnes-tu à se deux mots ?
On peut croire ou ne pas croire.
Mais avoir la Foi c'est accepter de faire confiance.
Dieu Me fais confiance, te fais confiance, alors on lui fait confiance.

Il y a au sein de l'humanité des hommes et des femmes qui ne croient pas qui agissent dans leur vie mieux que certains croyants chrétiens, juifs, musulmans.
Seront-ils accepté au paradis d’après toi ?
(Ne répondons pas non car on en sait rien)

Les Hébreux ont eu la révélation et la connaissance qu'en ont-ils fait ?
Les pharisiens et les scribes connaissaient par-cœur la bible, la thora mais qu'en pansait Jésus à leur égard ?
Ceux qui croient connaitre feraient bien de revoir leurs copies de temps en temps!
Dieu aime les Humbles !....


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 09:59

Anoushirvan a écrit:


Je ne pense pas être d'accord avec ta perception des choses.
A la lecture, j'ai surtout l'impression que tu ne m'as pas comprise... je vais tenter d'être plus claire.
Citation :

Là où nous disons "révolution", nous voulons en réalité dire "rupture", entre un mode de vie avant et un mode de vie après
Certes, au jour le jour, cette rupture apparaît progressive. Néanmoins, sur une longue période, la rupture est bien marquée.

Ainsi, il y a eu la rupture néolithique, mais il y en a d'autres après : l'invention de l'écriture, la maîtrise de la métallurgie, l'invention de l'imprimerie, la révolution industrielle, et de nos jours, la révolution numérique.
sauf que tout ça n'aurait jamais eu lieu sans la rupture 1ere: le changement de mode de vie, l’explosion démographique.... Il ne se passe "rien" pendant 200 000 ans... et en moins de 10 000 ans, les modes vie changent conduisant à une croissance démographique, les villes, l'état, l'écriture, le métal....
La plupart des spécialistes estiment que ce que tu énumères fait parti de la révolution néolithique, ils en sont les conséquences, la continuité..  même la révolution industrielle.
Est ce que le terme révolution est mal choisi peut etre.
Mais pour beaucoup, c'est le tournant le plus important de toute l'histoire humaine.
Citation :

Je ne pense pas que nous continuons à être dans un processus qui a démarré au Néolithique, c'est simplement que toute rupture n'aurait pu se faire sans les ruptures précédentes, et qu'elle dépend des précédentes.
oui...

Sauf que l'invention de l'écriture cela ne change pas radicalement la culture et les comportements des gens, cela l'accompagne, la métalurgie non plus..... même la révolution industrielle cela ne s'est pas accompagné d'un changement majeur de culture, de comportement et de mode de vie.

Je ne sais pas si tu réalises la bascule.

En tous les spécialistes en histoire et protohistoire que j'ai lu ou entendu sur la question, ils disent tous que c'est LE tournant majeur de l'histoire humaine.
(et paradoxalement le moins connnu)
Citation :

Notre société est beaucoup plus marquée par la révolution numérique que par la révolution industrielle (d'ailleurs on parle de société post-industrielle), beaucoup plus par la révolution industrielle que par l'imprimerie, et ainsi de suite.
Est ce qu'on réflechit à ce qu'il y a comme nourrirutre dans les hectares qui nous entoure? est ce qu'on pense à remercier l'animal avant de le tuer et de le manger? Vit on dans des groupes de 20 personnes avec personne à la ronde???
Tu crois qu'on est pas marqué par cette "révolution" car elle est tellement inscrite en toi, que tu ne vois pas ce qui y correspond.
(c'est la période la moins étudié au niveau scolaire.... c'est marrant comme c'est mis sous le tapis)
Citation :

De même, l'invention de l'écriture et la métallurgie sont des ruptures beaucoup plus proches des rédacteurs de la Bible que la révolution néolithique.
sauf que c'est des ruptures beaucoup plus superficielles... ces inventions ont accompagnés les modes de vie, mais ne les ont pas radicalement modifié.
L'écriture servait à mettre par écrit la culture... pas à la modifier radicalement...
Mais il y a une chose que tu n'as pas compris je pense...

Je n'ai jamais écrit ni même pensé que les rédacteurs de la bible, avait souhaité raconter la révolution néolithique, de manière consciente.
Je dis juste que les tournants culturels transparaissent dans les thèmes et les préoccupations des textes de ces périodes. Et c'est assez marrant à voir.

et qu'il ai fallu 10/15 000 ans pour qu'un changement aussi radical se produise partout dans le monde c'est assez logique! et quand je dis que cela se poursuit, il y a des peuples qui sont en train seulement de vivre cette transition ou l'ont vécu au XX. On peut l'observer directement......... et on a des tonnes de données.
Citation :

Oui, mais là nous parlions de leur conception du monde. Il n'y a que les œuvres écrites qui permettent d'en juger.
Mais que fais tu de l'ethnographie???? Et des peuples contemporains? Des données de relevé direct on a plein! Les preuves orales, observations  et témoignages directs ca te convient pas?
Si tous les chasseurs cueillleurs actuels voient le monde d'une certaine manière.
Si tous les agricultueurs actuels voient le monde d'une certaine manière.
C'est assez systématique pour en faire une "règle".
Et comme les données indirectes pour les temps anciens correspondent aux données contemporaines, pourquoi ne pas en tenir compte??
On ne fait pas de protohistoire car il n'y a pas d'écrit?? tu es sérieux?

Et pour ce qui est de l'art.... ben si peindre des animaux sauvages ce n'est pas exprimer une culture "naturaliste".......;

Citation :


Tu ne l'as peut-être pas lu dans tes recherches, mais néanmoins, toi, caillou et ceux qui avancent ces thèses êtes tout de même marqués fortement par la culture biblique.
C'est un arrière-plan culturel fort, qui impacte notre façon de percevoir les autres cultures.
Mais je ne dis pas le contraire!
C'est justement de ça qu'il est question... on est tellement marqué que ca apprarait en fond tant les corrélations sont grandes.
Or là il n'est pas question d'une autre cuture... mais de la mienne!
Citation :

D'ailleurs, je suis beaucoup moins marqué par la culture biblique, et du coup, ça ne me saute pas tant que ça aux yeux.
car tu ne vois pas les éléments néolithiques.... car tu les prends pour une base culturelle quasi naturelle de l'homme, tu te rends pas compte que les concepts qui y sont développés ont été construit seulement à ce moment là
Citation :

Plus précisément, et pour éviter de trop dévier du sujet, le point que je conteste est le suivant : celui d'interpréter la Bible, et plus particulièrement le début de la Genèse à travers le prisme de la révolution néolithique.
mais ce n'ets pas ce que j'ai fait... en tout cas ce n'était pas mon intention... je n'ai fait que relever les éléments conceptuels qui appartiennent à cette culture néolithique et qui n'existaient pas avant... relever les éléments qui en sont le fruit: la rudesse du travail, la soumission au chef, le patriarcat, la proprièté.....
Citation :
Pour deux raisons :

1) je pense que ce procédé est une erreur d'interprétation, les rédacteurs de la Bible ayant, à mon avis, des préoccupations beaucoup plus pragmatiques que d'écrire leurs mythes.
mais ils étaient comme toi: ils ne le voyaient pas... ils ne savaient pas qu'ils formalisaient une culture.
Citation :

2) je pense qu'il y a un biais culturel tiré de la Bible dans la façon dont on peut percevoir la révolution néolithique, et que réinterpréter la Bible à travers le prisme de cette révolution ressemble donc plutôt à un raisonnement qui tourne en rond.
le biais c'est que c'est ce que je connais... mais tout textes de cette période, fontt la même chose.... cela met en forme des concepts qui n'existent que dans les cultures néolithiques.

Citation :

Mais tu ne peux pas considérer que deux textes qui s'opposent sur un point crucial de ta démonstration constituent tous deux une illustration de ta thèse.
Ton raisonnement ressemble à peu près celui-là : "le texte biblique dévalorise le travail de la terre, ok ça confirme ma thèse. Le texte de Zoroastre valorise le travail de la terre. Ah mais en fait il faut comprendre que ça veut dire qu'en réalité il le dévalorise, et donc ça confirme aussi ma thèse".
mais si je peux car ce n'est pas le sens du texte qui m'importe là, ni le message véhiculé... mais les thèmes utilisés... qui sont toujours issu de cette pensée néolithique: homme séparé de la nature qui a des troupeaux, des terres....
Les concepts sont là... et bien sur que les rédacteurs ne pouvaient savoir qu'ils évoquaient une culture particulière et pas des histoires universelles.
Il décrivent le monde, leurs croyances, leurs pensées, avec les mots et idées qu'ils possèdent... et ces dernières sont clairement  formulées avec des thèmes néolithiques et n'auraient pas été formulées sans ce changement culturel.

Va faire la une métaphore avec un berger et son bétail a une culture qui n'imagine même pas que les animaux peuvent nous appartenir, qu'ils ont besoin de nos soins et de notre protection...

Citation :

Tu comprendras que je ne peux pas suivre ce raisonnement.
c'est surtout je pense que tu n'as pas saisi mon propos.
Citation :

Mais ils ne s'en cachaient pas. C'est le christianisme puis l'islam qui en ont fait un dieu transculturel.
transculturel parmi les sociétés néolithiques, mais pas les autres, car les concepts utilisés n'existent pas dans les cultures pré-néolithiques.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 10:56

*Encelade* a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Je ne pense pas être d'accord avec ta perception des choses.
A la lecture, j'ai surtout l'impression que tu ne m'as pas comprise... je vais tenter d'être plus claire.

Je n'ai mis que deux répliques pour symboliser votre échange, mais je pose la question à vous deux.

Ici Encelade se concentre sur l'impact du néolithique sur l'apparition d'une loi divine qui théorise tous les changements de cette révolution ou rupture.

C'est déjà très intéressant, maintenant je voulais vous demander si vous avez connaissance d'ouvrages qui feraient la même étude mais centrée sur les religions d'orient. Car eux aussi on eu la même évolution.

Je suis toujours étonnée de la rigidité du monothéisme et de l'obsession de la loi sanctionnée par la punition, comparée à la souplesse du bouddhisme par exemple. Pourquoi cette implacabilité ici et cette souplesse ailleurs?

Encore un autre sujet mais de toutes manières  nous ne sommes plus dans "Allah agit-il encore?".

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 11:53

cailloubleu* a écrit:
*Encelade* a écrit:

A la lecture, j'ai surtout l'impression que tu ne m'as pas comprise... je vais tenter d'être plus claire.

Je n'ai mis que deux répliques pour symboliser votre échange, mais je pose la question à vous deux.

Ici Encelade se concentre sur l'impact du néolithique sur l'apparition d'une loi divine qui théorise tous les changements de cette révolution ou rupture.

C'est déjà très intéressant, maintenant je voulais vous demander si vous avez connaissance d'ouvrages qui feraient la même étude mais centrée sur les religions d'orient. Car eux aussi on eu la même évolution.

Je suis toujours étonnée de la rigidité du monothéisme et de l'obsession de la loi sanctionnée par la punition, comparée à la souplesse du bouddhisme par exemple. Pourquoi cette implacabilité ici et cette souplesse ailleurs?

Encore un autre sujet mais de toutes manières  nous ne sommes plus dans "Allah agit-il encore?".

cela sera justement l'objet de la suite de mes recherches Wink
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Tonton




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 15:35

cailloubleu* a écrit:
*Encelade* a écrit:

A la lecture, j'ai surtout l'impression que tu ne m'as pas comprise... je vais tenter d'être plus claire.

Je n'ai mis que deux répliques pour symboliser votre échange, mais je pose la question à vous deux.

Ici Encelade se concentre sur l'impact du néolithique sur l'apparition d'une loi divine qui théorise tous les changements de cette révolution ou rupture.

C'est déjà très intéressant, maintenant je voulais vous demander si vous avez connaissance d'ouvrages qui feraient la même étude mais centrée sur les religions d'orient. Car eux aussi on eu la même évolution.

Je suis toujours étonnée de la rigidité du monothéisme et de l'obsession de la loi sanctionnée par la punition, comparée à la souplesse du bouddhisme par exemple. Pourquoi cette implacabilité ici et cette souplesse ailleurs?

Encore un autre sujet mais de toutes manières  nous ne sommes plus dans "Allah agit-il encore?".

le bouddhisme n'est pas si souple que ça par rapport au monothéisme.

prenons l'exemple du brigand qui s'adresse à Jésus lors de leurs crucifixions : celui ci pourtant coupable, obtient malgré tout la miséricorde. Par contre dans son " karma ", il n'aurait de sort que se réincarner dans une mouche et redémarrer un cycle de sanctification dans une succession de réincarnations.

personnellement je suis toujours étonné de la rigidité des hommes et des femmes en général, qu'ils ou elles soient croyants ou athées.

En comparaison, Dieu l'est nettement moins et que dire du Christ...

Même si Dieu s'est servi de la crucifixion pour transmettre un message, ce n'est pas lui qui l'a inventé.

Ainsi, toutes ses théories du positivisme, issues de la pensée des lumières anti cléricale ( ce qui peut toutefois se comprendre quand un clergé dépasse le cadre de ses fonctions ), s'écroulent quand on sait mesurer que les hommes ne sont pas forcement enclins à aller vers plus de générosité.

Donc dire que l'homme se crée à partir de sa seule sagesse, ce n'est pas cohérent car il ne fait pas que se bonifier avec le temps.

Au contraire même, il retombe régulièrement dans ses travers.

le positivisme donc ce n'est pas que c'est une " erreur ", mais il part d'un postulat que l'homme est forcement " bon ". Ce qui n'est pas vrai. Dans son " auto gouvernance ", il se montre plutôt orgueilleux et a vite fait de supprimer tous ceux qui la contestent.

C'est d'ailleurs un peu l'histoire de Jésus, qui s'est vu condamné parce qu'il contestait le pouvoir de certains.

Or, dans l'AT, il est démontré que lorsque l'homme cherche la gouvernance, il lui arrive des problèmes. Pour rappel, c'est le début du livre de Samuel dans la demande, puis dans les faits à travers aussi les livres des rois.

Pourtant Dieu laisse faire, sa propre gouvernance est contestée, mais il ne supprime pas, il laisse faire pour que nous prenions conscience où cela nous mène.

il ne supprime pas, il accompagne pour montrer en quoi sa " correction " est salutaire.

or, ce qui est rigide je trouve, c'est la façon dont le désastre écologique est présenté par certains athées en disant que c'est de la faute du monothéisme.

Pourtant, on ne fait que répéter ce que les prophètes enseignent en disant que la cupidité des hommes les conduits à leur perte. En disant que l'accumulation des richesses est sources de conflits.

Ainsi, comme il est dit dans les textes, il n'est pas bon de " creuser la terre de nos mains pour nous construire nos richesses " et que nous avertissons donc qu'il n'est pas bon de creuser la terre à outrance ( que sont les énergies fossiles ???? ) on dit que l'on est des rabats joie.

Puis quand à force de creuser pour enrichir une minorité de " rois ", on constate que l'on a exagéré et qu'on épuise la planète, alors on nous dit que c'est à cause du discours des croyants....

rigidité tu disais ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 16:01

cailloubleu* a écrit:
19.10.2018


La question est simple Allah est-il encore de nos jours en interaction avec les hommes? Suscite-t-il des pensées et des conversions? Parle-t-il dans les rêves des musulmans?
Des musulmans ont-ils été témoin de faits leur prouvant qu'Allah était parmi eux?

Ou bien la révélation a-t-elle eu lieu il y a 1400 ans et Allah est resté muet depuis?

Est ce qu'en disant ALLAH on peut parler de Dieu ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Jeu 25 Oct 2018, 16:13

loli83 a écrit:
Thinkbig , si mes calculs sont bons ( à controler ) on trouve que Enoch , petit fils d'Adam , a été contemporain de Noé

il serait mort 1140 ans après la création d'Adam

Noé, lui, est né 1066 ans après la création d'Adam


je vais  calculer de même pour  Sem et Abraham ...


si je n'ai pas fait d'erreur d'additions , je trouve aussi que Sem fils de Noé a été contemporain de Abraham ( Abram)

Sem mourut en 2166 ( après création Adam )

Abraham est né en 1950 ( " )


as-tu fait les calculs ? trouves-tu les mêmes résultats que moi ?

Oui j'ai les mêmes résultats.

PS. Il existe deux chronologies, une première version des "massorètes et une autre des "septantes", cela diffère un peu.

Cordialement !
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