Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre

Aller en bas 
AuteurMessage
Thinkbig

avatar


MessageSujet: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Sam 27 Oct 2018, 21:11

Salut

"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Matthieu 5:17).

Un des commentaires de ce verset est celui qui dit que le contenu de la loi, étant parfois sous-entendu, Jésus va maintenant l’ACCOMPLIR en le révélant explicitement dans toute sa splendeur.

Et l’exemple de l’adultère semble soutenir cette idée. Dans l’AT, l’adultère était considéré du point de vue physique, mais Jésus en élargi le sens. "Quiconque regarde une femme au point de nourrir le désir de coucher avec elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur".

J'aimerai dans ce qui suit expliciter l'évolution du terme traduit en français par "accomplir".

En hébreu, dans le verset nous trouvons le mot ( לְמַלּאת ) qui signifie : "remplir ; accomplir". 

Les traducteurs grecs l'ont traduit par ( πληρῶσαι (plērōsai) ) qui signifie : "payer". Par contre, "accomplir" se traduit en grec par ( επιτυγχάνω : atteindre ; parvenir ).

Nous trouvons ce terme "accomplir" dans Jean 19:30 "Quand Yéhoshoua eut pris le vinaigre, il dit : Tout est ACCOMPLI. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit."
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Sam 27 Oct 2018, 21:29

Suite du sujet De thinkbig:

Le terme "accompli" ici est dit en hébreu ( נִשְׁלָם : terminé ; faire la paix ), traduit en grec par ( Τετέλεσται : finir ). Le mot "paix" s'écrit en hebreu ( שלום : shalom), la même racine que ( נִשְׁלָם : terminé ).

La racine du verbe ( שלם : shalam) signifie être complet, étre sain (corps et âme) suivre, agréer, obéir.

L'adjectif ( שָׁלֵם : shalim) signifie "complet, intact".

Aussi, la racine ( מלא : emla) du verset signifie "remplir, être plein, être complet".

Donc, à partir de "shalam" qui signifie être complet dans le sens d'être sain, on est passé à "emla" qui signifie remplir et être plein (en parlant des choses) et ce chevauchement de sens a donné :

- "être complet" dans le sens de "sain" (shalim)

- "être plein" dans le sen de "rempli" (emla).

Il est a constater que les deux expressions ont un premier sens de totalité et de finitude (plein, complet).

Mais l'analyse lexique des termes en question nous dit autre chose. "Shalim" dans le verset (Jean 19:30), traduit par "accompli", veut dire être complet dans son intégrité physique et mentale. Tandis que "Emla" dans (Matthieu 5:17), traduit aussi par "accomplir", veut dire remplir, compléter (une mission).

Comment arriver de "shalam" à "male' " ?

Shalam > être en paix > être sain > sans défaut > être complet > être fini > être complet > faire entièrement > compenser > payer > completer > accomplir.

"Shalam" dans (Jean 19:30) traduit par "accompli"

Male' > remplir > être plein > être rempli > être accompli > être complet > être achevé > achever > compléter > accomplir.

"Male' " dans (Esther 7:5) traduit par "rempli".

"Male' " dans Matthieu 5:17) traduit par "accomplir".

D'ailleurs, les juifs se basent sur cette polysémie pour s'opposer à la compréhension chrétienne du verset.

Matthieu 5:17 (Shem Tov)

בעת ההיא אמר ישוע לתלמידיו אל תחשבו שבאתי להפר תורה אלא להשלים

A cette époque, Yéshoua dit aux talmidim (disciples), ne pensez pas que Je sois venu pour détruire la Torah, mais pour faire la paix. (להשלים : shalam)

Cordialement !

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
marcel1990

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Sam 27 Oct 2018, 21:50

Thinkbig a écrit:


Le terme "accompli" ici est dit en hébreu ( נִשְׁלָם : terminé ; faire la paix ), traduit en grec par ( Τετέλεσται : finir ). Le mot "paix" s'écrit en hebreu ( שלום : shalom), la même racine que ( נִשְׁלָם : terminé ).

La racine du verbe ( שלם : shalam) signifie être complet, étre sain (corps et âme) suivre, agréer, obéir.

L'adjectif ( שָׁלֵם : shalim) signifie "complet, intact".

Aussi, la racine ( מלא : emla) du verset signifie "remplir, être plein, être complet".

Donc, à partir de "shalam" qui signifie être complet dans le sens d'être sain, on est passé à "emla" qui signifie remplir et être plein (en parlant des choses) et ce chevauchement de sens a donné :

- "être complet" dans le sens de "sain" (shalim)

- "être plein" dans le sen de "rempli" (emla).

Il est a constater que les deux expressions ont un premier sens de totalité et de finitude (plein, complet).

Mais l'analyse lexique des termes en question nous dit autre chose. "Shalim" dans le verset (Jean 19:30), traduit par "accompli", veut dire être complet dans son intégrité physique et mentale. Tandis que "Emla" dans (Matthieu 5:17), traduit aussi par "accomplir", veut dire remplir, compléter (une mission).

Comment arriver de "shalam" à "male' " ?

Shalam > être en paix > être sain > sans défaut > être complet > être fini > être complet > faire entièrement > compenser > payer > completer > accomplir.

"Shalam" dans (Jean 19:30) traduit par "accompli"

Male' > remplir > être plein > être rempli > être accompli > être complet > être achevé > achever > compléter > accomplir.

"Male' " dans (Esther 7:5) traduit par "rempli".

"Male' " dans Matthieu 5:17) traduit par "accomplir".

D'ailleurs, les juifs se basent sur cette polysémie pour s'opposer à la compréhension chrétienne du verset.

Matthieu 5:17 (Shem Tov)

בעת ההיא אמר ישוע לתלמידיו אל תחשבו שבאתי להפר תורה אלא להשלים

A cette époque, Yéshoua dit aux talmidim (disciples), ne pensez pas que Je sois venu pour détruire la Torah, mais pour faire la paix. (להשלים : shalam)

Cordialement !
pour faire la paix...moi j'opte pour etre sans défaut
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Sam 27 Oct 2018, 22:00

Thinkbig a écrit:
Salut

"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Matthieu 5:17).

Un des commentaires de ce verset est celui qui dit que le contenu de la loi, étant parfois sous-entendu, Jésus va maintenant l’ACCOMPLIR en le révélant explicitement dans toute sa splendeur.

Et l’exemple de l’adultère semble soutenir cette idée. Dans l’AT, l’adultère était considéré du point de vue physique, mais Jésus en élargi le sens. "Quiconque regarde une femme au point de nourrir le désir de coucher avec elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur".

J'aimerai dans ce qui suit expliciter l'évolution du terme traduit en français par "accomplir".

En hébreu, dans le verset nous trouvons le mot ( לְמַלּאת ) qui signifie : "remplir ; accomplir". 

Les traducteurs grecs l'ont traduit par ( πληρῶσαι (plērōsai) ) qui signifie : "payer". Par contre, "accomplir" se traduit en grec par ( επιτυγχάνω : atteindre ; parvenir ).

Nous trouvons ce terme "accomplir" dans Jean 19:30 "Quand Yéhoshoua eut pris le vinaigre, il dit : Tout est ACCOMPLI. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit."

Le terme "accompli" ici est dit en hébreu ( נִשְׁלָם : terminé ; faire la paix ), traduit en grec par ( Τετέλεσται : finir ). Le mot "paix" s'écrit en hebreu ( שלום : shalom), la même racine que ( נִשְׁלָם : terminé ).

La racine du verbe ( שלם : shalam) signifie être complet, étre sain (corps et âme) suivre, agréer, obéir.

L'adjectif ( שָׁלֵם : shalim) signifie "complet, intact".

Aussi, la racine ( מלא : emla) du verset signifie "remplir, être plein, être complet".

Donc, à partir de "shalam" qui signifie être complet dans le sens d'être sain, on est passé à "emla" qui signifie remplir et être plein (en parlant des choses) et ce chevauchement de sens a donné : 

- "être complet" dans le sens de "sain" (shalim)

- "être plein" dans le sen de "rempli" (emla).

Il est a constater que les deux expressions ont un premier sens de totalité et de finitude (plein, complet). 

Mais l'analyse lexique des termes en question nous dit autre chose. "Shalim" dans le verset (Jean 19:30), traduit par "accompli", veut dire être complet dans son intégrité physique et mentale. Tandis que "Emla" dans (Matthieu 5:17), traduit aussi par "accomplir", veut dire remplir, compléter (une mission).

Comment arriver de "shalam" à "male' " ?

Shalam > être en paix > être sain > sans défaut > être complet > être fini > être complet > faire entièrement > compenser > payer > completer > accomplir.

"Shalam" dans (Jean 19:30) traduit par "accompli"

Male' > remplir > être plein > être rempli > être accompli > être complet > être achevé > achever > compléter > accomplir.

"Male' " dans (Esther 7:5) traduit par "rempli".

"Male' " dans Matthieu 5:17) traduit par "accomplir".

D'ailleurs, les juifs se basent sur cette polysémie pour s'opposer à la compréhension chrétienne du verset.

Matthieu 5:17 (Shem Tov)

בעת ההיא אמר ישוע לתלמידיו אל תחשבו שבאתי להפר תורה אלא להשלים

A cette époque, Yéshoua dit aux talmidim (disciples), ne pensez pas que Je sois venu pour détruire la Torah, mais pour faire la paix. (להשלים : shalam)

Cordialement !
Bonjour ThinkBig, votre analyse commence vraiment mal. Vous dîtes : Les traducteurs grecs l'ont traduit par ( πληρῶσαι (plērōsai) ) qui signifie : "payer".


Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 00:15

fantomette a écrit:


Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !
Salut !

Tu as entièrement raison, j'ai confondu avec :





















πληρωμή [pliromiː] η
1.paiement m, payement m
2.salaire m, rémunération f, paye f, paie f, rétribution f
3.échéance f (du prêt, etc.)
4.chèque m de paie
Merci pour ton intérêt.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 00:32

Thinkbig a écrit:
fantomette a écrit:


Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !
Salut !

Tu as entièrement raison, j'ai confondu avec :


πληρωμή [pliromiː] η
1.paiement m, payement m
2.salaire m, rémunération f, paye f, paie f, rétribution f
3.échéance f (du prêt, etc.)
4.chèque m de paie
Merci pour ton intérêt.
Je comprends, c'est du grec moderne.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 18:30

fantomette a écrit:
Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !


 Fantomette

J'aurai une question à te poser, quand Jésus dit "qu'il venu accomplir la Loi et les prophètes", le terme Grec a t'il été bien traduit par "accomplir" ?
dans la langue française ce terme a obligatoirement une notion de finalité et j'avais demandé à quelqu'un qui avait fait du Grec ancien et qui m'avait affirmé que le terme est bien traduit dans le sens.




.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 18:53

Thinkbig a écrit:
fantomette a écrit:


Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !
Salut !

Tu as entièrement raison, j'ai confondu avec :





















πληρωμή [pliromiː] η
1.paiement m, payement m
2.salaire m, rémunération f, paye f, paie f, rétribution f
3.échéance f (du prêt, etc.)
4.chèque m de paie
Merci pour ton intérêt.


Ceci étant, dans tous ce qui définit " être rempli de paix ", parler " de payer " n'est pas vraiment une erreur.

Car il est aussi question de " payer une dette " pour ensuite " être en paix ".

Donc, Jésus paye aussi une dette, mais ce n'est pas la sienne, c'est la nôtre. Car lui est " en paix " mais nous, nous ne le somme pas.

Ainsi, pour la paix, que ce soit entre les hommes entre eux, ou entre les hommes et Dieu, il y a un prix à payer.

Donc, c'est aussi ce qui explique pourquoi Jésus place la grâce et le pardon au dessus du " talion ".

Puis par son propre exemple sur la croix, privilégie le pardon en réaction à l'injustice, plutôt que la vengeance.

C'est dans ce rapport au sacrifice, que l'on place le remboursement de la dette.

le lien se fait donc par rapport à loi, puisque selon la loi, la dette se paye par le sang, c'est la fonction de la victime expiatoire.

Donc en accomplissant par son sang, le rituel de substitution, Jésus remplit toutes les fonctions. Il faudrait faire une étude des anciens textes, pour comprendre que la loi s'articule autour des juges, des rois et des prêtres.

La loi c'est le péché. Car sans la connaissance de la loi, il n'y a point de prise de conscience. Ainsi quand tu vois un panneau de " sens interdit ", tu sais qu'il ne faut prendre la rue en voiture. Sans ce panneau, tu ne saurais pas que la rue est interdite dans ce sens et tu ferais un accident.

Les prêtres sont consacrés parce que malgré les interdits, " la rue " est prise quand même. Dieu le sait, donc il met en place un accord, qui passe par des ordonnances autour du sacrifice rituel.
Mais sans omettre de demander de payer quelque chose, comme par exemple, de ne pas sacrifier une bête malade.

Parce que dans l'idée de réparation, celui qui conduit la bête sur l'autel, doit ensuite en partager la viande avec les membres de sa tribu. Donc ce que Dieu demande toujours, c'est une fois que la faute est reconnu, donc que le péché soit " révélé " qu'il y est réparation.

Ensuite, les rois sont aussi au centre de la base fondamental de notre relation avec Dieu. Tout tourne autour de la différence entre la gouvernance des hommes et celle de Dieu. Car les hommes dans leur gouvernance, se dédouane de leur propre dette. Dans le prestige qu'ils s'accordent, ils se sont montré régulièrement défaillant, parce qu'ils accordaient plus d'importance à leur pouvoir personnel qu'à cette invitation de Dieu, qui demande que chacun se tourne vers lui en admettant ses fautes.

C'est central, parce que le principale enjeux, c'est le pouvoir accordé aux hommes, parfois par Dieu lui même, et le pouvoir absolu de Dieu. Ainsi, il y a 2 couronnes, celle que se fabriquent les hommes et celle sur la tête de Dieu que personne n'a couronné, c'est sa sainteté dans son essence.

Ensuite les juges, puisqu'ils demeurent des hommes, parfois en alliance plus avec les rois qu'avec Dieu, ils peuvent parfois, dans leur fonction, ne pas transmettre l'essentiel de la loi de Dieu et même organiser le sacrifice comme un commerce d'enrichissement ( d'où la colère de Jésus dans le temple ).

C'est à dire qu'ils perdent l'essentiel du sacrifice à savoir admettre savoir reconnaître les fautes.

Ainsi, dans la structure sociétale, la loi en elle même se perd dans ces enjeux de gouvernance.

Or, Jésus, puisque l'on parle de " rempli " et d' " accompli ", justement rempli toutes les fonctions, celle de prêtre, celle de roi, celle de juge et même celle de la victime expiatoire.

Car sa condamnation est injuste, et reflète bien les enjeux en question, et il lui redonne son sens premier en étant victime de notre propre injustice. Il paye donc aussi la dette pour ensuite révéler le péché de sa condamnation alors que pourtant, il n'a fait que nous demander de " nous remettre en question ".

Car quand on parle de sacrifice pour la " paix ", l'idée est assez simple, il s'agit aussi d'apprendre à se remettre en question afin de faire simplement des " concessions ".

Or ces concessions, c'est en quelque sorte faire le sacrifice de soi même.


Quand par exemple tu le lèves de ta place dans le bus, pour la donner à une vieille personne qui ainsi peut alors voyager assise, en quelque sorte, tu passes " par la croix ".

C'est pourquoi Jésus se " lève " pour prendre notre place " dans la mort ", ceci à cause du péché, afin que par son exemple, nous suivions son chemin.

Tous ceci afin que nous comprenions quel est le but de Dieu dans sa Loi. Puisque Dieu l'a ressuscité en lui donnant une belle place à ses côtés.

Ainsi, parce que tu a donné ta place dans le bus, cette vieille personne pleine de reconnaissance, saura aussi t'accorder une place à sa table si un jour tu as faim.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 19:05

Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:
Le verbe πληρόω signifie 
-ῶ : f. πληρώσω, ao. ἐπλήρωσα, pf. πεπλήρωκα ;
A. tr. I. emplir, remplir :
        1 en gén. τί τινος ou τί τινι une chose avec une autre ; Pass. être plein, être rempli de, gén. ; fig. Pass. être rempli (de crainte, d’espérance), gén. ;
        2 bourrer d’aliments, rassasier ; Pass. fig. assouvir, satisfaire (sa colère, son désir, etc.) ;
     II. compléter (un nombre) ; rendre complet, nombreux ; Pass. se compléter, être au complet ; fig. accomplir, réaliser (une prédiction) ;
B. intr. être complet, être achevé, s’achever : ἐς τὸν ἀριθμὸν τοῦτον HDT en parvenant à ce nombre ;
Moy. πληρόομαι-οῦμαι remplir pour soi, compléter pour soi (l’équipage d’un navire) acc.
Étym. πλήρης.
Ant. καταλύω.


Vous êtes allé chercher une traduction marginale de ce verbe , j'imagine que c'est tiré de ceci :  τροφεῖα πληρώσει χθονί Id. Th. 477.  c'est a dire : les frais d'éducation remplir/completer = payer la nourrice.

Et la suite de votre démarche me semble un peu difficile à suivre.


Cordialement !


 Fantomette

J'aurai une question à te poser, quand Jésus dit "qu'il venu accomplir la Loi et les prophètes", le terme Grec a t'il été bien traduit par "accomplir" ?
dans la langue française ce terme a obligatoirement une notion de finalité et j'avais demandé à quelqu'un qui avait fait du Grec ancien et qui m'avait affirmé que le terme est bien traduit dans le sens.
Bonjour Poisson Vivant, si on regarde l'emploi de ce mot chez Matthieu :

LSG Matt. 1:22  Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
LSG Matt. 2:15  Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.
LSG Matt. 2:23  et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
LSG Matt. 4:14  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 8:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
LSG Matt. 12:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 13:35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.
LSG Matt. 21:4  Or, ceci arriva afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète:
LSG Matt. 27:35  Après l 'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Le terme est bien traduit mais je ne pense pas qu'il faille y voir le sens de "mettre un terme" qui reviendrait à "abolir", mais plutôt dans le sens de "réaliser", de donner le sens véritable de la Loi.
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Dim 28 Oct 2018, 19:56

fantomette a écrit:
Le terme est bien traduit mais je ne pense pas qu'il faille y voir le sens de "mettre un terme" qui reviendrait à "abolir", mais plutôt dans le sens de "réaliser", de donner le sens véritable de la Loi.

tout à fait ! comme pour les lois de la physique , qui deviennent de plus en plus générales et qui expliquent de mieux en mieux certaines choses que l"ancienne physique " ne savait pas résoudre

cette ancienne physique n'était pas fausse ou inutile , elle était juste adaptée à une situation particulière ,

la nouvelle approche s'est étendue à tous les cas de figures , en révélant des aspects inattendus et enrichissants
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 17:03

loli83 a écrit:
fantomette a écrit:
Le terme est bien traduit mais je ne pense pas qu'il faille y voir le sens de "mettre un terme" qui reviendrait à "abolir", mais plutôt dans le sens de "réaliser", de donner le sens véritable de la Loi.

tout à fait !  comme pour les lois de la physique , qui deviennent de plus en plus générales et qui expliquent de mieux en mieux certaines choses que l"ancienne physique " ne savait pas résoudre

cette ancienne physique n'était pas fausse ou inutile , elle était juste adaptée à une situation particulière ,

la nouvelle approche s'est  étendue à tous les cas de figures ,  en révélant des aspects inattendus et enrichissants

et elle garde aussi l'idée qu'il reste à découvrir.

Dans la loi des " anciens ", l'homme et la femme ne pouvait se mettre en relation qu'à partir d'un intermédiaire.

Dans le cas de la loi juive, il s'agissait de fournir à un grand prêtre sacrificateur, l'animal d'expiation et seul lui pouvait pénétrer dans le lieu dit " saint ", et donc seul lui pouvait se placer dans la présence du Seigneur pour pratiquait le rituel qui n'était pas sans signifier quelque chose.

La signification de ce quelque chose a été perdu en raison de ce que je vais appeler " le prestige de l'uniforme ".

Donc dans l'accomplissement de cette loi, Jésus s'oppose à ceux qui par intérêt personnel, contournent l'essence même de la loi.

Ceux là étaient principalement " des pharisiens ".

Or les pharisiens étaient issus d'une école de pensée qui tendait à vouloir se mettre en intermédiaire entre non seulement Dieu et les hommes, mais aussi en s'initiant dans tous les aspects de la vie.


Donc pour eux, Jésus était plutôt gênant, puisqu'il enseigne que finalement c'est à chacun de rentrer en relation avec Dieu. D'ailleurs ces pharisiens lui reprochèrent de parler à des gens qui pour eux n'étaient pas dignes de recevoir l'enseignement des écritures.

Donc ce à quoi il faut faire attention, est que quand Jésus dit que tout est accompli, le voile du temple se déchire. C'es à dire qu'en finalité, il n'y a plus besoin d'intermédiaire entre Dieu et les hommes et les femmes.

Mais il y aura toujours des " loups " qui veulent prendre une place entre Dieu et les hommes.

C'est ce qui explique pourquoi sur certains points dogmatiques, certains sont dans l'embarras pour les expliquer...puisque ce qu'ils veulent, c'est servir d'intermédiaire.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 17:38

fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:



 Fantomette

J'aurai une question à te poser, quand Jésus dit "qu'il venu accomplir la Loi et les prophètes", le terme Grec a t'il été bien traduit par "accomplir" ?
dans la langue française ce terme a obligatoirement une notion de finalité et j'avais demandé à quelqu'un qui avait fait du Grec ancien et qui m'avait affirmé que le terme est bien traduit dans le sens.
Bonjour Poisson Vivant, si on regarde l'emploi de ce mot chez Matthieu :

LSG Matt. 1:22  Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
LSG Matt. 2:15  Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.
LSG Matt. 2:23  et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
LSG Matt. 4:14  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 8:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
LSG Matt. 12:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 13:35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.
LSG Matt. 21:4  Or, ceci arriva afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète:
LSG Matt. 27:35  Après l 'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Le terme est bien traduit mais je ne pense pas qu'il faille y voir le sens de "mettre un terme" qui reviendrait à "abolir", mais plutôt dans le sens de "réaliser", de donner le sens véritable de la Loi.




Tu peux mener à terme une loi sans l'abolir ! il me semble que les deux ne s'opposent pas

- Mener à terme (la Loi) dans le sens de donner à la Loi son véritable et définitif sens (accomplir la Loi)
- Mener à terme (les prophètes) dans le sens d'être le dernier prophète (accomplir les prophètes)



.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 18:32

Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:

Bonjour Poisson Vivant, si on regarde l'emploi de ce mot chez Matthieu :

LSG Matt. 1:22  Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
LSG Matt. 2:15  Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Égypte.
LSG Matt. 2:23  et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.
LSG Matt. 4:14  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 8:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète: Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
LSG Matt. 12:17  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
LSG Matt. 13:35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.
LSG Matt. 21:4  Or, ceci arriva afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète:
LSG Matt. 27:35  Après l 'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Le terme est bien traduit mais je ne pense pas qu'il faille y voir le sens de "mettre un terme" qui reviendrait à "abolir", mais plutôt dans le sens de "réaliser", de donner le sens véritable de la Loi.




Tu peux mener à terme une loi sans l'abolir ! il me semble que les deux ne s'opposent pas

- Mener à terme (la Loi) dans le sens de donner à la Loi son véritable et définitif sens (accomplir la Loi)
- Mener à terme (les prophètes) dans le sens d'être le dernier prophète (accomplir les prophètes)
Je crois que vous avez bien compris mon cher Poisson Vivant. Je voulais juste souligner que l'emploi de "mettre un terme" peut être trompeur.
Revenir en haut Aller en bas
marcel1990

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 18:40

fantomette a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Tu peux mener à terme une loi sans l'abolir ! il me semble que les deux ne s'opposent pas

- Mener à terme (la Loi) dans le sens de donner à la Loi son véritable et définitif sens (accomplir la Loi)
- Mener à terme (les prophètes) dans le sens d'être le dernier prophète (accomplir les prophètes)
Je crois que vous avez bien compris mon cher Poisson Vivant. Je voulais juste souligner que l'emploi de "mettre un terme" peut être trompeur.
pour être sans défaut...mettre à exécution
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 19:25

Poisson vivant a écrit:


Tu peux mener à terme une loi sans l'abolir ! il me semble que les deux ne s'opposent pas

- Mener à terme (la Loi) dans le sens de donner à la Loi son véritable et définitif sens (accomplir la Loi)
- Mener à terme (les prophètes) dans le sens d'être le dernier prophète (accomplir les prophètes)



.

Salut Poisson Vivant


Coran 5:46 - "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."


Le Coran confirme à plusieurs fois les Textes le précédant, et il exhorte les musulmans à y croire. Peut-il en être de même pour le Christianisme ?


Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 19:30

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu peux mener à terme une loi sans l'abolir ! il me semble que les deux ne s'opposent pas

- Mener à terme (la Loi) dans le sens de donner à la Loi son véritable et définitif sens (accomplir la Loi)
- Mener à terme (les prophètes) dans le sens d'être le dernier prophète (accomplir les prophètes)



.

Salut Poisson Vivant


Coran 5:46 - "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."


Le Coran confirme à plusieurs fois les Textes le précédant, et il exhorte les musulmans à y croire. Peut-il en être de même pour le Christianisme ?


Cordialement !


Et bien oui, les Chrétiens croient au livre qui précède, le Tanakh (pour faire simple) ou l'Ancien Testament

Les Chrétiens ne sont plus sous cette alliance.




.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 20:07

Poisson vivant a écrit:
Citation :


Salut Poisson Vivant


Coran 5:46 - "Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux."


Le Coran confirme à plusieurs fois les Textes le précédant, et il exhorte les musulmans à y croire. Peut-il en être de même pour le Christianisme ?


Cordialement !


Et bien oui, les Chrétiens croient au livre qui précède, le Tanakh (pour faire simple) ou l'Ancien Testament

Les Chrétiens ne sont plus sous cette alliance.

Les Chrétiens ne sont plus pas sous cette alliance.


Peut-on discuter des causes de cette cessation ?


Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 20:31

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et bien oui, les Chrétiens croient au livre qui précède, le Tanakh (pour faire simple) ou l'Ancien Testament

Les Chrétiens ne sont plus sous cette alliance.

Les Chrétiens ne sont plus pas sous cette alliance.


Peut-on discuter des causes de cette cessation ?


Cordialement !


La cause ce sont les paroles de Jésus qui est venu nous apporter une nouvelle alliance, ce sont ses mots comme l'avait annoncé le prophète Jérémie


Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel.

Jérémie 31:31/32


Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Luc 22:20



.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 20:57

Poisson vivant a écrit:



Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel.

Jérémie 31:31/32

Je m'excuse du questionnaire, c'est juste pour comprendre.


Qu'ont-ils violé dans l'Alliance ?


Le Coran dit : " 3 : 93 - Toute la nourriture était légitime pour les Enfants d'Israël, jusqu'à ce qu'Israël imposa sur eux certaines prohibitions..."


Y a t-il un liens ?


Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 21:17

ils ont violé beaucoup de choses , mais essentiellement ils ont adoré des faux dieux , des idoles des nations alentour
Revenir en haut Aller en bas
Grand Echanson

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Lun 29 Oct 2018, 21:56

Poisson vivant a écrit:
J'aurai une question à te poser, quand Jésus dit "qu'il venu accomplir la Loi et les prophètes", le terme Grec a t'il été bien traduit par "accomplir" ?
dans la langue française ce terme a obligatoirement une notion de finalité et j'avais demandé à quelqu'un qui avait fait du Grec ancien et qui m'avait affirmé que le terme est bien traduit dans le sens..

Bonsoir Poisson vivant,

C'est en effet dans ce sens "finalité", qu'il faut prendre le terme "accomplir". Ce qui est "accompli", c'est ce qui est "achevé", "pleinement réalisé", rendu parfait.

Quand Jésus sur la croix dit à son Père : "Tout est accompli", je pense qu'il parle de la réalisation totale de cette parole qu'ils ont prononcée quand ils ont créé l'homme :

"Faisons l'homme à notre image, comme à notre ressemblance".

 L'homme à l'image de Dieu, à la ressemblance de Dieu, c'est l'homme achevé, l'homme tel que le voulait Dieu ; l'homme qu'Adam serait devenu, s'il n'avait pas suivi Eve, dans son péché, recevant l'Esprit, dans le fruit de l'Arbre de la Vie.

Jésus est venu achever, ce que Dieu n'a pas pu achever, à cause du péché que l'homme a commis, remettant donc à plus tard, l'achèvement de l'homme.

L'homme achevé, parfait, c'est Jésus, une fois ressuscit dans son corps de chair, revêtu des propriété de son Esprit Saint, son Être divin.

Quand Jésus dit qu'il est venu "accomplir la Loi et les prophètes", il nous dit qu'il est venu pour faire devenir, l'homme qu'Adam serait devenu s'il n'avait pas péché, l'homme marchant selon les lois de Dieu, selon les lois naturelles de Dieu.

Il est venu accomplir les prophètes, c'est à dire ce que Dieu par ses prophètes avait annocé qu'il ferait pour que l'homme marche selon ses lois et ses coutumes :

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair,
afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent;  (Ezéchiel 11, 19-20)

Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. 28 Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères,  (Ezéchiel 36, 26-27)


Le pays que Dieu avait donné à ses pères, c'était le Paradis, dont l'homme fût chassé.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 00:33

Grand Echanson a écrit:



C'est en effet dans ce sens "finalité", qu'il faut prendre le terme "accomplir". Ce qui est "accompli", c'est ce qui est "achevé", "pleinement réalisé", rendu parfait.

Salut Gd Echanson 

D'après le verset, Jésus est venu accomplir les Prophètes et les Lois. Pour moi, et corrige moi si je me trompe, les lois étant divines ont-elles besoin d'être rendues parfaites ? Et aussi, comment rendre parfaits les Prophètes ? 

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 01:24

les lois divines sont toujours parfaites

mais elles sont faites pour une époque donnée , un besoin spécifique

rien n'empêche qu'elles soient élargies par la suite
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 02:02

loli83 a écrit:
les lois divines sont toujours parfaites

mais elles sont faites pour une époque donnée , un besoin spécifique

rien n'empêche qu'elles soient élargies par la suite

Oui, mais que fais-tu du terme "abolir" dans ce cas ? Les lois sont effectivement abolies, elles ne concernent plus les chrétiens, non parcequ'elles sont dépasseés et révolues, mais parcequ'elles sont violées ou corrompues.

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 05:11

Thinkbig a écrit:
loli83 a écrit:
les lois divines sont toujours parfaites

mais elles sont faites pour une époque donnée , un besoin spécifique

rien n'empêche qu'elles soient élargies par la suite

Oui, mais que fais-tu du terme "abolir" dans ce cas ? Les lois sont effectivement abolies, elles ne concernent plus les chrétiens, non parcequ'elles sont dépasseés et révolues, mais parcequ'elles sont violées ou corrompues.

Cordialement !

dans le verset du coran, il est question que Jésus aurait eu un " évangile " à transmettre.

Pour nous chrétien, nous ne voyons pas à ce que cela correspond, ni la correspondance car évangile ou bonne nouvelle, correspond à la résurrection de Jésus.

J'ai du mal à saisir la correspondance.

Pour répondre à ta question sur la loi, elle est parfaite, mais pas à l'écrit, car l'écrit s'interprète.

C'est d'ailleurs pour ceci que toute loi écrite reste quand même à l'étude dans les tribunaux, car l'intéraction des hommes dans son implication demande souvent discussion.

De ce fait on peut parfois trouver de la " jurisprudence " ,c'est à dire une décision prise dans une situation similaire, qui peut servir pour le jugement.

Mais ceci restant contextuel, toute juridiction se trouve en évolution avec son propre contexte, parce qu'il change.

Donc, il y a toujours une dénaturation par rapport à un contexte d'origine, mais la condition reste quand même de garder un esprit. Dans ce cas on fera référence aussi à d'autres choses, une constitution ou un code de déontologie, afin de préserver l'origine en elle même. Par exemple en France, on parle de ce qui est " républicain " et ce qui ne l'est pas, dans la prise en compte de la situation quand l'examen se fait sous la juridiction.

Et bien en Christ, ce que nous avons, c'est plutôt un code de déontologie afin de pouvoir mesurer si l'esprit est respecté malgré toutes les possibilités qui peuvent naître selon l'organisation des hommes.

Exemple :

un musulman ne mange pas de porc, mais par contre si il ne peut pas faire autrement que d'en donner à son enfant parce qu'il en va de sa vie, comme c'est prescrit dans l'islam, " déontologiquement " c'est correct.

par contre quand un TJ, refuse que son enfant soit sauvé, en refusant la transfusion sanguine, " déontologiquement " ce n'est pas correct.

En fait, le bon sens suffit très souvent, c'est pour ceci que nous parlons d'une " loi " gravée dans le cœur.
Revenir en haut Aller en bas
Grand Echanson

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 08:52

Thinkbig a écrit:
Salut Gd Echanson 

D'après le verset, Jésus est venu accomplir les Prophètes et les Lois. Pour moi, et corrige moi si je me trompe, les lois étant divines ont-elles besoin d'être rendues parfaites ? Et aussi, comment rendre parfaits les Prophètes ? 

Cordialement !

Ce n'est pas la loi donnée sur les tables de la loi qui a besoin d'être rendu parfaite ; c'est l'application en nous, de ces lois. Jésus est venu accomplir en l'homme, la mener à sa perfection, les commandements donnés par Dieu : "tu aimeras ton Dieu de tout ton être et tu aimerais ton prochain comme toi-même". Jésus, qui est Celui qui nous a donné ces lois a fait l'expérience que ceux à qui il avait donné ces 2 commandements les plus important, ne le vivaient pas, vu qu'ils ont fait crucifier celui qui leur avait donné ces loi, Lui-même et son Père vivant en Lui.

Dieu est venu accomplir cette promesse qu'il avait fait :

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair,
afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 19-20)

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. (Ezéchiel 36, 19-27)


JE FERAIS QUE vous suiviez mes ordonnances. C'est Lui qui est venu dans sa Parole devenu homme, Jésus, réaliser en nous sa promesse ; faire que nous marchions selon ses 2 principaux commandements, que Jésus nous a rappelé. Il est venu nous faire don de son Esprit, son Coeur divin, dans un coeur de chair nouveau, qu'il met en tous ceux qui veulent le recevoir, afin qu'il puisse observer parfaitement ces 2 commandements, qu'ils sont incapable d'observer parfaitement, avec le coeur de chair reçu de leur mère, dans son sein.

Ce n'est pas la loi donnée pour que les hébreux vivent dans l'alliance avec leur Dieu, que Dieu par Jésus sa Parole est venu accomplir, et rendre parfaite, c'est l'alliance dans laquelle l'homme devait entrer, en faisant la volonté de Dieu ; volonté qu'il était incapable d'accomplir parfaitement ; d'où cette Nouvelle Alliance scellée par Dieu, par le don qu'il nous fait de son Coeur devenu Coeur de chair en Jésus, son Saint Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Grand Echanson

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 09:06

Tonton a écrit:
Pour nous chrétien, nous ne voyons pas à ce que cela correspond, ni la correspondance car évangile ou bonne nouvelle, correspond à la résurrection de Jésus. 

Bonjour cher frère, si j'ai bien compris, protestant.

Tu es certain que la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, c'est sa résurrection ?  En quoi cette résurrection de Jésus est-elle une Bonne Nouvelle pour nous, puisque c'est Lui qui est ressuscité, pas nous ?

Personnellement, je crois plutôt que la Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer, c'est "notre résurrection qu'il est venu accomplir pour nous et en nous, et en Lui, dans le sein de son Epouse, notre Sainte Mère l'Eglise" ; une résurrection semblable à la sienne, puisqu'il a fait de nous les membres de son corps, comme nous le dit Paul.

Notre résurrection, Jésus l'accomplit en 2 étapes :

. la résurrection de notre âme, notre coeur spirituel,

. la résurrection de notre corps, notre corps spirituel, qui a déjà lieu, à l'image de notre naissance dans le sein de notre mère et qui n'est pas complète, comme notre naissance dans le sein de notre mère, et qui doit être complétée par notre naissance dans le monde ; comme notre résurrection spirituelle sera complète, quand nous ressusciteront avec notre corps spirituel, notre corps de chair vivifiés par le Nouveau Coeur que Jésus met en nous, son propre Coeur, déjà reçu dans le Sein de notre Sainte Mère l'Eglise, pour vivre par Jésus ; à l'heure de notre mort, quand nous sortons de notre Sainte Mère l'Eglise, son Corps, au jour de notre mort, où pour tous ceux qui meurent sans être encore nés de nouveau, et qui eux, sortiront du Corps du Christ, descendu dans le séjour des morts, après être nés de nouveau et avoir grandi dans cette vie nouvelle et ce corps nouveau reçu de Jésus, dans sa Sainte Epouse, l'Eglise, sa chair, son Corps.

Transmets mon bonjour à mes frères qui se rassemblent dans ton église, qui sont malheureusement séparés de nous, leurs frères et soeurs catholiques, depuis le divorce de Luther d'avec notre Sainte Mère, l'Eglise Catholique. dans laquelle Luther est né. Je vous porte tous dans mon coeur et ai hâte que nous vivions de nouveau ensemble, dans notre Sainte Mère l'Eglise, le Corps de notre Seigneur Jésus. Vous me manquez. Je vous embrasse.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 16:05

Grand Echanson a écrit:
Tonton a écrit:
Pour nous chrétien, nous ne voyons pas à ce que cela correspond, ni la correspondance car évangile ou bonne nouvelle, correspond à la résurrection de Jésus. 

Bonjour cher frère, si j'ai bien compris, protestant.

Tu es certain que la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, c'est sa résurrection ?  En quoi cette résurrection de Jésus est-elle une Bonne Nouvelle pour nous, puisque c'est Lui qui est ressuscité, pas nous ?

Personnellement, je crois plutôt que la Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer, c'est "notre résurrection qu'il est venu accomplir pour nous et en nous, et en Lui, dans le sein de son Epouse, notre Sainte Mère l'Eglise" ; une résurrection semblable à la sienne, puisqu'il a fait de nous les membres de son corps, comme nous le dit Paul.

Notre résurrection, Jésus l'accomplit en 2 étapes :

. la résurrection de notre âme, notre coeur spirituel,

. la résurrection de notre corps, notre corps spirituel, qui a déjà lieu, à l'image de notre naissance dans le sein de notre mère et qui n'est pas complète, comme notre naissance dans le sein de notre mère, et qui doit être complétée par notre naissance dans le monde ; comme notre résurrection spirituelle sera complète, quand nous ressusciteront avec notre corps spirituel, notre corps de chair vivifiés par le Nouveau Coeur que Jésus met en nous, son propre Coeur, déjà reçu dans le Sein de notre Sainte Mère l'Eglise, pour vivre par Jésus ; à l'heure de notre mort, quand nous sortons de notre Sainte Mère l'Eglise, son Corps, au jour de notre mort, où pour tous ceux qui meurent sans être encore nés de nouveau, et qui eux, sortiront du Corps du Christ, descendu dans le séjour des morts, après être nés de nouveau et avoir grandi dans cette vie nouvelle et ce corps nouveau reçu de Jésus, dans sa Sainte Epouse, l'Eglise, sa chair, son Corps.

Transmets mon bonjour à mes frères qui se rassemblent dans ton église, qui sont malheureusement séparés de nous, leurs frères et soeurs catholiques, depuis le divorce de Luther d'avec notre Sainte Mère, l'Eglise Catholique. dans laquelle Luther est né. Je vous porte tous dans mon coeur et ai hâte que nous vivions de nouveau ensemble, dans notre Sainte Mère l'Eglise, le Corps de notre Seigneur Jésus. Vous me manquez. Je vous embrasse.

Bonjour frère,

Moi j'aime bcp l'église catholique pour ce qu'elle apporte. Ce n'est pas lieu d'en discuter mais disons que les choses du passé sont les choses du passé. Il nous reste le présent. Ainsi, si divorce il y a eu, on peut aussi, en tant que protestant, considérer l'église catholique comme " une grande sœur ".

le premier ressuscité c'est Jésus, ce pourquoi il porte la bonne nouvelle puisque c'est par lui que nous plaçons nos espoirs pour notre propre résurrection. Mais si ceci est dans le texte, la réalité étant que lui même a ressuscité Lazare, c'est dans la certitude de son élévation que nous espérons séjourner dans la demeure qu'il a prévu auprès du père.

Ainsi tout est lié. Puisque pour " marcher avec l'esprit " et non plus " avec la chair ", il nous faut dans notre parcours, en prenant exemple dans l'exemple de Jésus et avec l'aide du St Esprit, " crucifier notre vieil homme ".

Pour ma part donc, j'ai " crucifié " les choses du passé afin de marcher à tes côtés et de de tous mes frères et sœurs en humanité , pour marcher dans la paix en glorifiant ainsi le Seigneur.

les chose sont devenues nouvelles.

Ainsi la chair reste faible, et le besoin de Grâce réalité. L'évangile, je constate, me permet de ne pas désespérer dans mes chutes.

Il y a un avant et un après Jésus, une " renaissance " qui commence dans sa rencontre. Donc il y a pour commencer, une " résurrection " ou " réconciliation " qui commence déjà de notre vivant.

Ce pourquoi il faut persévérer.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 23:18

Tonton a écrit:


dans le verset du coran, il est question que Jésus aurait eu un " évangile " à transmettre.

Pour nous chrétien, nous ne voyons pas à ce que cela correspond, ni la correspondance car évangile ou bonne nouvelle, correspond à la résurrection de Jésus.

J'ai du mal à saisir la correspondance.

Salut

Pardon, je ne vois pas que vient faire le Coran là dedans ! Ou alors je n'ai pas saisi la nuance.

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Mer 31 Oct 2018, 23:37

Grand Echanson a écrit:



Ce n'est pas la loi donnée sur les tables de la loi qui a besoin d'être rendu parfaite ; c'est l'application en nous, de ces lois. Jésus est venu accomplir en l'homme, la mener à sa perfection, les commandements donnés par Dieu...

Salut Gd Echanson 

L'application de la loi étant corrompue ou violée et non la loi elle-même, Jésus est venu parfaire notre observance de la loi, c'est ce que je comprend de ton texte. Et la loi donnée sur les tables n'a pas besoin de perfection.

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Jeu 01 Nov 2018, 13:10

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:


dans le verset du coran, il est question que Jésus aurait eu un " évangile " à transmettre.

Pour nous chrétien, nous ne voyons pas à ce que cela correspond, ni la correspondance car évangile ou bonne nouvelle, correspond à la résurrection de Jésus.

J'ai du mal à saisir la correspondance.

Salut

Pardon, je ne vois pas que vient faire le Coran là dedans ! Ou alors je n'ai pas saisi la nuance.

Cordialement !

ben c'est toi qui l'a cité. Moi non pus je ne vois pas pourquoi, parce que je ne vois pas en quoi ceci nous éclaire sur l'accomplissement en Christ.

Mais, je pense néanmoins que ça peut expliquer en quoi certaines choses sont incomprises par les musulmans, puisqu'ils se représentent la loi sous forme d'un livre qu'aurait transmis Jésus.

Ce qui n'est déjà pas la bonne définition de ce qu'est l'évangile.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Jeu 01 Nov 2018, 13:18

Thinkbig a écrit:
Grand Echanson a écrit:



Ce n'est pas la loi donnée sur les tables de la loi qui a besoin d'être rendu parfaite ; c'est l'application en nous, de ces lois. Jésus est venu accomplir en l'homme, la mener à sa perfection, les commandements donnés par Dieu...

Salut Gd Echanson 

L'application de la loi étant corrompue ou violée et non la loi elle-même, Jésus est venu parfaire notre observance de la loi, c'est ce que je comprend de ton texte. Et la loi donnée sur les tables n'a pas besoin de perfection.

Cordialement !

Effectivement, c'est pourquoi le décalogue demeure. D'ailleurs il a toujours bénéficié d'une protection particulière.

Puis viennent ensuite les prescriptions.

Découlent elles directement du Seigneur, ou sont elles contextuelles, ou sont elles des lois que les hommes ont fait passer pour divin, on peut pour celles ci, se poser des questions, parce qu'elles ne bénéficient pas de la même protection.

Ainsi, en raison du 11e commandement, qui n'en est pas un mais l'esprit même de la déontologie du divin, On peut aussi comprendre ce qui est de l'ordre de l'accomplissement.
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

avatar


MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Jeu 01 Nov 2018, 16:05

Tonton a écrit:



ben c'est toi qui l'a cité...

Mais, je pense néanmoins que ça peut expliquer en quoi certaines choses sont incomprises par les musulmans, ...

Salut Tonton

Oui j'ai cité un verset à Gd Poisson pour autre chose, essaye de relire le post et le verset en complet et tu comprendras. Et je ne dirai pas que tu ne comprends pas le verset parceque tu es chrétien.

Cordialement !
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   Ven 02 Nov 2018, 13:33

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:



ben c'est toi qui l'a cité...

Mais, je pense néanmoins que ça peut expliquer en quoi certaines choses sont incomprises par les musulmans, ...

Salut Tonton

Oui j'ai cité un verset à Gd Poisson pour autre chose, essaye de relire le post et le verset en complet et tu comprendras. Et je ne dirai pas que tu ne comprends pas le verset parceque tu es chrétien.

Cordialement !

C'est gentil, mais même si ça peut te surprendre, j'admet que concernant le coran, je n'ai pas l'érudition d'un musulman.

Donc j'admet que certaines choses peuvent m'échapper.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre   

Revenir en haut Aller en bas
 
ABOLIR ET ACCOMPLIR, le lexique pour comprendre
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» « Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi... : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir »
» Non abolir, mais accomplir
» L'énigme de l'hélium 3 : une clé pour comprendre la Terre !
» Un boîtier pour comprendre le langage des chats
» 20 clés pour comprendre l'ésotérisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: