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 Allah agit-il encore de nos jours?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Allah agit-il encore de nos jours?   Ven 19 Oct 2018, 14:29

Rappel du premier message :

19.10.2018


La question est simple Allah est-il encore de nos jours en interaction avec les hommes? Suscite-t-il des pensées et des conversions? Parle-t-il dans les rêves des musulmans?
Des musulmans ont-ils été témoin de faits leur prouvant qu'Allah était parmi eux?

Ou bien la révélation a-t-elle eu lieu il y a 1400 ans et Allah est resté muet depuis?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 25 Oct 2018, 14:30, édité 1 fois
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AuteurMessage
cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 17:59

Poisson vivant a écrit:
loli83 a écrit:
et les vraies espèces ne se mélangent pas entre elles , ensemble elles ne peuvent avoir  de progéniture ou alors elle n'est pas viable


Qu'appelles tu les vraies espèces ?

.

Attention le sujet est "Allah agit-il encore de nos jours?"

Pour l'évolution, Darwin et les espèces continuer ici, s'il vous plaît.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 20:02

samuel777444 a écrit:

Donc votre dieu est absent et loin de sa creation si je comprends bien.. Mais sinon Moise, vous croyez a Moise. Il a pourtant parlé avec Dieu.

La position de Thinkbig n'est pas majoritaire parmi les musulman au contraire par contre , je suis d'accord avec lui et en dirait qu'on est beaucoup de musulman sur le forum à penser pareil ... Si Dieu a litteralement parlé avec Moïse ça doit être une exception D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il le mentionne.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 20:22

Salut !

samuel777444 a écrit:

Donc votre dieu est absent et loin de sa creation si je comprends bien.. Mais sinon Moise, vous croyez a Moise. Il a pourtant parlé avec Dieu.

Faire parler les dieux, leur prêter nos discours, leur faire dire et les entendre dire, ne signifie pas qu'ils ont parlé de vive voix et qu'on a entendu leur sons.

Cordialement !
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Raziel

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 20:22

L'évolution des espèces est une évidence.
Cela veut dire que chaque espèce évolue.
Tel poisson devient plus gros, récupère une couleur nouvelle etc...




En revanche, aucune espèce ne peut devenir une autre.

C'est un acquis de la science qu'un cochon donnera toujours un cochon.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 21:37

Thinkbig a écrit:
Salut !

samuel777444 a écrit:

Donc votre dieu est absent et loin de sa creation si je comprends bien.. Mais sinon Moise, vous croyez a Moise. Il a pourtant parlé avec Dieu.

Faire parler les dieux, leur prêter nos discours, leur faire dire et les entendre dire, ne signifie pas qu'ils ont parlé de vive voix et qu'on a entendu leur sons.

Cordialement !

Tu crois que l'ange Gabriel a parle a Mohammed..
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 23:30

samuel777444 a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut !



Faire parler les dieux, leur prêter nos discours, leur faire dire et les entendre dire, ne signifie pas qu'ils ont parlé de vive voix et qu'on a entendu leur sons.

Cordialement !

Tu crois que l'ange Gabriel a parle a Mohammed..

Je te renvoie la question.

Cordialement !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Sam 20 Oct 2018, 23:37

Thinkbig a écrit:
samuel777444 a écrit:


Tu crois que l'ange Gabriel a parle a Mohammed..

Je te renvoie la question.

Cordialement !

Pourquoi ne pas répondre.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Dim 21 Oct 2018, 01:23

samuel777444 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je te renvoie la question.

Cordialement !

Pourquoi ne  pas répondre.

J'ai répondu dans mon premier post, mais il paraît que ça t'a échappé.

Je vais y aller autrement. Si tu crois que Gabriel est un géant à mille ailes qui s'est entretenu avec Mohammed pendant une vingtaine d'années, cela te regarde. Si tu crois que Dieu est venu à la rencontre de Moïse sur un mont, c'est ta croyance. Si tu veux en quoi moi je crois, et comment je perçois le voyage homme-dieu ou inversement, ouvre un topic sur le sujet et je serai heureux de répondre à toutes tes questions.

Et la réponse à ta question est NON. Réponse courte par souci de HS.

Cordialement !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Dim 21 Oct 2018, 14:51

Thinkbig a écrit:
samuel777444 a écrit:


Pourquoi ne  pas répondre.

J'ai répondu dans mon premier post, mais il paraît que ça t'a échappé.

Je vais y aller autrement. Si tu crois que Gabriel est un géant à mille ailes qui s'est entretenu avec Mohammed pendant une vingtaine d'années, cela te regarde. Si tu crois que Dieu est venu à la rencontre de Moïse sur un mont, c'est ta croyance. Si tu veux en quoi moi je crois, et comment je perçois le voyage homme-dieu ou inversement, ouvre un topic sur le sujet et je serai heureux de répondre à toutes tes questions.

Et la réponse à ta question est NON. Réponse courte par souci de HS.

Cordialement !


Une vision mystique ? idem pour Moise ?



.
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Slive

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Lun 22 Oct 2018, 14:07

cailloubleu* a écrit:


Merci pour vos réponses, qui est logique avec l'affirmation que Dieu est inconnaissable.

Ceci est donc peut-être une raison pour laquelle chrétiens et musulmans ne se comprennent pas. Nombreux sont les chrétiens qui sur ce forum ont eu des réponses de Dieu par une aide inattendue, une guérison inespérée, une révélation ou bien carrément une apparition dans les rêves. J'en connais au moins 5 sur ce forum, 6 avec un qui est parti.
Dont 4 avec lesquels vous conversez régulièrement.

D'autres chrétiens pourront témoigner mais la présence de Dieu à leur côté est pour eux une réalité, ils comprennent donc très bien ce qu'est l'Esprit-Saint sans grande leçon de théologie, de même pour ceux qui ont eu une vision de Jésus. Ils pourraient répondre à Arrachidi, "Dieu existe je l'ai vu".



Bonjour Caillou,

Je ne comprends pas comment vous arrivez à ces conclusions, c’est totalement infondé. Ce n'est pas ce que dit Thinkbig.

Le Coran affirme à plusieurs reprises qu'Allah est au-delà de notre perception limitée: " Rien ne lui ressemble” (Coran 42:11), “Et nul n’est égal à lui” (Coran 112: 4). Un musulman ne pense jamais qu'Allah a une apparence particulière, qu’elle soit physique, humaine, matérielle ou autre.

Tous les versets qui impliqueraient l'idée d'un Dieu anthropomorphe sont métaphoriques.

Des attributs tels que "L'Omniscient", "L'Éternel", "Tout-Puissant", "Le Roi", soulignent également la transcendance. Mais cela ne signifie pas qu'Allah est un concept purement philosophique ou une divinité distante et absente. En plus de l'accent mis sur la transcendance, le Coran parle aussi d'Allah comme d'un Dieu proche, facilement accessible, bon, affectueux, aimant, indulgent et miséricordieux. La toute première phrase du Coran, répétée au début de chaque chapitre, est: “Au nom d’ Allah, le Clément le Miséricordieux”. Le Coran nous dit que quand Allah a créé la première personne, “… Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit"(Coran 32: 9), “Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire”(Coran 50:16). Dans un autre verset, nous pouvons lire: ”Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés” ( Coran 2: 186).

Les musulmans et les chrétiens peuvent très bien se comprendre, même si nous avons des points de vue différents.
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Instant

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Lun 22 Oct 2018, 19:16

"Ceci est donc peut-être une raison pour laquelle chrétiens et musulmans ne se comprennent pas. Nombreux sont les chrétiens qui sur ce forum ont eu des réponses de Dieu par une aide inattendue, une guérison inespérée, une révélation ou bien carrément une apparition dans les rêves. J'en connais au moins 5 sur ce forum, 6 avec un qui est parti.
Dont 4 avec lesquels vous conversez régulièrement."



Bon il n'y a peut-être que moi sur ce forum (qui suis plutôt un nomade spirituel, l'islam ouvre de nombreuses portes) qui a été témoin de "phénomènes" de ce genre en rapport avec l'islam, d'abord pour mon cas (pas toujours des phénomènes extraordinaires, mais des évènements de la vie qui vous mènent à tel endroit, qui vous font rencontrer telle personne, lire tel livre), puis pour avoir rencontré des témoins, ensuite pour avoir lu de nombreux récits où l'intervention divine était apparente.

Sinon cela voudrait dire que la plupart des musulmans le sont par habitude familiale et sociale, et ne cherchent pas à remettre en cause la vérité de leur foi, donc rien de bien différent de beaucoup de chrétiens.

Autrement il y a dans l'islam comme dans le christianisme des gens fermes dans leur foi, qui ont entièrement confiance  dans leur tradition et qui pratiquent scrupuleusement sans avoir des réponses d'Allah, peut-être sans en demander, sans avoir eu  de révélation ou d'apparition. Il y a aussi des phénomènes comme je l'ai dit plus haut, mais les miracles ne jouent pas le même rôle de preuve que dans le christianisme.


Que Dieu soit inconnaissable, c'est aussi le message de la théologie "apophatique" du christianisme, ce n'est pas du tout propre à l'islam, chaque religion complète doit contenir les deux tendances, transcendance et immanence, insister sur l'immanence peut conduire à l'idolâtrie, mais insister uniquement sur la transcendance revient à nier tout contact avec le divin.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 17:40

Salut

Poisson vivant a écrit:


Une vision mystique ? idem pour Moise ?

.

Nous connaissons de Dieu que ce qu'il nous révèle. Notre connaissance de Dieu est limitée par notre savoir, et Dieu est illimité. Donc nous connaissons Dieu incomplètement.

Dire "Dieu est ENCORE ..." ; je trouve l'adverbe de lieu inapproprié. Le temps n'a pas d'emprise sur Dieu.

Aussi, dire "Dieu en INTERACTION..." ; même remarque pour INTERACTION qui suggère l'interdépendance et dans ce cas aussi, Dieu ne peut dépendre de quoi ou de qui que ce soit.

Attribuer à Dieu notre capacité de "PARLER", cela revient à imposer à Dieu un interlocuteur qui aurait le même niveau de locution pour se comprendre.

Dire " Dieu était PARMI eux...", revient à localiser Dieu en un endroit, et de ce fait lui interdire d'être simultanément en d'autres endroits.

Dire "Dieu est resté muet DEPUIS..." ; on revient toujours au temps qui n'a pas d'effet sur Dieu. Il (Dieu) ne peut pas commencer les choses ou en finir avec. Il ne peut y avoir de changement dans sa volonté, un jour il révèle un autre il se tait.

Nous décrivons Dieu comme nous le percevons, non pas comme il se perçoit lui. Alors, rêver de Dieu, l'entendre parler ou le voir, cela contente seulement notre capacité à vouloir adopter Dieu et l'adapter à notre intellect pour mieux le définir.

Je ne sais pas ce qu'il en penserait, LUI !

Cordialement !
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 18:08

Thinkbig a écrit:


Dire "Dieu est resté muet DEPUIS..." ; on revient toujours au temps qui n'a pas d'effet sur Dieu. Il (Dieu) ne peut pas commencer les choses ou en finir avec. Il ne peut y avoir de changement dans sa volonté, un jour il révèle un autre il se tait.

Nous décrivons Dieu comme nous le percevons, non pas comme il se perçoit lui. Alors, rêver de Dieu, l'entendre parler ou le voir, cela contente seulement notre capacité à vouloir adopter Dieu et l'adapter à notre intellect pour mieux le définir.

Je ne sais pas ce qu'il en penserait, LUI !

Cordialement !

Mais alors pourquoi dit-on qu'il y a eu des révélations? D'aprés les trois livres, Dieu a pris la peine de se révéler et c'est pas cohérent, soit il ne s'est jamais révélé et ce que tu dis est juste, on ne peut pas connaitre Dieu, il ne se manifeste pas.
Mais si quelqu'un croit en une révélation, la question se pose, il s'est révélé pour Moise, Jésus et Mohamed et pourquoi s'arrête-t-il en si bon chemin?

Pour abréger, soit il s'est jamais révélé et il ne se révèlera jamais, soit ils s'est révélé et rien ne l'empêhe de se révéler à nouveau.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 18:13

Alfred# a écrit:
Thinkbig a écrit:


Dire "Dieu est resté muet DEPUIS..." ; on revient toujours au temps qui n'a pas d'effet sur Dieu. Il (Dieu) ne peut pas commencer les choses ou en finir avec. Il ne peut y avoir de changement dans sa volonté, un jour il révèle un autre il se tait.

Nous décrivons Dieu comme nous le percevons, non pas comme il se perçoit lui. Alors, rêver de Dieu, l'entendre parler ou le voir, cela contente seulement notre capacité à vouloir adopter Dieu et l'adapter à notre intellect pour mieux le définir.

Je ne sais pas ce qu'il en penserait, LUI !

Cordialement !

Mais alors pourquoi dit-on qu'il y a eu des révélations? D'aprés les trois livres, Dieu a pris la peine de se révéler et c'est pas cohérent, soit il ne s'est jamais révélé et ce que tu dis est juste, on ne  peut pas connaitre Dieu, il ne se manifeste pas.
Mais si quelqu'un croit en une révélation, la question se pose, il s'est révélé pour Moise, Jésus et Mohamed et pourquoi s'arrête-t-il en si bon chemin?

Pour abréger, soit il s'est jamais révélé et il ne se révèlera jamais, soit ils s'est révélé et rien ne l'empêhe de se révéler à nouveau.


Très pertinente ta réflexion




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 18:17

Dieu s'est révélé aux Arabes comme Dieu s'est révélé aux Juifs, et tous (Arabes et Juifs) ne sont pas frères pour rien, ils ont un traitement de faveur, Dieu s'adresse à eux directement.

Tous les autres (les paiens) eux doivent suivre Jésus pour avoir le Salut, ce qui n'est pas le cas pour les Juifs et les Arabes.

Pour les Juifs nous avons compris pourquoi, il ne reste plus qu'à comprendre pourquoi pour les Musulmans maintenant.
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titibxl
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Moderateur
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 20:06

Poisson vivant a écrit:
Alfred# a écrit:


Mais alors pourquoi dit-on qu'il y a eu des révélations? D'aprés les trois livres, Dieu a pris la peine de se révéler et c'est pas cohérent, soit il ne s'est jamais révélé et ce que tu dis est juste, on ne  peut pas connaitre Dieu, il ne se manifeste pas.
Mais si quelqu'un croit en une révélation, la question se pose, il s'est révélé pour Moise, Jésus et Mohamed et pourquoi s'arrête-t-il en si bon chemin?

Pour abréger, soit il s'est jamais révélé et il ne se révèlera jamais, soit ils s'est révélé et rien ne l'empêhe de se révéler à nouveau.


Très pertinente ta réflexion  




.

je dirais que Dieu le fait,il s'est révélé de manière unique au travers de Jésus-Christ en venant lui meme nous parler,et aujourd'hui il continue de se révéler via Son Esprit qui habite en nous .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 20:26

Alfred# a écrit:


Pour abréger, soit il s'est jamais révélé et il ne se révèlera jamais, soit ils s'est révélé et rien ne l'empêhe de se révéler à nouveau.


Sois il s'est révélé et n'a plus besoin( ou plutot nous n'avons plus besoin ) de le faire surtout quand on arrive à un niveau de maturité qui nous permet de se poser ce genre de question .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 20:28

Aquilas** a écrit:


Tous les autres (les paiens) eux doivent suivre Jésus pour avoir le Salut, ce qui n'est pas le cas pour les Juifs et les Arabes.
.

Beaucoup d'algérien et de maghrébins ne sont pas sûr d'être arabe ou berbère il font quoi ??
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 20:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tous les autres (les paiens) eux doivent suivre Jésus pour avoir le Salut, ce qui n'est pas le cas pour les Juifs et les Arabes.
.

Beaucoup d'algérien et de maghrébins  ne sont pas sûr d'être arabe ou berbère il font quoi ??


Je lisais justement un article sur ce sujet aujourd'hui.

Après des tests génétiques sur des hommes uniquement, en Algérie et au Maroc il y aurait entre 50 à 60% de Berbères et entre 20 à 30% d'Arabes. le reste viendrait de population d'Europe de l'Ouest et d'Afrique sub saharienne.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 21:12

Poisson vivant a écrit:



Je lisais justement un article sur ce sujet aujourd'hui.

Après des tests génétiques sur des hommes uniquement, en Algérie et au Maroc il y aurait entre 50 à 60% de Berbères et entre 20 à 30% d'Arabes. le reste viendrait de population d'Europe de l'Ouest et d'Afrique sub saharienne.



.


J'ai vu une autre étude qui parlait de 40% mais, dans ce cas le pourcentage est énorme c'est plus que la plupart des pays du moyen orient la Palestine par exemple , c'est moins de 20% .
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 21:22

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Beaucoup d'algérien et de maghrébins  ne sont pas sûr d'être arabe ou berbère il font quoi ??


Je lisais justement un article sur ce sujet aujourd'hui.

Après des tests génétiques sur des hommes uniquement, en Algérie et au Maroc il y aurait entre 50 à 60% de Berbères et entre 20 à 30% d'Arabes. le reste viendrait de population d'Europe de l'Ouest et d'Afrique sub saharienne.



.
et moi qui me disais que tous les paiens sont d'origine Amazigh....il parait meme que les Dieux grecs et egyptiens sont des croyances berberes
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mar 23 Oct 2018, 21:48

Salut Alfred

Alfred# a écrit:


Mais alors pourquoi dit-on qu'il y a eu des révélations? D'aprés les trois livres, Dieu a pris la peine de se révéler et c'est pas cohérent, soit il ne s'est jamais révélé et ce que tu dis est juste, on ne  peut pas connaitre Dieu, il ne se manifeste pas.
Mais si quelqu'un croit en une révélation, la question se pose, il s'est révélé pour Moise, Jésus et Mohamed et pourquoi s'arrête-t-il en si bon chemin?

Pour abréger, soit il s'est jamais révélé et il ne se révèlera jamais, soit ils s'est révélé et rien ne l'empêhe de se révéler à nouveau.


Retiens bien, j'ai dit dans mon texte, nous connaissons Dieu incomplètement. Pourquoi ? Parceque nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il veut nous en révéler.

Le processus de Révélation est orienté que dans un sens, le sens "Dieu-Homme". Dieu se révèle ou révèle par sa propre volonté et l'homme ne commande pas cette révélation, il l'a subi dans ses rêves, sur un mont, dans le ventre de sa mère ou dans une caverne.

Le processus de la connaissance doit prendre le chemin inverse "Homme-Dieu" pour appliquer son intelligence à la définition de l'objet de la connaissance  (Dieu).  

Celui qui est témoin de la Révélation ne peut prétendre à la connaissance, il n'a subi que ce que Dieu veut lui faire subir, et ce qu'il connaît lui vient de Dieu et non de son intelligence.

Quant à la question, "pourquoi la révélation s'est arrêtée maintenant", il faut la prendre autrement.

Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed, c'est ce que disent les Textes. Cet intervalle de temps ne représente qu'une petite fraction de la vie humaine. Alors on peut aussi se poser la question, combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.

L'homme a t-il expérimenté 14 ou 20 siècles sans révélation ? Je suis tenté de repondre par la positive.

Cordialement !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 00:15

Thinkbig a écrit:
combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.
!

poourquooi avoir attendu si longtemps poour se révéler?

Pourquoi une teinte si "orientée culturellement" dans les révélations?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 01:15

*Encelade* a écrit:
Thinkbig a écrit:
combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.
!

poourquooi avoir attendu si longtemps poour se révéler?

Pourquoi une teinte si "orientée culturellement" dans les révélations?


Thinkbig fait une erreur. L'humanité n'a pas attendu Abraham pour recevoir la révélation.

D'aprés le Coran, le premier prophète fut Adam. Donc le premier homme était également prophète. Et le Coran nous enseigne aussi que Dieu à envoyé des prophètes à tout les peuples du monde.

D'aprés les hadiths ce sont des centaines de milliers de prophète qui furent envoyé dans le monde entier, entre Adam, le premier homme et premier prophète, jusqu'à Mohamad, le dernier prophète.

La révélation n'est pas "orienté culturellement".

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 01:21

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:


poourquooi avoir attendu si longtemps poour se révéler?

Pourquoi une teinte si "orientée culturellement" dans les révélations?


Thinkbig fait une erreur. L'humanité n'a pas attendu Abraham pour recevoir la révélation.

D'aprés le Coran, le premier prophète fut Adam. Donc le premier homme était également prophète. Et le Coran nous enseigne aussi que Dieu à envoyé des prophètes à tout les peuples du monde.

D'aprés les hadiths ce sont des centaines de milliers de prophète qui furent envoyé dans le monde entier, entre Adam, le premier homme et premier prophète, jusqu'à Mohamad, le dernier prophète.

La révélation n'est pas "orienté culturellement".


quand se situe Adam?

et pourquoi la révélation s'appuie sur des notions culturelles que des cultures ne possèdent pas?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 01:58

salamsam a écrit:


Thinkbig fait une erreur. L'humanité n'a pas attendu Abraham pour recevoir la révélation.

D'aprés le Coran, le premier prophète fut Adam. Donc le premier homme était également prophète. Et le Coran nous enseigne aussi que Dieu à envoyé des prophètes à tout les peuples du monde.


Peut-être je me suis mal exprimé, je n'ai pas dit "L'humanité a attendu Abraham pour recevoir la révélation", j'ai bien dit " combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham".

Quant à Adam premier prophète, c'est à discuter.

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 02:05

Salut

*Encelade* a écrit:
Thinkbig a écrit:
combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.
!

poourquooi avoir attendu si longtemps poour se révéler?

Pourquoi une teinte si "orientée culturellement" dans les révélations?


Ce n'est pas Dieu qui a mis du temps pour se révéler, c'est nous qui avons mis du temps à le percevoir.

Peux-tu mieux expliquer ta question sur la culture.

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 02:11

*Encelade* a écrit:


quand se situe Adam?


Selon les Textes, environ 6000 ans !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 02:58

Thinkbig a écrit:
*Encelade* a écrit:


quand se situe Adam?


Selon les Textes, environ 6000 ans !

Tu veux dire selon la bible ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 09:45

Thinkbig a écrit:
Salut

*Encelade* a écrit:


poourquooi avoir attendu si longtemps poour se révéler?

Pourquoi une teinte si "orientée culturellement" dans les révélations?


Ce n'est pas Dieu qui a mis du temps pour se révéler, c'est nous qui avons mis du temps à le percevoir.

Peux-tu mieux expliquer ta question sur la culture.

Cordialement !

Le truc c'est qu'il faudrait que je relise le coran pour vraiment repérer des éléments précis. Moi je ne connais "bien" que la bible, et donc c'est peut etre une impression erronée, mais j'en doute.


Donc je m'explique.... (on va encore dire que je répète toujours les mêmes choses... j'"étudie" la révolution néolithique en ce moment... du coup, je l'évoque tout le temps lol).

Je pars d'une hypothèse forte à laquelle j'adhère particulièrement, tant que je n'ai aucun élément pour réfuter.
Cette hypothèse forte est que plus que les techniques, la connaissance, et la pratique qui a changé au néolithique par rapport au paléolithique, c'est un changement culturel majeur.
Changement culturel qui n'a concerné que certains groupes, et a été peu adopté en dehors de ses groupes.
Ce changement culturel si je devais le résumer: c'est ce qui caractérise les religions théistes, et encore plus particulièrement les religions monothéistes.
(datée de -10/8000 au moyen orient. pour le plus ancien) (et le plus étrange, cela n'a pas été un progrès pour la qualité de vie humaine, mais tout le contraire, tout est allé plus mal, sauf la fécondité qui a augmenté)

Jusque là, et encore aujourd'hui chez ces peuples "pré-néolitiques", ils avaient et ont tout un tas de concepts pour expliquer le monde, son fonctionnement, et le rôle de chacun dans celui ci.
Et les peuples ayant réalisés la révolution néolithique ont avant tout changé l'ensemble de leurs représentations dont la plus majeure est le fait de s'extraire de la nature, de faire de l'homme un être à part, ayant des droits et des devoirs sur le monde, quand jusque là, ils se voyaient immergées en elle.
Les 1ers voient la nature comme un élément dangereux, qu'il faut maitriser, sculpter. Les 2eme la voyant comme un eden donateur.

Cette bascule s'observe en ethnologie et est assez systématique pour qu'on y prète attention.

Ces observations nous amènent à la conclusion qu'avant cette bascule "idéologique" soit 99% de l'histoire humaine, les concepts "néolithiques" n'étaient pas connus ou en tout cas pas utilisés.

Or, les textes sacrés des monothéismes, utilisent des concepts néolithiques clairs= homme séparé de la nature, pouvoir central, propriété.... "Ils sont datés" et seuls des peuples qui avaient déjà notion de ces concepts pouvaient être receptifs à une révélation... révélation totalement inadaptée pour les peuples "pré-néolithiques", et même en contradiction avec eux.

Ainsi l'histoire d'Adam dans la bible........... Adam un cueilleur dans l'eden... punit à cultiver la terre hors de l'éden.... l'extraction de la nature, la domination de la terre, la femme comme bien........... TOUT y est... on croirait lire la description de la bascule néolithique en poésie.

Donc quand je regarde les concepts portés par les monothéismes, c'est très troublant de retrouver tous les éléments de cette bascule culturelle....

Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?
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Red1




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:05

Il faut faire attention , même si les trois monothéismes peuvent paraître avoir la même forme , les mêmes personnages , le fond est différent .

Le coran par exemple parle de communauté chez les animaux comme chez les hommes , le coran fait parler les montagnes ...

Il y a effectivement une notion de responsabilité , mais cette responsabilité a été proposée aux cieux et aux montagnes qui ont refusés.
Le coran parle de refus et de cette acceptation chez l’homme , et selon le coran l’homme a accepté car il est inique envers lui même , ingrat et cupide .

La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu’[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah). » [sourate 30, verset 41

Dès qu’il tourne le dos, il parcourt la terre pour y semer le désordre et saccager culture et bétail. Et Allah n’aime pas le désordre! »205-2
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:07

Thinkbig a écrit:
salamsam a écrit:


Thinkbig fait une erreur. L'humanité n'a pas attendu Abraham pour recevoir la révélation.

D'aprés le Coran, le premier prophète fut Adam. Donc le premier homme était également prophète. Et le Coran nous enseigne aussi que Dieu à envoyé des prophètes à tout les peuples du monde.


Peut-être je me suis mal exprimé, je n'ai pas dit "L'humanité a attendu Abraham pour recevoir la révélation", j'ai bien dit " combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham".

Quant à Adam premier prophète, c'est à discuter.

Cordialement !

Non en fait tu avais dit : "Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed", ce qui sous entendait qu'avant Abraham Dieu ne s'était pas fait connaitre.

Quand à Adam premier prophète ca ne se discute pas vraiment. Ca fait totalement consensus qu'il fut le premier prophète.

Thinkbig a écrit:
*Encelade* a écrit:


quand se situe Adam?


Selon les Textes, environ 6000 ans !

Hein ? Selon quel texte ? La Bible ne mentionne nulle part ce chiffre de 6000 ans et encore moins le Coran.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:14

*Encelade* a écrit:


Or, les textes sacrés des monothéismes, utilisent des concepts néolithiques clairs= homme séparé de la nature, pouvoir central, propriété.... "Ils sont datés" et seuls des peuples qui avaient déjà notion de ces concepts pouvaient être receptifs à une révélation... révélation totalement inadaptée pour les peuples "pré-néolithiques", et même en contradiction avec eux.

Ainsi l'histoire d'Adam dans la bible........... Adam un cueilleur dans l'eden... punit à cultiver la terre hors de l'éden.... l'extraction de la nature, la domination de la terre, la femme comme bien........... TOUT y est... on croirait lire la description de la bascule néolithique en poésie.

Donc quand je regarde les concepts portés par les monothéismes, c'est très troublant de retrouver tout les éléments de cette bascule culturelle....

Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?


Oui c'est très clair, en lisant des livres semblables aux tiens j'en suis arrivée à la même conclusion les monothéismes sont le début d'un carcan le mot est bien choisi.
Et l'Eden de la bible, assimilé au paradis après la mort est cet état proche de la nature que connaissait l'homme avant la révolution du néolithique, ce doit être un vieux souvenir de ces 99% de notre histoire.
Nous ne sommes pas si coupés de la nature que ça, ou bien je parle pour moi, il m'est arrivé une fois ou deux de me perdre dans un bois ou d'être seule en montagne, et curieusement ce qui dominait c'était une joie sauvage, presque enfantine.
Je vois la pensée de Jésus comme visant à desserrer cet étau dans la religion juive, je ne dis pas que l'église n'a pas trouvé les moyens de le resserrer à nouveau. Et il a fallu du temps. Mais nous sommes une époque où le christianisme met davantage l'accent sur  l'amour du prochain et c'est bien l'amour altruiste qui peut sauver notre planète.

Citation :
Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?

Quels autres? Tu parles d'autres révélations, d'autres carcans? d'autres religions?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Mer 24 Oct 2018, 14:43, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:20

*Encelade* a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut



Ce n'est pas Dieu qui a mis du temps pour se révéler, c'est nous qui avons mis du temps à le percevoir.

Peux-tu mieux expliquer ta question sur la culture.

Cordialement !

Le truc c'est qu'il faudrait que je relise le coran pour vraiment repérer des éléments précis. Moi je ne connais "bien" que la bible, et donc c'est peut etre une impression erronée, mais j'en doute.


Donc je m'explique.... (on va encore dire que je répète toujours les mêmes choses... j'"étudie" la révolution néolithique en ce moment... du coup, je l'évoque tout le temps lol).

Je pars d'une hypothèse forte à laquelle j'adhère particulièrement, tant que je n'ai aucun élément pour réfuter.
Cette hypothèse forte est que plus que les techniques, la connaissance, et la pratique qui a changé au néolithique par rapport au paléolithique, c'est un changement culturel majeur.
Changement culturel qui n'a concerné que certains groupes, et a été peu adopté en dehors de ses groupes.
Ce changement culturel si je devais le résumer: c'est ce qui caractérise les religions théistes, et encore plus particulièrement les religions monothéistes.
(datée de -10/8000 au moyen orient. pour le plus ancien) (et le plus étrange, cela n'a pas été un progrès pour la qualité de vie humaine, mais tout le contraire, tout est allé plus mal, sauf la fécondité qui a augmenté)

Jusque là, et encore aujourd'hui chez ces peuples "pré-néolitiques", ils avaient et ont tout un tas de concepts pour expliquer le monde, son fonctionnement, et le rôle de chacun dans celui ci.
Et les peuples ayant réalisés la révolution néolithique ont avant tout changé l'ensemble de leurs représentations dont la plus majeure est le fait de s'extraire de la nature, de faire de l'homme un être à part, ayant des droits et des devoirs sur le monde, quand jusque là, ils se voyaient immergées en elle.
Les 1ers voient la nature comme un élément dangereux, qu'il faut maitriser, sculpter. Les 2eme la voyant comme un eden donateur.

Cette bascule s'observe en ethnologie et est assez systématique pour qu'on y prète attention.

Ces observations nous amènent à la conclusion qu'avant cette bascule "idéologique" soit 99% de l'histoire humaine, les concepts "néolithiques" n'étaient pas connus ou en tout cas pas utilisés.

Or, les textes sacrés des monothéismes, utilisent des concepts néolithiques clairs= homme séparé de la nature, pouvoir central, propriété.... "Ils sont datés" et seuls des peuples qui avaient déjà notion de ces concepts pouvaient être receptifs à une révélation... révélation totalement inadaptée pour les peuples "pré-néolithiques", et même en contradiction avec eux.

Ainsi l'histoire d'Adam dans la bible........... Adam un cueilleur dans l'eden... punit à cultiver la terre hors de l'éden.... l'extraction de la nature, la domination de la terre, la femme comme bien........... TOUT y est... on croirait lire la description de la bascule néolithique en poésie.

Donc quand je regarde les concepts portés par les monothéismes, c'est très troublant de retrouver tous les éléments de cette bascule culturelle....

Et donc je demande pourquoi les révélations ne sont inscrites que dans ce carcan culturel, mais pas dans les autres?

A partir de nos connaissance historique il est impossible de tirer de grande conclusion sur les periodes les plus anciennes de notre histoire. La somme des connaissances que nous avons sur les periodes les plus anciennes est beaucoup trop limité.

Rappelle toi le débat que nous avions eut et dans lequel tu affirmais que l'agriculture n'était apparu que depuis 10 000 ans et donc si Adam avait vécu il y a des centaines de milliers d'année de cela, il ne pouvait connaitre l'agriculture, il ne pouvait être qu'un chasseur ceuilleur. Et je t'avais montré cet article de science et avenir dans lequel il est dit que des traces d'agriculture remontant à 23000 ans ont été découvert.

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On ne peut pas être dans la certitude concernant notre passé lointain, c'est impossible.

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Red1




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:37

[quote="salamsam]


Quand à Adam premier prophète ca ne se discute pas vraiment. Ca fait totalement consensus qu'il fut le premier prophète.

.[/quote]
Le coran ne le dit pas et je ne pense pas que ce soit un oubli mais bien une subtilité .
Quant au consensus , je ne sais pas si on peut le placer au niveau de Wahy .
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:44

Red1 a écrit:
\"salamsam a écrit:



Quand à Adam premier prophète ca ne se discute pas vraiment. Ca fait totalement consensus qu'il fut le premier prophète.

.
Le coran ne le dit pas et je ne pense pas que ce soit un oubli mais bien une subtilité .
Quant au consensus , je ne sais pas si on peut le placer au niveau de Wahy .
Le Coran ne dit pas clairement que Adam est un prophète, mais ildit que Dieu a choisi Adam au-dessus de tous les mondes selon les versets suivants :

« Certes, Dieu a choisi Adam, Noé, la famille d’Abraham, la famille d’Imran au-dessus de tous les mondes.

Ils procèdent les uns des autres. Dieu est Celui qui entend tout, l’Omniscient. » La Famille d’Imran – Al Imran (3:33)

« Ceux-là sont ceux que Dieu a comblés de Ses grâces parmi les prophètes de la descendance d’Adam, parmi ceux que Nous avons portés [dans l’Arche] avec Noé, parmi la descendance d’Abraham et d’Israël, et parmi ceux que Nous avons dirigés et que Nous avons élus. Lorsque les versets du Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant. » Maryam (19:58)

« Ensuite, son Seigneur l’a élu, Il a accueilli son repentir et l’a guidé. » Ta-Ha (20:122)
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 11:54

Red1 a écrit:
Il faut faire attention , même si les trois monothéismes peuvent paraître avoir la même forme , les mêmes personnages , le fond est différent .

Le coran par exemple parle de communauté chez les animaux comme chez les hommes , le coran fait parler les montagnes ...

Il y a effectivement une notion de responsabilité , mais cette responsabilité a été proposée aux cieux et aux montagnes qui ont refusés.
Le coran parle de refus et de cette acceptation chez l’homme , et selon le coran l’homme a accepté car il est inique envers lui même , ingrat et cupide .

La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu’[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah). » [sourate 30, verset 41

Dès qu’il tourne le dos, il parcourt la terre pour y semer le désordre et saccager culture et bétail. Et Allah n’aime pas le désordre! »205-2

On est encore et toujours au néolithique... du bétail, des cultures. (?) c'est contradictoire... ou simplement une utilisation de cette image pour la compréhension.

Et oui cela décrit un homme qui s'extrait de la nature qui elle a refusé... un homme qui  a construit des sociétés qui "s'accaparent" la nature, cumulatrices (cupides), et ne voit pas qu'il la tue (ingrat)= l'homme du néolithique=nous.

l'homme du paléolithique ne connaissait pas la propriété... il ne pouvait être cupide.... ni sacager des cultures ou du bétail.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:11

salamsam a écrit:

A partir de nos connaissance historique il est impossible de tirer de grande conclusion sur les periodes les plus anciennes de notre histoire. La somme des connaissances que nous avons sur les periodes les plus anciennes est beaucoup trop limité.

Rappelle toi le débat que nous avions eut et dans lequel tu affirmais que l'agriculture n'était apparu que depuis 10 000 ans et donc si Adam avait vécu il y a des centaines de milliers d'année de cela, il ne pouvait connaitre l'agriculture, il ne pouvait être qu'un chasseur ceuilleur. Et je t'avais montré cet article de science et avenir dans lequel il est dit que des traces d'agriculture remontant à 23000 ans ont été découvert.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne peut pas être dans la certitude concernant notre passé lointain, c'est impossible.

10 000 ou 23 000 peu importe... ca change rien au fond.... ca ferait 1.5% de l'histoire humaine au lieu de 1%

et je sais que tu ne souhaites jamais évoquer les connaissances qui contredisent tes dogmes, en mettant en avant notre ignorance....

c'est pas un problème, mais ce n'est pas ma manière de fonctionner.


quoiqu'il arrive les cultures actuelles tant démogrphiquement via la génétique et la linguisitique, que botaniquement via la génétique, l'archéologie des pollens, des sols anciens, que zoologiquement via la génétique, on sait d'où elles viennent, avec qui elles ont cohabité pendant des millénaires, et cohabitent encore un peu car les peuples "pré-néolithique" n'ont pas tous entièrement disparus.
Après que tu décides de ne jamais tenir compte de rien qui contredise, ton adam, et l'histoire coranique...
tu me fais le coup avec l'évolution et la génétique, déjà...

donc ok tu estimes qu'on ne peut pas s'en servir, je prend acte.

Mooi j'estime que les éléments sont suffisamment fournis pour avoir un dessin relativement clair pour certains aspects de l'histoire ancienne. (on parle pas non plus de millions d'années... c'est pas si vieux!)
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:24

Red1 a écrit:
salamsam a écrit:



Quand à Adam premier prophète ca ne se discute pas vraiment. Ca fait totalement consensus qu'il fut le premier prophète.

.
Le coran ne le dit pas et je ne pense pas que ce soit un oubli mais bien une subtilité .
Quant au consensus , je ne sais pas si on peut le placer au niveau de Wahy .

Ca, ca me rappelle les chrétiens qui, tant qu'ils n'ont pas vu la mention prophète pour evoquer un personnage biblique, se refuse à le considérer comme prophète. Ainsi ils nient que Noé était un prophète alors que pourtant il a recut une révélation divine, et qu'il a avertit son peuple. De même pour Lot, David qui a recut les psaumes etc...

Je me souviens d'ailleurs que le Diacre Petero me soutenait que pour les chrétiens Abraham n'était pas prophète car il n'était pas mentionné ainsi dans la Bible... jusqu'à ce que je lui montre que le terme prophète est bien utilisé pour décrire Abraham dans la Bible.

Il ne faut pas tomber dans la même bêtise que les chrétiens. D'une part nous avons un nombre de hadith qui affirment que Adam était prophète, et d'autres part il y a la simple logique, qui veut qu'un homme qui a vu Dieu, qui a parlé avec Dieu, qui a vécu au Paradis, qui a donc eut un contact unique avec Dieu, et qu'il a bien évidemment enseigné à ses enfants que Dieu existait et ce qu'il attendait d'eux, un tel homme est bien évidemment prophète. Ca va simplement de soit.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:26

Les forêts primaires source de nourriture des hommes ont disparu dans le bassin méditerranéen, dès le néolithique moyen.... -4/5000 av JC... ca s'est un fait...on peut même trouver les traces des feux de débroussaillage, suivi de cultures, ce qui tranche avec les niveaux précédents..... et c'est ça la révolution néolithique.


si c'est comprendre comment les plantes poussent et avoir fait quelques essais par ci par là, ca s'était donné à tout le monde.... et depuis longtemps... l'être humain tel que nous le concevons biologiquement=anatomique moderne a au moins 200 000 ans. Et il connaissait bien la nature, il vivait dedans!  Et ce n'est qu'à partir de -10 000 ans que les forêts primaires régressent partout où ces peuples adoptant un mode de vie particulier s'installent... et partout, où ils sont cela déborde démographiquement, et ils finissent par occuper tout l'espace... et les 1eres guerres de territoires ont commencé.

et tout ça si si on peut le savoir.

On peut même savoir d'où viennent nos animaux de bétail.... ce ne sont pas des aurochs d'europe, et des caprins sauvages d'europe qui ont été domestiqué, mais ils sont issus d'une domestication qui a eu lieu au moyen orient, dont descend notre bétail actuel, et on peut même dater approximativement cette domestication... toujours avec la génétique.

A un moment donné quand les données s'accumulent et racontent toutes la même histoire, on peut commencer à donner du crédit.... en la matière, je t'assure que les données, sont plus que plétoriques....
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Red1




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:35

encelade a écrit:
On est encore et toujours au néolithique... du bétail, des cultures. (?) c'est contradictoire... ou simplement une utilisation de cette image pour la compréhension.
Mais là encore tu sembles voir le coran comme un renseignement sur l'histoire du monde à l'instar de la genèse .

encelade a écrit:
Et oui cela décrit un homme qui s'extrait de la nature qui elle a refusé... un homme qui a construit des sociétés qui "s'accaparent" la nature, cumulatrices (cupides), et ne voit pas qu'il la tue (ingrat)= l'homme du néolithique=nous.

Il ne s'extrait pas de la nature il est dans la nature . Il n'est pas question de soumettre les animaux et de cultiver la terre , ou de créer un jardin pour l'homme dans le coran .

encelade a écrit:
l'homme du paléolithique ne connaissait pas la propriété... il ne pouvait être cupide.... ni sacager des cultures ou du bétail.

C'est ici où je bloque .
Croire que l'homme saccage parce qu'il est plus intelligent que les autres animaux c'est aussi sortir l'homme de la nature . Ce qui change c'est bien les moyens ou l'efficacité de l'homme qui n'est ni plus ni moins qu'un animal comme un autre . Seulement lui il nomme des concepts comme la cupidité .

Les animaux aussi adaptent leur environnement avec leurs moyens . Le Castor construit des barrages , les fourmis construisent des fourmilières ... Certains pour fuir des prédateurs d'autre pour mieux chasser , l'homme lui aussi s'est adapté avec une plus grande efficacité .
Quant au bonheur , et la joie du paléolithique ou la différence entre les deux peut aussi être une question d'âge . Plus on vit longtemps et plus on fait profiter de notre expérience .

Le saccage et la cupidité se retrouvent chez tout les animaux . Les sauterelles lorsqu'elles et leurs invasions .

Mais pour en revenir à ce que tu disais le coran ne s'inscrit pas dans cette révolution théiste dont tu parlais , il va même à l'encontre de celle ci en disant à l'homme qu'il n'est pas chez lui et que la nature ne lui appartient pas . Il n'est ni élu , ni aimé par dessus tout mais il se montre inique , ingrat et irresponsable , sauf s'il revient à l'équilibre . Enfin c'est ce que je comprends du coran .




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