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 "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"

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loli83

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MessageSujet: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Sam 27 Oct 2018, 22:02

27 octobre 2018

suite à un début de discussion avec grand échanson , j'ouvre ce sujet et je reporte nos premiers échanges

loli83 a écrit:
merci de ta réponse grand échanson ,mais ce que tu décris ( ne pas entrer en relation avec Dieu ) c'est la caractéristique des déistes ,

bien sûr que en tant que Théiste je suis en relation avec Dieu , et même à chaque instant , nul besoin de la religion pour cela

Grand Echanson a écrit:
Cher loli,

Normalement, ce n'est pas le lieu pour échanger sur la relation que nous avons avec Dieu, puisque c'est un lieu réserver aux présentations.

Comme je ne peux pas ouvrir de sujet, avant d'avoir posté 50 messages en réponse aux messages ques les plus anciens inscrits postent, je suis obligé de te répondre ici. Mais je te demande, si tu veux échanger plus longuement sur ce point que tu m'exposes, d'ouvrir éventuellement un nouveau sujet, où tu n'auras qu'à poster ma réponse.

Voici ma réponse à mettre dans un nouveau sujet, qui pourrais avoir pour titre : "Est-il nécessaire d'avoir une religion pour entrer en relation avec Dieu" ?

Donc tu as une "religion", puisque que le mot "religion", cela veut dire "qui nous relie à Dieu".

Le Christianisme est la religion des disciples du Christ, venu, selon ses dires, nous unir à Dieu son Père, en nous unissant à sa chair, et à sa vie, dans une alliance nouvelle. Si on écoute Jésus, personne ne peut entrer en relation sans passer par Lui ; personne ne peut connaître Dieu, que par Lui

(j'ai raccourci le titre car ça ne rentrait pas )
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Sam 27 Oct 2018, 22:12

voilà aussi ce que Mario avait écrit à la suite et ma réponse :

Loli83 a écrit:
"en tant que Théiste je suis en relation avec Dieu , et même à chaque instant , nul besoin de la religion pour cela."

Mario-franc_lazur a écrit:
Ce n'est pas exactement ce que dit Wikipedia :

"Le théisme religieux ajoute les affirmations suivantes :
Dieu se manifeste par des révélations (prophètes, miracles, Messie, anges ...)
Les révélations sont à l’origine de la religion et des textes sacrés (Coran, Bible, Torah, Véda ..).
La religion est l’unique moyen pour l’Homme de s’unir à Dieu.
Le respect des rites religieux est essentiel pour le salut de l’Homme.
Le culte rendu à Dieu doit correspondre à une forme définie et encadrée par la religion.
Dieu a des représentants, des intermédiaires sur Terre (les prophètes et les membres des institutions religieuses), qui sont les dépositaires de sa volonté, et répandent tous autant sa parole, sous leurs différentes formes, dans les différents endroits du monde1.
Le théisme tend ainsi vers un œcuménisme universel, qui se traduit concrètement dans des institutions telles que le Parlement des religions et les progrès du dialogue interreligieux.
Dans la religion catholique, la déclaration Nostra Ætate publiée lors du concile Vatican II constitue une véritable révolution dans son rapport aux autres religions, qu'elle considère désormais comme dignes de respect, même en dehors du monothéisme."

Tu as dû remarquer qu'un extrait de Nostrae Aetate" est mis en exergue sur notra page d'accueil.

Loli a écrit:
en effet Mario , c'est la bonne définition du Théisme religieux

mais en ce qui me concerne j'ai bien précisé : Théiste non religieux

ce qui fait que je ne partage qu'un ou deux points de la définition
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 02:49

loli83 a écrit:
mais en ce qui me concerne j'ai bien précisé : Théiste non religieux

Quand on prend la définition du mot religieux, c'est "qui est relatif à une religion" en deuxième sens : "croyant".

Est-ce que pour toi, un théiste "non religieux", c'est "un théiste non croyant" ? Si oui, qu'entends-tu par cela ?
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 07:58

wikipedia a écrit:
La littérature latine de l'Antiquité a transmis plusieurs étymologies du mot religion. Les plus citées aujourd'hui sont relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier ...
Tandis que les auteurs médiévaux citaient ces deux étymologies sans les considérer opposées l'une à l'autre, les discussions sur la question de savoir laquelle des deux est la vraie ont pris leur essor au xixe siècle. L'ensemble des occurrences du terme religion dans les textes latins les plus anciens ont alors été étudiées pour y découvrir le sens véritable du mot dans son origine. Il en est ressorti que le terme religio aurait été originellement connoté de l'idée de « crainte superstitieuse » ou de « scrupule de conscience ». L'idée de scrupule a dès lors été associée à l'étymologie relegere, notamment par Salomon Reinach puis par Émile Benveniste. Ce dernier jugeait en outre l'étymologie religare « fausse » et « d'invention chrétienne », tandis qu'il estimait, à partir de l'étymologie relegere, que la religion devait être de l'ordre d'une reprise sur soi ou du recueillement7. Il n'y a aucun argument décisif qui permet de savoir si l'une des étymologies est « vraie », ni pour déterminer si l'une est plus romaine ou chrétienne que l'autre


donc que l'on prenne l'étymologie conduisant à relire ou à relier , je ne vois pas en quoi il faudrait passer par une religion établie pour entrer en relation avec Dieu
(religieux se rattache directement à religion , donc on en revient aux considérations de définitions ci dessus)

le sens courant admis aujourd'hui est que religieux est lié à une religion , je pense que le sens a été dénaturé  et voilà pourquoi refusant les religions je refuse également cet adjectif pris dans ce sens


Pour le  mot "croyant" , c'est un peu la même chose , dans un autre sujet Raphaël  parle d' une croyance non démontrée , basée seulement sur des ondits , une éducation , des idées reçues sans vérification , donc je rejette aussi ce mot


je suis donc théiste non religieux et non croyant (pris dans le sens péjoratif )

par contre depuis ma prise de conscience dans l'enfance ( vers 3 ans ) j'ai compris que Dieu était là , à travers l'univers , je l'ai tout de suite prié , et je n'ai pas cessé jusqu'à ce jour

les religions ne m'ont rien apporté , c'est de moi même que j'ai eu le désir de lire la bible et je l'ai commandée à mes parents pour un Noël , ils ont trouvé cela bizarre n'étant pas pratiquants mais ils me l'ont acheté quand même ( on ne parlait jamais de Dieu à la maison )
j'ai mis assez longtemps à la comprendre , mais maintenant j'ai saisi l'essentiel du message de Dieu

j'ai lu le coran aussi , beaucoup plus tard , et je trouve qu'il se recoupe avec la bible , donc c'est une bonne lecture aussi

conclusion: je suis théiste et je connais Dieu dans ses intentions (et non pas dans sa nature bien sûr ),

je m'efforce de suivre le chemin de vie que Jésus son grand prophète nous a indiqué
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 09:53

Chère Loli j'ai édité tes 2 premiers messages, tu constateras que c'est beaucoup plus lisible.





Dans le titre du sujet, Loli83 a écrit:
"la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"


D'ailleurs voir ces 2 sujets :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 16:01

loli83 a écrit:
conclusion: je suis théiste et je connais Dieu dans ses intentions (et non pas dans sa nature bien sûr ),

je m'efforce de suivre le chemin de vie que Jésus son grand prophète nous a indiqué  

Merci pour ton explication très claire.

Et quelles sont ces intentions de Dieu que tu dis connaître ?

Quel est ce chemin de vie, que Jésus, ce grand prophète de Dieu, selon toi, nous a indiqué et que tu t'efforces de vivre ?

Merci pour cet échange.
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 16:46

Bonjour,

je répondrai oui et non.

D'abord, il faut redéfinir le mot religion dans ce qu'il désigne au départ.

Ce mot vient du grec, il signifie ce qui relie les homme entre eux.


Aujourd'hui, nous abordons plutôt ce mot dans son contraire, puisque la religion est devenue un signe distinctif. C'est donc un contre sens avec ce qu'il désigne au départ, puisque justement il réunit tout ce qui n'entre pas dans la distinction entre individu.

Culturellement, le mot de substitution pour désigner tout ce qui n'entre pas dans la distinction entre individu, n'est donc plus le mot religion, mais le mot humanisme et encore nous mettons à l'intérieur de ce mot des éléments distinctifs, puis que nous le définissons selon des vertus établies, des vertus communes.

Donc que ce soit à travers le mot " religion " comme à travers le mot " humanisme ", nous parlons de ce qui ce relie les hommes mais avec l'idée de ce qui les unie, c'est l'idée d'une fraternité capable de vivre en paix, selon des principes de vertus.


Ainsi faut il avoir une religion pour croire en Dieu ? oui et non.


Non parce que la religion et l'humanisme sont au départ, l'idée d'un bien commun qui va au delà de toute forme de distinction. Un bien commun " salutaire ".

Donc chaque individu a en lui, même quand il n'est pas croyant, l'idée de la religion, c'est à dire l'idée qu'il existe un lien fraternel entre tous les individus.

Ainsi, ce n'est en rien surprenant que l'on retrouve certains principes autant du côté de la religion que du côté de l'humanisme. La charité par exemple.

Et aussi que ces principes, nous les retrouvions aussi dans toutes les religions, autant dans le christianisme que dans l'islam malgré pourtant des signes distinctifs évidant.

Donc on pourrait dire que non, car tout individu a en lui la notion de la " religion ". Il a en lui l'idée d'un bien commun.


Ceci est une version de : " on est tous des créatures de Dieu ", mais, pour le croyant.
De ce fait maintenant, je vais dans ma réponse inclure le

Oui parce que la définissions d'un Dieu se fait à l'intérieur d'une tradition.

Donc même si c'est culturellement, la religion est un des éléments de l'environnement, qui forcement influence l'individu dans ses convictions. C'est une question de " transmission ".

Ainsi, on peut ne pas avoir de religion, ne pas avoir été élevé dans la foi, puis un jour, croire en Dieu.

Mais, en général, si au départ, l’initiative est personnelle, " solitaire ", ensuite l'inscription de la démarche est inscrite aussi en fonction de la tradition environnementale.

A moins bien sûr de vivre sur une île déserte, et de ne jamais eu avoir de contact avec une société quelconque.

Donc, même si une personne est en " recherche " , c'est à dire qu'elle croit en Dieu mais sans se définir à travers une religion aujourd'hui " sectorisée " , voir sectaire, il n'en demeure pas moins, qu'elle fait ses mesures en fonction de ce que disent les traditions.

Elle va quand même les aborder, parce qu'elles font partie de son environnement.

Donc oui, parce que c'est une question d'environnement, on ne peut pas l' exclure car même sans partie pris, les traditions font partie du décor.

Maintenant, la question ne serait elle pas plutôt, faut il impérativement s'inscrire dans une religion pour croire en Dieu ?

la réponse est non, car l'inscription peut se faire par la suite. ou pas.

Donc nous pourrions aussi étayer cette question en disant :

Est il utile une fois que l'on croit en Dieu, de rejoindre un groupe religieux ou pas ?



Ma réponse est oui, avec toute fois la liberté de l'expérimentation, je suis un peu, je dois l'avouer, pour un parcours comme celui de Mario, fait d’apostolats.

Car même si certains critiquent l'apostolat, en réalité il y a l'intérieur l'idée :

1 - de trouver une commune mesure dans toutes les religions

2 - de garder son propre espace de liberté individuelle.


Donc ma réponse est oui, sous réserve d'une liberté de conscience et pas de conditionnement.


Maintenant, je peux répondre, à pourquoi, selon moi, il est utile de rejoindre un groupe religieux.

Je le ferai plus tard, si on me le demande. Car ce n'est pas tout à fait l'objet du sujet.


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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 21:48

pour ma part j'estime que nous avons suffisamment d'explications, de messages de Dieu dans les livres écrits par les prophètes pour ne pas être obligés de rejoindre une organisation religieuse imparfaite forcément , car si elle était parfaite il n'y aurait qu'une seule religion

ce qui n'empêche pas de fréquenter des personnes qui ont une foi sincère quelle que soit leur religion , comme c'est le cas ici de plusieurs personnes
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 22:12

loli83 a écrit:
pour ma part j'estime que nous avons suffisamment d'explications, de messages de Dieu dans les livres écrits par les prophètes pour ne pas être obligés de rejoindre une organisation religieuse imparfaite forcément , car si elle était parfaite il n'y aurait qu'une seule religion

ce qui n'empêche pas de fréquenter des personnes qui ont une foi sincère quelle que soit leur  religion , comme c'est le cas ici de plusieurs personnes    

Cher loli83,

Tu ne m'as pas répondu aux éclaircissement que je t'ai demandé, si cela ne te dérange pas bien évidemment. J'aimerai vraiment que tu me parles de ce chemin, cette voie, que tu dis avoir découvert dans les enseignement reçus des prophètes, et qui ne passe pas par "une religion" ?
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 22:19

Grand Echanson , je me demande où tu veux en venir avec tes questions

je vois que tu connais les écritures , alors forcément tu le connais toi même ce chemin décrit par Jésus

???
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 22:30

loli83 a écrit:
Grand  Echanson , je me demande où tu veux en venir avec tes questions

je vois que tu connais les écritures , alors forcément tu le connais toi même ce chemin décrit par Jésus

???

Je crois comme toi, avoir découvert dans les Ecritures, cle chemin décrit par Jésus, mais je doute que ce soit le chemin que tu crois avoir découvert, car si c'était le même chemin, tu serais catholique comme moi. Comme tu n'es pas catholique, je suis curieux de savoir quel est ce chemin décrit selon toi par Jésus, et qui ne passe pas par l'Eglise Catholique, comme par nulle autre religion.

Mais peut-être je t'en demande trop ? Excuse-moi.
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 22:40

il n'y a pourtant qu'un seul chemin et Jésus le décrit très bien

si je te cite les versets , cela avancera t il notre discussion ?
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Dim 28 Oct 2018, 22:50

loli83 a écrit:
il n'y a pourtant qu'un seul chemin et Jésus le décrit très bien

si je te cite les versets , cela avancera t il  notre discussion ?

Je suppose que tu parles de ces versets :

"Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons où vous allez; comment donc en saurions-nous le chemin?" Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 5)

Jésus disant "nul ne va au père que par moi", après avoir dit "croyez sur ma Parole que mon Père est en moi" ; comment tu fais pour aller vers le Père, qui vit en Jésus, le chemin qui nous conduit au Père, si tu ne fréquentes pas l'Eglise Catholique, dans laquelle, on reçoit ce chemin qu'Est Jésus dans son Corps et son Esprit ?
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 00:04

oui , ce verset et d'autres aussi

par contre la citation jean 14 :11 : " croyez sur ma parole que mon père est en moi " , ne correspond pas à une bonne traduction
chez Segond il est dit : Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

ce qui pour moi signifie qu'il est unit avec son père , mais pas physiquement

le dogme de la trinité est pour moi une grave erreur
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 05:38

loli83 a écrit:
oui , ce verset et d'autres aussi

par contre la citation jean 14 :11 : " croyez sur ma parole que mon père est en moi " , ne correspond pas à une bonne traduction
chez Segond il est dit  : Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

ce qui pour moi signifie qu'il est unit avec son père , mais pas physiquement

le dogme de la trinité est pour moi une grave erreur

Bonjour loli83, j'espère que tu as passé une bonne nuit.

Tu as raison, ayant cité cette parole de mémoire, je reconnais que c'est ce que tu as lu dans la Bible de Segond qui est la bonne traduction.

Par contre, quand on est uni à son père, dans une mission que l'on remplie, par exemple quand on tient un commerce avec lui, on n'est pas dans le corps de notre père, avec qui on rempli cette mission, ni dans son esprit. On ne dira donc jamais "croyez-moi, je suis dans mon père et mon père est en moi". De fait, si Jésus avait rempli sa mission, aux côté de l'être de son Père et de l'esprit de son Père, il n'aurait jamais dit "croyez sur ma parole que je suis dans le père et que le père est en moi".

C'est ce qui explique que je ne partage pas l'interprétation que tu fais de cette parole prononcée par Jésus. Moi je prend cette parole, au sens propre, puisque Jésus a pris la peine de dire "croyez sur ma parole" ; ce qui veut dire "croyez moi sur ma parole", et pas sur l'interprétation que vous faites de ma parole. Dire à quelqu'un "croyez-moi sur ma parole", cela veut dire "ne cherchez pas à donner un autre sens à ma parole ; prenez ma parole telle que je vous la donne.

Jésus nous demande, si on ne le croit pas sur sa parole, si on ne veut pas croire ce qu'il dit, de croire en ce qu'il dit, à cause de ces oeuvres dont il nous parle ici :

"Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean 14, 9-10)

De fait, si pour toi le dogme de la Trinité est une grave erreur, il ne l'est pas pour moi, car c'est de la bouche de Jésus, qui est la bouche par laquelle Dieu son Père qui est en lui, comme Jésus le dit à son Apôtre Philippe qui voulait voir Dieu le père de Jésus, que Dieu le Père parle aux enfants d'Israël, ses enfants et à tous ceux qui depuis sa venue en son Fils, deviennent aux côtés des enfants d'Israël (Jacob) et qui sont les petits enfants d'Isaac, ses enfants d'adoption, qu'il engendre à sa vie, la vie d'en haut, la vie éternelle.

Maintenant, je ne comprend pas la parole que prononce Jésus, en fonction de ce que je pense, mais comme lui nous la donne. Et je comprends fort bien qu'un musulman, ce que tu n'es pas puisque tu es Théiste, qui a été enseigné dans la religion musulmane, où l'on ne croit pas en la Trinité, va interpréter la parole de Jésus, en s'appuyant sur ce que l'Islam enseigne.

Pour moi, la Trinité est une révélation apportée par Jésus, une révélation que Dieu n'avait pas faite, dans l'ancienne alliance, comme il n'avait pas fait connaître son Nom, à Abraham, Isaac et Jacob ; n'ayant révélé son Nom "Yahweh" (Je Suis), qu'à Moïse qui l'a révélé aux enfants d'Israël, après que Moïse lui ai dit :

"Moïse répondit à Dieu : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.» Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? » Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS». » (Exode 3, 13)

Là encore, je comprends fort bien que tu ne crois pas en ce que je crois et que Jésus a révélé à ses Apôtres et que ses Apôtres nous ont transmis, puisque tu n'es pas chrétien, c'est à dire "disciple de Jésus". Le disciple de Jésus c'est celui qui fait l'oeuvre que Jésus demande à ses disciples :

"Jésus leur répondit: "Voici l'oeuvre que Dieu demande, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé." (Jean 6, 29)
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 11:09

Bonjour Grand Echanson,

merci pour ta réponse , je te pense sincère dans ton interprétation , mais comme tu le dis il ne s'agit pas d'interpréter personnellement mais de s'en tenir aux mots qui sont écrits ( en tenant compte du contexte bien sûr )  

tu sais que ce n'est pas facile car nous sommes en face d'une traduction , et même si on compare plusieurs traductions pour arriver au meilleur consensus avec les meilleurs spécialistes de la langue originale , ce n'est pas toujours facile non plus , quand on touche à ce concept de la nature de Dieu

d'autant que ses langues hébreu et grec utilisées dans la bible ne sont plus réellement parlées dans l'état de nos jours

donc comment s'y retrouver ?

d'une part , il me semble que le bon sens  a un rôle à jouer

j'ai dit que j'avais eu la perception de Dieu dès mon enfance sans que l'on m'en parle , et cette perception était qu'il y avait au dessus de moi et des êtres vivants une grande puissance bienveillante

et cela m'allait très bien , j'étais toujours en communication avec Dieu

plus tard , mes parents , sans conviction , on fait comme tous les autres parents de ma région de France à l'époque , ils m'ont envoyé au catéchisme catholique , personne n'y échappait

le but, de pratiquement tous, était d'amener leur enfant à la communion solennelle avec une belle robe , un beau costume , de faire une fête avec famille , amis , voisins , d'offrir des cadeaux à la communiante ou au communiant ( en général une montre , les gens de ma génération se reconnaitront Very Happy )
et basta

alors que théoriquement cette communion n'était que la consécration d'un début , l'engagement d'une vie en relation avec Dieu , tous mes camarades arrêtaient immédiatement toute participation régulière à l'église

ils faisaient comme leurs parents , fréquentaient l'église que pour la messe de minuit , pâques et les rameaux , les baptêmes , cette fameuse communion , les mariages et les enterrements

pour les fêtes donc , avec leurs corollaires matériels , même pour les enterrements , un banquet de consolation suivait en général

je peux en parler car je l'ai vécu et je fus la seule à continuer à aller à la messe pendant quelques temps , je me rappelle que mes parents trouvaient cela bizarre d'ailleurs , (toujours  à me singulariser ! Very Happy )

de fait, il n'y avait que des vieilles femmes qui assistaient à ces messes dominicales et en plus pas chaleureuses , elles aussi avaient l'air de se demander ce que je faisais là , (peut être quelque chose de grave à me faire pardonner , lol Very Happy ) , j'ai fini par arrêter , et c'est vers cette époque là que j'ai commandé ma bible , ( mes parents ont choisi la bible traduite par les moines de Maredsous , j'ai su par la suite que c'était une assez bonne traduction )

je sais que maintenant , pour y avoir assisté une fois ou deux en certaine occasion , que la messe a changé , que c'est plus convivial , en français déjà et avec la "paix de Dieu" (je crois que c'est le terme pour se saluer les uns les autres , si mon souvenir est bon )

donc c'est déjà mieux , mais cela ne règle pas notre problème de la trinité dont il est question ici

revenons y

et revenons au moment où j'assistais au catéchisme , c'est donc là que j'ai entendu parler pour la première fois de cette histoire de la trinité ,

mes copines n'ont pas réagi , elles ne se posaient pas de question , il suffisait d'enregistrer et de savoir répondre aux questions ensuite , c'était comme à l'école , et d'ailleurs c'était l'école du catéchisme

mais moi je ne comprenais pas , j'ai pris sur moi d'interroger le curé à part , ses explications ne m'ont pas convaincue , ( il a comparé la trinité avec une fourche à 3 dents ) , je n'ai pas voulu insister , j'étais très dubitative et un peu perturbée , ne sachant plus trop comment considérer Jésus

ceci ajouté avec l'histoire de la messe après la communion , je me suis dit qu'il devait y avoir quelque chose de mieux , j'ai cherché du côté des protestants (mais toujours cette histoire de trinité ) , à droite, à gauche , j'ai mieux compris la bible , je vous fais grâce de mes pérégrinations , et j'en suis là aujourd'hui avec la conviction personnelle qu' aucune religion n'est valable , que la trinité est une erreur et que je suis tout à fait heureuse dans ma relation avec Dieu

en plus du bon sens que je viens d'expliquer , l'étude générale de la bible va dans le sens d'un Dieu unique qui n'a qu'une seule personnalité , qui ne la partage avec personne , même pas avec Jésus ni avec personne d'autre , même si on peut se sentir en union avec Dieu , comme Jésus le ressentait , comme beaucoup le ressentent quand ils sont sincères , et comme je le ressens moi même

ne parlons même pas du saint esprit qui est donc l'esprit de Dieu qui n'a rien à voir avec une personne

les versets qui vont dans le sens de ce que je dis sont innombrables

pardon pour mon long discours , je vais m'en tenir là

je ne cherche à convaincre personne , nous sommes là pour discuter , parler de Dieu, et c'est toi Grand Echanson qui m'a poussé à parler davantage

chacun ses convictions avec ses perceptions , sa conscience

un verset du coran dis : " Avertis . Tu n'as qu'à avertir  Tu n'as pas à surveiller

ce conseil me convient très bien

( ici , bien sûr , les modérateurs doivent surveiller la bonne tenue du forum  Very Happy )

Bonne journée à tous (malgré le froid , tiens pour tous un soleil et une fleur virtuels  sunny  flower )
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 13:50

loli83 a écrit:
pour ma part j'estime que nous avons suffisamment d'explications, de messages de Dieu dans les livres écrits par les prophètes pour ne pas être obligés de rejoindre une organisation religieuse imparfaite forcément , car si elle était parfaite il n'y aurait qu'une seule religion

ce qui n'empêche pas de fréquenter des personnes qui ont une foi sincère quelle que soit leur  religion , comme c'est le cas ici de plusieurs personnes

Sans faire de déterminisme, c'est à dire sans dire il faut aller ici ou là bas, en acceptant donc que chacun soit libre de son parcours, d’après les textes, vivre en fraternité fait partie des disciplines spirituelles.

C'est même un des éléments fondamentales que ce soit dans l'AT comme dans le NT, il est toujours question que de la foi, découle une vie en église.

Donc, il ne faut pas aborder cette idée comme un commandement, c'est à dire comme une obligation mais voir en quoi et pourquoi cela représente un intérêt.  

C'est évidant quand on ne fait que penser à une organisation, car de la foi découle des actes.

Ainsi vivre en église, c'est aussi vivre dans un groupe qui s'organise.

Chacun y apporte ses " dons " car chacun est riche en quelque chose ( pas forcement de l'argent ).

Donc sans dire que c'est " obligatoire ", à la lecture des textes, nous voyons que ceci a de l'importance, c'est ce que l'on appelle, " le corps du Christ " où chaque personne est un membre de ce corps.

Donc, déjà, tu prives ce corps de ta présence, de ce que tu peux apporter à un groupe en tant que personne avec ses qualités.

Puis ce groupe peut t'aider dans tes faiblesses.

C'est quelque chose d'important et en relisant, tu le verras.

De plus techniquement, rester seul dans son coin, c'est se priver aussi de l'étayage de la réflexion dans ce principe de " communion ". L'apport que peuvent apporter les frères et les soeurs n'est pas quantité négligeable dans l'apprentissage de la spiritualité, puisque par leur propre réflexion, ils et elles alimentent aussi la tienne.

Il y a donc dans la vie en église, une dimension sociale et une dimension spirituelle, à la condition bien sûr, de ne pas juste se réunir pour les " sacrements " et les " rituels ".

Il est question d'être avec un groupe " d'amis ", aussi imparfaits soient ils et de partager à la fois les réalités techniques de la vie, mais aussi un espace de spiritualité.

C'est donc une question de pratique.  

Car il y a croire en Dieu, puis il y a la pratique, c'est à dire les œuvres qui découlent de la foi. Sans elles, la foi est vide de sens.

Peut on croire en Dieu sans pratiquer les disciplines spirituelles ?

Ben c'est un peu comme avoir un vélo et ne jamais monter dessus.

Car dans les textes, la foi demande à ce qu'elle soit entretenue; car la foi sans le doute, ça n'existe pas.

Aussi rigoureuses soient elles, c'est pour cela qu'elles prennent leur sens.

Exemple, les 5 prières dans l'islam, ça peut paraître rigoureux, et découlant d'une organisation humaine. Mais dans la lucidité, chaque croyant sait que malgré ce que le temps consacré à la prière représente, c'est facilement que l'on peut l'oublier dans ce monde qui nous prend tout notre temps.

Donc se discipliner dans la prière, ce n'est pas forcement quelque chose d'obligatoire, mais on peut  comprendre son utilité.

Car globalement, dans la foi, il y a des hauts et des bas, et la fraternité peut aider.

Ainsi prier, certes peut se faire seul, mais prier avec des amis, c'est à dire partager un temps pour Dieu avec des amis, donne une autre dimension à la spiritualité. C'est aussi un espace de " confession ", un groupe d'ami qui partage les difficultés.

Lire aussi, tu peux le faire seul, mais là aussi c'est se priver de la lecture des autres.

Car les réponses que tu trouves dans la bible, tu ne les vois pas toujours. Puis parfois c'est de la bouche d'un frère ou d'une sœur  ( en Christ pour le chrétien ) que l'éclairage se fait.

Ce qui est déterminant donc dans l'acceptation d'une communauté, c'est ce que tu en ressens. Donc c'est un parcours.

Pour ma part, je dirai en conformité avec les textes, que le point de départ c'est la façon dont tu y es accueillie. Bien sûr, le bon accueil peut se faire hypocrite, mais tu as vite fait de l'apercevoir quand la communauté affiche un visage qui n'est pas " humain ", c'est à dire un langage et un visage qui ne correspond pas à la réalité.

En général, l’hypocrisie religieuse  se voit facilement, car dans ce cas, les jugements de personnes tombent rapidement, la communauté prétendant à la " perfection " en dénigrant tout ce qui n'a pas fait le choix de la rejoindre.

Dans ce cas, il est mieux d'aller voir ailleurs.


loli83 a écrit:
oui , ce verset et d'autres aussi

par contre la citation jean 14 :11 : " croyez sur ma parole que mon père est en moi " , ne correspond pas à une bonne traduction
chez Segond il est dit  : Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

ce qui pour moi signifie qu'il est unit avec son père , mais pas physiquement

le dogme de la trinité est pour moi une grave erreur

un jour un ami catholique me dit : " on dit que Jésus est l'agneau de Dieu ".

Je lui est répondu  : " sais tu pourquoi ? "

Il n'a pu me répondre avec précision, aussi je lui ai répondu qu'il était peut être temps qu'il aille vers un prêtre pour mieux transmettre ce qu'il annonce.

( voir ce que je dis de la vie d'église ).

Ainsi, la trinité n'est pas "une erreur ", c'est de l'iconographie au même titre que de dire que Jésus est un agneau.

Ce qui est donc une erreur, c'est de prendre l'iconographie et de s'en suffire sans y chercher son sens.

Ainsi, on peut critiquer l'iconographie et même la refuser car le manque de vigilance intellectuelle, peut en déformer le sens. En cela, l’interpellation de nos frères musulmans a du sens.

Mais le fait est qu'eux aussi, parfois se contentent d'images, que ce soit les images qu'ils se construisent à l'intérieur de leur religion, que les images qu'ils se font de la chrétienté.

Car si l’iconographie ne serait suffire pour représenter la profondeur de son sens, il n'en demeure pas moins, que c'est de cette façon que se construise les symboles qui prennent ensuite place dans la communication.

Exemple :

On parle d'un certain nombre de fait de société critiquables, qui ont toujours existé, mais ce n'est que par la diffusion des images que peuvent prendre les phones que les consciences s'éveillent.

Donc même si on peut prendre une certaine distance avec les " images ", il n'en demeure pas moins qu'elle ont " un sens " et qu'elles ne peuvent que se mettre en place, en raison de la communication.

Or, en ce qui concerne la trinité, bcp n'en cherchent pas le sens, mais se contentent, soit de l'accepter par principe de faire partie d'un groupe, soit de la refuser par principe de faire partie d'un autre groupe.

Or, tout est trinité. Regarde autour de toi, et tu verras que dans la relation humaine, tout est trinité. Je te laisse y réfléchir par toi même, après bien avoir observé.

Donc la trinité c'est la relation ou la communion entre Dieu, Jésus et un esprit de communication destiné à modeler l'humanité pour l'aider dans ses conceptions spirituelles, car l'esprit humain est, pour l'instant, capable du meilleur comme du pire.

Elle a donc toujours existé, car faute de ne pouvoir voir Dieu, il y a quelque chose qui se met " entre 2 ", ce quelque chose plus ces " 2 ", cela fait un principe de 3.

Ainsi, le rapport existe aussi entre Dieu et l'humanité, quand " entre 2 ", on y met un prophète ( ou un livre qui a la même fonction ).

Donc en disant, la bible me suffit, tu places toi aussi un rapport de 3, Toi , Dieu et entre 2, la bible.
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 15:36

une fois ici , j'ai demandé que l'on mette la définition officielle du dogme de la trinité , et cailloubleu m'a répondu que sur ce forum ce n'était pas le lieu pour le faire  ou quelque chose comme ça

au final personne a répondu , mais  je me souviens très bien de la définition du catéchisme de mon époque

et cette définition ne correspondait pas du tout à ce que tu dis Tonton , ta définition t'arrange , mais ce n'est que ta définition et elle pourrait être acceptable mais du coup elle n'entre plus dans le cadre de la religion

sais-tu , toi, quelle est la définition officielle dans ton église ?

et c'est bizarre tout de même que les catholiques ne veulent pas répondre

du coup je sais pas si elle a changé ou pas , et peut être même  en mieux , comme pour la messe

pourquoi ce mystère ?

dois je en conclure qu'elle n'a pas changé ? et qu'elle est donc en totale contradiction avec qui est le vrai Dieu
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 16:17

loli83 a écrit:
une fois ici , j'ai demandé que l'on mette la définition officielle du dogme de la trinité , et cailloubleu m'a répondu que sur ce forum ce n'était pas le lieu pour le faire  ou quelque chose comme ça

au final personne a répondu , mais  je me souviens très bien de la définition du catéchisme de mon époque

et cette définition ne correspondait pas du tout à ce que tu dis Tonton , ta définition t'arrange , mais ce n'est que ta définition et elle pourrait être acceptable mais du coup elle n'entre plus dans le cadre de la religion

sais-tu , toi, quelle est la définition officielle dans ton église ?

et c'est bizarre tout de même que les catholiques ne veulent pas répondre

du coup je sais pas si elle a changé ou pas , et peut être même  en mieux , comme pour la messe

pourquoi ce mystère ?

dois je en conclure qu'elle n'a pas changé ? et qu'elle est donc en totale contradiction avec qui est le vrai Dieu

je ne donne pas la définition de la trinité mais la définition d'un dogme.

je dis que la trinité se décline dans d'autre domaine que la théologie chrétienne, parce que tu la retrouves partout. Exemple, dans la culture musulmane, il existe une image de Dieu, sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Donc à quoi correspond la trinité ?

On pourrait dire : l'action de Dieu en Christ pour la communion dans le St Esprit. C'est à dire en donner une définition qui résume le contenu des évangiles. Mais ce n'est qu'un titre.

C'est un peu comme titrer des écrits : " les évangiles ". On sait que le mot évangile vient du grec : bonne nouvelle. Oui mais encore ? c'est quoi la bonne nouvelle ?

Donc les dogmes, c'est comme des titres, le résumé d'un contenu ou chaque élément a aussi un contenu d'autant plus quand chaque élément est " symbolique ".

Donc il y a plusieurs étapes qui correspondent à l'édification d'un dogme, donc pour " comprendre " le dogme de la trinité, il faut aussi comprendre ce que représente " le fils " , le " Père " et le " St Esprit ".

Forcement, si tu n'as pas intégré chaque de ces éléments, tu ne peux rien dire sur le dogme de la trinité.

Aussi, je te donne une autre instance trinitaire :

le ça, le moi et le surmoi.

Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parlé, mais ce sont les 3 instances psychologiques qui construisent l'individu. Elles sont à la fois, distinguées tout en étant en interaction les unes avec les autres.

Pour faire simple, le " ça " désigne les influences environnementales, culture, catégorie sociale, etc...le " moi ", c'est l'image que l'on donne de soi à l’intérieur de cet environnement, l'image que l'on donne de soi aux autres. Le " surmoi ", c'est le lieu de nos " fantasmes ", c'est à dire de l'idéal du moi, mais aussi notre imagination, et bien sûr tout ce qui reste secret pour les autres.

Et bien la trinité chrétienne, est tout autant relationnelle.

C'est l'idée d'un Dieu qui rentre en relation dans notre intimité.

Car selon Jésus, il existe en chaque homme et en chaque femme, un lieu secret, dans lequel seul Dieu peut entrer. Il parle souvent du " cœur ". Il dit que lui est celui qui vient construire le temple dans le cœur.

Donc le rapport est forcement relationnel.

Ce lieu secret peut se comprendre simplement. Toi en tant que personne, tu es " petite fille ", " adolescente ", " adulte ", mais tu n'es les 3 en même temps que pour toi même. Pour tes parents tu es " filles " mais pour tes enfants tu es " mère ". Pour ton frère, tu es sœur, mais pour ton époux, tu es épouses. Pour ton voisin, tu es voisine, alors que pour ton collègue tu es collègue. Pour un ami, tu es un ami et pour un adversaire, tu es une adversaire.

Mais tu n'es jamais le tout en même temps, sauf pour Dieu.

Et bien pour comprendre la trinité, il faut déjà comprendre cet espace relationnel, et le christ est en quelque sorte, la porte qui ouvre cet espace d'intimité dans ton relationnel avec Dieu.

Donc la trinité est avant tout relationnelle. je ne suis pas le seul à le dire, j'ai entendu un évêque rappelait au combien il est important de comprendre le principe relationnel de la trinité.

MAIS !

je répète que les dogmes perdent parfois de leur sens, quand on ne tient plus ce de quoi ils sont composés.

C'est à dire que les dogmes sont aussi un peu comme des " étendards ", c'est à dire des drapeaux que l'on secoue pour montrer ce que nous sommes, sans forcement comprendre.

Si je te dit, rouge, bleu, blanc, cela ne dit pas grand chose.

Mais si je te dis bleu, blanc, rouge, dans ton esprit tu penses à la France. Mais pourquoi le bleu, le blanc et le rouge ? et finalement, c'est quoi la France ?

Le drapeau. On peut le secouer dans l'allégresse, tout comme le brûler dans l'allégresse. Oui, mais pourquoi ?

Et bien avec les dogmes c'est pareil.
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 16:57

Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 17:21

loli83 a écrit:
Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant  et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer  

Non, l'évoquer ne représente pas de problème par contre l'expliquer peut en représenter un.

Pourquoi ?

Tu vas comprendre quand tu parles " d'embarras ".

Le principe de la trinité étant relationnel, c'est quoi son but ? : de permettre à chacun de rentrer en relation avec Dieu tel qu'il ou elle est.

Donc définir ce principe, tout en revendiquant des intermédiaires entre Dieu et les hommes et les femmes, ça devient tout de suite compliqué.

Toi qui ne veut pas rejoindre d'église, je pense que tu peux le comprendre.

Officiellement, la trinité définit la possibilité d'une relation intime, uniquement fondé sur le Christ. Pas sur une église, mais uniquement sur le Christ.

Mais le discours religieux, peu importe " l'étiquette ", souvent cherche à faire croire qu'il faut passer par son intermédiaire.

Donc du coup, il devient compliqué d'expliquer que la trinité est aussi un changement de tradition, dans la position que devrait occuper le clergé aujourd'hui et celle qu'il occupait quand le sacrifice se faisait par le grand prêtre sacrificateur.

Ce qui est compliqué c'est de définir la trinité tout en cherchant à conserver le costume du grand prêtre.

C'est sans doute pourquoi, tu ne trouves pas de définition " officielle ", mais par contre tu peux en comprendre le sens en lisant les écritures.

Oui, il y a un écart entre ce que l'on peut comprendre des écritures et l'histoire des religions en elles mêmes, des attitudes " contradictoires " .


Donc officiellement, aujourd'hui, aucune église chrétienne ne peut prétendre être celle " des origines ". Chacune ira donc de sa propre définition.

Mais si je me réfère aux premières églises, ce que je constate est que les dogmes n'avaient pas autant d'importance qu'aujourd'hui.

Donc, tu peux rejoindre une église ou une autre, sans forcement devenir " sectaire ". C'est à dire que tu peux être protestant ou catholique, sans forcement être hermétique aux autres églises.

il n'y a rien qui t'y oblige si on comprend le sens relationnel de la trinité.

on parlera alors d'une forme de liberté. Liberté en Christ qui dit lui même qu'en lui, il y a plus que le temple.

Donc les dogmes sont " secondaires ", l'essentiel étant de partager la paix avec ceux qui en ont d'autres.
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 18:11

partager la paix avec les autres , oui bien sûr , tout à fait d'accord !

mais pour le dogme de la trinité , cher Tonton , tu tournes en rond , tu expliques ce que tu penses , c'est très bien , mais la question n'est pas là ,

à la fin tu bottes en touche en disant les dogmes c'est secondaire

pourtant Dieu n'apprécie pas qu' on le dénature , ne serait-ce qu'en théorie , tu prends le risque de lui déplaire , je te laisse avec ta conscience

j'ai averti , ensuite ce n'est pas à moi de surveiller si tu écoutes ou pas ton coeur et ce que disent la bible et le coran

de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 18:15

Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 20:33

loli83 a écrit:
Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant  et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer  

Chère loli83,

Sais-tu ce qu'est '"un dogme" ?  C'est comme une protection dont on entourerait un objet précieux, dans un musée ; pout ne pas qu'on l'abîme. Cet objet précieux, c'est dans le dogme de la Trinité, la révélation reçue de Jésus, sur la Trinité, mise à mal dès le 3ème siècle, par le sabellianisme.

C'est Denis d'Alexandrie qui en l'an 260 a écrit au pape à Rome pour l'avertir sur cette hérésie remettant en cause la foi en un Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit.

Il faudra attendre 60 ans, en l'an 325  pour qu'au Concile de Constantinople II, l'Eglise inscrive la définition de la Trinité dans le symbole de la Foi.

Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

Et l'an 553 pour la proclamation du dogme dont voici la formule première et qui va s'affiner au fil du temps :

La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle "

Elle fût suivi en l'an 675, au Concile de Tolède, de ces précisions :

Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature "

" Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils "

Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance "


Et voici ce qui fût ajouté au Concile de Latran, en l'an 1215 :

" Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine "


loli83 a écrit:
de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi

Je te rassures, en ce qui me concerne, je n'ai aucun doute sur la Trinité, qui nous a été révélée par Jésus. Je ne m'attends donc pas à avoir des problèmes avec Dieu, à cause de ma foi en la Trinité. Very Happy
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 22:19

méfie toi quand même ! Very Happy
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 22:34

loli83 a écrit:
méfie toi quand même ! Very Happy

Merci pour ton conseil et surtout pour ton inquiétude à mon égard ; cela me touche. Me méfier ce serait pour moi, laisser entrer un grain de sable dans ma foi et surtout dans l'Amour que j'ai pour le Seigneur. On ne se méfie pas d'une personne qui nous a aimé jusqu'à donné sa Vie pour nous. L'important pour moi, c'est surtout la foi que j'ai en l'Amour de Jésus pour moi.
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Lun 29 Oct 2018, 23:42

Aquilas** a écrit:
Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.

Le coran n'est pas assez précis pour dire exactement ce dont parle la trinité.

On ne sait pas exactement ce qui est réellement reproché, mais dans son jus, l'idée est que nous disions qu'il y a 3 dieux.

Or, ceci n'est pas le cas, donc on ne sait pas exactement ce que veut dire ce verset. Car ne dites pas 3, ça ne veut rien dire.

la trinité est 1, elle n'est pas 3. Si certains la posent comme 1 +1 + 1 = 3 dieux, c'est qu'ils ne sont très instruit, ni au courant de ce qu'elle représente.

Pour moi pas de mystère, Jésus a toute l'approbation de Dieu puisqu'il peut même jusqu'à pardonner le péché.

Celle ou celui qui n'a pas compris ceci dans les évangiles, c'est qu'il ne les a pas lu.

Donc dans les évangiles, il n'est nul par question de 3 dieux, mais de dire que l'on peut voir Dieu en Christ comme d'ailleurs un averti, sait le voir dans les écritures et même dans la création.

Donc encore une fois, revoie ta copie, car si tu n'as pas compris la réalité d'un Dieu " relationnel " c'est que tu ne comprends strictement rien aux textes.

Dieu ne s'est il pas mis en relation à commencer avec Abraham ?

C'est Dieu qui va vers nous, car l'inverse n'est pas possible, tu auras beau construire la plus haute tour de Babel, tes efforts seront vain.

Dieu est un Dieu de relation, un Dieu qui aime à être avec son peuple, au milieu d'eux alors que rien ne l'y oblige.

C'est élémentaire.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 00:32

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.

Le coran n'est pas assez précis pour dire exactement ce dont parle la trinité.

On ne sait pas exactement ce qui est réellement reproché, mais dans son jus, l'idée est que nous disions qu'il y a 3 dieux.

Or, ceci n'est pas le cas, donc on ne sait pas exactement ce que veut dire ce verset. Car ne dites pas 3, ça ne veut rien dire.

la trinité est 1, elle n'est pas 3. Si certains la posent comme 1 +1 + 1 = 3 dieux, c'est qu'ils ne sont très instruit, ni au courant de ce qu'elle représente.

Pour moi pas de mystère, Jésus a toute l'approbation de Dieu puisqu'il peut même jusqu'à pardonner le péché.

Celle ou celui qui n'a pas compris ceci dans les évangiles, c'est qu'il ne les a pas lu.

Donc dans les évangiles, il n'est nul par question de 3 dieux, mais de dire que l'on peut voir Dieu en Christ comme d'ailleurs un averti, sait le voir dans les écritures et même dans la création.

Donc encore une fois, revoie ta copie, car si tu n'as pas compris la réalité d'un Dieu " relationnel " c'est que tu ne comprends strictement rien aux textes.

Dieu ne s'est il pas mis en relation à commencer avec Abraham ?

C'est Dieu qui va vers nous, car l'inverse n'est pas possible, tu auras beau construire la plus haute tour de Babel, tes efforts seront vain.

Dieu est un Dieu de relation, un Dieu qui aime à être avec son peuple, au milieu d'eux alors que rien ne l'y oblige.

C'est élémentaire.


Tu veux mon avis ?

Et bien le Coran il dit "ne dites pas 3" parce que tu as des gens comme par exemple Grand Echasson je corrige pardon Echanson et Pierresuzanne qui disent que Jésus est un homme qui est complètement divin et complètement homme, un peu comme a dit arachidi je crois, un demi dieu grec, moi je dirais demi dieu romain, mais bon, c'est pareil à quelque chose près.

Et bien nous avons ici deux sujets (Grand Echasson et Pierresuzanne) qui pensent la même chose, à savoir que Jésus a un esprit qui lui est propre PLUS l'Esprit de Dieu qui inspire chacun de ses gestes, donc Jésus dans sa part humaine vue par eux, et bien est un homme à 100 % avec un esprit 100 % qui lui appartient, et Dieu est son Père Eternel, donc en finalité Jésus est un "enfant" comme le Coran le dit et justement le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant surtout" donc voilà c'est dit, Grand Echasson et Pierresuzanne disent que Jésus est un enfant procréé entre Dieu Eternel et une femme humaine, un demi dieu et ça ça déplait beaucoup à Dieu, voilà pour être brève concise et claire sans tralala

nb : je n'ai pas construit de tour de Babel.
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 03:21

Donc voilà Aquillas,

C'est bien ce que je dit., vous faites une confusion de sujet entre la trinité et la divinité de Jésus.

Donc, je répète en raison d'un manque de lucidité, la trinité n'est qu'un dogme.

C'est aussi stupide de critiquer la trinité que de critiquer les couleurs d'un drapeau.

Donc, ce qui est discutable, c'est la nature de Jésus et non la trinité.

Faut pas tout mélanger. Mais chaque fois c'est pareil, ceux qui critiquent la trinité, critiquent en fait la divinisation de Jésus.

C'est donc aussi stupide que de dire que la France n'est pas bleu, blanc, rouge, plutôt que de critiquer, par exemple, la corruption des gouvernements.

la trinité n'est rien qu'un " symbole " et ce qui est critiqué, c'est la relation Père-fils, parce que Jésus en se disant " fils de Dieu " se fait déjà critiqué selon l'avis des pharisiens puisqu'il se fait alors " l'égal de Dieu " ( jean 10 ).

Or, l'idée qu'ont parfois les musulmans, est que Jésus serait selon nous, le fruit d'une relation entre Marie et Dieu.

Or, ce n'est pas du tout ce que nous disons, et donc nous pourrions dire que finalement, le coran ne connait pas grand chose à la théologie chrétienne.

Ensuite, bien sûr que tu te construis ta tour de Babel, puisque tu veux créer ta propre religion dont tu serais " la grande prophétesse ".
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 05:11

Tonton a écrit:
la trinité n'est rien qu'un " symbole

Cher Tonton,

Un symbole, c'est la représentation symbolique d'une réalité qui n'est pas perceptible par nos yeux, comme par exemple la tour Eiffel miniature et en plastique que je vais acheter dans un magasin à Marseille. C'est une représentation de la vraie et réelle Tour Eiffel, qui existe et se trouve à Parie. Comme le drapeau français c'est le symbole qu'on utilise, pour dire par exemple, quand il flotte sur le fronton de l'ambassade de France à Ottawa, que dans ce bâtiment demeure l'ambassadeur de France, le représentant de la France et du Président de la République représentant les Français en tant que nation, à l'étranger.

Ce qui laisserait entendre, quand je t'entens que la Trinité ne serait qu'une manifestation d'une réalité qu'elle n'est pas ; à l'image du drapeau français avec ses 3 couleurs qui n'est pas en réalité la France, mais "un signe", "un symbole", qui nous fait penser que la France est là, dans l'ambassade de France, à Ottawa.

Sauf que la Trinité, c'est une réalité révélée par notre Seigneur Jésus, l'un de cette Trinité divine, et pas qu'un symbole. Attention de ne pas confondre le dogme avec la Trinité elle-même. Le dogme c'est une définition qui nous parle de la réalité qu'Est le Dieu Trinité ; et qui a été manifesté en Jésus, l'un de la Trinité deven l'un de l'humanité et je dirai devenu avant Cela, devenu l'humanité dans son unité, car d'après ce que je crois avoir compris de l'oeuvre accomplie par Dieu et son Fils, l'incarnation du Fils s'est faite dans l'homme, dans ce qui fait que l'homme est homme, sa nature, sa chair, que nous nous partageons, en vivant chacun dans un corps tiré d'Adam par Eve, la mère de tous les hommes, mère qui a une succession à travers toutes les femmes ; à l'image du père qui a une succession à travers tous les père, né du premier père Adam.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 07:28

Tonton a écrit:
Donc voilà Aquillas,

C'est bien ce que je dit., vous faites une confusion de sujet entre la trinité et la divinité de Jésus.

Donc, je répète en raison d'un manque de lucidité, la trinité n'est qu'un dogme.

C'est aussi stupide  de critiquer la trinité que de critiquer les couleurs d'un drapeau.

Donc, ce qui est discutable, c'est la nature de Jésus et non la trinité.

Faut pas tout mélanger. Mais chaque fois c'est pareil, ceux qui critiquent la trinité, critiquent en fait la divinisation de Jésus.

C'est donc aussi stupide que de dire que la France n'est pas bleu, blanc, rouge, plutôt que de critiquer, par exemple, la corruption des gouvernements.

la trinité n'est rien qu'un " symbole " et ce qui est critiqué, c'est la relation Père-fils, parce que Jésus en se disant " fils de Dieu " se fait déjà critiqué selon l'avis des pharisiens puisqu'il se fait alors " l'égal de Dieu " ( jean 10 ).

Or, l'idée qu'ont parfois les musulmans, est que Jésus serait selon nous, le fruit d'une relation entre Marie et Dieu.

Or, ce n'est pas du tout ce que nous disons, et donc nous pourrions dire que finalement, le coran ne connait pas grand chose à la théologie chrétienne.

Ensuite, bien sûr que tu te construis ta tour de Babel, puisque tu veux créer ta propre religion dont tu serais " la grande prophétesse ".

Non je ne critique pas la divinité de Jésus c'est le contraire je hisse Jesus.

Moi je dis que Jesus c'est Dieu lui même donc cqfd Jesus n'est pas un homme puisque Jesus est Dieu.

Vous vous dites que Jesus est engendré entre Dieu et Marie cqfd vous dites qu'il est l'enfant issu d'une union entre Dieu et Marie et donc que Jesus est un humain divin car Fils de Dieu.

Si le drapeau que vous hissez qui représente les couleurs du dogme déplait a Dieu qui vous le dit a travers le Coran c'est Dieu qui commande pas vous.

Quant à ce que je construis c'est mon salut et j'essaie de vous le faire partager dans ce petit comité là car je n'ai pas de prétention à part d'aider des personnes que je rencontre ci et là.



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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 12:05

des derniers messages que je viens de lire , je retiens :

_ Grand Echanson  a fait l'effort de donner des définitions plus ou moins anciennes du dogme de la trinité , et je l'en remercie

mais toujours pas la définition des années 50 /60 et je ne sais toujours pas si elle a changé

_ Tonton quand à lui est toujours dans son sentiment que le dogme est secondaire et interprète toujours la trinité à sa sauce , tout en critiquant Aquilas qui a le droit d'avoir son opinion , même si on ne la partage pas , mais qui est une personne sincère

au fait , je conseille le livre de Frédéric Lenoir : " comment Jésus est devenu Dieu " , je le trouve assez objectif et bien documenté , et on voit qu'il corrige certaines des convictions de Grand Echanson et de Aquilas
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 13:48

loli83 a écrit:
des derniers messages que je viens de lire , je retiens :

_ Grand Echanson  a fait l'effort de donner des définitions plus ou moins anciennes du dogme de la trinité , et je l'en remercie

mais toujours pas la définition des années 50 /60 et je ne sais toujours pas si elle a changé

_ Tonton quand à lui est toujours dans son sentiment que le dogme est secondaire et interprète toujours la trinité à sa sauce , tout en critiquant Aquilas qui a le droit d'avoir son opinion , même si on ne la partage pas , mais qui est une personne sincère

au fait , je conseille le livre de Frédéric Lenoir : " comment Jésus est devenu Dieu " , je le trouve assez objectif et bien documenté , et on voit qu'il corrige certaines des convictions de Grand Echanson et de Aquilas

Bonjour Loli83,


Tu parles des années 50/60 (1950/1960) ? ou des années 50/60 après JC ?

Quand à Frédéric LENOIR est philosophe, sociologue, conférencier, écrivain français, et docteur de l'École des hautes études en sciences sociales ; il n'est pas théologien. Il est donc très mal placé pour parler de la divinité de Jésus où de la Trinité.
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 15:13

je parle de ma génération bien sûr , je l'ai longuement évoquée plus haut ( voir mon message de Hier 10 h 09 )
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 16:45

loli83 a écrit:
partager la paix avec les autres , oui bien sûr , tout à fait d'accord !

mais pour le dogme de la trinité , cher Tonton , tu tournes en rond , tu expliques ce que tu penses , c'est très bien , mais la question n'est pas là ,

à la fin tu bottes en touche en disant les dogmes c'est secondaire

pourtant Dieu n'apprécie pas qu' on le dénature , ne serait-ce qu'en théorie , tu prends le risque de lui déplaire , je te laisse avec ta conscience

j'ai averti , ensuite ce n'est pas à moi de surveiller si tu écoutes ou pas  ton coeur et ce que disent la bible et le coran  

de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi


je n'ai pas botté en touche, ce n'est pas vrai, j'ai dit que pour comprendre la trinité, il faut l'aborder sous l'angle du relationnel.

Car même si tu dis que Dieu s'est incarné en Christ, c'est pourquoi faire ? c'est pour rentrer en relation dans notre humanité.

Car même si tu n'es pas d'accord avec cette idée, quand un temple se construit sous le règne de Salomon, il est dit que Dieu n'a pas besoin de cette " maison ", ni d'aucune d'ailleurs.

Donc, si même si il s'agit de quelque chose de symbolique, l'idée est l'idée d'un Dieu qui prend place au milieu de son peuple, pour être en relation avec lui.


Oui, je sais présenté de cette façon, tout s'éclaire, mais je te ferai remarquer que bien souvent, je rappelle par contre que la divinisation de Jésus, reste légitimement un sujet de débat.

Donc qu'ai je dit ? Faut il que je répète ?

J'ai dit qu'un dogme n'est rien d'autre qu'un symbole représentant lui même la relation entre d'autres symboles.

Donc, il y a une différence, entre l'étiquetage et le contenu.

Ainsi, je ne vois pas en quoi il y a matière à discuter sur une étiquette, mais par contre, je répète, je comprend que l'on puisse discuter du contenu.

Donc discuter de la trinité, ça n'a pas de sens.

par contre discuter :

du Père

du fils

du St Esprit

oui on peut le faire, puisque c'est le contenu. Et donc pour chaque chose, on peut donner une définition.

Donc ce qui est refusé ce n'est pas : Père, fils et St Esprit. C'est à dire : Père, fils et St Esprit mais plutôt Père, fils et St Esprit.


Car c'est du fils que nous discutons. Ceux qui s'opposent à l'idée de la trinité, s'opposent au fait de dire que Jésus est " Dieu ".

Peux être que tu n'as pas pensé à ceci, mais pourtant c'est de quoi il s'agit.


Quand à tes menaces, garde les pour toi même, car je ne connais aucun, ni aucune religion, qui ne soit totalement " au clair " avec la nature de Dieu en elle même. Tu ne l'es pas plus que moi, comme je ne le suis pas plus que toi.

Donc de ta position, on pourrait comprendre qu'aucune religion n'étant " parfaite ", tu ne peux en rejoindre une. Parce que tu es parfaite peut être ? parce qu'aucune religion n'arrive à ta cheville c'est ça ?

Non, je ne pense pas que tu sois ainsi, car tu nous a montré que tu sembles plutôt être quelqu'un de sincère et d'humble.

Aussi, je pense que ce qui t'inquiète, est peut être, tu me le diras, que tu as peur de ne pas pratiquer la bonne religion, et que de ce fait, le choix est délicat.

Et bien rassure toi, la bonne religion est décrite depuis longtemps, il s'agit de venir en aide aux défavorisés. D'ailleurs il est dit que ceci vaut plus que tous les " sacrifices ". Jésus lui même place le respect envers les parents au dessus de la religiosité.

Donc tu vois, la bonne religion, ce qui relie les hommes entre eux, se trouve dans le cœur. Logique donc que la " réforme " de Jésus vise à bâtir un temple dans le coeur de l'homme, puisque de par sa religiosité, l'homme peut même jusqu'à condamné le Christ.

Donc si tu as peur qu'un jour, parce que tu restes sensible au discours des hommes, que Dieu te dise pourquoi tu as pris cette religion, plutôt qu'une autre, et bien il a déjà donné la réponse de ce qu'est la bonne religion.

Tout le reste est du fait des hommes, et comme j'ai expliqué, tu peux rejoindre n'importe quelle religion, sous condition que ce soit en liberté.

Dieu sait que les hommes font plein de religions, et que même à l'intérieure d'une seule, il y en a plusieurs. Donc pourquoi voudrais tu qu'il reproche quelque chose sur ce point ? Dieu n'est pas méchant.

Avec ceci, personnellement je suis en liberté. Je peux aller aussi bien dans une église catholique que dans une mosquée, en totale liberté, car aussi imparfaite soit l'une que l'autre, et que ma propre église, je sais que de toute façon, je ne le suis pas non plus.

Donc là où je rencontre, une autre église que la mienne, je ne vois rien de plus que la possibilité de rentrer en relation avec une communauté qui se présente et Dieu en quelque sorte, d'une autre façon.
une possibilité d'élargir mes propres réflexions car c'est ceci qu'apporte la relation, alors que l'isolement ne peut conduire qu'à l'auto suffisance et à l'auto satisfaction.

Donc, oui, c'est bien de côtoyer une église, parce que ceci apporte quelque chose dans la relation. je te l'ai déjà expliqué.


Ps : je te signale que je viens encore une fois de rédiger un long texte, je sais, on me le reproche souvent, mais ceci dans le but de recoller avec ton sujet.

les discussions sur la divinité de Jésus étant un autre sujet.
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Just de passage

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 16:46

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je me souviens d'un sujet dans lequel nous avions débattu des écritures et plus précisément si il était
nécessaire de lire les écrits divins pour pratiquer sa religion, le voici:

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Maintenant sur ce sujet ci, voilà mon opinion, les écrits divins sont très difficiles à comprendre si au
préalable il n'y a pas de recherche, je m'explique.

Dieu nous entoure, Dieu est partout, tout le monde le sait et le voit, et tout le monde a le choix se
s'intéresser  ou pas à Son appel, certains évoquent le hasard, d'autres la nature et puis il y a aussi la providence,
tant de chose très abstraite pour se cacher et se dire "bof, c'est comme ça et puis c'est tout".

C'est peut-être "bof" ou "comme ça " mais Dieu nous met à l'épreuve pour séparer les loyaux des traîtres et
quel meilleur moyen que de mettre tout ce beau monde sur Terre et observer et compter.

A mon humble avis la relation avec Dieu peut se compléter avec les écrits divins oui mais il suffira simplement
de rester sincère et honnête et vivre sa vie en ayant toujours l'envie de faire mieux et d'aider les autres à suivre
cet exemple.

Je vois déjà des questions sur le bout de vos langues..."Oui mais alors pourquoi prier, lire, invoquer etc ?"
C'est un autre débat mais vous savez il y aura des récompenses dans l'au delà et bien sûr les moyens que Dieu
nous donne pour rester attacher à Lui sont justement les prières, les écrits et tout ce qui nous exhorte à faire
pour gagner Son agrément et aussi pour être ressusciter dans une position de grande gloire par Sa permission.

Donc observer la nature, les étoiles, les montagnes, les animaux, les rivières, le peuples qui nous ont précédés
dans tout cela il y a de nombreux rappels de Dieu et je pense que les écrits sont en addition mais ils ne suffisent pas
à tout expliquer, loin de là.


Que Dieu nous guide tous !
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loli83

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 16:54

merci cher Just pour ta contribution , ta belle exhortation

cela me fait penser que je dois lancer un sujet sur le mimétisme chez les insectes , preuve de l'ingéniosité de Dieu

patientez un peu , ça vient Very Happy
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 16:57

loli83 a écrit:
merci cher Just pour ta contribution , ta belle exhortation

cela me fait penser que je dois lancer un sujet sur le mimétisme chez les insectes , preuve de l'ingéniosité de Dieu

patientez un peu , ça vient Very Happy  

Alors je peux déjà apporter ma contribution à ton futur sujet

Ce n'est pas l'insecte qui mime la nature environnante, c'est Dieu qui a créé l'insecte de cette façon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Tonton




MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 17:05

Aquilas** a écrit:





Vous vous dites que Jesus est engendré entre Dieu et Marie cqfd vous dites qu'il est l'enfant issu d'une union entre Dieu et Marie et donc que Jesus est un humain divin car Fils de Dieu.




N'importe quoi !

je ne sais pas où tu as été cherché ça, sur salafisme.com ?


la définition de " fils " a toujours été symbolique, tu racontes n'importe quoi.

Ca t'arrive de lire les textes ?

Il n'est nul par question d'une " union ", mais d'un souffle placé dans le ventre Marie. Pour rappel, dans la langue d'origine, souffle et esprit ne sont pas 2 mots qui se distinguent comme dans la langue française.

Donc tu inventes, nous n'avons jamais parlé d'une union.

De plus c'est dans le contexte sociétal, que le mot fils prend tout son sens dans la symbolique.

Dans cette culture, comme d'en d'autres, quand le Père ne pouvait pas se déplacer pour conclure une " affaire ", un fis était envoyé et reconnu comme ayant la légitimité de " signer " l'accord.

Donc déjà, dans la symbolique du fils, on peut déjà comprendre un rapport d'autorité, puis que Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés, et c'est ce qui lui valu des reproches.

Ensuite d'un point de vue théologique, nous nous pouvons pas voir Dieu, aussi il envoie un sa parole, sa loi, et toute loi a un esprit, afin de le voir à travers sa parole. Et nous disons que Jésus est la parole faite cher, en conformité avec les textes.


Toi, tu prends un peu de catholicisme ici, un peu d'islam là, une pincée de judaïsme et tu mélanges " ta gamelle ". Tu peux, pas de problème mais ne raconte pas de " sornette ".
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   Mar 30 Oct 2018, 17:11

En fait, j'ai dit "union" parce que le verbe "engendrer" que tu emploies s'adjoint à deux éléments de couple parce que la femme engendre un enfant en lui donnant naissance mais l'enfant nait parce que le père a donné la semence


Bien sûr tout le monde le sait qu'il n'y a pas de semence pour Marie, mais c'est le verbe "engendrer" qui pousse à la confusion car il s'associe à la procréation et alors que tu es tolérant pour les musulmans à dire que l'Islam est leur religion et tu le respectes pour cela, lorsque je te parle d'un verset qui soulève justement la polémique sur la trinité, tu dis de moi que je m'éparpille dans ma foi


Et L'Islam est pour les Musulmans et je respecte les musulmans et l'Islam pour leur croyance jusqu'au bout, c'est à dire en prenant aussi compte des allitérations qui se trouvent dans certains versets, et justement le cœur du sujet polémiquant entre Musulmans et Chrétiens est sur la trinité de laquelle il faut parler avec la rigueur d'un discours qui prend source dans tous les versets de tous les livres réunis.


Je pars d'un constat, je t'explique comment je procède, ce constat éveille en moi une curiosité car je me dis : "pourquoi Allah dit de ne pas dire 3 et pourquoi de ne pas dire qu'IL a un enfant" ?? Shocked

Tu vois j'ai même mis les yeux étonnés.

Et bien je vais chercher pourquoi et j'ai trouvé car au fond je vais te poser la question fatidique : EST CE QUE JESUS EST DIEU LUI MEME ?

A partir de ta réponse nous verrons qui aura raison.
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MessageSujet: Re: "la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?"   

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