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 Pourquoi Allah dit-il ça ?

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MessageSujet: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 31 Oct 2018, 09:39

Rappel du premier message :

31 octobre 2018

Dans mes études littéraires on m'a toujours dit que chaque mot compte et qu'il donne du sens sur l'idée générale que l'auteur veut donner à entendre. Notamment en poésie, et en effet en plongeant dans un poème on déliait un écheveau qui menait vers un monde intérieur parfois fascinant.

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.

Je me suis dit "il doit y avoir un sens caché". Et bien force est de constater que je n'ai est pas trouvé. Peut-être m'aidera t-on ici...

Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect

J'ai beau chercher (même du côté de l'ironie), je ne ne vois pas "pourquoi Allah dit ça" ?


Dernière édition par petit-x le Mer 31 Oct 2018, 09:47, édité 1 fois
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loli83




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMar 22 Jan 2019, 22:37

Petitx a écrit:
L'émancipation de la femme a éclos dans un pays musulman ? Répond juste par oui ou par non.

je ne sais pas
( si c'est l'émancipation très large actuelle , non en effet )

et si , je serais partie du Yémen quelle que soit ma famille , si tu connaissais mon caractère révolté et le fait que rien ni personne ne me fait peur , tu n'en douterais pas Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMar 22 Jan 2019, 23:31

loli83 a écrit:
Petitx a écrit:
L'émancipation de la femme a éclos dans un pays musulman ? Répond juste par oui ou par non.

je ne sais pas
( si c'est l'émancipation très large actuelle , non en effet )

Merci.

Citation :
et si , je serais partie du Yémen quelle que soit ma famille , si tu connaissais mon caractère révolté et le fait que rien ni personne ne me fait peur , tu n'en douterais pas Very Happy

Je ne doute pas que tu sois pugnace mais ça c'est en France. Au Yémen faut voir...
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMar 22 Jan 2019, 23:44

Petitx a écrit:
Au Yémen faut voir..

je crois que ce serait tout vu , à moins de me tenir prisonnière avant que j'ai eu le temps de m'échapper
mais en général je suis méfiante et j'anticipe

j'ai eu le cas en afrique , j'étais décidée à repartir le soir seule dans le désert , car on voulait me retenir de force pour la nuit , je l'aurai fait, au risque de ma vie, si les villageois ne s'étaient pas offusqués et avait obligé la personne a me ramener chez moi ( enfin chez la famille de mon mari ) en voiture malgré l'heure avancée ( on a eu un accident d'ailleurs , mais que des dégats matériels )

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 00:09

Tu dis ça depuis ton éducation française. A partir d'une éducation yéménite de parents pauvres de la campagne (ne sachant ni lire ni écrire, conditionnée depuis la naissance à dépendre du mari) ta fougue naturelle tu l'aurais ravalée. Ma propre mère, qui n'est pas yéménite, a connu cette condition, je sais de quoi je parle.



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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 00:09

...
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 00:20

tout dépend du caractère Petitx

j'ai remarqué que (sans le faire exprès ) je réagissais souvent au contraire des autres

et même déjà toute petite
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 00:44

Si tu mets un enfant au sortir du berceau au milieu des loups il fait quoi ? Il devient Einstein et découvre la relativité ?

Si ce que tu dis était vrai les femmes auraient dû marquer l'histoire fortement s'il leur suffisait d'avoir du caractère.

Au lieu de çà des Pompadour, des Montespant, des courtisanes... Et encore l'Europe compte des héritières de royaumes comme la reine de Castille ou des femmes supérieures comme la grande Catherine. C'est déjà ça...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 00:57

petit-x a écrit:



Je ne dis pas que la religion libère la femme, je dis qu'il y a des religions qui l'enterrent moins que d'autres. Jésus parlait aux femmes, Mohamed avait de l'affection pour elles. Entre les deux l'attitudes la plus propice à leur donner une importance autre que celle que leur sexe unique leur octroie est pour moi la première.

Salut

J'ai un autre avis sur la femme dans la religion.

Dans l'antiquité, la femme est exclue de l'exercice du rite du sacrifice animal. Elle n'a pas le droit de toucher aux outils du sacrifice, elle ne doit pas approcher l'autel et elle n'a pas droit à la viande du sacrifice.

Dans le judaïsme, la femme, n'a pas le droit de manipuler le rouleau sacré, d'apprendre la langue sacrée, de la lire ou de l'écrire.

Dans la Tradition Chrétienne, la femme est exclue de la prédication, de l'accès au pastorat (quelques exceptions récentes), de célébrer l'eucharistie...

Dans la Tradition musulmane, la femme n'a pas droit à l'imamat (conduire la prière).

Chez les grecs, la femme est sous tutelle de l'homme, sauf si elle accéde au ministère elle acquiert sa majorité.
Peut-on dire que la religion grecque, qui ne reconnaît pas un dieu éternel et tout puissant, ne juge pas interdit qu'une femme accède au sacerdoce ?

La femme est éloignée du sacré pour son sang (judaïsme, islam), pour son infériorité présumée (christianisme).

Certaines sociétés antiques ont contourné ces obligations et ont permis à la femme de pouvoir porter le sacré, mais en observant l'abstinence sexuelle. Peut-on dire que la société qui ne déprécie pas le sexe reproducteur, accepte mieux l'accès de la femme au sacré ?

Cordialement !
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 05:31

petit-x a écrit:


Si les parole de Paul sur les femmes qui doivent se couvrir et qui sont soumises à leur mari ne sont pas tombées dans l'oreille de sourds, celles que j'ai citées non plus !
La parole en question je ne la comprend pas comme tu le fais.. Paul à seulement voulu dire que pour Dieu on est tous ses "fils" ... ce genre de citation il y'en a des tonnes dans la tradition musulmane ( le meilleur pour Dieu d'entre vous et le plus pieux ) ... ça n'a aucun lien avec l'émancipation de la femme et je te défie de vérifier l'interprétation des premiers chrétiens concernant ce passage.... la femme chrétienne historiquement n'a rien a envier à la femme musulmane d'ailleurs la Eve musulmane s'en sort mieu que la Eve tentatrice chrétienne.... je n'essaye pas de rabaisser la bible mais , uniquement de montrer qu'il est façil de faire ce que tu fais .


Citation :

Or dans les écritures tout compte. Jésus n'a pas aboli l'esclavage explicitement mais de lire qu'il n'y a "ni homme, ni femme, ni esclave, ni homme libre ect..." moi je dis que ça fait son chemin dans les cerveaux !

J'aurais probablement dit pareil si ce passage était dans le Coran mais, la réalité contextuel démontre que Jésus n'avait pas la moindre envie de libérer les esclaves au contraire c'était un acquis pour lui cet esclave était bien comme il était mais , il sera quand même délivré par le salut .


D'ailleurs Muhamed a littéralement libéré des esclaves en les achetant d'abord aux mecquois pour les libérer ensuite ... je pourrais me servir de cette histoire mais , la réalité est que Muhamed n'a libéré que des esclaves convertit .



Citation :


Cela ne fait pas du Coran un livre égalitaire au sens où on l'entend aujourd'hui mais ça en fait un livre qui a considérablement freiné l'émancipation programmée des femmes qui est allée meilleurs train globalement en pays chrétien qu'en pays musulman. C'est en tout cas mon avis.


Meilleur train récemment oui quand l'occident s'est libéré du clergé .. l'islam à suivit le chemin inverse il a commencé sans clergé et ça allait mieu que les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 09:52

Thinkbig a écrit:


Salut

J'ai un autre avis sur la femme dans la religion.

Dans l'antiquité, la femme est exclue de l'exercice du rite du sacrifice animal. Elle n'a pas le droit de toucher aux outils du sacrifice, elle ne doit pas approcher l'autel et elle n'a pas droit à la viande du sacrifice.

Dans le judaïsme, la femme, n'a pas le droit de manipuler le rouleau sacré, d'apprendre la langue sacrée, de la lire ou de l'écrire.

Dans la Tradition Chrétienne, la femme est exclue de la prédication, de l'accès au pastorat (quelques exceptions récentes), de célébrer l'eucharistie...

Dans la Tradition musulmane, la femme n'a pas droit à l'imamat (conduire la prière).

Chez les grecs, la femme est sous tutelle de l'homme, sauf si elle accéde au ministère elle acquiert sa majorité.
Peut-on dire que la religion grecque, qui ne reconnaît pas un dieu éternel et tout puissant, ne juge pas interdit qu'une femme accède au sacerdoce ?

La femme est éloignée du sacré pour son sang (judaïsme, islam), pour son infériorité présumée (christianisme).

Certaines sociétés antiques ont contourné ces obligations et ont permis à la femme de pouvoir porter le sacré, mais en observant l'abstinence sexuelle. Peut-on dire que la société qui ne déprécie pas le sexe reproducteur, accepte mieux l'accès de la femme au sacré ?

Cordialement !

Non on ne le dit pas. Si en accédant au sacré la femme antique cesse d'être reproductrice, pour devenir une vierge, c'est le sacré qui est éloigné du vagin obscur de le femme, comme chez les juifs, chrétiens et musulmans.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 10:36

Thedjezeyri14 a écrit:


La parole en question je ne la comprend pas comme tu le fais.. Paul à seulement voulu dire que pour Dieu on est tous ses "fils" ...

Perso, j'y vois une notion d'égalité.

Citation :
ce genre de citation il y'en a des tonnes dans la tradition musulmane ( le meilleur pour Dieu d'entre vous et le plus pieux )

Moi Allah me saoule avec sa piété. S'il faut passer par lui pour accéder à toute chose, soit les autres, sa propre action ou pensée et le reste du monde, étonne toi qu'on entende un Bajrafil se plaindre de la bigoterie des musulmans. Allah lui-même est bigot !

Citation :

... ça n'a aucun lien avec l'émancipation de la femme et je te défie de vérifier l'interprétation des premiers chrétiens concernant ce passage.... la femme chrétienne historiquement n'a rien a envier à la femme musulmane d'ailleurs la Eve musulmane s'en sort mieu que la Eve tentatrice chrétienne.... je n'essaye pas de rabaisser la bible  mais , uniquement de montrer qu'il est façil de faire ce que tu fais .

Quand tu es tentatrice tu as au moins une âme qui agit. Tu n'es pas que programmée à reste à la maison à t'occuper des gosses.

Je te signale que dans la bible des femmes circulent, existent et ont un rôle. Jésus leur parle et les écoute. Dans le coran soit elles sont pieuses soit elles sont les épouses de leurs maris ou forniquent et sont punies pour ça. C'est passionnant...


Citation :


J'aurais probablement dit pareil si ce passage était dans le Coran mais, la réalité contextuel démontre que Jésus n'avait pas la moindre  envie de libérer les esclaves au contraire c'était un acquis pour lui cet esclave était bien comme il était mais , il sera quand même délivré par le salut .  

Si Jésus n'a pas libéré l'esclave, il a libéré l'homme de l'esclavage.


Citation :
D'ailleurs Muhamed a littéralement libéré des esclaves en les achetant d'abord aux mecquois pour les libérer ensuite ... je pourrais me servir de cette histoire mais , la réalité est que Muhamed n'a libéré que des esclaves convertit .

Et l'esclavage n'a pas été aboli par des musulmans.


Citation :


Meilleur train récemment oui quand l'occident s'est libéré du clergé .. l'islam à suivit le chemin inverse il a commencé sans clergé et ça allait mieu que les chrétiens.

Et en perdant leur clergé les occidentaux ont perdu aussi leur culture chrétienne. Ils se sont "scalpés de leur cerveau d'Europe" comme disait Rimbaud...

De toute façon tu en trouves pour dire que l'émancipation de la femme n'est un progrès...
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 11:16

petit-x a écrit:
Si tu mets un enfant au sortir du berceau au milieu des loups il fait quoi ? Il devient Einstein et découvre la relativité ?

Si ce que tu dis était vrai les femmes auraient dû marquer l'histoire fortement s'il leur suffisait d'avoir du caractère.

Au lieu de çà des Pompadour, des Montespant, des courtisanes... Et encore l'Europe compte des héritières de royaumes comme la reine de Castille ou des femmes supérieures comme la grande Catherine. C'est déjà ça...
Tu as une Vision de l'histoire bien linéaire et bien trop partiale .

Des femmes rennes ou ayant du pouvoir n'ont pas été une spécificité de l'Europe . Des saultanes il y en a eu plusieurs .
Il semble pourtant que le coran ne distingue pas l'homme des femmes dans la grande majorité des versets sauf pour une situation exclusive . comme par exemple le fait de porter un enfant , on ne va pas tout de même pas dire que l'homme est Enceinte , sans que des personnes utilisent cela pour dire que dieu dit n'importe quoi .

De la même façon nous ne parlons pas des droits de l'homme et de la la femme , mais nous parlons des droits de l'Homme .
Pour ce qui est de l'Islam , l'Islam n'a jamais été un Bulldozer transformant la société ou l'environnement en une société nouvelle . L'andalousie musulmane fut différente de ce que l'on pouvait voire à baghdad .
Il y a par exemple des sociétés qui sont restés matriarcales malgré la conversion à l'islam .

D'ailleurs à bien regarder , nous voyons que le monde musulman d'aujourd'hui a régressé dans bien des domaines par Rapport à l'an mille par exemple . Le monde musulman , par exemple désire censurer ou interdire les Contes des milles et une nuits alors que ce livre n'a absolument pas choqué le monde musulman à l'époque .

au Sujet de l'émancipation des femmes , ce n'est ni au coran , ni aux hommes (masculin) d'émanciper les femmes mais c'est avant tout à la femme de s'émanciper et de se battre pour ses droits . Sans cela rien ne pourra être fait . Or pour que les femmes se lèvent et se battent pour leurs droits il est impératif qu'elles se sentent spoliées , agressées ou autres .
si l'émancipation des femmes a commencé en europe c'est probablement parce que les inégalités étaient trop grandes .
Aujourd'hui des femmes prennent conscience de ces inégalités dans le monde musulman , parce que le monde musulman est près du fond .

Des femmes se lèvent et se battent donc , mais étrangement elles se basent sur les sources musulmanes comme le coran et l'histoire de l'Islam . Ce qui prouve que ta lecture est très différente de la leur , sans doute un excès de testostérone qui empêche de voir que dans le mot homme il y a le mot femme .

Ces femmes sont nombreuses , et elles s'appuient sur les nombreuses femmes du monde musulman qui ont laisser un nom , une trace autre que celui de procéation .
D'ailleurs les femmes ont avant tout commencer à enseigner des érudits .
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Il y a tellement de liens que je ne peux tout poster .
Mais bon ce que l'on peut conclure , c'est que dans le monde musulman , c'est le coran et l'histoire de l'islam qui sont utilisés pour cette Bataille , alors qu'en europe la Bataille fut avant tout contre la Religion .
Donc tenir un discours du genre que Jésus a considéré la femme ou que Paul a considéré la femme comme une égale est très faux !
Jésus a même envoyé ballader sa mère car elle n'avait pas à parler devant une assemblée .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 13:20

[quote="Raidicar"]
petit-x a écrit:

Tu as une Vision de l'histoire bien linéaire et bien trop partiale .

Des femmes rennes ou ayant du pouvoir n'ont pas été une spécificité de l'Europe . Des saultanes il y en a eu plusieurs .

Plusieurs, combien ? Une dizaine, une quinzaines ? Comment accédaient-elle au pouvoir ? Héritaient-elles de royaumes comme Isabelle de Castille ou Christine de Suède ? Avaient le pouvoir qu'avait la grande Catherine ou d'Élisabeth d'Angleterre ?

Citation :

Il semble pourtant que le coran ne distingue pas l'homme des femmes dans la grande majorité des versets sauf pour une situation exclusive . comme par exemple le fait de porter un enfant , on ne va pas tout de même pas dire que l'homme est Enceinte , sans que des personnes utilisent cela pour dire que dieu dit n'importe quoi .

Prenons la sourate des femmes la bien nommée. De quoi est il question en partie ? Des femmes, pourquoi faire ? Pour dire aux hommes lesquelles ils peuvent épouser, combien en nombre, combien elles héritent, qu'il ne faut pas les spolier, qu'ils peuvent éventuellement les frapper si elles désobéissent, ect... Tu ne vas pas me dire que là Allah s'adresse aux femmes ? Si ? J'imagine que les femmes en entendant tout ça savent par défaut ce qui leur incombe.

C'est là qu'on va me dire que c'était une société patriarcale. Oui et alors ? Dieu veut que les sociétés soient patriarcales éternellement.

C'est cela seul mon propos.

Citation :


au Sujet de l'émancipation des femmes , ce n'est ni au coran , ni aux hommes (masculin) d'émanciper les femmes mais c'est avant tout à la femme de s'émanciper et de se battre pour ses droits . Sans cela rien ne pourra être fait .

100% d'accord avec toi

Citation :

Or pour que les femmes se lèvent et se battent pour leurs droits il est impératif qu'elles se sentent spoliées , agressées ou autres .

Il y a aussi un autre impératif, c'est qu'elles aient le moyen de pouvoir le faire.

Citation :
si l'émancipation des femmes a commencé en europe c'est probablement parce que les inégalités étaient trop grandes .

Non c'est parce que c'est en Europe qu'elles ont eu la possibilité de pouvoir le faire et de ne pas trouver en face d'hommes assez bourrins en majorité pour les envoyer sur les roses à coup de ceinturon. Et si tout cela a eu lieu en Europe et pas au Japon, je te laisse deviner pourquoi...

Citation :
Des femmes se lèvent et se battent donc , mais étrangement elles se basent sur les sources musulmanes comme le coran et l'histoire de l'Islam . Ce qui prouve que ta lecture est très différente de la leur , sans doute un excès de testostérone qui empêche de voir que dans le mot homme il y a le mot femme .


Elles ont raison de le vouloir le faire le Coran se prête à merveille aux interprétations. Et il n'y a rien de plus légitime que défendre sa culture et tradition.

Citation :
Des femmes sont nombreuses , et elles s'appuient sur les nombreuses femmes du monde musulman qui ont laisser un nom , une trace autre que celui de procéation .
D'ailleurs les femmes ont avant tout commencer à enseigner des érudits .
http://asma-lamrabet.com/
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/11/30/fatima-mernissi-une-lumiere-arabe-s-est-eteinte-au-maroc_4820822_3212.html
https://www.telerama.fr/idees/femmes-et-islam-houria-abdelouahed-leve-le-voile-sur-les-femmes-de-Mohamed,142096.php
Il y a tellement de liens que je ne peux tout poster .


C'est à dire qu'il y a tellement de choses à rattraper qu'on fait flèches de tous bois pour recenser toutes les femmes musulmanes qui ont compté. Un peu comme les européennes qui étaient tellement écrasées qu'elles ont dit un jour "ça suffit !"  Razz

Citation :

Mais bon ce que l'on peut conclure , c'est que dans le monde musulman , c'est le coran et l'histoire de l'islam qui sont utilisés pour cette Bataille , alors qu'en europe la Bataille fut avant tout contre la Religion .

Ceci dit en toute impartialité.

Moi j'ai une autre théorie c'est que quand tu es musulman, tu manges islam, tu bois islam et tu t'émancipes islam. Du coup même si tu t'émancipes pas, tu es émancipée quand même. Parce que tu as tout fais dans le cadre de l'Islam.

Citation :
Donc tenir un discours du genre que Jésus a considéré la femme ou que Paul a considéré la femme comme une égale est très faux !

Ce serait très faux si Jésus avait ignoré les femmes et s'il avait condamner au fouet la femme adultère. Il ne la pas fait au contraire et Jésus parlait aux femmes. C'est d'ailleurs une femme seule (pas deux) qui a assisté à son retour du royaume des morts.
Pour Paul cela aurait été très faux s'il n'avait pas dit "il n'y a pas d'homme, pas de femme nous sommes un  ect..." Ce que  je trouve pour ma part une des plus belles phrases de toute la Bible. Même si c'est Paul qui l'a dite.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 14:18

petit-x a écrit:
Plusieurs, combien ? Une dizaine, une quinzaines ? Comment accédaient-elle au pouvoir ? Héritaient-elles de royaumes comme Isabelle de Castille ou Christine de Suède ? Avaient le pouvoir qu'avait la grande Catherine ou d'Élisabeth d'Angleterre ?
Pourquoi ? Tu crois qu'en Europe il y en a eu des milliers ? Tu crois que les femmes dans l'Islam n'ont eu aucune influence ?
Je ne pourrais faire la liste exhaustive , mais je te mets ces liens .

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petit-x a écrit:
Prenons la sourate des femmes la bien nommée. De quoi est il question en partie ? Des femmes, pourquoi faire ? Pour dire aux hommes lesquelles ils peuvent épouser, combien en nombre, combien elles héritent, qu'il ne faut pas les spolier, qu'ils peuvent éventuellement les frapper si elles désobéissent, ect... Tu ne vas pas me dire que là Allah s'adresse aux femmes ? Si ? J'imagine que les femmes en entendant tout ça savent par défaut ce qui leur incombe.

C'est là qu'on va me dire que c'était une société patriarcale. Oui et alors ? Dieu veut que les sociétés soient patriarcales éternellement.

C'est cela seul mon propos.
Non , le titre d'une sourate ne correspond pas toujours au sens de la sourate . La sourate les femmes n'est pas une sourate qui se focalise sur les femmes .
Et pour ce qui est du mariage ,





« N’épousez pas les femmes idolâtres (al mouchrikate) tant qu’elles ne sont pas des croyantes (hata you’mina). Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. N’épousez pas les hommes idolâtres (al mouchrikine) tant qu’ils ne sont pas des croyants (hata you’minou). Un esclave croyant est préférable à un idolâtre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire ; Car ceux-ci (les négateurs) vous convient à l’enfer alors que Dieu, par Sa Grâce, vous invite au paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu décrit avec clarté Ses versets aux êtres humains afin de les amener à réfléchir » Coran 2 ;221.
Ou ce verset qui est utilisé par des juristes pour se donner le droit d'épouser des non musulmanes alors que la femme ne le peut .
Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d’honnêtes musulmanes qu’avec d’honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage » Coran 5 ;5.

Le coran s'adresse à tous ! et si la femme n'est pas contente qu'elle le dise et qu'elle le stipule dans son contrat de mariage .
Je ne crois pas que le coupable soit ce qui est écrit dans le coran mais le problème réside dans celui qui le fait parler . L'islam , au cours de son histoire s'est toujours adapté à son environnement et non l'inverse .
Quant au patriarcat , je me méfie de la description de l'époque anté-islamique faite par les musulmans .
D'ailleurs je considère même que la révélation coranique a participé à un certain appauvrissement enfin la lecture des premiers musulmans et tout dépend du point de vue . Un adepte de la liberté absolue y verra une régression , un adepte de l'ordre absolu y verra une évolution .
Selon les travaux archéologiques , plusieurs remarques sont à faire .
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petit-x a écrit:
Il y a aussi un autre impératif, c'est qu'elles aient le moyen de pouvoir le faire.
Of course , et pour moi le monde musulman n'est pas prêt . Et je ne pense pas que c'est en confirmant la lecture machiste du coran que l'on verra du progrès .
Les féministes du monde musulman ont compris qu'il fallait utiliser les outils des théologues mysogines .

petit-x a écrit:
Non c'est parce que c'est en Europe qu'elles ont eu la possibilité de pouvoir le faire et de ne pas trouver en face d'hommes assez bourrins en majorité pour les envoyer sur les roses à coup de ceinturon. Et si tout cela a eu lieu en Europe et pas au Japon, je te laisse deviner pourquoi...
Il faut dire que la chasse aux sorcières n'a pas eu lieu dans le monde musulman et que malgré tout ce que l'on peut dire , le droit au divorce a été donné aux femmes dans ce monde de bourrins . Si la femme n'était pas satisfaite du bourreau , elle pouvait divorcer , tout comme elle pouvait hériter et utiliser son argent comme bon lui semblait .
De plus l'émancipation de la femme a été utilisé dans un but commerciale (voir les publicités des cigarettes) et il en a fallu du temps pour que la femme puisse prendre du plaisir , avoir un compte , signer des chèques , et avoir recours à l'avortement .


petit-x a écrit:
C'est à dire qu'il y a tellement de choses à rattraper qu'on fait flèches de tous bois pour recenser toutes les femmes musulmanes qui ont compté. Un peu comme les européennes qui étaient tellement écrasées qu'elles ont dit un jour "ça suffit !" Razz
Tout à fait , c'est lorsque l'on est au fond que l'on prend appui pour remonter .


petit-x a écrit:
Ceci dit en toute impartialité.

Moi j'ai une autre théorie c'est que quand tu es musulman, tu manges islam, tu bois islam et tu t'émancipes islam. Du coup même si tu t'émancipes pas, tu es émancipée quand même. Parce que tu as tout fais dans le cadre de l'Islam.
en toute impartialité tu n'es pas impartial .
Quand on est musulman on adapte notre conception de l'islam par rapport à notre environnement . Le musulman qui a suivi des cours en europe n'a pas la même conception religieuse que le musulman qui a suivi un enseignement à Médine .
Et c'est ce que tu ne sembles pas saisir .
Selon ta théorie , tout musulman a la même conception qu'un autre musulman . Or depuis le tout début de l'Islam , la divergence a toujours été . Ce qui infirme ta théorie , selon laquelle lire le coran amène inévitablement à DAESH ou au Yemen .Tout montre le contraire , il faut réellement être aveugle pour ne pas s'en rendre compte .

petit-x a écrit:
Ce serait très faux si Jésus avait ignoré les femmes et s'il avait condamner au fouet la femme adultère. Il ne la pas fait au contraire et Jésus parlait aux femmes. C'est d'ailleurs une femme seule (pas deux) qui a assisté à son retour du royaume des morts.
Pour Paul cela aurait été très faux s'il n'avait pas dit "il n'y a pas d'homme, pas de femme nous sommes un ect..." Ce que je trouve pour ma part une des plus belles phrases de toute la Bible. Même si c'est Paul qui l'a dite.
Jésus en ne lapidant pas la femme adultère en réagi non pas par humanisme mais afin de contrer le piège tendu .
En faisant cela , il a tout simplement confirmer la véracité de la loi et a prouver qu'il avait déjà péché .
Ensuite le fait de faire taire sa mère , pour la simple et bonne raison qu'elle est une femme et qu'il est devant une assemblée est tout simplement une preuve de misogynie . Ensuite dire que Mohamed ne parlait pas aux femmes est une idiotie sans nom . Des femmes venaient se plaindre et lui prenait leurs palintes au sérieux . Ne pas mettre en pratique une loi est une invitation à la rébellion et donc peut être un danger . Si une loi est mauvaise alors il faut la changer , et le juge a le devoir de mettre en application le code ! Sauf si on est dans une jungle .
Pour Paul , la femme est un objet diabolique , mais encore faut il lire la bible , ce que tu as oublié de faire . Raison pour laquelle je dis que tu es partial , même trop .
Quant à juger du faux ou du vrai , comme cela sur un coup de tête selon tes humeurs , est encore une preuve de ton manque d'impartialité .
Tu ne changeras jamais quoi ...








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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 15:14

Je remarque une chose récurrente ... le chrétien moyen est convaincu que le christianisme a sauvé l'humanité que le succés de l'occident vient de Jésus( comme si Rome et Athène n'ont jamais existé) et que tout les mauvais pas des chrétiens historiquement sont en contradiction avec le christianisme parfait et leur vision de l'islam est à l'opposé l'islam c'est la religion dont parle les spécialiste quand il démontrent les hendicapes des religions , l'islam est une malédiction pour les arabes et tout les exploit de musulmans sont soit inventé soit en contradiction avec l'islam ..... au fait on a beau citer des faits rien à y faire c'est carrément un dogme pour protéger sa foi ....


Côté musulman ce n'est pas mieu c'est peut être même pire l'islam est la lumière de l'univers la réussite de l'occident a pour origine l'islam et tout les faux pas de l'islam sont ont un complot judeo-chretien .


Le problème est qu'au lieu de me( je presume que c'est aussi le cas de Red1 ou de Thinkbig) concentrer sur l'auto critique et sur la recherche je me retrouve malgré moi à consacrer 9 messages sur 10 à la décense, à rectifier des erreurs de débutants et même à attaquer le christianisme .
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 15:43

Tdej a écrit:
Le problème est qu'au lieu de me( je presume que c'est aussi le cas de Red1 ou de Thinkbig) concentrer sur l'auto critique et sur la recherche je me retrouve malgré moi à consacrer 9 messages sur 10 à la décense, à rectifier des erreurs de débutants et même à attaquer le christianisme

tu constates bien

c'est assez désolant ces polémiques stériles , mais je comprends que l'on soit obligé de rectifier des erreurs trop grossières

si chacun, étant de bonne foi , s'exerçait plutôt à la recherche ce serait bien plus intéressant , donc les chrétiens liraient le coran sans préjugés et les musulmans  la bible de la même façon , ça éviterait ce genre de polémiques stériles basées souvent sur l'ignorance , les préjugés , les on dits

et on peut aussi garder son esprit critique que ce soit par rapport au coran ou à la bible , mais pas qu'une critique négative , mais une critique honnête et enrichissante ,
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 17:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Je remarque une chose récurrente ... le chrétien moyen est convaincu que le christianisme a sauvé l'humanité que le succés de l'occident vient de Jésus( comme si Rome et Athène n'ont jamais existé) et que tout les mauvais pas des chrétiens historiquement sont en contradiction avec le christianisme parfait et leur vision de l'islam est à l'opposé l'islam c'est la religion dont parle les spécialiste quand il démontrent les hendicapes des religions , l'islam est une malédiction pour les arabes et tout les exploit de musulmans  sont soit inventé soit en contradiction avec l'islam ..... au fait on a beau citer des faits rien à y faire c'est carrément un dogme pour protéger sa foi ....


Côté musulman ce n'est pas mieu c'est peut être même pire l'islam est la lumière de l'univers la réussite de l'occident a pour origine l'islam et tout les faux pas de l'islam sont ont un complot judeo-chretien .



Ah qui la faute ? Si Dieu ne voulait pas qu'on s'entredispute il n'avait qu'à veiller au grain et ne pas jouer avec les marcassins de l'humanité si prompts à prendre la mouche. S'il vous faut une preuve que vos livres sont du vent la voilà toute nue.
Mais vous ne changerez jamais.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes, comme dirait Zemmour.

Si tous les musulmans étaient comme toi Thed, soit des coraniste, l'islam ne me dérangerait pas une seconde, mais la majorité est comme tu le dis dans "ton côté musulman" et cela ça me dérange.

Red, je te réponds demain...
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyMer 23 Jan 2019, 22:14

petit-x a écrit:
Citation :

Prenons la sourate des femmes la bien nommée. De quoi est il question en partie ? Des femmes, pourquoi faire ? Pour dire aux hommes lesquelles ils peuvent épouser, combien en nombre, combien elles héritent, qu'il ne faut pas les spolier, qu'ils peuvent éventuellement les frapper si elles désobéissent, ect... Tu ne vas pas me dire que là Allah s'adresse aux femmes ? Si ? J'imagine que les femmes en entendant tout ça savent par défaut ce qui leur incombe.

C'est là qu'on va me dire que c'était une société patriarcale. Oui et alors ? Dieu veut que les sociétés soient patriarcales éternellement.

C'est cela seul mon propos.

Salut 

Je trouve que tu es un peu sévère avec le coran bien que tu as le droit de t'insurger contre le sort réservé à la femme dans l'islam. On ne peut qu'être d'accord avec ton inquiétude.

On a déjà échangé sur le sujet et j'ai dit que les religions dites monothéistes ne paraissent pas favoriser l'émancipation de la femme.

Je n'aime pas faire de comparaison entre les religions, mais je crois que Petit-x est très connaissant du coran qu'il interprète sans problème, et il semble ne pas connaître ce que dit le christianisme à propos de la femme. Je sais bien qu'on va me dire que je lis mal la bible, que j'ignore le contexte et tout le reste. Mais je suis obligé de remettre les choses à leurs places.

A l'adresse de Petit-x, dans le NT il est dit aux femmes d'être soumises à leurs maris, qu'elles doivent se taire dans les assemblées, qu'il est malséant que la femme parle dans l'église, qu'elle doit se voiler pour prier, elle n'a pas le droit d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, etc.

Dans L'AT la femme fait partie du butin de guerre, si elle a ses menstruations elle devient impure, la folie est comparée à une femme bruyante, stupide et ne sachant rien, elle n'a pas droit d'apprendre la langue sacrée, etc.

Ce dieu là est-il le même dieu des musulmans ou c'est un autre ? 
Et merci de bien vouloir commenter sur ces versets ?

Cordialement !

PS. Aux chrétiens du forum, ceci n'est pas un réquisitoire contre la bible, mais c'est juste pour avoir l'avis de Petit-x sur le sujet. 
.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 05:45

Thinkbig a écrit:

Salut 

Je trouve que tu es un peu sévère avec le coran bien que tu as le droit de t'insurger contre le sort réservé à la femme dans l'islam. On ne peut qu'être d'accord avec ton inquiétude.

On a déjà échangé sur le sujet et j'ai dit que les religions dites monothéistes ne paraissent pas favoriser l'émancipation de la femme.

Je n'aime pas faire de comparaison entre les religions, mais je crois que Petit-x est très connaissant du coran qu'il interprète sans problème, et il semble ne pas connaître ce que dit le christianisme à propos de la femme. Je sais bien qu'on va me dire que je lis mal la bible, que j'ignore le contexte et tout le reste. Mais je suis obligé de remettre les choses à leurs places.

A l'adresse de Petit-x, dans le NT il est dit aux femmes d'être soumises à leurs maris, qu'elles doivent se taire dans les assemblées, qu'il est malséant que la femme parle dans l'église, qu'elle doit se voiler pour prier, elle n'a pas le droit d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, etc.

Dans L'AT la femme fait partie du butin de guerre, si elle a ses menstruations elle devient impure, la folie est comparée à une femme bruyante, stupide et ne sachant rien, elle n'a pas droit d'apprendre la langue sacrée, etc.

Ce dieu là est-il le même dieu des musulmans ou c'est un autre ? 
Et merci de bien vouloir commenter sur ces versets ?

Cordialement !

PS. Aux chrétiens du forum, ceci n'est pas un réquisitoire contre la bible, mais c'est juste pour avoir l'avis de Petit-x sur le sujet. 
.

Je rajouterais que dans luc 8 verset 3, les femmes suivaient Jésus et les apôtres pour les servir et qui plus est en prenant sur leurs ressources.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 10:55

Raidicar a écrit:
petit-x a écrit:
Plusieurs, combien ? Une dizaine, une quinzaines ? Comment accédaient-elle au pouvoir ? Héritaient-elles de royaumes comme Isabelle de Castille ou Christine de Suède ? Avaient le pouvoir qu'avait la grande Catherine ou d'Élisabeth d'Angleterre ?
Pourquoi ? Tu crois qu'en Europe il y en a eu des milliers ? Tu crois que les femmes dans l'Islam n'ont eu aucune influence ?
Je ne pourrais faire la liste exhaustive , mais je te mets ces liens .

https://www.lescahiersdelislam.fr/Femmes-et-pouvoirs-en-islam_a588.html
https://histoireparlesfemmes.com/2017/07/10/la-sultane-hurrem-femme-dinfluence/


D'accord, d'accord, j'aurais préféré que l'on trouvât des femmes de pouvoir absolu comme la Grande Catherine à Badgad ou à Damas plutôt qu'à Delhi ou même à Istanbul, mais laissons de côté le pouvoir politique. En plus c'est bien tu m'apprends des trucs...

Citation :

Non , le titre d'une sourate ne correspond pas toujours au sens de la sourate . La sourate les femmes n'est pas une sourate qui se focalise sur les femmes .

Voilà pourquoi j'ai dit "en partie"
Citation :



Et pour ce qui est du mariage ,


« N’épousez pas les femmes idolâtres (al mouchrikate) tant qu’elles ne sont pas des croyantes (hata you’mina). Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre  même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. N’épousez pas les hommes idolâtres (al mouchrikine)  tant qu’ils ne sont pas  des croyants (hata you’minou). Un esclave croyant est préférable à un idolâtre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire ; Car ceux-ci (les négateurs) vous convient  à l’enfer alors que Dieu, par Sa Grâce, vous invite au paradis et à l’absolution de vos péchés.   Dieu décrit avec clarté Ses versets aux êtres humains afin de les amener à réfléchir » Coran 2 ;221.
Ou ce verset qui est utilisé par des juristes pour se donner le droit d'épouser des non musulmanes alors que la femme ne le peut .
Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d’honnêtes musulmanes qu’avec d’honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage » Coran 5 ;5.

Le coran s'adresse à tous ! et si la femme n'est pas contente qu'elle le dise et qu'elle le stipule dans son contrat de mariage .

Tu as raison le verset 23 de la sourate des femmes parle de celles avec qui il est interdit de coucher (dont la sœur de lait  Suspect Pourquoi cette interdiction de la part d'Allah ?  scratch), le verset dont tu parles n'est pas pour moi spécifiquement question de mariage mais de la mécréantophobie pathologique l'Allah.

Sinon pour revenir au sujet qui nous occupe soit : le Coran s'adresse principalement aux hommes, toi tu dis qu'il s'adresse à tous. En fait tout est parti d'une remarque que j'ai faite à Thed sur un tafsir de Ibn Kathir concernant le verset 35 de la sourate 33. Verset qui par exception cite les mâles et les femmes conjointement.

35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.

Voici ce que dit le tafsir de Ibn Kathir

Oum salama avait dit au Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue-
: «Pourquoi les hommes sont les seuls qui sont mentionnés dans le
Coran en dehors des femmes
».
Dieu à cette occasion fit descendre ce verset.

Où l’inventeur de cet hadith prend-il cette idée ? Dans le néant ?

Si on va plus loin a qui s'adressent les descriptions du paradis d'Allah ? A tout le monde femme, hommes réunis ?

Citation :
Je ne crois pas que le coupable soit ce qui est écrit dans le coran mais le problème réside dans celui qui le fait parler . L'islam , au cours de son histoire s'est toujours adapté à son environnement et non l'inverse .

Et moi je crois l'inverse, c'est l'environnement qui s'est adapté à l'islam et le Coran est coupable de ce qu'il transmet. Quand il est écrit texto que tu peux frapper ta femme quand tu n'es pas parvenu a la rendre obéissante autrement, qu'est ce que tu lui faire dire d'autre ? C'était d'ailleurs la réponse d'un ouléma harcelé par une journaliste femme à je ne sais plus quelle télé qui ne voulait pas que l'on puisse divorcer de fille impubère. Que c'est monstrueux, que c'est affreux et que le texte doit bien vouloir dire autre chose en cherchant bien. Le ouléma lui a dit répété le texte et lui a dit "qu'est-ce que vous voulez qu'il dise d'autre que ce qu'il dit !"

Ensuite quand le coran est vague ou qu'il se "contredit" ou qu'il demande de réfléchir, je suis d'accord qu'on peut nous entendre lui faire dire ce qu'on veut mais quand il dit de fouetter le fornicateur et la fornicatrice, il ne nous dit pas de leur jeter des fleurs, ni que la fornication c'est génial. Si ? Faut pas exagérer non plus le degré d'élasticité des textes non plus, sinon plus rien ne veut rien dire et tout le monde a raison.

Citation :

Of course , et pour moi le monde musulman n'est pas prêt . Et je ne pense pas que c'est en confirmant la lecture machiste du coran que l'on verra du progrès .
Les féministes du monde musulman ont compris qu'il fallait utiliser les outils des théologues mysogines .

Faisons confiance aux femmes pour faire dire aux hommes ce qu'elles veulent entendre en leur faisant croire que ça vient d'eux. Wink

Citation :

Il faut dire que la chasse aux sorcières n'a pas eu lieu dans le monde musulman et que malgré tout ce que l'on peut dire , le droit au divorce a été donné aux femmes dans ce monde de bourrins .

En disant "bourrin", je ne pensais à personne en particulier, je pensais à des hommes pas bornés c'est tout. Quand aux sorcières médiévale c'est au moins la marque qu'on les en pensait capables et que la femme n'est pas une icône du foyer, bonne juste à faire des gosses. Elle peut avoir des pouvoirs cachés....
[/quote]
Si la femme n'était pas satisfaite du bourreau , elle pouvait divorcer , tout comme elle pouvait hériter et utiliser son argent comme bon lui semblait.[/quote]

Tout cela a t-il été respecté à la lettre à toutes les époques, j'ai entendu Anourshivan dire que tous ces droits des femmes musulmanes ont souvent été passés à l'as. Et la femme étant écrasée par le patriarcat ne pouvait guère protester.

Citation :
De plus l'émancipation de la femme a été utilisé dans un but commerciale (voir les publicités des cigarettes)

Je l'attendais celle là, moi j'avais parié pour la pub pour yaourt.  Very Happy

Citation :
et il en a fallu du temps pour que la femme puisse prendre du plaisir , avoir un compte , signer des chèques , et avoir recours à l'avortement .

C'est ça, les femmes chrétiennes attendaient le feu vert de leur mari pour avoir du plaisir, quant au compte en banque je te l'accorde, et pour le divorce les protestants et les orthodoxes divorcent à ce que je sais.

petit-x a écrit:
C'est à dire qu'il y a tellement de choses à rattraper qu'on fait flèches de tous bois pour recenser toutes les femmes musulmanes qui ont compté. Un peu comme les européennes qui étaient tellement écrasées qu'elles ont dit un jour "ça suffit !"  Razz
----------
Tout à fait , c'est lorsque l'on est au fond que l'on prend appui pour remonter .

Sauf que là ma remarque était ironique, tu ne l'as pas vu, ce n'est pas grave.
(Promis j'arrête avec l'ironie)


petit-x a écrit:
Ceci dit en toute impartialité.

Moi j'ai une autre théorie c'est que quand tu es musulman, tu manges islam, tu bois islam et tu t'émancipes islam. Du coup même si tu t'émancipes pas, tu es émancipée quand même. Parce que tu as tout fais dans le cadre de l'Islam.
----------
en toute impartialité tu n'es pas impartial .

Je parlais de ton impartialité à toi sur ce que tu venais de dire. Mais je reconnais que c'était pas évident de le comprendre.

Citation :

Quand on est musulman on adapte notre conception de l'islam par rapport à notre environnement . Le musulman qui a suivi des cours en europe n'a pas la même conception religieuse que le musulman qui a suivi un enseignement à Médine .
Et c'est ce que tu ne sembles pas saisir .
Selon ta théorie , tout musulman a la même conception qu'un autre musulman .

Non, selon ma conception tout musulman est un membre de la oumma musulmane où qu'il soit dans le monde.

Citation :
Or depuis le tout début de l'Islam , la divergence a toujours été . Ce qui infirme ta théorie , selon laquelle lire le coran amène inévitablement à DAESH ou au Yemen .

Je ne dis pas ça, et d'ailleurs ne le pense pas. Les membres de Daesh sont des psychopathe bas de plafond quant aux yéménites ce sont des fanatiques mais ils peuvent trouver dans le Coran de quoi couvrir leur femme d'une bâche et les garder recluses chez elles sans problème.
En revanche Lire le Coran amène inévitablement à faire partie de la Oumma. Je définirai ce terme ultérieurement si Dieu le veut.


Citation :

Jésus en ne lapidant pas la femme adultère en réagi non pas par humanisme mais afin de contrer le piège tendu .

Pour contrer le piège tendu Jésus n'était pas obligé de se montrer humaniste, il aurait pu dire aussi "avez vous 4 témoins ? Non alors basta". Du coup 7 siècles plus tard tout le monde aurait fait le lien entre le Coran et Jésus et la boucle aurait été bouclée.

Citation :
En faisant cela , il a tout simplement confirmer la véracité de la loi et a prouver qu'il avait déjà péché .

Tu es fin psychologue. Et du coup les chrétiens ont continué à lapider les adultères.


Citation :
Ensuite le fait de faire taire sa mère , pour la simple et bonne raison qu'elle est une femme et qu'il est devant une assemblée est tout simplement une preuve de misogynie .

A quoi fais-tu référence ? Au passage où on voit Jésus adolescent au temple en train prêcher et que son père et sa mère viennent chercher. Toi tu vois un remballage et de la misogynie ?  rien que ça scratch  Pas moi.

Citation :
Ensuite dire que Mohamed ne parlait pas aux femmes est une idiotie sans nom .

Je ne parle pas de Mohamed, je parle de Dieu en personne et de sa parole. Je sais que Mohamed parlait aux femmes et qu'il était un fin connaisseur de la gente féminine avec laquelle il entretenait des relations raffinées. Sans ironie aucune de ma part.

Citation :
Pour Paul , la femme est un objet diabolique , mais encore faut il lire la bible , ce que tu as oublié de faire .

Je n'ai cité de Paul que la phrase où il dit ce qu'il dit qui pour moi est révolutionnaire, c'est tout. Quand à la bible je l'ai lu suffisamment pour y avoir rencontré des femmes qui ont un rôle et qui sont agissantes. Ancien et nouveau testament réunis, ce qui n'est pas le cas du Coran où les femmes sont mentionnées pour être ou pieuses ou épouses ou fornicatrices. Prends l'épisode de la samaritaine, qu'elle soit femme n'est pas le principal de l'épisode, au contraire même car Jésus lui parle alors qu'elle est femme. Si ça avait été dans le Coran on se serait demandé : Jésus va t-il coucher avec elle, est-telle licite, lui donnera t-il son mahr... Bref l'ennui.

Je te rappelle que c'est une femme (et pas deux) qui a été témoin du retour de Jésus du Royaume des morts. Au moins dans la Bible les femmes participent à des choses importantes. Et ces cela précisément qui compte, ça et rien d'autre.

Citation :
Quant à juger du faux ou du vrai , comme cela sur un coup de tête selon tes humeurs , est encore une preuve de ton manque d'impartialité .

Dit-il après avoir traité quelque chose de faux après mûres réflexions  Razz
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 10:58

OlivierV a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut 

Je trouve que tu es un peu sévère avec le coran bien que tu as le droit de t'insurger contre le sort réservé à la femme dans l'islam. On ne peut qu'être d'accord avec ton inquiétude.

On a déjà échangé sur le sujet et j'ai dit que les religions dites monothéistes ne paraissent pas favoriser l'émancipation de la femme.

Je n'aime pas faire de comparaison entre les religions, mais je crois que Petit-x est très connaissant du coran qu'il interprète sans problème, et il semble ne pas connaître ce que dit le christianisme à propos de la femme. Je sais bien qu'on va me dire que je lis mal la bible, que j'ignore le contexte et tout le reste. Mais je suis obligé de remettre les choses à leurs places.

A l'adresse de Petit-x, dans le NT il est dit aux femmes d'être soumises à leurs maris, qu'elles doivent se taire dans les assemblées, qu'il est malséant que la femme parle dans l'église, qu'elle doit se voiler pour prier, elle n'a pas le droit d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, etc.

Dans L'AT la femme fait partie du butin de guerre, si elle a ses menstruations elle devient impure, la folie est comparée à une femme bruyante, stupide et ne sachant rien, elle n'a pas droit d'apprendre la langue sacrée, etc.

Ce dieu là est-il le même dieu des musulmans ou c'est un autre ? 
Et merci de bien vouloir commenter sur ces versets ?

Cordialement !

PS. Aux chrétiens du forum, ceci n'est pas un réquisitoire contre la bible, mais c'est juste pour avoir l'avis de Petit-x sur le sujet. 
.

Je rajouterais que dans luc 8 verset 3, les femmes suivaient Jésus et les apôtres pour les servir et qui plus est en prenant sur leurs ressources.

Je suis allé voir le verset et moi je lis le verbe "assister" et pas "servir". Quand on assiste de ses biens une personne dans le besoin la sert-on ?

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Raidicar




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 12:15

petit-x a écrit:
D'accord, d'accord, j'aurais préféré que l'on trouvât des femmes de pouvoir absolu comme la Grande Catherine à Badgad ou à Damas plutôt qu'à Delhi ou même à Istanbul, mais laissons de côté le pouvoir politique.
Lol .
La Monarchie absolue n'a jamais été effective dans le monde musulman .

petit-x a écrit:
Tu as raison le verset 23 de la sourate des femmes parle de celles avec qui il est interdit de coucher (dont la sœur de lait Suspect Pourquoi cette interdiction de la part d'Allah ? scratch), le verset dont tu parles n'est pas pour moi spécifiquement question de mariage mais de la mécréantophobie pathologique l'Allah.
Et l'inverse est elle vraie ou non ? Je ne sais pas si tu le fais exprès , mais si le coran dit que l'homme n'a pas le droit de coucher Avec sa soeur de lait ou Avec sa tante , penses tu alors que la femme a le droit de coucher Avec son oncle ? Si dans la déclaration des droits de l'homme il est dit que les hommes naissent libres et égaux en droits , faut il comprendre que ce n'est pas le cas pour la femme ?

Ibn kathir a eu une lecture du texte , à peu près égale à la tienne . Cela reste sa lecture et rien d'autre .
La volonté de brider la femme a été une réalité hier , comme aujourd'hui et cela partout dans le monde . Il n'est pas étonnant que cette volonté ressorte dans l'interprétation des textes .
On le voit bien dans ta lecture , qui ne voit pas que dans le terme homme il y a le terme femme . Et ce qui est valable pour l'un l'est forcément pour l'autre .


petit-x a écrit:
Si on va plus loin a qui s'adressent les descriptions du paradis d'Allah ? A tout le monde femme, hommes réunis ?
Il y a dans le paradis non seulement des houris mais aussi des éphèbes . Encore un truc que ta lecture a inconsciemment zappé .


petit-x a écrit:
Et moi je crois l'inverse, c'est l'environnement qui s'est adapté à l'islam et le Coran
Il n'est pas question de croire mais de se baser sur des faits ! Or les faits montrent que l'islam s'est adapté à son envirronement .
et pourtant des femmes ont réussi à interpréter le sens du mot "daraba" comme quoi l'islam s'adapte .
petit-x a écrit:

Ensuite quand le coran est vague ou qu'il se "contredit" ou qu'il demande de réfléchir, je suis d'accord qu'on peut nous entendre lui faire dire ce qu'on veut mais quand il dit de fouetter le fornicateur et la fornicatrice, il ne nous dit pas de leur jeter des fleurs, ni que la fornication c'est génial. Si ? Faut pas exagérer non plus le degré d'élasticité des textes non plus, sinon plus rien ne veut rien dire et tout le monde a raison.
Et pourtant le coran cette peine n'est plus dans la majeure partie du monde musulman . Donc l'islam s'adapte à son evirronement .
Et le degré d'élasticité est telle que le coran invite aussi au pardon . Donc de la Flagellation au pardon la route est large . De plus s'il est demandé d'apporter des témoins c'est bien que le coran se fiche bien de ce qui peut se passer dans les Foyers . Je ne connais encore personne qui a été témoin de la pénétration d'une femme . Généralement cette scène n'a pas lieu en plein public , seule façon d'avoir 4 témoins . Sauf si bien entendu , la pornographie et les partouses en plein air sont banalisées . En Effet , dans ces cas l'elastique atteint son Point de rupture .

petit-x a écrit:

En disant "bourrin", je ne pensais à personne en particulier, je pensais à des hommes pas bornés c'est tout.
Il faudrait faire attention à ce que tu écris et à la définition des termes que tu emploies .
Parce qu'écrire bourrins en pensant à des hommes pas bornés , il y a un problème .

petit-x a écrit:
Quand aux sorcières médiévale c'est au moins la marque qu'on les en pensait capables et que la femme n'est pas une icône du foyer, bonne juste à faire des gosses. Elle peut avoir des pouvoirs cachés....
D'accord , la condition des femmes était meilleur , car elle au moins pouvait être brulée pour cause de sorcellerie . Et la femme en Islam , n'avait pas de pouvoir si ce n'est de procréer et de rester au Foyer , et cela même s'il y a des exemples de femmes rennes , sultanes , enseignantes , qui perçoivent des salaires et qui peuvent hériter et gérer leur argent comme bon leur semble .
Franchement , je ne sais pas si je suis le seul à être choqué par tes Messages , mais là .

petit-x a écrit:
Tout cela a t-il été respecté à la lettre à toutes les époques, j'ai entendu Anourshivan dire que tous ces droits des femmes musulmanes ont souvent été passés à l'as. Et la femme étant écrasée par le patriarcat ne pouvait guère protester.
il faut arrêter de te tortiller , tu accuses les textes et non la pratique des musulmans . Les textes autorisent la femme a prononcer le divorce et cela est attesté par des hadiths et par le coran .
Les ouvrages de jurisprudence sont clairs , et si la femme a le droit de divorcer de son époux , si elle a le droit d'obliger son mari à signer un contrat de mariage lui interdisant par exemple d'avoir une autre femme ...c'est que la femme bien que n'ayant pas de pouvoir maléfiques , a des droits .

petit-x a écrit:
C'est ça, les femmes chrétiennes attendaient le feu vert de leur mari pour avoir du plaisir, quant au compte en banque je te l'accorde, et pour le divorce les protestants et les orthodoxes divorcent à ce que je sais.
J'ai l'impression de parler à un enfant qui n'a jamais lu un livre . Le plaisir dans le christianisme était mal vu , et l'acte sexuel ne devait servir qu'à procréer . Tu ne t'es jamais demandé pourquoi les milles et une nuits ont choqué l'europe ?
Il ne pas confondre divorce et répudiation . Une femme désirant divorcer à l'époque risquait d'être accusée de sorcellerie .Mais oui je sais selon il est préférable de bruler que de travailler et de percevoir un salaire , car tout ce qui est chrétien est forcément bon et tout ce qui est musulman est forcément mal .

petit-x a écrit:
Sauf que là ma remarque était ironique, tu ne l'as pas vu, ce n'est pas grave.
Tu n'as pas compris ma réponse . Je te l'explique , ce que tu as écrit sur un ton ironique(finissant par un Smiley) s'avère être très vrai . Mais comme tu confonds ton imaginaire Avec la réalité , je ne t'en veux pas de te croire plus intelligent que les autres .

Après pour le reste de ton message , c'est tellement énorme ce que tu dis qu'il n' ya pas besoin de réponse de ma part pour qu'un lecteur Sache ce qu'il en est .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 13:27

Raidicar a écrit:

Ibn kathir a eu une lecture du texte , à peu près égale à la tienne . Cela reste sa lecture et rien d'autre .
La volonté de brider la femme a été une réalité hier , comme aujourd'hui et cela partout dans le monde . Il n'est pas étonnant que cette volonté ressorte dans l'interprétation des textes .
On le voit bien dans ta lecture , qui ne voit pas que dans le terme homme il y a le terme femme . Et ce qui est valable pour l'un l'est forcément pour l'autre .




Je ne répondrais qu'à ça.
Si Ibn kathir a eu cette lecture c'est qu'elle est possible à avoir et si elle est possible à avoir c'est qu'il y a matière pour le faire.
C'est tout.

Pour le reste je ne vais pas te donner le plaisir de redoubler d'indignation.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 15:23

petit-x a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

J'ai un autre avis sur la femme dans la religion.

Dans l'antiquité, la femme est exclue de l'exercice du rite du sacrifice animal. Elle n'a pas le droit de toucher aux outils du sacrifice, elle ne doit pas approcher l'autel et elle n'a pas droit à la viande du sacrifice.

Dans le judaïsme, la femme, n'a pas le droit de manipuler le rouleau sacré, d'apprendre la langue sacrée, de la lire ou de l'écrire.

Dans la Tradition Chrétienne, la femme est exclue de la prédication, de l'accès au pastorat (quelques exceptions récentes), de célébrer l'eucharistie...

Dans la Tradition musulmane, la femme n'a pas droit à l'imamat (conduire la prière).

Chez les grecs, la femme est sous tutelle de l'homme, sauf si elle accéde au ministère elle acquiert sa majorité.
Peut-on dire que la religion grecque, qui ne reconnaît pas un dieu éternel et tout puissant, ne juge pas interdit qu'une femme accède au sacerdoce ?

La femme est éloignée du sacré pour son sang (judaïsme, islam), pour son infériorité présumée (christianisme).

Certaines sociétés antiques ont contourné ces obligations et ont permis à la femme de pouvoir porter le sacré, mais en observant l'abstinence sexuelle. Peut-on dire que la société qui ne déprécie pas le sexe reproducteur, accepte mieux l'accès de la femme au sacré ?

Cordialement !

Non on ne le dit pas. Si en accédant au sacré la femme antique cesse d'être reproductrice, pour devenir une vierge, c'est le sacré qui est éloigné du vagin obscur de le femme, comme chez les juifs, chrétiens et musulmans.

Salut

Je crois que je me suis mal fais mal comprendre.

L'objet du post est de faire ressortir la place de la femme dans toutes les religions. Toutes les religions paraissent reléguer la femme à un statut inférieur à l'homme, et pas seulement l'islam comme tu le prétends, c'est ça l'objet du post. J'espère que je suis clair et que tu puisses répondre à ça.

Cordialement !
.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 16:33

petit-x a écrit:
Raidicar a écrit:

Ibn kathir a eu une lecture du texte , à peu près égale à la tienne . Cela reste sa lecture et rien d'autre .
La volonté de brider la femme a été une réalité hier , comme aujourd'hui et cela partout dans le monde . Il n'est pas étonnant que cette volonté ressorte dans l'interprétation des textes .
On le voit bien dans ta lecture , qui ne voit pas que dans le terme homme il y a le terme femme . Et ce qui est valable pour l'un l'est forcément pour l'autre .




Je ne répondrais qu'à ça.
Si Ibn kathir a eu cette lecture c'est qu'elle est possible à avoir et si elle est possible à avoir c'est qu'il y a matière pour le faire.
C'est tout.

Pour le reste je ne vais pas te donner le  plaisir de redoubler d'indignation.
Oui je comprends que tu veuilles sauvegarder ta dignité et que tu ne souhaites plus perdre la face , c'est humain . Mais malgré tes inepties , je réponds malgré tout .
C'est mon coté bon Seigneur .
Il est possible tout autant d'avoir une lecture féministe de ces mêmes textes . Ce qui prouve finalement que tu parles pour ne rien dire .

Si Ibn Kathir cite les propos d'Oum salama , essaie d'avoir l'intégrité de citer tout les propos de celui ci et évite de le tronquer , car les propos d'oum salama concernent aussi la révélation de ce verset .. et au Sujet de ce verset les propos d'oum salam parle de l'absence du role des femmes dans le coran au Sujet de l'hégire .
Seulement le verset tombe à pic , puisque Selon les musulmans , dieu répond à l'appel d'une femme et révèle un verset .
[3.195] Leur Seigneur les a alors exaucés (disant): ‹En vérité, Je ne laisse pas perdre le bien que quiconque parmi vous a fait, homme ou femme, car vous êtes les uns des autres. Ceux donc qui ont émigré, qui ont été expulsés de leurs demeures, qui ont été persécutés dans Mon chemin, qui ont combattu, qui ont été tués, Je tiendrai certes pour expiées leurs mauvaises actions, et les ferai entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, comme récompense de la part d'Allah.› Quant à Allah, c'est auprès de Lui qu'est la plus belle récompense.
et ce verset parle bien entendu d'une égalité mais bien plus d'une origine commune .

Donc prétendre que Paul a parlé d'égalité et non le coran est faux .
ensuite au Niveau de la pratique , le fait même que des femmes aient pu s'instruire et enseigner et la preuve d'une meilleure condition de la femme .
D'ailleurs Ibn Kathir disciple d'ibn tawmiya qui a eu pour enseignant une femme , n'est pas anodin .

Donc si tu cite Paul , cite le entièrement et si tu cites le coran cite le entièrement . ensuite si tu te bases sur un érudit pour prouver que l'islam est mauvais , base toi aussi sur des érudits chrétiens .Par exemple Saint Augustin , les pères de l'Eglise et fait la comparaison .
Tiens je te mets au défi de me donner ne serait ce qu'un seul érudit musulman qui a pensé comme Odon de Cluny .
Je te cite :
Nous qui répugnons à toucher du vomi et du fumier , comment pouvons nous désirer serrer dans nos bras ce sac de fientes ?"
Lol!
Mais bon la femme en étant un objet diabolique , c'est tout de même mieux que du coté de l'islam qui considère que la femme peut enseigner à des savants , travailler , divorcer et juger son mari ...
Un coté chrétien où tout est bien et un coté musulman où tout est mal ...
Pffff
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 17:14

Raidicar a écrit:

Mais bon la femme en étant un objet diabolique , c'est tout de même mieux que du coté de l'islam qui considère que la femme peut enseigner à des savants , travailler , divorcer et juger son mari ...
Un coté chrétien où tout est bien et un coté musulman où tout est mal ...
Pffff

Et que dire de la femme non mariable qui se retrouvait cloîtrée dans un couvent avec son trousseau...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 18:15

petit-x a écrit:
OlivierV a écrit:


Je rajouterais que dans luc 8 verset 3, les femmes suivaient Jésus et les apôtres pour les servir et qui plus est en prenant sur leurs ressources.

Je suis allé voir le verset et moi je lis le verbe "assister" et pas "servir". Quand on assiste de ses biens une personne dans le besoin la sert-on ?


C'est un artefact de traduction pour en atténuer le sens.

Il suffit de regarder le mot grec d'origine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le verbe diakonéo (διακονέω) signifie attendre à table, plus précisément dans le sens d'un esclave qui attend les hôtes à table (comme ça se faisait dans l'Empire Romain).

Donc le véritable sens est qu'elles attendaient Jésus et ses apôtres comme esclaves pour les servir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 21:25

Raidicar a écrit:

Aujourd'hui des femmes prennent conscience de ces inégalités dans le monde musulman , parce que le monde musulman est près du fond .

Des femmes se lèvent et se battent donc , mais étrangement elles se basent sur les sources musulmanes comme le coran et l'histoire de l'Islam .

et c'est pourquoi je pense que leur combat est vain car le Coran est sacré et patriarcal. (cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)

seule la laïcité pourrait les émanciper
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 22:01

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

Aujourd'hui des femmes prennent conscience de ces inégalités dans le monde musulman , parce que le monde musulman est près du fond .

Des femmes se lèvent et se battent donc , mais étrangement elles se basent sur les sources musulmanes comme le coran et l'histoire de l'Islam .

et c'est pourquoi je pense que leur combat est vain car le Coran est sacré et patriarcal. (cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)

seule la laïcité pourrait les émanciper

Salut

Tu confonds tous, je ne sais si c'est par méconnaissance ou sciemment.

Cordialement !
.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 22:20

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


et c'est pourquoi je pense que leur combat est vain car le Coran est sacré et patriarcal. (cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)

seule la laïcité pourrait les émanciper

Salut

Tu confonds tous, je ne sais si c'est par méconnaissance ou sciemment.

Cordialement !
.

ni l'un ni l'autre.

le féminisme peut agir selon deux voies :
- soit en dans le cadre de la religion en oeuvrant pour réinterpréter les textes religieux dans un sens plus favorable aux femmes
- soit en dehors de la religion en s'affranchissant des règles religieuses (laïcité)

et je pense que la première voie ne peut aller bien loin dans le cas de l'islam à cause du texte coranique qui est clairement patriarcal (ce qui est tout à fait  normal pour un texte du VII siècle)
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Maryam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 22:29

rosarum a écrit:
Raidicar a écrit:

Aujourd'hui des femmes prennent conscience de ces inégalités dans le monde musulman , parce que le monde musulman est près du fond .

Des femmes se lèvent et se battent donc , mais étrangement elles se basent sur les sources musulmanes comme le coran et l'histoire de l'Islam .

et c'est pourquoi je pense que leur combat est vain car le Coran est sacré et patriarcal. (cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)

seule la laïcité pourrait les émanciper

Je pense au contraire que l'intelligence est de ne pas sortir de sa culture si on veut changer les choses, mais utiliser toutes les ressources de sa culture et de sa religion, car les changements doivent être profonds, ils doivent être ressentis comme légitimes.
Tout changement basé sur une imitation de l'étranger serait regardé avec suspicion et voué à l'échec.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyJeu 24 Jan 2019, 22:38

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


et c'est pourquoi je pense que leur combat est vain car le Coran est sacré et patriarcal. (cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)

seule la laïcité pourrait les émanciper

Je pense au contraire que l'intelligence est de ne pas sortir de sa culture si on veut changer les choses, mais utiliser toutes les ressources de sa culture et de sa religion, car les changements doivent être profonds, ils doivent être ressentis comme légitimes.
Tout changement basé sur une imitation de l'étranger serait regardé avec suspicion et voué à l'échec.

c'est un risque en effet mais tout système religieux est par nature conservateur puisqu'ils détient la vérité.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 04:22

rosarum a écrit:
(cf la Tunisie et le projet de loi sur l'égalité en matière d'héritage bloqué par les islamistes)


J'avais fait remarquer sur un autre sujet que la position des islamistes en Tunisie était similaire à celle de l'extrême droite en Europe.

Il me semble clair que si les islamistes récupèrent une telle visibilité, c'est en grande partie du à l'immense déception du résultat du printemps arabes. Malheureusement, les promesses d'amélioration de la situation des tunisiens en matière de revenus et de cadre de vie n'étaient pas au rendez-vous. Ce qui ouvre un boulevard à l'extrémisme.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 07:35

rosarum a écrit:

le féminisme peut agir selon deux voies :
- soit en dans le cadre de la religion en oeuvrant pour réinterpréter les textes religieux dans un sens plus favorable aux femmes
- soit en dehors de la religion en s'affranchissant des règles religieuses (laïcité)

et je pense que la première voie ne peut aller bien loin dans le cas de l'islam à cause du texte coranique qui est clairement patriarcal (ce qui est tout à fait  normal pour un texte du VII siècle)

Ca m'étonnerait que la deuxième approche fonctionne, car en fait, elle a déjà été tentée.

On l'a complètement oublié aujourd'hui, mais dans les années 50, 60, 70, les peuples musulmans étaient beaucoup plus tentés par l'expérience socialiste laïque que par l'expérience islamiste, avec, à la clé, quelquefois de réelles avancées quant à la condition de la femme : Algérie, Tunisie, Mauritanie, Libye, Egypte, Soudan, Somalie (sous Barré), Turquie (où les femmes ont obtenu le droit de vote avant la France), Syrie, Irak, Yémen du Sud (ou du Nord, je ne sais plus lequel), Afghanistan, Bangladesh...
Les pays d'Asie Centrale, Tadjikistan, Ouzbékistan, etc., étaient sous la férule soviétique. On pourrait rajouter le Maroc, sous Hassan II, dans une certaine mesure. Et même l'Iran, sous le Shah, sans être socialiste, avait imposé une séparation du politique et du religieux.

En gros, la seule exception était les pays du Golf, où les monarchies ont préféré composer avec les religieux.

Toutes se sont révélées des échecs cuisants à terme, et ont basculé vers l'islamisme.

Le problème est qu'on ne peut pas importer comme ça des concepts politiques étrangers à une culture. La laïcité à la française en est un vis-à-vis de nombreux pays : même en Europe au sein de pays de culture chrétienne, entre l'Irlande, la Grèce, l'Allemagne, la France, etc., la laïcité est un concept à géométrie variable.

Le "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu" n'a pas que pour unique interprétation la séparation du temporel et du spirituel. On pourrait aussi le comprendre comme le renoncement au temporel en faveur du spirituel total.
Et dans les faits, pouvoirs temporels et pouvoir spirituel ont longtemps été concurrents dans la chrétienté, et non pas seulement séparé.

En interprétant ce passage des évangiles dans le sens de le sens de la laïcité comme on l'a fait au 18e ou au 19e siècle, on a en réalité retourné les textes religieux contre la religion.
Et c'est la seule approche qui a suffisamment de légitimité dans un premier temps pour fonctionner à terme.

C'est cette même approche qui doit se produire dans le monde musulman et il y a d'ailleurs dans le Coran de nombreux passages qui permettraient de faire évoluer les choses dans le sens d'une séparation du temporel et du spirituel.
Sauf qu'il y a un piège : c'est le roman de ses origines que l'islam se raconte à elle-même, et surtout du mythe de Médine comme cité idéale.
Tant que ce mythe se perpétuera, il sera impossible pour l'islam de reprendre l'interprétation du Coran à la base et d'évoluer.
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 09:13

Il me semble que le combat pour l'indépendance a beaucoup joué sur ces crises identitaires dans le monde musulman . L'islamisme est bien une forme de l'extrême droite ce qui ne présage rien de bon à ces montées populistes . Car si le monde musulman est bien en avance quelque part c'est bien dans ce domaine .

Je pense qu'il est impératif de réformer avant tout les universités du monde musulman , bien avant les politiques .
La fusion du temporel et du spirituel n'a jamais été vraiment effective dans le monde musulman , il me semble bien qu'il n' y a jamais une totale fusion des pouvoirs et qu'il y avait bien une indépendance .
Or avec ces différentes dictatures et ces monarchies , le monde musulman est dans quelques chose de nouveau .

Ensuite croire que le monde musulman dot impérativement suivre le schéma d'une autre culture est une erreur .
Si les islamistes ont agit comme tel en tunisie pour les règles de l'héritage , il ne faut pas oublier que le féminisme au Maroc a réussi à gagner du terrain en réformant le code de la famille .

Pour les règles de l'héritage , c'est sur la notion d'abrogation qu'il faut revenir et c'est le rôle des universités de faire cela .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 12:27

@ Anoushirvan et Raidicare

je suis globalement d'accord avec vos dernières interventions
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 14:43

Salut Rosarum 

Ce que tu confonds ou ignore est le fait que le patriarcat n'est pas une invention musulmane, n'a pas disparu dans les sociétés non religieuses et son histoire va au delà du VII ème siècle. 

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 17:24

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

Tu confonds tous, je ne sais si c'est par méconnaissance ou sciemment.

Cordialement !
.

ni l'un ni l'autre.

le féminisme peut agir selon deux voies :
- soit en dans le cadre de la religion en oeuvrant pour réinterpréter les textes religieux dans un sens plus favorable aux femmes
- soit en dehors de la religion en s'affranchissant des règles religieuses (laïcité)

et je pense que la première voie ne peut aller bien loin dans le cas de l'islam à cause du texte coranique qui est clairement patriarcal (ce qui est tout à fait  normal pour un texte du VII siècle)



Dans son Sahih, Boukhari rapporte qu'Abou Moussa al-Ashari (P.A.a) a dit :
Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : Beaucoup d’hommes ont atteint la perfection, mais parmi les femmes seules Maryam bint Imran, Assia, la femme de Pharaon l’ont atteinte. Cependant le mérite d’Aïcha par rapport aux autres femmes est comme celui du potage aux miettes de pain par rapport aux autres mets.


Beaucoup d'hommes, peu de femmes scratch





.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 18:47

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


ni l'un ni l'autre.

le féminisme peut agir selon deux voies :
- soit en dans le cadre de la religion en oeuvrant pour réinterpréter les textes religieux dans un sens plus favorable aux femmes
- soit en dehors de la religion en s'affranchissant des règles religieuses (laïcité)

et je pense que la première voie ne peut aller bien loin dans le cas de l'islam à cause du texte coranique qui est clairement patriarcal (ce qui est tout à fait  normal pour un texte du VII siècle)



Dans son Sahih, Boukhari rapporte qu'Abou Moussa al-Ashari (P.A.a) a dit :
Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit :  Beaucoup d’hommes ont atteint la perfection, mais parmi les femmes seules Maryam bint Imran, Assia, la femme de Pharaon l’ont atteinte. Cependant le mérite d’Aïcha par rapport aux autres femmes est comme celui du potage aux miettes de pain par rapport aux autres mets.  


Beaucoup d'hommes, peu de femmes  scratch

.

Comment leur reprocher d'être aussi machos et misogynes que mon père né en 1925 ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 18:51

Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum 

Ce que tu confonds ou ignore est le fait que le patriarcat n'est pas une invention musulmane, n'a pas disparu dans les sociétés non religieuses et son histoire va au delà du VII ème siècle. 

Cordialement !
.

entièrement d'accord mais dans la plupart des autres civilisations, le patriarcat est un phénomène culturel tandis que l'islam en a fait une loi divine.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 EmptyVen 25 Jan 2019, 20:32

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Rosarum 

Ce que tu confonds ou ignore est le fait que le patriarcat n'est pas une invention musulmane, n'a pas disparu dans les sociétés non religieuses et son histoire va au delà du VII ème siècle. 

Cordialement !
.

entièrement d'accord mais dans la plupart des autres civilisations, le patriarcat est un phénomène culturel tandis que l'islam en a fait une loi divine.

Salut

Tu parais très au fait des lois de l'islam, cites-nous en quoi l'islam fait du patriarcat une loi divine, contrairement aux autres religions.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Pourquoi Allah dit-il ça ? - Page 8 Empty

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