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 Pourquoi Allah dit-il ça ?

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petit-x




MessageSujet: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 09:39

31 octobre 2018

Dans mes études littéraires on m'a toujours dit que chaque mot compte et qu'il donne du sens sur l'idée générale que l'auteur veut donner à entendre. Notamment en poésie, et en effet en plongeant dans un poème on déliait un écheveau qui menait vers un monde intérieur parfois fascinant.

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.

Je me suis dit "il doit y avoir un sens caché". Et bien force est de constater que je n'ai est pas trouvé. Peut-être m'aidera t-on ici...

Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect

J'ai beau chercher (même du côté de l'ironie), je ne ne vois pas "pourquoi Allah dit ça" ?


Dernière édition par petit-x le Mer 31 Oct 2018, 09:47, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 09:45

Deuxième exemple :

Il est dit un nombre incalculable de fois dans le Coran que "Allah fait ce qu'il veut".

Evidemment que Allah fait ce qu'il veut, il est le Dieu le créateur de l'univers. Manquerait plus que ça !

Mais alors : "pourquoi Allah dit-il ça ?" scratch

A suivre...
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 10:14

ce n'est pas si compliqué Petitx , le coran s'adresse à tous , pas seulement à des gens intelligents comme toi Petitx  (je dis cela sérieusement , ce n'est pas ironique )

déjà pour le 2ème exemple , il est très facile de te répondre que même de nos jours , il y a un nombre incalculable de gens qui pensent que Dieu est impuissant parce que les problèmes qu'ils constatent ne sont pas réglés immédiatement  (il y a une raison à ça , Dieu attend le meulleur moment pour que le problème soit réglé définitivement et non pas faire du rapiéçage ), ils en viennent même à nier l'existence de Dieu

donc il faut rappeler que Dieu peut tout , qu'il fait ce qu'il veut (dans le sous entendu qu' il faut lui faire confiance même si on ne comprend tout de suite pourquoi il le fait )

pour ton premier exemple , c'est un peu pareil , cela s'adresse à des gens qui ont peut être et sans doute une idée anthropomorphique de Dieu

or Dieu est inaccessible à notre entendement du point de vue de sa nature , on  peut  l'imaginer seulement comme l'Energie qui régit tout , Univers et hors univers  , ( certains pensent que cette Energie n'a pas de sentiments , mais les écrits et les ressentis personnels et la logique de la création font pencher pour au contraire beaucoup de sentiments )

donc pareil il faut le rappeler aux personnes simples , qui auraient tendance à se laisser influencer par des racontars sans fondement
81218
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 11:26

Merci Loli,
je retiens ton explication pour le cas deux, Dieu fait ce qu'il veut dans le sens de ne pas lui reprocher de ne pas faire assez.

Là je n'ai pas le temps de continuer (week end prolongé et je suis déjà en hyper retard...), je reviendrai plus tard là pour peut-être une suite...

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Libremax

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 11:32

Bonjour,

il me semble que le verset 101 fait suite aux versets 99 et 100 :

99. Et c’est Lui qui, du ciel, a fait descendre l’eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d’où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent(29). Et aussi les jardins de raisins, l’olive et la grenade, semblables ou différents les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi.

100. Et ils ont désigné des associés à Allah: les djinns, alors que c’est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance, des fils et des filles, Gloire à Lui! Il transcende tout ce qu’ils lui attribuent.

C'est l'affirmation de la toute-puissance créatrice de Dieu Seul. Or, les hommes ont mis à Son niveau les anges (les djinns) pour en faire d'autres dieux, et ont imaginé que les dieux ont des enfants.
Dieu n'a ni enfant ni compagne : Il a tout créé, nous dit le verset 101.
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 14:17

merci Libremax !

et

Citation :
week end prolongé
très bon week end Petitx ! Very Happy
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Maryam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 19:09

petit-x a écrit:
Deuxième exemple :

Il est dit un nombre incalculable de fois dans le Coran que "Allah fait ce qu'il veut".

Evidemment que Allah fait ce qu'il veut, il est le Dieu le créateur de l'univers. Manquerait plus que ça !

Mais alors : "pourquoi Allah dit-il ça ?" scratch

A suivre...

Je pense que ce n'est pas Allah qui le dit mais le prédicateur qui le dit au sujet d'Allah, le texte est manifestement le prêche préparé par ce prédicateur.
Il dit donc de Dieu: Dieu est tout-puissant, une parole qui est aussi très fréquente dans la Bible.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 23:00

Maryam a écrit:
[...] Il dit donc de Dieu: Dieu est tout-puissant, une parole qui est aussi très fréquente dans la Bible.

Mais ton postulat de départ est biaisé chère Maryam...

... car le Coran n'est pas la Bible...

Si tu veux comparer :

La Bible est un mélange de Coran, sunna (ahadîth), sira et tafasir (exégèses)...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 23:03

Libremax a écrit:
Bonjour,

il me semble que le verset 101 fait suite aux versets 99 et 100 :

99. Et c’est Lui qui, du ciel, a fait descendre l’eau. Puis par elle, Nous fîmes germer toute plante, de quoi Nous fîmes sortir une verdure, d’où Nous produisîmes des grains, superposés les uns sur les autres; et du palmier, de sa spathe, des régimes de dattes qui se tendent(29). Et aussi les jardins de raisins, l’olive et la grenade, semblables ou différents les uns des autres. Regardez leurs fruits au moment de leur production et de leur mûrissement. Voilà bien là des signes pour ceux qui ont la foi.

100. Et ils ont désigné des associés à Allah: les djinns, alors que c’est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance, des fils et des filles, Gloire à Lui! Il transcende tout ce qu’ils lui attribuent.

C'est l'affirmation de la toute-puissance créatrice de Dieu Seul. Or, les hommes ont mis à Son niveau les anges (les djinns) pour en faire d'autres dieux, et ont imaginé que les dieux ont des enfants.
Dieu n'a ni enfant ni compagne : Il a tout créé, nous dit le verset 101.

Je voulais répondre jusqu'à ce que je lise ton message cher Libremax.

Franchement, excellente réponse (tu m'as devancé) Wink

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 00:07

petit-x a écrit:


J'ai beau chercher (même du côté de l'ironie), je ne ne vois pas "pourquoi Allah dit ça" ?


Salut


Allah a aussi dit : " ...Et malheur à ceux qui observent les prières..."


Bizarre non !!!


Cordialement !
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 10:43

cher Cyril , tu parles de mélange à propos de la bible par rapport au coran , à la sunna , etc ....

mais mélange n'est pas le terme approprié , car la bible est antérieure au coran , et si tu veux parler de mélange c'est dans l'autre sens qui faut le faire

mais pourquoi parler de mélange qui est un peu péjoratif ? plutôt que de se réjouir des points communs qui sont à à la louange de Dieu et pour notre instruction
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 11:13

petit-x a écrit:
Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.

Je me suis dit "il doit y avoir un sens caché". Et bien force est de constater que je n'ai est pas trouvé. Peut-être m'aidera t-on ici...

Il n'y a pas de sens caché, il y a juste deux ou trois petits trucs :

* une méconnaissance des origines des concepts de nos religions (paradis, enfer, fils de Dieu, etc...).

* de gros préjugés bien débiles sur ces bédouins incultes qui auraient repompé des concepts à droite à gauche au gré de leurs pérégrinations à dos de chameaux sans rien y comprendre

* la théologie musulmane qui ne comprend pas d'où sort le Coran.

Quand on abandonne ces préjugés et qu'on étudie d'où sortent les concepts religieux, on comprend que le Coran était en plein dans les débats théologiques qui animaient les différentes croyances à cette époque, débats dont on a perdu le sens, les tenants et les aboutissants.

petit-x a écrit:
Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect

J'ai beau chercher (même du côté de l'ironie), je ne ne vois pas "pourquoi Allah dit ça" ?

Tout d'abord, la question soulevée par ce verset n'est pas de savoir si Allah a une compagne ou non, mais s'Il a un fils (walad) ou non, l'argument de l'absence de compagne n'étant juste invoqué qu'en appui de celui de l'absence de fils.

C'est l'absence de fils, l'argument-clé.

Quel est le rapport entre la création des cieux et de la terre et le fils ?
C'est là où je dis qu'il faut comprendre les origines des religions.

Le Dieu biblique est un dieu qui agit dans l'espace et le temps, qui intervient dans la vie des hommes.
Lorsqu'à la faveur des conquêtes d'Alexandre le Grand, les juifs sont entrés en contact avec la culture hellénistique, ils ont été confrontés à la philosophie grecque.

La religion grecque était certes polythéiste, mais nombre de philosophes grecs, étaient en fait monothéistes, sans forcément le dire de cette manière.
Pour ces philosophes-là, il y avait grosso modo un "dieu" transcendant, l'intellect cosmique pur, le Noûs. C'est la Cause Première, l'Arkhè, le premier moteur immobile.
Le lien entre cette transcendance et le monde est réalisé par le "Logos". Le "Logos" est un concept philosophique complexe, et qui a évolué d'un philosophe grec à l'autre.
On traduit ce mot par "discours", "raison", "parole", bien que la notion qu'il recouvre soit plus complexe et implique aussi une notion de lien.
Le Logos représente la dimension immanente du divin (par opposition au Noûs) et la raison organisatrice du monde, donc d'une certaine façon, il est créateur du monde.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour certains philosophes grecs, le Logos anime le monde par l'amour, comme la chose aimée attire la chose aimante.

Quant aux dieux grecs, ils représentaient chacun un monde, et donc ils étaient identifiables à des logoï (pluriel de Logos).
Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
 


[Mis en "spoiler" par CR84]

Revenons au judaïsme. Contrairement au judaïsme rabbinique d'aujourd'hui, les anciens Juifs étaient très actifs dans leurs tentatives de conversions des païens, que ce soit par prosélytisme ou par conquêtes (comme celles des Hasmonéens).

Or s'agissant du prosélytisme, les païens en question étaient bien souvent des Grecs, notamment à Alexandrie, nourris à la philosophie grecque, qui était la culture de prestige, contrairement à la culture juive.

Or pour ceux-là, le Dieu biblique qui intervenait dans le monde était au même niveau que les dieux grecs.
Il ne valait pas plus qu'un Zeus ou un Apollon.


Au 1er siècle de notre ère, un philosophe juif, Philon d'Alexandrie, révolutionne l'approche juive du Dieu biblique, en montrant que dans la Bible, lorsque Dieu agit, c'est par Sa Parole, dabar en hébreu, qu'Il agit et crée.
Philon identifie le Dabar hébraïque avec le Logos de la philosophie grecque. Philon va même jusqu'à avancer que le Logos est un second Dieu.
Par ce biais, Philon rend le judaïsme acceptable pour les Grecs, et cela entraîne vraisemblablement une vague de conversion au judaïsme.
Bien sûr, le judaïsme rabbinique a rejeté les thèses de Philon, mais celles-ci se sont retrouvées dans le christianisme primitif, qui est tout de même issu du judaïsme.

Ensuite, Hermès Trismégiste, dans le Poimandres, tente un syncrétisme judéo-grec (et d'autres influences) dans lequel le Logos devient le Fils de Dieu.
Le trismégisme doit certainement influencer les auteurs des évangiles, et notamment Jean, dans le Prologue de l'évangile de Jean.
Dans l'Ancien Testament, le fils représente métaphoriquement la promesse de salut, et donc le Messie.
Ils identifient donc le Logos au Messie, qui devient ainsi Fils de Dieu, et ils rejoignent le thème de certains philosophes grecs de la création que le Logos anime par l'amour.
L'évangile de Jean exprime dans le Prologue que c'est par Jésus, la Parole divine, que Dieu a créé le monde.

L'ennui, c'est que la nature du Fils de Dieu va engendrer des haines sectaires entre diverses factions chrétiennes et juives.
Au passage, il n'y a pas que les chrétiens à employer l'expression Fils de Dieu. Les elkasaïtes, qui sont un judéo-christianisme aussi, et je pense que le Coran s'adressait prioritairement à ces derniers).

Au 7e siècle, le messager coranique rend donc cette notion responsable des guerres religieuses qui déchirent le Proche et Moyen-Orient.
Ainsi le verset 6.101 rejette le principe d'un Logos créateur aux côtés d'Allah purement transcendant et désintéressé de la création.

Allah est à la fois transcendant et immanent (immanence exprimée par le verset 50.16 qui dit "nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"), Il crée par une Parole (kalimat) qui lui est consubstantielle et non pas séparée de Lui comme pouvait l'être le Logos grec.

On peut aller plus loin dans l'analyse.

Selon le lien que j'ai cité plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] parmi les philosophes qui se sont penchés sur la question du Logos, il y avait Platon.
Le souci de Platon était d'éviter les tyrannies de son temps.
Pour lui, il y a le monde des Idées, qui est transcendantal et immuable, et le monde sensible. Le Logos fait la connexion entre les deux.
Ainsi il y a une idée transcendantale de la justice, à laquelle le philosophe doit accéder en abandonnant le monde sensible.
C'est ainsi que l'on peut acquérir une notion correcte de la justice selon Platon.

D'une certaine façon, une raison similaire anime le message coranique. La sourate 2 pose qu'on vit, ou plutôt on vivait au 7e siècle en Arabie, une période excessivement troublée, et qu'il convient de poser les fondations d'un système de justice, qui dans le Coran se dit : din.
Mais le Coran ne se situe pas dans la démarche platonicienne, loin de là, à mon avis, car cela pourrait revenir à utiliser des intermédiaires (anges ou djinns) pour accéder aux concepts célestes, du moins pour le milieu dans lequel le messager diffuse sa prédication.

Allah créateur des cieux et de la terre signifie métaphoriquement qu'Il est créateur des concepts religieux relevant du domaine des cieux, et des concepts sociaux y compris de justice, relevant du domaine de la terre.
C'est cette création-là, et plus généralement les créations successives, qui passent par la Parole divine. Il ne s'agit pas d'aller chercher des concepts vers le Ciel, mais de laisser ces concepts divins descendre vers les hommes, comme une pluie (c'est le sens du mot "nazal", qui est traduit par révélation) pour redonner vie à une terre aride.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 20:12

loli83 a écrit:
cher Cyril , tu parles de mélange à propos de la bible par rapport au coran , à la sunna , etc ....

mais mélange n'est pas le terme approprié , car la bible est antérieure au coran , et si tu veux parler de mélange c'est dans l'autre sens qui faut le faire

mais pourquoi parler de mélange qui est un peu péjoratif ?  plutôt que de se réjouir des points communs qui sont à à la louange de Dieu et pour notre instruction

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire chère Loli.

Pour faire simple :

Le Coran est la parole de notre Créateur.

La Bible contient des paroles de notre Créateur.


La sunna sont des paroles, actions, approbations, désapprobations du Prophète Muhammad (saws).

La Bible contient des paroles, actions, approbations, désapprobations de plusieurs prophètes et/ou messagers.


La sira est une sorte de Biographie, des récits historiques de la vie du Prophète Muhammad (saws).

La Bible contient des biographies de plusieurs prophètes et/ou messagers.


Les tafasirs (exégèses) sont des explications et interprétations d'humains (les savants).

La Bible contient des exégèses...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 20:57

Cher Cyril , je ne vais pas te contredire , tu es vraiment persuadé de tout cela

l'important c'est que tu fasses le bien envers tous , plus tard tu reviendras peut être sur tout cela sans abandonner Dieu pour autant bien sûr
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Jeu 01 Nov 2018, 21:11

loli83 a écrit:
Cher Cyril  , je ne vais pas te contredire , tu es vraiment persuadé de tout cela [...]

Que j'en sois persuadé est une chose.

Mais même nos frères chrétiens sont d'accord avec moi...
... sauf pour ma première affirmation :
Cyril 84 a écrit:
Le Coran est la parole de notre Créateur. [...]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 14:49

loli83 a écrit:

pour ton premier exemple , c'est un peu pareil , cela s'adresse à des gens qui ont peut être et sans doute une idée anthropomorphique de Dieu

or Dieu est inaccessible à notre entendement du point de vue de sa nature , on  peut  l'imaginer seulement comme l'Energie qui régit tout , Univers et hors univers  , ( certains pensent que cette Energie n'a pas de sentiments , mais les écrits et les ressentis personnels et la logique de la création font pencher pour au contraire beaucoup de sentiments )

donc pareil il faut le rappeler aux personnes simples , qui auraient tendance à se laisser influencer par des racontars sans fondement

A la réflexion Loli, je vais faire un mix entre ce que tu dis et ce que dit Maryam mais en prenant l'inverse de ce que tu dis.

Ainsi si on insiste sur "Allah fait ce qu'il veut" c'est au contraire, je pense, de ce que tu dis parce qu'il en fait trop dans le tyrannique et que ça au pu choquer des âmes de l'époque qui n'étaient pas toutes si frustres que ça. D'où les rajouts incessants : "Vous trouvez Allah cruel et intolérant, certes mais il fait ce qu'il veut".

Ta thèse peut aussi fonctionner mais c'est assez étrange qu'un Dieu si impitoyable doivent se justifier de ne pas en faire assez auprès d'humains à la merci de son jugement sans appel.

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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 15:04

Anoushirvan a écrit:
Spoiler:
 

Merci Anourshivan,
Je dois dire que j'avais dans un premier temps pensé que l'auteur du Coran avait dit ça pour se moquer de ceux qui le liront. Ce qui ne tient non plus vu l'enjeu. Et si ça n'a pas été enlevé ce n'est pas pour rien non. Car contrairement à Cyril je ne crois pas que le Coran soit (ou ne soit que) la parole d'Allah.

Donc j'avoue que ton explication est convaincante et qu'elle tient la route. Même s'il faut aller chercher loin les références de compréhension.

Mais tu dis qu'il n'y a pas de sens caché dans le Coran, il y a tout de même des niveaux de lectures non ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 15:11

petit-x a écrit:
loli83 a écrit:

pour ton premier exemple , c'est un peu pareil , cela s'adresse à des gens qui ont peut être et sans doute une idée anthropomorphique de Dieu

or Dieu est inaccessible à notre entendement du point de vue de sa nature , on  peut  l'imaginer seulement comme l'Energie qui régit tout , Univers et hors univers  , ( certains pensent que cette Energie n'a pas de sentiments , mais les écrits et les ressentis personnels et la logique de la création font pencher pour au contraire beaucoup de sentiments )

donc pareil il faut le rappeler aux personnes simples , qui auraient tendance à se laisser influencer par des racontars sans fondement

A la réflexion Loli, je vais faire un mix entre ce que tu dis et ce que dit Maryam mais en prenant l'inverse de ce que tu dis.

Ainsi si on insiste sur "Allah fait ce qu'il veut" c'est au contraire, je pense, de ce que tu dis parce qu'il en fait trop dans le tyrannique et que ça au pu choquer des âmes de l'époque qui n'étaient pas toutes si frustres que ça. D'où les rajouts incessants : "Vous trouvez Allah cruel et intolérant, certes mais il fait ce qu'il veut".

Ta thèse peut aussi fonctionner mais c'est assez étrange qu'un Dieu si impitoyable doivent se justifier de ne pas en faire assez auprès d'humains à la merci de son jugement sans appel.


là Petitx j'ai l'impression que tu as mélangé 1er et 2 ème exemple

ton premier exemple c'était ça :

Citation :
Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ? Suspect
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 15:48

Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Sachant que c'est Dieu qui parle puisqu'il s'agit du  jour de la Résurrection, à la lecture de ce verset il me vient à l'esprit ceci :

1. Qu'on peut se racheter auprès d'Allah du châtiment du jour de la résurrection moyennant contre partie issue de ce bas monde. Première nouvelle !
2. Qu'Allah pourrait éventuellement accepter un tel marchandage. Peut-être l'a t-il déjà fait !
3. Mais qu'il ne l'acceptera pas de la part de mécréants (sous entendu de la part d'autres pourquoi pas...) ALORS qu'il nous répète en long, large et travers depuis le début que les mécréants il les rejette intégralement et les voue à l'enfer éternel par principe.

Compte tenu de qui parle, de ce dont il parle et de l'inutilité de tenir un tel propos qui pour moi est absurde. A quoi sert ce verset ?

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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 16:02

loli83 a écrit:

là Petitx j'ai l'impression que tu as mélangé 1er et 2 ème exemple

ton premier exemple c'était ça :
---------
Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect

Oui j'ai cité ta réponse au premier exemple mais je voulais parler de ta réponse à l'exemple 2 : Pourquoi il est dit "Allah fait ce qu'il veut". Toi tu avances que c'est pour prévenir les objections des humains qui pensent qu'Allah n'en fait pas assez alors que les humains ont prouvé puis des millénaires qu'ils avaient compris qu'ils n'avaient rien à dire juste à prier la plus part du temps sans réponse, à tout supporter et même à se débrouiller seuls.

Et moi je dis que ça viendrait en réponse à l'inverse, soit à des objections humaines sur le caractère impitoyable d'un Dieu injuste, colérique, intransigeant et cruel même si on dit aussi miséricordieux, clément ect.... La réponse à ces objection est "Vous n'avez rien à objecter car Allah fait ce qu'il veut".
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 16:40

Quatrième exemple :

Sourate 22 :

18. [...]Et nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que le chien est à l'entrée, pattes étendues. [...]

22. Ils diront « ils étaient trois et le quatrième était leur chien». Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : « sept, le huitième étant  leur chien ».

A quoi sert finalement ce chien ? Et s'il ne sert à rien, pourquoi Allah en parle t-il ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 18:21

petit-x a écrit:
Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Bonjour,
Ce verset n'enseigne-t-il pas que, précisément, il n'y a plus de rachat possible? Rien, pas même tout ce qui peut se posséder sur terre (y compris la sagesse, j'imagine, ou toute autre qualité morale) , ne peut racheter le mécréant au jour du Jugement d'Allah.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 19:02

petit-x a écrit:


Mais tu dis qu'il n'y a pas de sens caché dans le Coran, il y a tout de même des niveaux de lectures non ?

Genre, des lectures plus ou moins ésotériques ?

Je croyais à ça à une époque quand j'étais proche du soufisme, dans lequel ce type d'idée est prépondérant.
Mais je n'y crois plus, en même temps que j'ai abandonné le soufisme.
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Ven 02 Nov 2018, 19:34

c'est sûr que si a priori , on part du principe que Dieu est un Dieu mauvais , on peut tout interpréter à l'envers
et chercher midi à quatorze heures

l'explication de ton 3ème exemple est aussi simple que les précédentes : Dieu n'accepte pas les pots de vins , point final

rien à voir avec les suppositions de valeurs morales de Libremax

je le redis : le coran s'adresse à tous , lettrés ou incultes , intelligents ou pas , il faut que des mots et des idées simples soient employées

d'autre part , ce n'est pas Dieu lui même qui s'exprime mais le prophète qui traduit du mieux qu'il peut ce qu'il a compris

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 03 Nov 2018, 11:22

petit-x a écrit:
Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Sachant que c'est Dieu qui parle puisqu'il s'agit du  jour de la Résurrection, à la lecture de ce verset il me vient à l'esprit ceci :


1. Qu'on peut se racheter auprès d'Allah du châtiment du jour de la résurrection moyennant contre partie issue de ce bas monde. Première nouvelle !

Ce verset dit le contraire.

petit-x a écrit:
2. Qu'Allah pourrait éventuellement accepter un tel marchandage. Peut-être l'a t-il déjà fait !

Ce verset dit le contraire.

petit-x a écrit:
3. Mais qu'il ne l'acceptera pas de la part de mécréants (sous entendu de la part d'autres pourquoi pas...) ALORS qu'il nous répète en long, large et travers depuis le début que les mécréants il les rejette intégralement et les voue à l'enfer éternel par principe.

Ça c'est ta compréhension cher Petit-x, qui est biaisée dès le départ.

D'ailleurs je tiens à féliciter Libremax et Loli, qui ont tiré de riches enseignements de ce verset.

petit-x a écrit:
Compte tenu de qui parle, de ce dont il parle et de l'inutilité de tenir un tel propos qui pour moi est absurde. A quoi sert ce verset ?

À nous faire réfléchir, méditer et à nous élever spirituellement.


petit-x a écrit:
Quatrième exemple :

Sourate 22 :

18. [...]Et nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que le chien est à l'entrée, pattes étendues. [...]

22. Ils diront « ils étaient trois et le quatrième était leur chien». Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : « sept, le huitième étant  leur chien ».

A quoi sert finalement ce chien ? Et s'il ne sert à rien, pourquoi Allah en parle t-il ?

Déjà il faudrait que tu saisisses la portée des versets que tu as cité de la sourate Al-Kahf (la caverne) :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

« Celui qui parmis vous le rencontre (le faux-Messie) , qu’il lise sur lui le début de sourate al Kahf. »
Rapporté par Muslim.

« Celui qui apprend par cœur les 10 premiers versets de sourate Al Kahf sera préservé du faux messie. »
Rapporté par Muslim.

« Celui qui lit la sourate La Caverne comme elle à été descendu, puis sors pour aller a l’encontre du faux messie, ce dernier n’aura alors aucun pouvoir sur lui. »
Je n'ai pas trouvé l'isnad (chaîne de transmetteurs)

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 03 Nov 2018, 22:06

Libremax a écrit:
petit-x a écrit:
Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Bonjour,
Ce verset n'enseigne-t-il pas que, précisément, il n'y a plus de rachat possible? Rien, pas même tout ce qui peut se posséder sur terre (y compris la sagesse, j'imagine, ou toute autre qualité morale) , ne peut racheter le mécréant au jour du Jugement d'Allah.
au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 03 Nov 2018, 22:26

marcel1990 a écrit:

au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....

D'où sa sort ?? Il est où le livre des unitairiens?
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 03 Nov 2018, 22:40

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....

D'où sa sort ?? Il est où le livre des unitairiens?
j'explique le verset en question...t'as pas remarqué
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 08:57

il est beau ton nouvel avatar , Marcel ! cheers
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 12:34

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....

D'où sa sort ?? Il est où le livre des unitairiens?

J'ai des amis unitariens aux Etats-Unis, mais il y a des groupes et des sous-groupes, cf Wikipedia
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le livre des unitariens c'est la bible comme les autres chrétiens mais ils nient la trinité, d'après eux Jésus est prophète, il n'y a donc pas de retour à l'AT.
Ils ne sont pas musulmans pour autant.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 19:31

Libremax a écrit:
petit-x a écrit:
Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Bonjour,
Ce verset n'enseigne-t-il pas que, précisément, il n'y a plus de rachat possible? Rien, pas même tout ce qui peut se posséder sur terre (y compris la sagesse, j'imagine, ou toute autre qualité morale) , ne peut racheter le mécréant au jour du Jugement d'Allah.

Dans ce verset il n'est pas question de valeurs morale mais de possessions terrestres. Si le rachat était possible ce serait à coup de terreS, or, argent, maisons, hôtel, chevaux, bateaux;

Mais Allah a t-il besoin de dire que le rachat de la mécréance ne s'achète pas tout court ? Il le dit en long, en large et en travers tout le long du coran que ceux qui ne croient pas iront droit en enfer.

Pourquoi utilise t-il cette parabole absurde. Personne ne doute une seconde en refermant le Coran qu'il va pouvoir racheter son salut à coup de millions de dollars. Enfin !








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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 19:37

petit-x a écrit:

Pourquoi utilise t-il cette parabole absurde. Personne ne doute une seconde en refermant le Coran qu'il va pouvoir racheter son salut à coup de millions de dollars. Enfin !




Qu'en est-il des pharaons qui s'enterraient avec leurs richesse et leurs esclaves ?? C'était la même chose dans la civilisations chinoises je pense ... d'ailleurs , les riches finissent souvent par croire que tout s'achète .. Je ne sais pas si ces versets du Coran parle vraiment de cela(ce que tu comprend ) mais si c'est le cas je trouve que ça fait du sens .
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 19:55

Cyril 84 a écrit:
petit-x a écrit:
Exemple 3 :

5-36

"Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux."

Sachant que c'est Dieu qui parle puisqu'il s'agit du  jour de la Résurrection, à la lecture de ce verset il me vient à l'esprit ceci :


1. Qu'on peut se racheter auprès d'Allah du châtiment du jour de la résurrection moyennant contre partie issue de ce bas monde. Première nouvelle !

Ce verset dit le contraire.


Il dit que les mécréants ne peuvent pas se racheter pour tout l'or du monde et même pour le double. Il ne dit pas que personne ne peut se racheter moyennant richesses terrestres.

La question est pourquoi Allah parle t-il d'un rachat impossible moyennant finance pour certains s'il n'est pas possible moyennant pareil pour d'autres ?
Mais imagine, au jour du jugement dernier, tu as Dieu en face de toi très en colère, l'enfer en bas qui bouillonne, tu vas lui offrir de l'argent pour qu'il t'épargne ? Franchement !

petit-x a écrit:
2. Qu'Allah pourrait éventuellement accepter un tel marchandage. Peut-être l'a t-il déjà fait !
------------

Ce verset dit le contraire.

Il dit qu'il n'acceptera pas de la part du mécréant. Il ne dit pas qu'il ne l'acceptera pas de personne.

petit-x a écrit:
3. Mais qu'il ne l'acceptera pas de la part de mécréants (sous entendu de la part d'autres pourquoi pas...) ALORS qu'il nous répète en long, large et travers depuis le début que les mécréants il les rejette intégralement et les voue à l'enfer éternel par principe. ----------

Ça c'est ta compréhension cher Petit-x, qui est biaisée dès le départ.

D'ailleurs je tiens à féliciter Libremax et Loli, qui ont tiré de riches enseignements de ce verset.

L'enseignement que le mécréant ira en enfer ? Tout le Coran le dit.

petit-x a écrit:
Compte tenu de qui parle, de ce dont il parle et de l'inutilité de tenir un tel propos qui pour moi est absurde. A quoi sert ce verset ?
-----------

À nous faire réfléchir, méditer et à nous élever spirituellement.

Surtout à nous terroriser sur l'idée qu'on ira en enfer si on perd sa croyance. Car ce genre de verset n'est pas destiné aux non croyants en Allah, ils n'y croient pas. Pourquoi auraient-ils peur d'aller dans un enfer auquel ils ne croient pas.

Ce verset est destiné aux croyants pour les maintenir dans la religion d'Allah, par la peur du châtiment.


petit-x a écrit:
Quatrième exemple :

Sourate 22 :

18. [...]Et nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que le chien est à l'entrée, pattes étendues. [...]

22. Ils diront « ils étaient trois et le quatrième était leur chien». Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : « sept, le huitième étant  leur chien ».

A quoi sert finalement ce chien ? Et s'il ne sert à rien, pourquoi Allah en parle t-il ?
-----------

Déjà il faudrait que tu saisisses la portée des versets que tu as cité de la sourate Al-Kahf (la caverne) :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

« Celui qui parmis vous le rencontre (le faux-Messie) , qu’il lise sur lui le début de sourate al Kahf. »
Rapporté par Muslim.

« Celui qui apprend par cœur les 10 premiers versets de sourate Al Kahf sera préservé du faux messie. »
Rapporté par Muslim.

« Celui qui lit la sourate La Caverne comme elle à été descendu, puis sors pour aller a l’encontre du faux messie, ce dernier n’aura alors aucun pouvoir sur lui. »
Je n'ai pas trouvé l'isnad (chaîne de transmetteurs)

Oui mais tu n'as pas expliqué la raison de la présence du chien, cher Cyril...

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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 20:03

marcel1990 a écrit:
Libremax a écrit:


Bonjour,
Ce verset n'enseigne-t-il pas que, précisément, il n'y a plus de rachat possible? Rien, pas même tout ce qui peut se posséder sur terre (y compris la sagesse, j'imagine, ou toute autre qualité morale) , ne peut racheter le mécréant au jour du Jugement d'Allah.
au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....

Nous sommes prévenus mais nous n'y croyons pas. Et nous n'y croyons pas parce que ce n'est pas crédible. Ce n'est pas de notre faute. Tu y crois toi aux Dieux de l'Olympes et au Dieu Spaghetti ? Non, ben pour les mécréants du Dieu monothéiste c'est pareil.

Tu penses bien que si nous y croyions nous serions terrorisés à l'idée d'y aller... On n'est pas fou.

Il faut être logique.




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Libremax

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 20:10

petit-x a écrit:

Dans ce verset il n'est pas question de valeurs morale mais de possessions terrestres. Si le rachat était possible ce serait à coup de terreS, or, argent, maisons, hôtel, chevaux, bateaux;

Ce n'est pas ce que je lis dans ce verset. Si je ne m'égare, il n'est question que de ce qui peut se posséder sur la terre. Je ne lis nulle part la mention d'or ni d'argent. Ni, en fait, de propriétés foncières. Mais peut-être le texte arabe dit-il autre chose. Le français, lui, laisse entendre davantage que les richesses matérielles. Les vertus elles-mêmes s'acquièrent "sur terre"...
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 20:25

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


Mais tu dis qu'il n'y a pas de sens caché dans le Coran, il y a tout de même des niveaux de lectures non ?

Genre, des lectures plus ou moins ésotériques ?

Je croyais à ça à une époque quand j'étais proche du soufisme, dans lequel ce type d'idée est prépondérant.
Mais je n'y crois plus, en même temps que j'ai abandonné le soufisme.

Non pas vraiment ésotériques mais des niveaux différents selon la compréhension du lecteur selon ses moyens et connaissances.

Le verset cité "comment Allah aurait-il un fils s'il n'a pas de compagne." Toi tu y vois le Logos = le fils en relation avec les grecs et les juifs, fils qu'Allah n'a pas parce qu'il a créé l'univers, qu'il est transcendant et pas immanent. C'est pas donné à tout le monde de voir tout ça. Mais puisque Allah veut qu'on ne lui donne pas de fils, ça marche aussi en disant qu'il n'a pas de compagne.

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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 20:27

Libremax a écrit:
petit-x a écrit:

Dans ce verset il n'est pas question de valeurs morale mais de possessions terrestres. Si le rachat était possible ce serait à coup de terreS, or, argent, maisons, hôtel, chevaux, bateaux;

Ce n'est pas ce que je lis dans ce verset. Si je ne m'égare, il n'est question que de ce qui peut se posséder sur la terre. Je ne lis nulle part la mention d'or ni d'argent. Ni, en fait, de propriétés foncières. Mais peut-être le texte arabe dit-il autre chose. Le français, lui, laisse entendre davantage que les richesses matérielles. Les vertus elles-mêmes s'acquièrent "sur terre"...

J'ai là la traduction de Denise Masson

"Si les incrédules possédaient tout ce qui se trouve sur terre, le même le double, et s'ils l'offraient en rançon pour éviter le châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas de leur part : un douloureux châtiment leur est réservé."

Il est question de rançon.
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 20:40

Déjà Petitx , il ne s'agit pas de la sourate 22 , mais de la sourate 18

et la référence au chien qui se trouvait avec les jeunes hommes dans la caverne , c'est juste pour expliquer que personne ne savait le nombre exact de ces jeunes gens

décidément , comme je disais , tu cherches toujours midi à 14 h , ce serait mieux de chercher le numéro exact des sourates
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 21:00

loli83 a écrit:
Déjà Petitx , il ne s'agit pas de la sourate 22 , mais de la sourate 18

et la référence au chien qui se trouvait avec les jeunes hommes dans la caverne , c'est juste pour expliquer que personne ne savait le nombre exact de ces jeunes gens

décidément , comme je disais , tu cherches toujours midi à 14 h , ce serait mieux de chercher le numéro exact des sourates

Merci pour la rectification.

Je ne cherche pas midi à 14h, je trouve qu'Allah s'exprime mal. Je connais un musulman qui a apostasié sur cette seule sourate 18. A cause d'Al Khidr qui tue un enfant pour qu'il ne contamine pas plus tard ses parents avec sa mécréance. En union Soviétique ils avaient la même philosophie, ils écartaient les déviants du peuple, pour pas qu'ils les contaminent avec leurs idées non conformes, et les envoyaient en asile psychiatrique. Au moins ils ne les tuaient pas.

Pour le chien il intervient à quel moment pour que personne sache le nombre des jeunes gens de la caverne ?

Cela fait un peut l'effet du raton laveur de Jacques Prévert. Il est là finalement parce qu'il y est.

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marcel1990

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 04 Nov 2018, 21:00

petit-x a écrit:
marcel1990 a écrit:

au jour du Jugement la porte de la repentance est vérrouillée...la demeure des mécréants sera l'Enfer car ils étaient prévenus de ce châtiment....

Nous sommes prévenus mais nous n'y croyons pas. Et nous n'y croyons pas parce que ce n'est pas crédible. Ce n'est pas de notre faute. Tu y crois toi aux Dieux de l'Olympes et au Dieu Spaghetti ? Non, ben pour les mécréants du Dieu monothéiste c'est pareil.

Tu penses bien que si nous y croyions nous serions terrorisés à l'idée d'y aller... On n'est pas fou.

Il faut être logique.  

que tu n'y crois pas je m'en fiche éperdument...lol...t'es pas croyant... c'est normal que tu répondes ainsi...mais saches que les intervenants t'ont expliqué le sens du verset en question mais je vois que tu cherches la polémique....
Concernant les gens de la caverne...j'ai lu qu'il s'agissait d'un recit qui ne s'est pas encore realisé...Le temps de narration est au futur ...elle se réalisera vers la fin du monde...seront-ils des astronautes qui reviendront sur terre


Dernière édition par marcel1990 le Dim 04 Nov 2018, 21:12, édité 2 fois
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