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 Allah agit-il encore de nos jours?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Allah agit-il encore de nos jours?   Ven 19 Oct 2018, 14:29

Rappel du premier message :

19.10.2018


La question est simple Allah est-il encore de nos jours en interaction avec les hommes? Suscite-t-il des pensées et des conversions? Parle-t-il dans les rêves des musulmans?
Des musulmans ont-ils été témoin de faits leur prouvant qu'Allah était parmi eux?

Ou bien la révélation a-t-elle eu lieu il y a 1400 ans et Allah est resté muet depuis?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 25 Oct 2018, 14:30, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:35

encelade a écrit:
On est encore et toujours au néolithique... du bétail, des cultures. (?) c'est contradictoire... ou simplement une utilisation de cette image pour la compréhension.
Mais là encore tu sembles voir le coran comme un renseignement sur l'histoire du monde à l'instar de la genèse .

encelade a écrit:
Et oui cela décrit un homme qui s'extrait de la nature qui elle a refusé... un homme qui a construit des sociétés qui "s'accaparent" la nature, cumulatrices (cupides), et ne voit pas qu'il la tue (ingrat)= l'homme du néolithique=nous.

Il ne s'extrait pas de la nature il est dans la nature . Il n'est pas question de soumettre les animaux et de cultiver la terre , ou de créer un jardin pour l'homme dans le coran .

encelade a écrit:
l'homme du paléolithique ne connaissait pas la propriété... il ne pouvait être cupide.... ni sacager des cultures ou du bétail.

C'est ici où je bloque .
Croire que l'homme saccage parce qu'il est plus intelligent que les autres animaux c'est aussi sortir l'homme de la nature . Ce qui change c'est bien les moyens ou l'efficacité de l'homme qui n'est ni plus ni moins qu'un animal comme un autre . Seulement lui il nomme des concepts comme la cupidité .

Les animaux aussi adaptent leur environnement avec leurs moyens . Le Castor construit des barrages , les fourmis construisent des fourmilières ... Certains pour fuir des prédateurs d'autre pour mieux chasser , l'homme lui aussi s'est adapté avec une plus grande efficacité .
Quant au bonheur , et la joie du paléolithique ou la différence entre les deux peut aussi être une question d'âge . Plus on vit longtemps et plus on fait profiter de notre expérience .

Le saccage et la cupidité se retrouvent chez tout les animaux . Les sauterelles lorsqu'elles et leurs invasions .

Mais pour en revenir à ce que tu disais le coran ne s'inscrit pas dans cette révolution théiste dont tu parlais , il va même à l'encontre de celle ci en disant à l'homme qu'il n'est pas chez lui et que la nature ne lui appartient pas . Il n'est ni élu , ni aimé par dessus tout mais il se montre inique , ingrat et irresponsable , sauf s'il revient à l'équilibre . Enfin c'est ce que je comprends du coran .




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Red1




MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:48

salamsam a écrit:
Red1 a écrit:

Le coran ne le dit pas et je ne pense pas que ce soit un oubli mais bien une subtilité .
Quant au consensus , je ne sais pas si on peut le placer au niveau de Wahy .

Ca, ca me rappelle les chrétiens qui, tant qu'ils n'ont pas vu la mention prophète pour evoquer un personnage biblique, se refuse à le considérer comme prophète. Ainsi ils nient que Noé était un prophète alors que pourtant il a recut une révélation divine, et qu'il a avertit son peuple. De même pour Lot, David qui a recut les psaumes etc...

Je me souviens d'ailleurs que le Diacre Petero me soutenait que pour les chrétiens Abraham n'était pas prophète car il n'était pas mentionné ainsi dans la Bible... jusqu'à ce que je lui montre que le terme prophète est bien utilisé pour décrire Abraham dans la Bible.

Il ne faut pas tomber dans la même bêtise que les chrétiens. D'une part nous avons un nombre de hadith qui affirment que Adam était prophète, et d'autres part il y a la simple logique, qui veut qu'un homme qui a vu Dieu, qui a parlé avec Dieu, qui a vécu au Paradis, qui a donc eut un contact unique avec Dieu, et qu'il a bien évidemment enseigné à ses enfants que Dieu existait et ce qu'il attendait d'eux, un tel homme est bien évidemment prophète. Ca va simplement de soit.  
Non il n'est pas question de faire comme les chrétiens ou non . Dans le christianisme le sens de prophète n'est pas le même que dans le judaïsme et dans l'islam .

Je pense plus que le coran n'est pas du genre à dire des choses au hasard , au fil de la plume ou autre . Je pense que le coran est très subtil et que dans les oublis il y a de la sagesse .
Nuh est bien prophète , Salih , Hud ... je ne vais pas tous les énumérés . Adam revient plusieurs fois dans le coran bien plus que Salih , Nuh ou d'autres . Et jamais il n'est qualifié de prophète , il doit bien y avoir une raison . Car comme tu le dis , l'idée de voir Adam comme prophète est un acquis chez les penseurs musulmans .
Quant aux hadiths faisant de Adam un prophète ??? Je n'en connais pas .
Al khidr était il prophète ? Luqman était il prophète ? Ibliss était il prophète ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:52

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:

A partir de nos connaissance historique il est impossible de tirer de grande conclusion sur les periodes les plus anciennes de notre histoire. La somme des connaissances que nous avons sur les periodes les plus anciennes est beaucoup trop limité.

Rappelle toi le débat que nous avions eut et dans lequel tu affirmais que l'agriculture n'était apparu que depuis 10 000 ans et donc si Adam avait vécu il y a des centaines de milliers d'année de cela, il ne pouvait connaitre l'agriculture, il ne pouvait être qu'un chasseur ceuilleur. Et je t'avais montré cet article de science et avenir dans lequel il est dit que des traces d'agriculture remontant à 23000 ans ont été découvert.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne peut pas être dans la certitude concernant notre passé lointain, c'est impossible.

10 000 ou 23 000 peu importe... ca change rien au fond.... ca ferait 1.5% de l'histoire humaine au  lieu de 1%

et je sais que tu ne souhaites jamais évoquer les connaissances qui contredisent tes dogmes, en mettant en avant notre ignorance....

c'est pas un problème, mais ce n'est pas ma manière de fonctionner.


quoiqu'il arrive les cultures actuelles tant démogrphiquement via la génétique et la linguisitique, que botaniquement via la génétique, l'archéologie des pollens, des sols anciens, que zoologiquement via la génétique, on sait d'où elles viennent, avec qui elles ont cohabité pendant des millénaires, et cohabitent encore un peu car les peuples "pré-néolithique" n'ont pas tous entièrement disparus.
Après que tu décides de ne jamais tenir compte de rien qui contredise, ton adam, et l'histoire coranique...
tu me fais le coup avec l'évolution et la génétique, déjà...

donc ok tu estimes qu'on ne peut pas s'en servir, je prend acte.

Mooi j'estime que les éléments sont suffisamment fournis pour avoir un dessin relativement clair pour certains aspects de l'histoire ancienne. (on parle pas non plus de millions d'années... c'est pas si vieux!)


C'est marrant parce qu'a chaque fois que vos dogmes athées sont ébranlé dans un débat, vous mettez en avant l'ignorance en matière de Science, et vous dites qu'un jour peut être on fera des découvertes scientifiques qui iront dans votre sens.

Ce que je veux dire c'est que la Science et l'Histoire sont instrumentalisé dans un débat. Et comme ils sont instrumentalisé, chacun prend ce qu'il veut et établi des vérités absolu a partir des maigres connaissances récolté par l'humanité. C'est ainsi.

L'athée adopte une logique et va interpréter les faits en se basant su sa logique. Le croyant adopte une autre logique en se basant sur les faits et sur les révélations.

Quand tu dis que ca ne change pas grand chose que l'agriculture soit apparu il y a 10 000 ou 23 000 ans. Au contraire, ca change beaucoup de chose. Ca démontre tout simplement qu'en toute vérité on ne sait pas quand l'agriculture est apparu. On sait seulement de quand date les plus anciennes traces d'agriculte que nous ayons découverte.

Ainsi les gens qui affirmaient avec aplomb que l'agriculture est apparu il y a 10 000 ans avaient tort. Et ceux qui aujourd'hui affirmeraient que l'agriculture est apparu il y a 23000 ans auront tort aussi. Car ce n'est pas parce que les plus anciennes traces d'agriculture que nous ayant découvert remonte à une époque donné que forcément l'agriculture n'a pas pu apparaître bien avant.

Mais quand on veut instrumentaliser l'Histoire on va affirmer que l'agriculture est apparu il a 10 ou 23 000 ans et pas avant. Alors que ca a put apparaître bien avant mais simplement on a pas découvert encore de trace plus ancienne. Et comme on ne découvrira jamais tout, on ne saura jamais véritablement quand les hommes ont commencé pour la toute première fois a utilisé des techniques agricole.

Voila par cela je veux simplement dire, que comme le croyant, l'athée se construit des dogmes sur sa vision de nos origines en se basant sur ce qu'il croit savoir.

Moi mes dogmes ne peuvent pas être contredit par l'histoire ou la Science. Dieu a créé Adam dans la forme la plus parfaite, ca ne peut pas être contredit par la Science. Car la Science ne peut étudier le pouvoir de création de Dieu, car il ne peut l'observer. Et l'Histoire ne peut donner toutes les réponses sur notre passé. L'Histoire ne peut nous donner que des fragments infime de notre passé, et chacun les instrumentaliseras à sa facon.
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 12:59

Red1 a écrit:
salamsam a écrit:


Ca, ca me rappelle les chrétiens qui, tant qu'ils n'ont pas vu la mention prophète pour evoquer un personnage biblique, se refuse à le considérer comme prophète. Ainsi ils nient que Noé était un prophète alors que pourtant il a recut une révélation divine, et qu'il a avertit son peuple. De même pour Lot, David qui a recut les psaumes etc...

Je me souviens d'ailleurs que le Diacre Petero me soutenait que pour les chrétiens Abraham n'était pas prophète car il n'était pas mentionné ainsi dans la Bible... jusqu'à ce que je lui montre que le terme prophète est bien utilisé pour décrire Abraham dans la Bible.

Il ne faut pas tomber dans la même bêtise que les chrétiens. D'une part nous avons un nombre de hadith qui affirment que Adam était prophète, et d'autres part il y a la simple logique, qui veut qu'un homme qui a vu Dieu, qui a parlé avec Dieu, qui a vécu au Paradis, qui a donc eut un contact unique avec Dieu, et qu'il a bien évidemment enseigné à ses enfants que Dieu existait et ce qu'il attendait d'eux, un tel homme est bien évidemment prophète. Ca va simplement de soit.  
Non il n'est pas question de faire comme les chrétiens ou non . Dans le christianisme le sens de prophète n'est pas le même que dans le judaïsme et dans l'islam .

Je pense plus que le coran n'est pas du genre à dire des choses au hasard , au fil de la plume ou autre . Je pense que le coran est très subtil et que dans les oublis il y a de la sagesse .
Nuh est bien prophète , Salih , Hud ... je ne vais pas tous les énumérés . Adam revient plusieurs fois dans le coran bien plus que Salih , Nuh ou d'autres . Et jamais il n'est qualifié de prophète , il doit bien y avoir une raison . Car comme tu le dis , l'idée de voir Adam comme prophète est un acquis chez les penseurs musulmans .
Quant aux hadiths faisant de Adam un prophète ??? Je n'en connais pas .
Al khidr était il prophète ? Luqman était il prophète ? Ibliss était il prophète ?

En quoi sont-ils prophètes? Question de définition? Sans doute qu'un chrétien, un musulman et un athée collent une autre définition au mot prophète, on peut pas se surprendre alors que ce soit pas les mêmes.

Qu'ont-ils apporté aux hommes? Adam ne me convainc guère, à part d'avoir été le premier homme d'après les religions, qu'a-t-il fait de spécial?
Il a été le premier pécheur toujours d'aprés les religions, autre chose?

J'agrandirai le nombre de ces prophètes pour y placer des sages de l'antiquité comme Platon ou comme Bouddha, et des prophètes modernes, comme Gandhi, Mandela et l'abbé Pierre.



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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 13:10

Red1 a écrit:


C'est ici où je bloque .
Croire que l'homme saccage parce qu'il est plus intelligent que les autres animaux c'est aussi sortir l'homme de la nature . Ce qui change c'est bien les moyens ou l'efficacité de l'homme qui n'est ni plus ni moins qu'un animal comme un autre . Seulement lui il nomme des concepts comme la cupidité .

Les animaux aussi adaptent leur environnement avec leurs moyens . Le Castor construit des barrages , les fourmis construisent des fourmilières ... Certains pour fuir des prédateurs  d'autre pour mieux chasser , l'homme lui aussi s'est adapté avec une plus grande efficacité .
Quant au bonheur , et la joie du paléolithique ou la différence entre les deux peut aussi être une question d'âge . Plus on vit longtemps et plus on fait profiter de notre expérience .
Tu bloques car tu restes figé dans l'image que tu as de cette révolution de mode de vie. Je comprends, j'étais dans le même état d'esprit. Mais j'ai appris trop de choses pour ne pas être obligé de regarder avec un oeil noouveau

Essai d'en sortir, de ne plus voir d'aspect progressiste, ou amélioration... de l'homme ingénieux qui trouve un moyen d'améliorer ses conditions de vie. L'homme plus efficace pour s'adapter.

Essaie de regarder de manière neutre ce qu'il en est.

Là on parle du haut de notre XXIeme siecle... mais essai de te replacer au début de l'histoire.

En shématique, on a des hommes tels que nous, ingénieux, artistiques, qui passent leur temps à inventer des manières d'améliorer leur vie... ils s'adaptent, ils sont doués intellectuellement, donc ils s'en sortent assez bien. Les femmes ont un enfant tous les 4 ans, avec une espérance de vie assez faible de part les prédateurs, les accidents et exceptionnellement les maladies, ce qui maintient une population assez faible, avec de très faibles densité de population. De part leur ingéniosité, la vie est plutot douce, ils inventent tout un tas de solution pour chasser facilement, pêcher facilement, transformer les fruits des cueillettes, en mets comestibles dans territoires couverts de forêts très productives, remplie d'une biodiversité riche... Ces hommes étaient en bonne santé, et avait peu de raisons d'avoir des conflits. Les tombes étaient d''égale tenue, pas de hierarchie comme dans les peuples prénéolithique actuels... où il n'est généralement pas concevable de garder pour soi un truc que les autres n'ont pas, cumuler quand d'autres ont faim...
Avec la fin de la glaciation, la vie est devenue encore plus douce... souvent plus vraiment besoin de bouger pour ne pas épuiser un territoire, les cotes par exemple avec la pêche... dans certains lieux, les peuples utilisaient comme source de noourriture des blés sauvage, du riz sauvage, des bananes sauvages....... ils avaient déjà tous les outils pour exploiter cette ressources qui se renouvelait sans qu'il soit nécessaire de fournir un effort pour cela.
Ces hommes étaient dans l'adaptation, et c'était plutot réussit.
Dans certains lieux, un peu plus arides, favorables mais pas trop (quand c'est trop favorable pourquoi se fatiguer si la ressource revient sans effort), certains se sont mis à cultiver eux même ses plantes, à irriguer... d'autres ont stocké des animaux plutot que les chasser (dans un milieu où il y a beaucoup de gibier, c'est un effort inutile.... les troupeaux de bisons étaient si immenses que quel intéret de se fatiguer à les stocker??)... on postule que pour avoir l'idée de le faire, outre des conditions favorables il fallait une bascule culturelle, d'appropriation, de possession... et elle n'était pas facile à faire adopter car ce mode de vie demandait beaucoup plus d'effort. Et tous les peuples qui ont adopté ce mode de vie ont vu leur santé décroitre, la qualité de leur alimentation aussi, la qualité de leur croissance=quand maman travaille au champ elle ne fait pas téter bb, mais elle retombe plus vite enceinte...
dans certains lieux sur le même territoire, selon le mode de vie, il y avait 20 cm d'écart de taille moyen, les chasseurs cueilleurs étant les plus grands et en meilleur santé. La pression démographique outre l'explosion de la mortalité infantile, a provoqué l'explosion des épidémies (concentration et malnutritution)....
Un chasseur cueilleur avait besoin de travailler 3h par jour pour survivre... quand l'agriculture c'était 12......
Les zones où ce mode de vie n'était pas "utile" ont été tout de même phagocyté par la déferlante.

Donc non a cette époque, les néolithiques ne vivaient pas plus longtemps, et mieux que les "pré-néolithiques".... ils faisaient juste plus d'enfants, et ont détruit le milieux et donc le mode de substitance des 1ers... C'est un progrés........... oui aujourd'hui peut etre maintenant qu'on a a peu près gommé tous les problèmes que ce mode vie contient...mais pas à l'époque

mais est ce utile d'y mettre une telle notion... il est préférable de le regarder avec neutralité.. même si cela bouscule notre manière de concevoir l'histoire et le progrés humain..



Citation :



Le saccage et la cupidité se retrouvent chez tout les animaux . Les sauterelles lorsqu'elles et leurs invasions .
sauf que c'est culturel et pas humain, et c'est ça que j'essaie de te montrer.
Citation :

Mais pour en revenir à ce que tu disais le coran ne s'inscrit pas dans cette révolution théiste dont tu parlais , il va même à l'encontre de celle ci en disant à l'homme qu'il n'est pas chez lui et que la nature ne lui appartient pas . Il n'est ni élu , ni aimé par dessus tout mais il se montre inique , ingrat et irresponsable , sauf s'il revient à l'équilibre . Enfin c'est ce que je comprends du coran .

tant mieux
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 14:41

Thinkbig a écrit:


Retiens bien, j'ai dit dans mon texte, nous connaissons Dieu incomplètement. Pourquoi ? Parceque nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il veut nous en révéler.

Le processus de Révélation est orienté que dans un sens, le sens "Dieu-Homme". Dieu se révèle ou révèle par sa propre volonté et l'homme ne commande pas cette révélation, il l'a subi dans ses rêves, sur un mont, dans le ventre de sa mère ou dans une caverne.

Le processus de la connaissance doit prendre le chemin inverse "Homme-Dieu" pour appliquer son intelligence à la définition de l'objet de la connaissance  (Dieu).  

Celui qui est témoin de la Révélation ne peut prétendre à la connaissance, il n'a subi que ce que Dieu veut lui faire subir, et ce qu'il connaît lui vient de Dieu et non de son intelligence.

Quant à la question, "pourquoi la révélation s'est arrêtée maintenant", il faut la prendre autrement.

Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed, c'est ce que disent les Textes. Cet intervalle de temps ne représente qu'une petite fraction de la vie humaine. Alors on peut aussi se poser la question, combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.

L'homme a t-il expérimenté 14 ou 20 siècles sans révélation ? Je suis tenté de repondre par la positive.

Cordialement !

Bonjour Thinkbig
Nous avons tous notre point de vue sur cette question qui est improuvable de toute façon. cela reste un point de vue.

Alfred avait un bon argument que soit on est dans une perspective de Dieu abstrait qui ne s'occupe pas des affaires humaines soit un Dieu qui intervient.
Ton Dieu est une troisième variante c'est un Dieu qui intervient tous les 14 ou 20 siècles.

Pour ma part, je doute beaucoup il y a des jours où je pense que Dieu nous laisse nous débrouiller et qu'il n'intervient jamais, ce qui permet de régler la question de l'injustice divine et du mal dans le monde:
Si Dieu n'intervient jamais alors il n'est pas responsable du mal et les catastrophes du monde et les maladies des enfants sont dues au hasard.

Mais si Dieu intervient il doit il y avoir des signes autour de nous.

"Allah agit-il encore" était seulement une question posée aux musulmans pour savoir si dans leur culture religieuse il est admis que Dieu intervient actuellement dans les affaires du monde.
J'ai pu constater en étudiant l'arabe qu'il y a de nombreuses variantes d'expressions comme "Dieu te donne de la force", ou "Dieu te préserve". Ce qui semble indiquer une culture favorable à la participation de Dieu au monde.

C'était un effort pour  montrer à des musulmans que ce que nous appelons le Saint-Esprit est peut-être présent dans leur propre religion, une conviction que l'action de Dieu n'a pas été interrompue ap`res la Révélation mais se poursuit en continu.

En ce moment je ne suis pas très optimiste pour la 2ème solution et j'ai l'impression que Dieu nous a créés puis nous a abandonnés.

_________________
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 15:00

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Retiens bien, j'ai dit dans mon texte, nous connaissons Dieu incomplètement. Pourquoi ? Parceque nous ne connaissons de Dieu que ce qu'il veut nous en révéler.

Le processus de Révélation est orienté que dans un sens, le sens "Dieu-Homme". Dieu se révèle ou révèle par sa propre volonté et l'homme ne commande pas cette révélation, il l'a subi dans ses rêves, sur un mont, dans le ventre de sa mère ou dans une caverne.

Le processus de la connaissance doit prendre le chemin inverse "Homme-Dieu" pour appliquer son intelligence à la définition de l'objet de la connaissance  (Dieu).  

Celui qui est témoin de la Révélation ne peut prétendre à la connaissance, il n'a subi que ce que Dieu veut lui faire subir, et ce qu'il connaît lui vient de Dieu et non de son intelligence.

Quant à la question, "pourquoi la révélation s'est arrêtée maintenant", il faut la prendre autrement.

Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed, c'est ce que disent les Textes. Cet intervalle de temps ne représente qu'une petite fraction de la vie humaine. Alors on peut aussi se poser la question, combien de temps les hommes n'ont pas eu de révélations avant Abraham, et combien de temps après Mohammed.

L'homme a t-il expérimenté 14 ou 20 siècles sans révélation ? Je suis tenté de repondre par la positive.

Cordialement !

Bonjour Thinkbig
Nous avons tous notre point de vue sur cette question qui est improuvable de toute façon. cela reste un point de vue.

Alfred avait un bon argument que soit on est dans une perspective de Dieu abstrait qui ne s'occupe pas des affaires humaines soit un Dieu qui intervient.
Ton Dieu est une troisième variante c'est un Dieu qui intervient tous les 14 ou 20 siècles.

Pour ma part, je doute beaucoup il y a des jours où je pense que Dieu nous laisse nous débrouiller et qu'il n'intervient jamais, ce qui permet de régler la question de l'injustice divine et du mal dans le monde:
Si Dieu n'intervient jamais alors il n'est pas responsable du mal et les catastrophes du monde et les maladies des enfants sont dues au hasard.

Mais si Dieu intervient il doit il y avoir des signes autour de nous.

"Allah agit-il encore" était seulement une question posée aux musulmans pour savoir si dans leur culture religieuse il est admis que Dieu intervient actuellement dans les affaires du monde.
J'ai pu constater en étudiant l'arabe qu'il y a de nombreuses variantes d'expressions comme "Dieu te donne de la force", ou "Dieu te préserve". Ce qui semble indiquer une culture favorable à la participation de Dieu au monde.

C'était un effort pour  montrer à des musulmans que ce que nous appelons le Saint-Esprit est peut-être présent dans leur propre religion, une conviction que l'action de Dieu n'a pas été interrompue ap`res la Révélation mais se poursuit en continu.

En ce moment je ne suis pas très optimiste pour la 2ème solution et j'ai l'impression que Dieu nous a créés puis nous a abandonnés.

D'un point de vue musulman, Dieu est omniprésent. Lorsque Dieu dans le Coran nous demande d'observer la nature et de réfléchir c'est justement pour sentir Dieu dans ce qui nous entoure. De le voir partout, dans l'harmonie et l'ordre de sa création.

Quand il nous invite à nous laisser guider par Lui, quand Il nous demande de le craindre, quand Il nous demande de n’espérer qu'en Lui, c'est justement pour que nous le voyons tout au long de notre vie.

Quand Il nous appelle à la prière pour nous rapprocher de Lui, c'est justement pour que l'on nourrisse ce lien spirituel que l'on doit avoir avec Lui.

Quand Il dit que nous sommes la meilleure communauté, c'est justement pour que nous ayons confiance en nous, et que nous restions fière devant l'adversité et humble dans les périodes d'abondance.

Quand Il nous parle des épreuves, c'est pour que nous ne désespérions pas de Lui dans les moments difficile.

Bref, tout le Coran et l'enseignement Islamique tend à éduquer le croyant pour qu'il ressente intérieurement Dieu au quotidien et l'Islam donnes tout les outils nécessaire pour se rapprocher au mieux de son Créateur. Mais faut il encore que le Croyant utilise ces outils, fasse cette démarche spirituel, ouvre son esprit et ses sens, pour ressentir Dieu.

Ce n'est pas simplement en parlant de religion que l'on voit Dieu. La relation à Dieu se vit intérieurement.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 15:17

j'avais pas vu ton message

cailloubleu* a écrit:

Quels autres? Tu parles d'autres révélations, d'autres carcans? d'autres religions?
autres cultures, d'autres manières que le carcan dualiste.

dieu est très culturel du coup je trouve.


pour ce qui est d'être coupé de la nature, je pense que la coupure est si récente, que la connection est toujours en nous.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 15:22

*Encelade* a écrit:
j'avais pas vu ton message

cailloubleu* a écrit:

Quels autres? Tu parles d'autres révélations, d'autres carcans? d'autres religions?
autres cultures, d'autres manières que le carcan dualiste.

dieu est très culturel du coup je trouve.


pour ce qui est d'être coupé de la nature, je pense que la coupure est si récente, que la connection est toujours en nous.

l'Islam n'est pas une religion dualiste, à ma connaissance le Judaisme non plus. Je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par "Dieu est culturel".
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 15:47

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
j'avais pas vu ton message


autres cultures, d'autres manières que le carcan dualiste.

dieu est très culturel du coup je trouve.


pour ce qui est d'être coupé de la nature, je pense que la coupure est si récente, que la connection est toujours en nous.

l'Islam n'est pas une religion dualiste, à ma connaissance le Judaisme non plus. Je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par "Dieu est culturel".
il n'y a pas de sacré/profane, spirituel/matériel, haut/bas en islam?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:04

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


l'Islam n'est pas une religion dualiste, à ma connaissance le Judaisme non plus. Je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par "Dieu est culturel".
il n'y a pas de sacré/profane, spirituel/matériel, haut/bas en islam?

Faudrait peut être que tu définnisse ce que tu entend par "dualiste" et par "culturel", parce que je ne vois pas en quoi la notion de sacré, de spirituel etc à avoir avec le dualisme ou le "Dieu culturel".

Quand j'entend dualisme je pense à oppisition entre des forces indépendantes, et l'Islam n'est pas une religion dualiste. Quand j'entend Dieu culturel, je pense à des enseignement qui ne sont adaptés qu'à un seul type de culture, et si, dés les premiers siècle de l'Islam il y a eut des musulmans de culture trés différente, c'est bien que l'Islam n'est pas une religion qui n'était adapté qu'a une culture en particulier.

Donc qu'entends tu par "Dieu culturel" et par "Dualisme" exactement.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:07

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:

il n'y a pas de sacré/profane, spirituel/matériel, haut/bas en islam?

Faudrait peut être que tu définnisse ce que tu entend par "dualiste" et par "culturel", parce que je ne vois pas en quoi la notion de sacré, de spirituel etc à avoir avec le dualisme ou le "Dieu culturel".

Quand j'entend dualisme je pense à oppisition entre des forces indépendantes, et l'Islam n'est pas une religion dualiste. Quand j'entend Dieu culturel, je pense à des enseignement qui ne sont adaptés qu'à un seul type de culture, et si, dés les premiers siècle de l'Islam il y a eut des musulmans de culture trés différente, c'est bien que l'Islam n'est pas une religion si marqué que cela culturellement.

Donc qu'entends tu par "Dieu culturel" et par "Dualisme" exactement.
Il y a des cultures qui ne sépare pas le matériel du spirituel... tout est spirituel en quelque sorte.
Il y a des cultures où tout est sacré en quelque sorte...

Il y a des manières très différentes de concevoir toutes ses notions.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:12

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
j'avais pas vu ton message


autres cultures, d'autres manières que le carcan dualiste.

dieu est très culturel du coup je trouve.


pour ce qui est d'être coupé de la nature, je pense que la coupure est si récente, que la connection est toujours en nous.

l'Islam n'est pas une religion dualiste, à ma connaissance le Judaisme non plus. Je ne vois toujours pas ce que tu veux dire par "Dieu est culturel".

Et le clivage halal/ haram ne peut pas constituer une sorte de dualisme?

Tu es croyant, Salamsam, pour toi Dieu "est".

Ma croyance est plus sinueuse, certains jours Dieu est pour moi une hypothèse, lorsque je n'ai pas le moral,  et lorsque j'aborde la bible ou le coran dans cet esprit là, je n'y vois que menace, stress et dureté.

L'Ancien Testament est dur, c'est une lutte perpétuelle pour Israel de ne pas dévier, de contenter Dieu et de ne pas risquer de se faire punir, de ne pas se faire écraser par sa colère, et l'atmosphère est semblable dans le Coran, je comprends tout à fait l'idée de carcan dont parle Encelade.

Je ne vois que deux issues pour l'islam et le christianisme. Plus de mysticisme.
Dans l'islam le soufisme me paraît une façon de respirer un peu, il faut trouver des solutions pour trouver plus d'amour et de mysticisme et moins de rigidité divine.
Dans le christianisme le message de Jésus remplit aussi le coeur de soleil avec le sermon sur la montagne. Il devrait être pour moi le coeur de la religion chrétienne.

Mais il est clair que les religions orientales ont été faites pour délivrer l'homme de ses carcans. Elles mériteraient d'être plus étudiées pour être combinées aux monothéismes.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Mer 24 Oct 2018, 16:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Selon les Textes, environ 6000 ans !

Tu veux dire selon la bible ?

Non il n'est pas dit dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs que Adam a vécu il y a 6000 ans. C'est compté par des théologiens chrétiens, à partir des générations depuis Adam jusqu'à Jésus, et ils comptent 35 générations.
J'ai compté aussi dans une oeuvre musulmane  (Ar Rahiq Al Makhtoum) plus de 70 générations.
Maintenant, il faut savoir quel âge prend une génération.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:24

dualisme dans ce sens:
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la pensée "moderne" (depuis l'antiquité selon les lieux) est tout de même baignée par platon.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:25

Salut

salamsam a écrit:


Non en fait tu avais dit : "Dieu s'est révélé depuis Abraham jusqu'à Mohammed", ce qui sous entendait qu'avant Abraham Dieu ne s'était pas fait connaitre.

Bon, si tu le sous-entends comme ça, je ne peux rien y faire.

Citation :
Quand à Adam premier prophète ca ne se discute pas vraiment. Ca fait totalement consensus qu'il fut le premier prophète.

Si pour toi ça ne se discute pas, alors n'en discutons pas.

Citation :
Hein ? Selon quel texte ? La Bible ne mentionne nulle part ce chiffre de 6000 ans et encore moins le Coran.

Exactement. Mais des exégètes chrétiens et musulmans ont établi une généalogie et ont calculé certains chiffres dont 6000 est le plus retenu.

Cordialement !
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:32

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


Faudrait peut être que tu définnisse ce que tu entend par "dualiste" et par "culturel", parce que je ne vois pas en quoi la notion de sacré, de spirituel etc à avoir avec le dualisme ou le "Dieu culturel".

Quand j'entend dualisme je pense à oppisition entre des forces indépendantes, et l'Islam n'est pas une religion dualiste. Quand j'entend Dieu culturel, je pense à des enseignement qui ne sont adaptés qu'à un seul type de culture, et si, dés les premiers siècle de l'Islam il y a eut des musulmans de culture trés différente, c'est bien que l'Islam n'est pas une religion si marqué que cela culturellement.

Donc qu'entends tu par "Dieu culturel" et par "Dualisme" exactement.
Il y a des cultures qui ne sépare pas le matériel du spirituel... tout est spirituel en quelque sorte.
Il y a des cultures où tout est sacré en quelque sorte...

Il y a des manières très différentes de concevoir toutes ses notions.

Oui mais il sagit de philosophie plus que de culture a proprement parlé. L'Islam enseigne que s'enrichir (honnêtement, ca va de soit) est une bonne chose tant que l'on ne se laisse pas détourner de Dieu par les bien que l'on à amassé et les plaisirs de cette vie. En d'autres terme, sans condamner la matérialité, l'Islam met en garde contre les dangers spirituels que la richesse peut amener à l'individu.

Il y a des hadiths dans lequel les musulmans pauvres se plaignent au prophète Mohamad, car les musulmans riches  peuvent donner beaucoup plus d'aumone qu'eux, donc ils peuvent d'avantage s'elever en mérite devant Dieu, car ils ont les moyens d'être généreux et de faire de large dont aux démunis. Et le prophète enseigna a ces musulmans pauvre que Dieu ne juge pas tant sur la quantité de l'aumone que l'on donne, mais sur l'effort que ce dons nous à demander.

En d'autres terme pour un pauvre qui n'a que 2 dattes et qui donne en aumone une de ces 2 dates, son aumône aura plus de valeur pour Dieu que l'aumone du riche qui à 1000 pièce d'or et qui fait don de 10 pièce d'or au pauvre.

Car l'aumone que le pauvre a faite lui aura demandé un plus grand sacrifice que celle que le riche aura faite.

Dans d'autres hadiths le prophète avertit les musulmans riches de ne pas de vautrer dans le luxe, de ne pas porter de vêtement en soie par exemple, qui était un immense luxe à l'époque, et bien sur il les appelle à faire preuve de grande générosité envers leurs famille et envers les pauvres et les orphelins.

L'avarice étant décrit comme une terrible maladie en Islam. La matérialité n'est considéré comme mauvaise que si elle fait oublier au croyant ses obligations envers Dieu. En d'autres terme, la richesse comme la pauvreté sont percu comme des epreuves, qui l'une comme l'autre peuvent amener le croyant à se rapprocher de Dieu ou à s'en eloigner.

Donc tu vois cette notion de matérialité/spiritualité, en Islam n'est pas aussi tranché que tu sembles l'imaginer.

Le Paradis musulman est décrit à la fois comme un Paradis materiel, des jardins fabuleux, des mets extraordinaire. Et en même temps c'est un Paradis spirituel, dans lequel le croyant sera en osmose permanente avec Dieu et connaitra l'ultime extase, "le nirvana", en contemplant la "Face de Dieu".

Mais tout cela est philosophique et non culturel. Tu sembles mélanger les 2.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:36

Salut

cailloubleu* a écrit:


Ton Dieu est une troisième variante c'est un Dieu qui intervient tous les 14 ou 20 siècles.

Non je ne dis pas ça. Je parle de Révélation dans le sens d'un Messager/Prophète envoyé parmi les hommes tous les 14/20 siècles. Mais je dis aussi que Dieu est toujours présent pour celui qui y croit.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:43

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:

Il y a des cultures qui ne sépare pas le matériel du spirituel... tout est spirituel en quelque sorte.
Il y a des cultures où tout est sacré en quelque sorte...

Il y a des manières très différentes de concevoir toutes ses notions.

Oui mais il sagit de philosophie plus que de culture a proprement parlé. L'Islam enseigne que s'enrichir (honnêtement, ca va de soit) est une bonne chose tant que l'on ne se laisse pas détourner de Dieu par les bien que l'on à amassé et les plaisirs de cette vie. En d'autres terme, sans condamner la matérialité, l'Islam met en garde contre les dangers spirituels que la richesse peut amener à l'individu.

Il y a des hadiths dans lequel les musulmans pauvres se plaignent au prophète Mohamad, car les musulmans riches  peuvent donner beaucoup plus d'aumone qu'eux, donc ils peuvent d'avantage s'elever en mérite devant Dieu, car ils ont les moyens d'être généreux et de faire de large dont aux démunis. Et le prophète enseigna a ces musulmans pauvre que Dieu ne juge pas tant sur la quantité de l'aumone que l'on donne, mais sur l'effort que ce dons nous à demander.

En d'autres terme pour un pauvre qui n'a que 2 dattes et qui donne en aumone une de ces 2 dates, son aumône aura plus de valeur pour Dieu que l'aumone du riche qui à 1000 pièce d'or et qui fait don de 10 pièce d'or au pauvre.

Car l'aumone que le pauvre a faite lui aura demandé un plus grand sacrifice que celle que le riche aura faite.

Dans d'autres hadiths le prophète avertit les musulmans riches de ne pas de vautrer dans le luxe, de ne pas porter de vêtement en soie par exemple, qui était un immense luxe à l'époque, et bien sur il les appelle à faire preuve de grande générosité envers leurs famille et envers les pauvres et les orphelins.

L'avarice étant décrit comme une terrible maladie en Islam. La matérialité n'est considéré comme mauvaise que si elle fait oublier au croyant ses obligations envers Dieu. En d'autres terme, la richesse comme la pauvreté sont percu comme des epreuves, qui l'une comme l'autre peuvent amener le croyant à se rapprocher de Dieu ou à s'en eloigner.

Donc tu vois cette notion de matérialité/spiritualité, en Islam n'est pas aussi tranché que tu sembles l'imaginer.

Le Paradis musulman est décrit à la fois comme un Paradis materiel, des jardins fabuleux, des mets extraordinaire. Et en même temps c'est un Paradis spirituel, dans lequel le croyant sera en osmose permanente avec Dieu et connaitra l'ultime extase, "le nirvana", en contemplant la "Face de Dieu".

Mais tout cela est philosophique et non culturel. Tu sembles mélanger les 2.
c'est quoi la philosophie??? un truc détaché du reste? c'est tout de même la dessus que ce se sont basés tous les érudits chrétiens ou musulmans pour comprendre le sens des concepts des révélations, ou tout simplement pour comprendre le monde.

Et la culture est en nécessairement imprégnée, par les représentations, la langue, l'éthique....

Comment ne pas lier les 2? La philosophie n'est que la mise en forme de la pensée d'une culture.

J'ajoute que l'islam est bien dans le dualisme... la philosophie de l'esprit.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:46

salamsam a écrit:

Il ne faut pas tomber dans la même bêtise que les chrétiens. D'une part nous avons un nombre de hadith qui affirment que Adam était prophète, et d'autres part il y a la simple logique, qui veut qu'un homme qui a vu Dieu, qui a parlé avec Dieu, qui a vécu au Paradis, qui a donc eut un contact unique avec Dieu, et qu'il a bien évidemment enseigné à ses enfants que Dieu existait et ce qu'il attendait d'eux, un tel homme est bien évidemment prophète. Ca va simplement de soit.  

Marie a parlé avec Dieu , le Khidr aussi et plein d'autres personnages que tu ne te reconnais pas comme prophète la seul diffère ce étant que pour Adam des hadith décidé qu'il est prophète je suis d'accord avec Red1 si le Coran ne le mentionné pas prophète c'est que cette subtilité à un sens , il se peut par exemple que Adam soit plutôt le nom des premières communautés .
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loli83

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:51

la philosophie est l'amour de la sagesse

et elle n'est pas liée à la culture , il y a des sages dans toutes les cultures , c'est une qualité personnelle que chacun devrait rechercher avec son coeur et son intelligence

en ne prenant pas pour argent comptant ce qui nous a été enseigné , transmis , il faut le remettre en cause, et après reflexions , recherches , soit y revenir , soit le rejeter en totalité ou en partie
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 16:59

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


Oui mais il sagit de philosophie plus que de culture a proprement parlé. L'Islam enseigne que s'enrichir (honnêtement, ca va de soit) est une bonne chose tant que l'on ne se laisse pas détourner de Dieu par les bien que l'on à amassé et les plaisirs de cette vie. En d'autres terme, sans condamner la matérialité, l'Islam met en garde contre les dangers spirituels que la richesse peut amener à l'individu.

Il y a des hadiths dans lequel les musulmans pauvres se plaignent au prophète Mohamad, car les musulmans riches  peuvent donner beaucoup plus d'aumone qu'eux, donc ils peuvent d'avantage s'elever en mérite devant Dieu, car ils ont les moyens d'être généreux et de faire de large dont aux démunis. Et le prophète enseigna a ces musulmans pauvre que Dieu ne juge pas tant sur la quantité de l'aumone que l'on donne, mais sur l'effort que ce dons nous à demander.

En d'autres terme pour un pauvre qui n'a que 2 dattes et qui donne en aumone une de ces 2 dates, son aumône aura plus de valeur pour Dieu que l'aumone du riche qui à 1000 pièce d'or et qui fait don de 10 pièce d'or au pauvre.

Car l'aumone que le pauvre a faite lui aura demandé un plus grand sacrifice que celle que le riche aura faite.

Dans d'autres hadiths le prophète avertit les musulmans riches de ne pas de vautrer dans le luxe, de ne pas porter de vêtement en soie par exemple, qui était un immense luxe à l'époque, et bien sur il les appelle à faire preuve de grande générosité envers leurs famille et envers les pauvres et les orphelins.

L'avarice étant décrit comme une terrible maladie en Islam. La matérialité n'est considéré comme mauvaise que si elle fait oublier au croyant ses obligations envers Dieu. En d'autres terme, la richesse comme la pauvreté sont percu comme des epreuves, qui l'une comme l'autre peuvent amener le croyant à se rapprocher de Dieu ou à s'en eloigner.

Donc tu vois cette notion de matérialité/spiritualité, en Islam n'est pas aussi tranché que tu sembles l'imaginer.

Le Paradis musulman est décrit à la fois comme un Paradis materiel, des jardins fabuleux, des mets extraordinaire. Et en même temps c'est un Paradis spirituel, dans lequel le croyant sera en osmose permanente avec Dieu et connaitra l'ultime extase, "le nirvana", en contemplant la "Face de Dieu".

Mais tout cela est philosophique et non culturel. Tu sembles mélanger les 2.
c'est quoi la philosophie??? un truc détaché du reste? c'est tout de même la dessus que ce se sont basés tous les érudits chrétiens ou musulmans pour comprendre le sens des concepts des révélations, ou tout simplement pour comprendre le monde.

Et la culture est en nécessairement imprégnée, par les représentations, la langue, l'éthique....

Comment ne pas lier les 2? La philosophie n'est que la mise en forme de la pensée d'une culture.

J'ajoute que l'islam est bien dans le dualisme... la philosophie de l'esprit.

Ok je pensais que tu parlais de dualisme au sens théologique du terme. On ne s'était pas compris.

Sinon si Dieu est culturel, c'est alors une culture universel, qui peut être comprise et adopter par tout les hommes.

Et je réponds à cailloubleu par la même, Les carcans dont vous accusez les religions de mettre en place, sont des carcans salvateur, libérateur.

Par exemple, la crainte de Dieu à pour but de ne plus craindre ce monde. Celui qui craint sincèrement Dieu, ne craint plus la pauvreté, la maladie, la mort etc... Car il met toute sa Crainte dans Celui sur qui repose également tout ses espoirs.

Il ne sert à rien de tomber dans l'utopie. On ne pourra jamais se débarrasser de carcan, mais on peut choisir celles que l'on veut porter.

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:02

Red1 a écrit:

Quant aux hadiths faisant de Adam un prophète ??? Je n'en connais pas .


Il y'a un hadith dans le reucuceuil "sahih" de Ibn haban qui selon lui respecte les conditions de Muslim ..c'est un homme qui demande au prophète si Adam est prophète et il lui répond : Oui .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Red1 a écrit:

Quant aux hadiths faisant de Adam un prophète ??? Je n'en connais pas .


Il y'a un hadith dans le reucuceuil "sahih" de Ibn haban qui selon lui respecte les conditions de Muslim ..c'est un homme qui demande au prophète si Adam est prophète et il lui répond : Oui .

Franchement j'ai pas envie de débattre sur le fait que Adam soit un prophète ou non. Ca fait globalement consensus et c'est simplement logique. Maintenant si ca amuse certain forumeur musulman de le remettre en cause, ca vous regarde.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:12

cailloubleu* a écrit:


Bonjour Thinkbig
Nous avons tous notre point de vue sur cette question qui est improuvable de toute façon. cela reste un point de vue.

Exactement.

Citation :
Alfred avait un bon argument que soit on est dans une perspective de Dieu abstrait qui ne s'occupe pas des affaires humaines soit un Dieu qui intervient.

Je ne suis pas d'accord avec cette binarité, dieu ne doit pas être confiné dans "il EST ou il N'EST PAS", c'est plus vaste que ça.

Citation :
Ton Dieu est une troisième variante c'est un Dieu qui intervient tous les 14 ou 20 siècles.

J'ai répondu à cette question, ça doit être une mauvaise expression de ma part.

Citation :
Pour ma part, je doute beaucoup il y a des jours où je pense que Dieu nous laisse nous débrouiller et qu'il n'intervient jamais, ce qui permet de régler la question de l'injustice divine et du mal dans le monde:
Si Dieu n'intervient jamais alors il n'est pas responsable du mal et les catastrophes du monde et les maladies des enfants sont dues au hasard.

Mais si Dieu intervient il doit il y avoir des signes autour de nous.

Quelqu'un a dit : "...je doute donc je pense...". Donc tu ne peux pas y échapper au doute, mais l'asservir pour répondre à tes interrogations. Et peu importe la réponse que tu retiens, l'important est que tu es conscient de tout ça.


Citation :
"Allah agit-il encore" était seulement une question posée aux musulmans pour savoir si dans leur culture religieuse il est admis que Dieu intervient actuellement dans les affaires du monde.
J'ai pu constater en étudiant l'arabe qu'il y a de nombreuses variantes d'expressions comme "Dieu te donne de la force", ou "Dieu te préserve". Ce qui semble indiquer une culture favorable à la participation de Dieu au monde.

Tu as entièrement raison, le culturel joint le cultuel chez beaucoup de mes coreligionnaires. Oui le musulman s'en remet à Dieu à chaque instant de sa vie.

Citation :
C'était un effort pour  montrer à des musulmans que ce que nous appelons le Saint-Esprit est peut-être présent dans leur propre religion, une conviction que l'action de Dieu n'a pas été interrompue ap`res la Révélation mais se poursuit en continu.[

Effort louable. J'ai toujours dit que la différence entre les dogmes ne justifie pas l'indifférence aux dogmes.

Citation :
En ce moment je ne suis pas très optimiste pour la 2ème solution et j'ai l'impression que Dieu nous a créés puis nous a abandonnés.

Je suis convaincu d'une chose, si Dieu nous a créé ce n'est ni pour nous maltraiter, ni pour nous éprouver, il nous a créé pour nous aimer et celui qui aime n'abandonne pas et celui qui est aimé ne renie pas.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:14

cailloubleu* a écrit:

"Allah agit-il encore" était seulement une question posée aux musulmans pour savoir si dans leur culture religieuse il est admis que Dieu intervient actuellement dans les affaires du monde.
J'ai pu constater en étudiant l'arabe qu'il y a de nombreuses variantes d'expressions comme "Dieu te donne de la force", ou "Dieu te préserve". Ce qui semble indiquer une culture favorable à la participation de Dieu au monde.


Excellente observation Caillou en effet , le musulman traditionnel croit à la participation active de Dieu et ces expressions le démontrent .

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:16

salamsam a écrit:


D'un point de vue musulman, Dieu est omniprésent.
En passant omniprésent ne fait pas partie des attribut de Dieu il y'a plutôt omnipotent et omniscient .
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:23

Thinkbig a écrit:


Non il n'est pas dit dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs que Adam a vécu il y a 6000 ans. C'est compté par des théologiens chrétiens, à partir des générations depuis Adam jusqu'à Jésus, et ils comptent 35 générations.
J'ai compté aussi dans une oeuvre musulmane  (Ar Rahiq Al Makhtoum) plus de 70 générations.
Maintenant, il faut savoir quel âge prend une génération.

Cordialement !

Après pour faire unpeu de concordisme "adam" ce serait l'époque de l'apparition des langues ce qui renvoit à des millions d'années... à moins que ( lui a appris tout les noms ) parle uniquement de l'apparition des langues semitiques .
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:24

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


D'un point de vue musulman, Dieu est omniprésent.
En passant omniprésent ne fait pas partie des attribut de Dieu il y'a plutôt omnipotent et omniscient .

Dieu est omniprésent dans l'esprit du musulman. C'est à dire qu'il le voit ou essaie de le voir, selon son degrés de piété et de Foi, dans son quotidien.

Je ne parlais pas des attributs de Dieu mais de la facon dont le croyant nourrit son lien avec son Créateur.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:25

Salamsam a écrit:
Et je réponds à cailloubleu par la même, Les carcans dont vous accusez les religions de mettre en place, sont des carcans salvateur, libérateur.

Par exemple, la crainte de Dieu à pour but de ne plus craindre ce monde. Celui qui craint sincèrement Dieu, ne craint plus la pauvreté, la maladie, la mort etc... Car il met toute sa Crainte dans Celui sur qui repose également tout ses espoirs.

Il ne sert à rien de tomber dans l'utopie. On ne pourra jamais se débarrasser de carcan, mais on peut choisir celles que l'on veut porter.

Mais pourquoi craindre Dieu?

N'y a-t-il rien d'autre que la crainte entre l'homme et Dieu? Il pourrait y avoir la confiance sans crainte, l'espoir sans crainte, l'amour sans crainte?

Pourquoi toujours tendre le dos? J'y vois l'héritage des hébreux et la crainte perpétuelle d'un "Deus omnipotens", dans le sens non pas de tout-puissant mais capable de tout, comme avait traduit mon petit frère.

Ce que nous ont infligé les religions monothéistes ce sont des peurs et les moyens pour lutter contre la peur sont les carcans des gestes pour annuler des maléfices imaginaires.
C'est le spirituel qui devrait idéalement remplacer ces gestes .




_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:30

salamsam a écrit:

Franchement j'ai pas envie de débattre sur le fait que Adam soit un prophète ou non. Ca fait globalement consensus et c'est simplement logique. Maintenant si ca amuse certain forumeur musulman de le remettre en cause, ca vous regarde.

Il y a plusieurs choses qui ont fait consensus à un moment donné et quelques siècles plustard le consensus s'est retrouvé dans le côté opposé c'est un fait de l'histoire musulman ignorer cela c'est tout simplement faire l'autruche certes il est bien de rappeler le consensus mais , il ne faut pas se cacher derrière .
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:30

salamsam a écrit:


Ok je pensais que tu parlais de dualisme au sens théologique du terme. On ne s'était pas compris.
oui j'ai compris, j'ai même douté et pensé que j'avais pas employé le bon terme, donc j'ai cherché et mis le lien.
Citation :

Sinon si Dieu est culturel, c'est alors une culture universel, qui peut être comprise et adopter par tout les hommes.
je n'en suis pas sure...

mais jocker pour l'islam, il faut que je mature.... relire le coran certainement...
Citation :

Et je réponds à cailloubleu par la même, Les carcans dont vous accusez les religions de mettre en place, sont des carcans salvateur, libérateur.

Par exemple, la crainte de Dieu à pour but de ne plus craindre ce monde. Celui qui craint sincèrement Dieu, ne craint plus la pauvreté, la maladie, la mort etc... Car il met toute sa Crainte dans Celui sur qui repose également tout ses espoirs.
d'où leur existence..... merci pour la perche LOL
Citation :
Il ne sert à rien de tomber dans l'utopie. On ne pourra jamais se débarrasser de carcan, mais on peut choisir celles que l'on veut porter.

nan mais je suis bien d'accord...

après il y a des carcans plus profond et plus invisible que d'autre... et celui de "la pensée néolithique" en est un je pense.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Non il n'est pas dit dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs que Adam a vécu il y a 6000 ans. C'est compté par des théologiens chrétiens, à partir des générations depuis Adam jusqu'à Jésus, et ils comptent 35 générations.
J'ai compté aussi dans une oeuvre musulmane  (Ar Rahiq Al Makhtoum) plus de 70 générations.
Maintenant, il faut savoir quel âge prend une génération.

Cordialement !

Après pour faire unpeu de concordisme "adam" ce serait l'époque de l'apparition des langues ce qui renvoit  à des millions d'années... à moins que ( lui a appris tout les noms ) parle uniquement de l'apparition des langues semitiques .

les langues on sait pas trop ... mais des millions d'années non...
érectus a à peine plus d'1 million d'années.

Adam était il un sapiens? si oui c'est moins de 200 000 ans....

la bible dit 6000 ans=hier.
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:52

cailloubleu* a écrit:
Salamsam a écrit:
Et je réponds à cailloubleu par la même, Les carcans dont vous accusez les religions de mettre en place, sont des carcans salvateur, libérateur.

Par exemple, la crainte de Dieu à pour but de ne plus craindre ce monde. Celui qui craint sincèrement Dieu, ne craint plus la pauvreté, la maladie, la mort etc... Car il met toute sa Crainte dans Celui sur qui repose également tout ses espoirs.

Il ne sert à rien de tomber dans l'utopie. On ne pourra jamais se débarrasser de carcan, mais on peut choisir celles que l'on veut porter.

Mais pourquoi craindre Dieu?

N'y a-t-il rien d'autre que la crainte entre l'homme et Dieu? Il pourrait y avoir la confiance sans crainte, l'espoir sans crainte, l'amour sans crainte?

Pourquoi toujours tendre le dos? J'y vois l'héritage des hébreux et la crainte perpétuelle  d'un "Deus omnipotens",  dans le sens non pas de tout-puissant mais capable de tout, comme avait traduit mon petit frère.

Ce que nous ont infligé les religions monothéistes ce sont des peurs et les moyens pour lutter contre la peur sont les carcans des  gestes pour annuler des maléfices imaginaires.
C'est le spirituel qui devrait idéalement remplacer ces gestes .




Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il ne devait y avoir que la crainte entre l'homme et Dieu.

Il y a l'adoration de Dieu. Il y a ce lien de confiance que l'on appelle la Foi. Et la véritable Foi, est un mélange de crainte de Dieu, d'espoir en Dieu, de confiance absolu en Dieu, d'amour de Dieu, bref c'est un cocktail qui donne l’éternité.

Le choix ne se fait pas entre une vie faite de crainte de Dieu et une vie où l'on ne craint rien. Car l'intégralité des hommes vivent dans la crainte. Tous, sans la moindre exception.

Ca peut être des craintes totalement futile, comme la crainte de rater le dernier episode de sa série préféré, ou des craintes portant sur des choses importante, comme la crainte de se retrouver seul, la crainte de perdre l'amour de celle que l'on aime, la crainte de perdre son travail, la crainte de tomber dans la pauvreté etc etc...

Si Dieu nous enseigne qu'Il faut le craindre, c'est justement car c'est la seule et unique crainte qui libère de toutes ces autres crainte.

Encore une fois, Craindre Dieu, c'est craindre Celui en qui nous portant tout nos espoirs. Quand on craint Dieu, on ne craint plus la pauvreté, car on sait que Dieu pourvoira à nos besoin. Quand on craint Dieu on ne craint plus la solitude, car on sait que Dieu est constamment à nos côté et on espère qu'il nous entourera de personnes digne de notre amour. On ne craint plus la maladie car on sait que Dieu est le meilleur des medecins, et on espère qu'Il nous apportera la guérison. On ne craint plus la mort car on espéré que Dieu nous offriras la vie éternelle.

Car on craint le seul qui à pouvoir sur toutes chose. On craint l'absolu, et donc tout parait petit à côté. Ca nous rend plus fort.

Mais il faut avoir experimenté la crainte de Dieu pour comprendre pleinement ce que je dis. La crainte de Dieu est la seule et unique crainte salvatrice. Elle renforce l'esprit, et permet d'arpenter ce monde en paix.


Dernière édition par salamsam le Mer 24 Oct 2018, 18:01, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 17:57

*Encelade* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Après pour faire unpeu de concordisme "adam" ce serait l'époque de l'apparition des langues ce qui renvoit  à des millions d'années... à moins que ( lui a appris tout les noms ) parle uniquement de l'apparition des langues semitiques .

les langues on sait pas trop ... mais des millions d'années non...
érectus a à peine plus d'1 million d'années.

Adam était il un sapiens? si oui c'est moins de 200 000 ans....

la bible dit 6000 ans=hier.

Je ne sais toujours pas pourquoi Thinkbig est venu parler de ces 6000 ans. Qu'il y ait put y avoir quelques religieux musulmans qui ont repris cette croyance judéo chrétienne, à une époque où cette croyance pouvait paraitre crédible, pourquoi pas.

Mais rien dans les Ecriture (donc Bible et Coran) n’évoque ces 6000 ans. Et si certain Juif et Chrériens, aujourd'hui encore, sont attaché à cette interprétation Biblique des 6000 ans, il n'y a absolument rien chez les musulmans qui peut le pousser à défendre cette croyance.

A ma connaissance, de nos jour, même les créationnistes musulmans les plus fantasques n'evoquent pas cette histoire de 6000 ans pour la création d'Adam.

Comme je te l'ai dit, il y a longtemps dans un autres topic, j'ai tendance à pensé que Adam était le premier homo Sapiens, créé par Dieu dans la forme la plus parfaite, comme le dit le Coran.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:04

salamsam a écrit:


Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il ne devait y avoir que la crainte entre l'homme et Dieu.

Il y a l'adoration de Dieu. Il y a ce lien de confiance que l'on appelle la Foi. Et la véritable Foi, est un mélange de crainte de Dieu, d'espoir en Dieu, de confiance absolu en Dieu, d'amour de Dieu, bref c'est un cocktail qui donne l’éternité.

Le choix ne se fait pas entre une vie faite de crainte de Dieu et une vie où l'on ne craint rien. Car l'intégralité des hommes vivent dans la crainte. Tous, sans la moindre exception.

Ca peut être des craintes totalement futile, comme la crainte de rater le dernier episode de sa série préféré, ou des craintes portant sur des choses importante, comme la crainte de se retrouver seul, la crainte de perdre l'amour de celle que l'on aime, la crainte de perdre son travail, la crainte de tomber dans la pauvreté etc etc...

Si Dieu nous enseigne qu'Il faut le craindre, c'est justement car c'est la seule et unique crainte qui libère de toutes ces autres crainte.

Encore une fois, Craindre Dieu, c'est craindre Celui en qui nous portant tout nos espoirs. Quand on craint Dieu, on ne craint plus la pauvreté, car on sait que Dieu pourvoira à nos besoin. Quand on craint Dieu on ne craint plus la solitude, car on sait que Dieu est constamment à nos côté et on espère qu'il nous entourera de personnes digne de notre amour. On ne craint plus la maladie car on sait que Dieu est le meilleur des medecins, et qu'Il nous apportera la guérison. On ne craint plus la mort car on sait que Dieu nous offriras la vie eternelle.

Car on craint le seul qui à pouvoir sur toutes chose. On craint l'absolu, et donc tout parait petit à côté. Ca nous rend plus fort.

Mais il faut avoir experimenté la crainte de Dieu pour comprendre pleinement ce que je dis. La crainte de Dieu est la seule et unique crainte salvatrice. Elle renforce l'esprit, et permet d'arpenter ce monde en paix.


Oui, très bien, l'essentiel est d'avoir sa solution et une solution qui marche pour soi. Je suis heureuse que tu aies trouvé la tienne.

Moi ce qui me libère de toutes mes craintes c'est de ne pas avoir peur de l'au-delà. Quoi que la vie me réserve comme sale tour je sais que ces ennuis auront un terme avec la mort, et que d'ici là je peux me consacrer à vivre de mon mieux.
«La mort ne nous concerne pas, affirmait Epicure tout simplement. Car tant que nous existons, la mort n'est pas là. Et quand vient la mort, nous n'existons plus.»
Ma foi en Dieu ne comprend ni la peur du diable ni la peur de l'enfer c'est une grande chance.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:07

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il ne devait y avoir que la crainte entre l'homme et Dieu.

Il y a l'adoration de Dieu. Il y a ce lien de confiance que l'on appelle la Foi. Et la véritable Foi, est un mélange de crainte de Dieu, d'espoir en Dieu, de confiance absolu en Dieu, d'amour de Dieu, bref c'est un cocktail qui donne l’éternité.

Le choix ne se fait pas entre une vie faite de crainte de Dieu et une vie où l'on ne craint rien. Car l'intégralité des hommes vivent dans la crainte. Tous, sans la moindre exception.

Ca peut être des craintes totalement futile, comme la crainte de rater le dernier episode de sa série préféré, ou des craintes portant sur des choses importante, comme la crainte de se retrouver seul, la crainte de perdre l'amour de celle que l'on aime, la crainte de perdre son travail, la crainte de tomber dans la pauvreté etc etc...

Si Dieu nous enseigne qu'Il faut le craindre, c'est justement car c'est la seule et unique crainte qui libère de toutes ces autres crainte.

Encore une fois, Craindre Dieu, c'est craindre Celui en qui nous portant tout nos espoirs. Quand on craint Dieu, on ne craint plus la pauvreté, car on sait que Dieu pourvoira à nos besoin. Quand on craint Dieu on ne craint plus la solitude, car on sait que Dieu est constamment à nos côté et on espère qu'il nous entourera de personnes digne de notre amour. On ne craint plus la maladie car on sait que Dieu est le meilleur des medecins, et qu'Il nous apportera la guérison. On ne craint plus la mort car on sait que Dieu nous offriras la vie eternelle.

Car on craint le seul qui à pouvoir sur toutes chose. On craint l'absolu, et donc tout parait petit à côté. Ca nous rend plus fort.

Mais il faut avoir experimenté la crainte de Dieu pour comprendre pleinement ce que je dis. La crainte de Dieu est la seule et unique crainte salvatrice. Elle renforce l'esprit, et permet d'arpenter ce monde en paix.


Oui, très bien, l'essentiel est d'avoir sa solution et une solution qui marche pour soi. Je suis heureuse que tu aies trouvé la tienne.

Moi ce qui me libère de toutes mes craintes c'est de ne pas avoir peur de l'au-delà. Quoi que la vie me réserve comme sale tour je sais que ces ennuis auront un terme avec la mort, et que d'ici là je peux me consacrer à vivre de mon mieux.
«La mort ne nous concerne pas, affirmait Epicure tout simplement. Car tant que nous existons, la mort n'est pas là. Et quand vient la mort, nous n'existons plus.»
Ma foi en Dieu ne comprend ni la peur du diable ni la peur de l'enfer c'est une grande chance.

Tu ne fait que troquer des peurs par d'autres peur.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:21

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:


les langues on sait pas trop ... mais des millions d'années non...
érectus a à peine plus d'1 million d'années.

Adam était il un sapiens? si oui c'est moins de 200 000 ans....

la bible dit 6000 ans=hier.

Je ne sais toujours pas pourquoi Thinkbig est venu parler de ces 6000 ans. Qu'il y ait put y avoir quelques religieux musulmans qui ont repris cette croyance judéo chrétienne, à une époque où cette croyance pouvait paraitre crédible, pourquoi pas.

Mais rien dans les Ecriture (donc Bible et Coran) n’évoque ces 6000 ans. Et si certain Juif et Chrériens, aujourd'hui encore, sont attaché à cette interprétation Biblique des 6000 ans, il n'y a absolument rien chez les musulmans qui peut le pousser à défendre cette croyance.

A ma connaissance, de nos jour, même les créationnistes musulmans les plus fantasques n'evoquent pas cette histoire de 6000 ans pour la création d'Adam.

Comme je te l'ai dit, il y a longtemps dans un autres topic, j'ai tendance à pensé que Adam était le premier homo Sapiens, créé par Dieu dans la forme la plus parfaite, comme le dit le Coran.
si c'était dans sa forme la plus parfaite, y a de quoi redire à la notion de perfection....

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:23

*Encelade* a écrit:


les langues on sait pas trop ... mais des millions d'années non...
érectus a à peine plus d'1 million d'années.

Adam était il un sapiens? si oui c'est moins de 200 000 ans....

la bible dit 6000 ans=hier.

En effet
Spoiler:
 

Adam est une génération ou un ère que les religion ont résumé en un seul homme ça me semble de plus en plus clair .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:38

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne sais toujours pas pourquoi Thinkbig est venu parler de ces 6000 ans. Qu'il y ait put y avoir quelques religieux musulmans qui ont repris cette croyance judéo chrétienne, à une époque où cette croyance pouvait paraitre crédible, pourquoi pas.

Mais rien dans les Ecriture (donc Bible et Coran) n’évoque ces 6000 ans. Et si certain Juif et Chrériens, aujourd'hui encore, sont attaché à cette interprétation Biblique des 6000 ans, il n'y a absolument rien chez les musulmans qui peut le pousser à défendre cette croyance.

A ma connaissance, de nos jour, même les créationnistes musulmans les plus fantasques n'evoquent pas cette histoire de 6000 ans pour la création d'Adam.

Comme je te l'ai dit, il y a longtemps dans un autres topic, j'ai tendance à pensé que Adam était le premier homo Sapiens, créé par Dieu dans la forme la plus parfaite, comme le dit le Coran.
si c'était dans sa forme la plus parfaite, y a de quoi redire à la notion de perfection....


Eh bien pourtant c'est bien notre morphologie qui nous à permis de faire ce qu'aucune créature n'a jamais faite, y compris les hominidés qui nous ont précédé, à savoir fonder des civilisations, et philosopher sur notre condition humaine.

La forme la plus parfaite ne signifie pas que l'homme est parfait.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Allah agit-il encore de nos jours?   Mer 24 Oct 2018, 18:45

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:

si c'était dans sa forme la plus parfaite, y a de quoi redire à la notion de perfection....


Eh bien pourtant c'est bien notre morphologie qui nous à permis de faire ce qu'aucune créature n'a jamais faite, y compris les hominidés qui nous ont précédé, à savoir fonder des civilisations, et philosopher sur notre condition humaine.

La forme la plus parfaite ne signifie pas que l'homme est parfait.
?

mais ce n'est pas notre forme qui nous le permet...

la bipédie humaine pourrait être meilleure, l'oeil humain aussi, la main humaine aussi, le périnée humain est une catastrophe ambulante...


Beaucoup d'égo...... la pensée néolithique encore, l'homme extrait de la nature et hierarchiquement au dessus de la mélée.
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