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 Pourquoi Allah dit-il ça ?

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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 31 Oct 2018, 09:39

Rappel du premier message :

31 octobre 2018

Dans mes études littéraires on m'a toujours dit que chaque mot compte et qu'il donne du sens sur l'idée générale que l'auteur veut donner à entendre. Notamment en poésie, et en effet en plongeant dans un poème on déliait un écheveau qui menait vers un monde intérieur parfois fascinant.

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.

Je me suis dit "il doit y avoir un sens caché". Et bien force est de constater que je n'ai est pas trouvé. Peut-être m'aidera t-on ici...

Premier exemple :

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect

J'ai beau chercher (même du côté de l'ironie), je ne ne vois pas "pourquoi Allah dit ça" ?


Dernière édition par petit-x le Mer 31 Oct 2018, 09:47, édité 1 fois
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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 18:44

pinson a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Allah n'a jamais dit ça.



Mais si, l'ami, mais si. Regarde dans ton Coran:verset 56 de la sourate 4. Notre ami franc_lazur en a souvent parlé .


Pourquoi "Mon Coran" ? c'est pas très sympa  Sad  surtout que je ne suis pas Musulman.

Je sais bien que dans le Coran, Allah aurait dit ceci. mais ce n'est pas possible que le Dieu des Juifs et des Chrétiens prennent plaisir à faire souffrir ces créatures encore et encore. nous comprenons mal ce verset ou alors il veut dire autre chose.




.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 19:47

pinson a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

A ta réponse, je vois que je me suis mal exprimé ! T'inquiète pas, dieu n'est pas un rôtissier.

Cordialement !
.


Stop, l'ami, stop, c'est trop facile à dire. Car pourquoi Allâh a-t-il dit :

4.56.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً
4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Salut l'ami

Une belle question, pourquoi dieu a dit ça ? Je ne suis pas aux secrets des dieux pour te répondre. Tout ce que je sais est que le concept  du feu de l'enfer, la Géhenne est un concept connu des croyants depuis l'Ancien Testament comme dernier jugement.

L’enfer est le lieu du châtiment futur appelé “Géhenne” ou “Géhenne de feu”. C’était à l’origine la vallée de l’Hinnon, au sud de Jérusalem, où les carcasses d’animaux étaient jetées et brûlées ; un symbole convenant aux méchants et à leur destruction future. Certaines versions de la Bible traduisent donc Geenna  par enfer. Le mot employé pour géhenne dans le nouveau testament, c’est le mot : Geenna.

Et aussi loin que l'histoire de l'homme nous emmène, l'homme a toujours eu son enfer. Les Mésopotamiens avaient leur monde du bas, les Grecs ont eu le leur avec à sa tête Hades, et pleins de civilisations anciennes y croyaient aussi. Les religions monothéistes ont elles aussi adapté ce concept à leurs dogmes. 

Maintenant, croire que le feu de la Géhenne est identique au notre, et croire que nous avons tout compris de dieu c'est une autre question, qui est aussi ardue que celle qui dit pourquoi dieu a dit ça. Chaque croyant se fait son idée de ce que veut dire dieu, mais on n'a pas la chance de lui demander son avis, et c'est ça  la foi, croire sans preuve, sinon ce serait une idéologie.
Cordialement !

.
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 20:08

Exemple 6

Sourate 6 verset 111

Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l’avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d’entre eux ignorent.


Nous avons tous compris qu'Allah veut que nous croyions en ses signes et qu'à défaut il nous réserve un dur châtiment. Mais à la lumière de ce constat comment comprendre ce verset 111 de la sourate 6 ?

Que dit-il ? Les mequois face à la prédication de Mohamed lui demande de faire, tel Moïse ou Jésus, un miracle et ils assurent qu'ils croiront qu'il est ce qu'il dit être.

Non seulement Allah déclare qu'ils n'y croiront pas parce qu'il n'y on pas cru une première fois, (quelle première fois ? Les apôtres ont bien cru à la résurrection de Lazare...) mais il rajoute qu'ils ne croiront que si lui veut qu'ils y croient ! Shocked

Donc depuis le début du Coran, Allah nous intime l'ordre absolu de croire alors qu'en réalité il détient lui seul la clé de notre état de croyance ou de mécréance. Et il le révèle en plus sans la moindre équivoque possible dans le contexte où personne, même l'être le plus matérialiste qui soit ne résisterait à croire puisqu'il propose de réaliser devant ses yeux ébahis d'authentiques miracles ! Et bien non, même devant un miracle tu ne crois que si Allah veut que tu crois...

Allah mesure t-il parfois la portée de ses paroles ?

A moins que tout cela ne soit que prétexte à ne pas réaliser les miracles qu'on se sait incapable, pour cause, de réaliser.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 21:49

pinson a écrit:


Stop, l'ami, stop, c'est trop facile à dire. Car pourquoi Allâh a-t-il dit :

4.56.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً
4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Si Jésus dit qu'il est préférable de s'arracher un oeil et de se couper la main que d'aller en Enfer, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu'il invaliderait ce verset.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 21:55

petit-x a écrit:
Quand quelqu'un se présente comme le créateur de l'univers, des super nova et de toute vie, il me semble qu'il doit émaner de lui une autorité toute naturelle. S'il a besoin de montrer les dents pour qu'on n'oublie pas tout ça, il me semble qu'il a dû échouer quelque part dans son mode de présentation à nous.

De plus, le juge, le père et le policier ne t'ordonne pas, sous peine de te jeter dans un brasier incandescent de croire en eux, puisque tu les vois de visu. Cela fait une différence de taille et c'est ce qui me choque dans le leitmotiv du Coran. Le reste, les punitions pour mauvaise conduite je n'en parle pas. Je me borne à trouver "con et stupide" de punir atrocement quelqu'un juste parce qu'il ne croit pas un truc qu'il ne juge pas crédible. Allah a eu tort de parier sur l'impuissance de l'homme, elle est toute relative... selon le contexte.

Je vais répondre à ce post, plutôt qu'à ton dernier parce que ton problème est que ta base de reflexion est mauvaise. Tu compares constamment Dieu à des hommes. Tu compares Dieu a un policier, père, dictateur etc, pour essayer de montrer que Dieu serait injuste . Mais comparaison n'est pas raison, et avec des comparaisons foireuses tu seras toujours dans l'erreur.

Dieu n'est pas un homme, Dieu est Dieu, Il est le Créateur de toute chose, et Il ne dépend pas de Sa création, tandis que toute la création dépend totalement et absolument de Lui.

Il faut que tu apprennes à prendre la mesure de ce dont on parle si tu veux comprendre ce dont on parle. Sinon tu continueras à raconter n'importe quoi puisque la base même de ta reflexion sera erronné, et donc tout ce que tu vas broder autour le sera aussi.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 21:56

salamsam a écrit:
pinson a écrit:


Stop, l'ami, stop, c'est trop facile à dire. Car pourquoi Allâh a-t-il dit :

4.56.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً
4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Si Jésus dit qu'il est préférable de s'arracher un oeil et de se couper la main que d'aller en Enfer, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu'il invaliderait ce verset.


C'est quand même pas la même chose !

L'enfer est horrible, OK. de là à voir un Dieu qui prendrai plaisir à bruler encore et encore..! scratch



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 21:58

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Si Jésus dit qu'il est préférable de s'arracher un oeil et de se couper la main que d'aller en Enfer, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu'il invaliderait ce verset.


C'est quand même pas la même chose !

L'enfer est horrible, OK. de là à voir un Dieu qui prendrai plaisir à bruler encore et encore..!



.

Je ne vois pas où il y a la notion de plaisir dans ce verset. Il n'est pas dit que Dieu savourera, mais que ceux qui subiront le chatiment savoureront. C'est à dire qu'ils prendront pleinement conscience du degrés de gravité de leurs faute.

Il faut bien lire les versets avant de les juger.

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 22:06

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est quand même pas la même chose !

L'enfer est horrible, OK. de là à voir un Dieu qui prendrai plaisir à bruler encore et encore..!



.

Je ne vois pas où il y a la notion de plaisir dans ce verset. Il n'est pas dit que Dieu savourera, mais que ceux qui subiront le chatiment savoureront. C'est à dire qu'ils prendront pleinement conscience du degrés de gravité de leurs faute.

Il faut bien lire les versets avant de les juger.

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


Ah les brulés encore et encore savoureront d'être bruler encore et encore lol!

Ce verset dans sa traduction (en français) est un verset purement humain. c'est une vision de ce que Dieu ferait (selon un humain)

Dans une langue riche comme le français, "savourer", ça a une définition bien précise  scratch

Savoure ton "marga batata".    mais attention de ne pas te bruler si c'est trop chaud  Razz



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 23:17

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne vois pas où il y a la notion de plaisir dans ce verset. Il n'est pas dit que Dieu savourera, mais que ceux qui subiront le chatiment savoureront. C'est à dire qu'ils prendront pleinement conscience du degrés de gravité de leurs faute.

Il faut bien lire les versets avant de les juger.

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


Ah les brulés encore et encore savoureront d'être bruler encore et encore lol!

Ce verset dans sa traduction (en français) est un verset purement humain. c'est une vision de ce que Dieu ferait (selon un humain)

Dans une langue riche comme le français, "savourer", ça a une définition bien précise  scratch

Savoure ton "marga batata".    mais attention de ne pas te bruler si c'est trop chaud  Razz



.

"Ils gouteront toute l'horreur de leurs supplice" aurait peut être été une meilleure traduction car c'est une expression plus facilement compréhensible. C'est vrai que le terme savourer en francais induit un plaisir hors le verset ne laisse pas penser qu'ils prennent plaisir.

Dans tout les cas le verset ne parle nullement de Dieu qui prendrait plaisir à faire bruler les damnés contrairement à ce que tu avais prétendu. Il est dit que les damnés gouteront pleinement à l'horreur de leurs supplice.

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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 23:30

Dieu n'est pas un sadique qui aurait voulu de tels supplices
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Sam 08 Déc 2018, 23:34

petit-x a écrit:

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.

Je me suis dit "il doit y avoir un sens caché". Et bien force est de constater que je n'ai est pas trouvé. Peut-être m'aidera t-on ici...
.

Salut

Ce que je te propose te serai d'une grande aide.

Les premiers théologiens spéculatifs de l'Islam s'appellent les Mu‘tazilites (environ 723 ap-JC). Ces théologiens spéculatifs sont apparentés aux Mutakallimun, dialecticiens, un nom souvent donné aux Stoïques. 

Bien qu'ils forment plutôt un groupe hétérogène de penseurs dont les théories sont syncrétistes avec une prépondérance d'idées stoïques, elles ont certains points en commun, principalement leur théorie de la rationalité de la religion qui est pour eux identique à un "naturale lumen" qui brûle au coeur de chaque homme, et de la vue optimiste du Dieu rationnel qui a créé le meilleur des mondes possibles pour le plus grand bien de l'homme qui occupe la place centrale dans l'univers. 

Ils évoquent certains problèmes difficiles et subtils du statut de l'inexistant qui a causé une polémique sans fin parmi les Stoïques. 

Une génération postérieure des théologiens, les Ash'arites baptisés du nomde Al Ash'ari, né en 873, sont forcés par le poids des preuves d'admettre une certaine irrationalité dans les concepts théologiques, et leurs spéculations philosophiques, en grande partie basées sur le stoïcisme, sont fortement mélangées aux théories sceptiques.

Ces derniers tiennent la voie moyenne entre les traditionalistes qui veulent interdire tout le raisonnement sur les sujets religieux et ceux qui affirment que la raison sans recours à la révélation est capable d'atteindre des vérités religieuses. Al Ghazali en fondant sa critique des philosophes sur des principes Ash'arites, nous a donné une discussion sur la différence entre les conceptions Mu'tazilite et Ash'arite de Dieu.

Al Ghazali dit que les décisions impondérables de Dieu ne peuvent pas être pesées par les échelles de la raison et du Mu'tazilisme. Selon les Ash'arites, donc, le vrai et le faux sont des concepts humains et ne peuvent être appliqués à Dieu. C'est une théorie dangereuse pour les théologiens, parce qu'elle violente la relation morale entre Dieu et l'homme et donc elle ne peut pas être et n'est pas uniformément appliquée par les Ash'arites et Al Ghazali.

Les Ash'arites ont pris des Stoïques leur épistémologie, leur sensationnalisme, leur nominalisme, leur matérialisme. Quelques détails de cette épistémologie sont fournis par Al Ghazali dans son autobiographie : la clarté des représentations est le critère de leur vérité ; l'âme à la naissance est un blanc sur lequel les sensations sont imprimées. L'influence stoïque sur la théologie islamique est écrasante. D'origine stoïque, par exemple, sont la division des actes de l'homme en cinq classes ; l'importance placée sur la motivation d'un acte jugé selon son caractère moral ; la théorie des deux catégories de la substance et de l'accident (les deux autres catégories, condition et relation, ne sont pas considérées par les théologiens musulmans comme réalités, puisqu'elles sont subjectives) ; surtout, le fatalisme et le déterminisme en l'Islam qui sont souvent considérés comme une caractéristique de l'âme orientale. Dans le Coran, cependant, il n'y a aucune théorie définie au sujet du libre arbitre. Mohammed n'était pas un philosophe. La définition de la volonté chez l'homme, donnée par les Ash'arites, comme l'instrument de foi immuable et de la loi immuable de Dieu, est stoïque dans l'idée et l'expression. Parfois, cependant, les théologiens préfèrent à la vue stoïque la vue de leurs adversaires. Par exemple, au sujet de la discussion entre le Néoplatonisme et le stoïcisme s'il y a une obligation morale se rapportant à Dieu et l'homme par rapport aux animaux, la réponse de l'Islam avec les Néoplatonistes est affirmative (Spinoza, ce cartésien stoïque, donnera, dans son Ethica, une réponse stoïque négative).

De ce débat, je propose un des arguments discutés.

Si le monde avait été créé, il doit y avoir quelque chose qui détermine son existence au moment où il a été créé, parce que autrement il serait demeuré dans l'état de possibilité pure qu'il avait avant. Mais s'il y avait quelque chose déterminant son existence, cette cause déterminante doit avoir été déterminée par une autre cause déterminante et ainsi de suite ad infinitum, ou alors nous devons accepter un Dieu éternel duquel les déterminations éternellement nouvelles peuvent surgir. Mais il ne peut y avoir aucune nouvelle détermination dans un Dieu éternel. L'argument sous cette forme on le trouve chez Avicenne, mais ses éléments sont aristotéliciens. Chez Ciceron nous avons un fragment d'une des premières écritures et des plus populaires d'Aristote, le dialogue perdu De philosophia, dans lequel il dit qu'il est impossible que le monde pourrait jamais avoir été produit.

Comment pourrait-il y avoir eu une nouvelle décision, une nouvelle décision dans l'esprit de Dieu, pour un travail si magnifique ? St Augustin connaît cet argument de Ciceron et lui aussi nie que Dieu pourrait avoir un consilium de novum. St Augustin se rend bien compte de la difficulté, et il dit dans son De civilate dei que Dieu a toujours existé, et après un certain temps, sans avoir changé sa volonté, il a créé l'homme, qu'il n'a pas voulu créer avant, c'est en effet un fait trop profond pour nous. Il appartient également à la philosophie d'Aristote que dans tout changement il y a une potentialité et toute potentialité a besoin d'un actualisateur qui existe déjà. Sous cette forme, cet argument d'Avicenne, qui est cependant pris d'un livre d'un ancien commentateur chrétien Grec d'Aristote, John Philopon, De aeternitate mundi, qui a été dirigé contre un livre du grand Néoplatoniste Proclus qui avait donné dix-huit arguments pour prouver l'éternité du monde. Platon lui-même a cru en la création temporelle du monde, pas par Dieu lui-même, mais par un démiurge. Mais les disciples de Platon ont différé de lui sur ce point. Parmi les écoles post-aristotéliciennes, seuls les Stoïques ont assumé une génération et une destruction périodiques du monde.

J'espère que j'ai répondu à ta demande d'aide à comprendre, comment comprendre.

Cordialement !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 04:42

petit-x a écrit:
Mon cher Thed,

L'existence d'un Dieu particulier ne vient pas du fait qu'il existe mais du fait qu'on veut le faire exister. Car s'il existait ça se saurait, ça ne se croirait pas. D'un.

Pas forcément beaucoup de chose existe pourtant tu ne le sais pas où ça ne s'est pas su .... et puis si l'existence de Dieu était évidente on serait tous croyant donc , évidemment que ça ne saute pas aux yeux c'est même tellement pas évident que y croire c'est un acte de foi .


Citation :

De deux, ton argument du fait que si des milliards de personnes croient en Allah cela doit avoir un sens quelque part, ne tient pas pour la simple raison qu'ils le sont (croyants en Allah) pour la plupart par pur héritage.

Non je n'ai pas dit ça Ça c'est plutôt ton préjugé... je ne dis pas que ça doit avoir un sens quelque part je dit que ça doit sûrement être moins stupide et unpeu plus complexe que ce que tu présente... pour l'héritage oublions les milliards de musulmans et parlons uniquement de milliers de savants et de penseurs .



Citation :

Tu dois donc m'expliquer en quoi il est normal de supposer qu'on croit comme si on l'avait découvert tout seul à un truc dont on a hérité ? Le pire étant que tous ces héritiers sont sûr et certain qu'ils ont inventé leur croyance et que c'est celle qui leur convient parfaitement (comme par hasard)


Non la plupart de ces personnes qui prennent l'islam comme héritage ne croient pas qu'ils ont découvert cela .. aufait ils se disent Hamdullah par pur hasard et par amour de Dieu on est née musulman ... j'avoue que ce n'est pas trés intelligent comme réflexion mais , ce n'est pas de eux qu'on parle .

Citation :

alors qu'on la leur a donnée clé en main. Si tu es capable de m'expliquer ce mystère j'accepte ton argument du nombre comme vérité. C'est aussi loufoque.

Je peux essayer mais tu dois admettre que ta façon de faire n'est pas top ... je ne parle pas du fait de poser des questions au contraire je trouve que tu choisis bien les versets ... c'est plutôt ce que tu attend en retour .. soit on te donne une réponse magique toute faite sois Allah est un [......] ... Ça genre de procédure m'avancera personne ça n'a pas comme but de comprendre et de chercher mais , plutôt de ridiculiser et de tourner en rond .. le pire c'est que je pourrais bien trouver une réponse magique tu dira simplement ( Ok admettant .. passons au suivant ).

Citation :

De trois, Je te rappelle que la vie c'est tout con et qu'il faut pas chercher des miracles dans des mécanismes aussi rompus que le fait d'englober une personne en totalité dans un truc sectaire étudié pour.

Tu as le droit de le penser mais , je ne peux me permettre ça aprés avoir lu les débats entre théologiens musulmans je suis obligé de prendre leur réflexion en compte ça me travaille la tête positivement et continuellement et même si je voulais faire l'aveugle les traiter de moyen âgeux et passer mon chemin comme tu le fais je ne pourrais pas .



Citation :

Enfin, Ibn Kathir dit ce que j'ai cité. Mais s'il y a autre chose à comprendre je t'en prie.
Le verset est contextuelle et c'était une réponse de Muhamed À un groupe de "mercenaire " qui lui faisait du chantage .. que Ibn Kathir en fait une regle général et un dogme c'est son problème il a ses raisons .


Citation :

Ps : S'il n'y a pas à comprendre qu'Allah envoie en enfer tous ceux qui ne croient pas à ses signes, pourrais tu expliquer pourquoi Allah le répète jusqu'à l'overdose ? Qu'il n'y ait pas que ça, certes, mais qu'il y a surtout ça est un fait. Sinon comment pourrais-tu consoler Marcel et Cyril s'ils devaient apprendre que personne n'ira en enfer alors qu'ils se sont décarcassés corps et âme pour éviter eux d'y aller. Pour éviter l'enfer il faut absolument qu'il y ait des gens du feu...


L'overdose du Coran c'est tout simplement de rappeler aux hommes que leur agissement auront tôt au tard des conséquences... t'imagine un Coran qui ne menace presque jamais ?? Mais que à la fin il y'a vraiment jugement ?? Ce serait vraiment un coup bas .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 04:46

pinson a écrit:


Mais si, l'ami, mais si. Regarde dans ton Coran:verset 56 de la sourate 4. Notre ami franc_lazur en a souvent parlé .

Et 1000 fois on a répété que ce raisonnement ne tient pas la route Mario aurait pu trouver mieu mais , cet argument est nul ... vous décidez arbitrairement que la rotisserie ( si réel ) est pire que le grincement de dents et l'absence éternelle de l'amour de Dieu ?? Personnellement j'ai bien plus peur des tortures psychiques.
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 09:25

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:
Quand quelqu'un se présente comme le créateur de l'univers, des super nova et de toute vie, il me semble qu'il doit émaner de lui une autorité toute naturelle. S'il a besoin de montrer les dents pour qu'on n'oublie pas tout ça, il me semble qu'il a dû échouer quelque part dans son mode de présentation à nous.

De plus, le juge, le père et le policier ne t'ordonne pas, sous peine de te jeter dans un brasier incandescent de croire en eux, puisque tu les vois de visu. Cela fait une différence de taille et c'est ce qui me choque dans le leitmotiv du Coran. Le reste, les punitions pour mauvaise conduite je n'en parle pas. Je me borne à trouver "con et stupide" de punir atrocement quelqu'un juste parce qu'il ne croit pas un truc qu'il ne juge pas crédible. Allah a eu tort de parier sur l'impuissance de l'homme, elle est toute relative... selon le contexte.

Je vais répondre à ce post, plutôt qu'à ton dernier parce que ton problème est que ta base de reflexion est mauvaise. Tu compares constamment Dieu à des hommes. Tu compares Dieu a un policier, père, dictateur etc, pour essayer de montrer que Dieu serait injuste . Mais comparaison n'est pas raison, et avec des comparaisons foireuses tu seras toujours dans l'erreur.

Dieu n'est pas un homme, Dieu est Dieu, Il est le Créateur de toute chose, et Il ne dépend pas de Sa création, tandis que toute la création dépend totalement et absolument de Lui.

Il faut que tu apprennes à prendre la mesure de ce dont on parle si tu veux comprendre ce dont on parle. Sinon tu continueras à raconter n'importe quoi puisque la base même de ta reflexion sera erronné, et donc tout ce que tu vas broder autour le sera aussi.

Ce n'est pas moi qui prend Dieu pour un homme c'est lui qui se comporte comme un homme. Je t'explique.

Un Dieu capable de créer un univers dans lequel chaque jour des galaxies entre en collision dans des conditions titanesques n'est-il pas capable de se présenter à nous autrement qu'à travers un livre et des prophètes dont on traite régulièrement les paroles de mensonges ? Et qu'il contre en disant "non ce ne sont pas des mensonges, c'est plutôt vous qui m.entez en le prétendant !".

Tu m'excuseras si je vois plutôt Dieu du côté des galaxies qui s'embrasent que du côté du livre qui dit juste "ceci est la Vérité". N'importe quel clampin peut en faire autant. La preuve, vous cherchez sans arrêt des miracles dans l'expansion de l'islam ou la réussite inespérée du prophète pour expliquer que cela vient de Dieu afin d'oublier que cela ne vient que des hommes.

Si je ne t'ai pas convaincu j'espère au moins que cela explique ma vision des choses que tu trouves erronée. Ce dont je ne t'en veux pas.

Ps : C'est Thinkbig qui a comparé Dieu à un policier et un père pour expliquer ses menaces. Par contre il n'a pas parlé de dictateur.
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 13:52

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est quand même pas la même chose !

L'enfer est horrible, OK. de là à voir un Dieu qui prendrai plaisir à bruler encore et encore..!



.

Je ne vois pas où il y a la notion de plaisir dans ce verset. Il n'est pas dit que Dieu savourera, mais que ceux qui subiront le chatiment savoureront. C'est à dire qu'ils prendront pleinement conscience du degrés de gravité de leurs faute.

Il faut bien lire les versets avant de les juger.

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a l'ombre de le moindre compassion pour les malheureux.

Pour moi la seule solution explicative des horreurs de l'enfer et des milles menaces de feu éternel dans le Coran, c'est que ce feu éternel ne dépend pas d'Allah.

Et que c'est pour sauver les hommes de cette issue atroce qu'Allah redouble d'avertissements ou de remarques sadiques comme celle-ci "il savoureront les flammes", il ne le fait pas gaîté de coeur soyons en sûr. Il le fait tout simplement Parce qu'il ne peut pas agir contre l'existence de l'enfer qu'il n'a pas créé.

Donc Dieu n'est pas le seul créateur en lisse.  Il y en a un autre qui a créé l'enfer et les flammes éternelles au grand désespoir d'Allah qui s'échine à nous en détourner y compris en passant pour un Dieu qui martyrise ses créatures.

Du coup cela expliquerait cette expression énigmatique (pour moi) de "ne rien associer à Allah" dont personne ne m'a expliqué encore à quoi ça correspondait exactement. Donc Allah sachant qu'il n'est pas le seul Dieu créateur, contrairement à nous qui l'ignorons, fait un avertissement préventif au cas où un jour il nous venait à l'idée de comprendre qu'un autre Dieu infiniment cruel et sadique, capable de créer l'enfer tel qu'on le connait existe...

Ma main à couper que la vraie Vérité n'est pas loin de tout cela (Loli  Wink )


Dernière édition par petit-x le Dim 09 Déc 2018, 14:41, édité 1 fois
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 14:05

là, Petitx tu nous fais du "Aquilas"

Dieu a tout créé , y compris la Géhenne ( traduite souvent à tort par enfer ), symbolisée par la géhenne matérielle aux pieds des murailles de jérusalem , donc il suffit de s'intérésser à cette géhenne matérielle symbolique , comprendre comment elle fonctionnait , et du coup il n'y a plus de sadisme , ni de tortures , juste une destruction ignominieuse éternelle
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 14:25

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Mon cher Thed,

L'existence d'un Dieu particulier ne vient pas du fait qu'il existe mais du fait qu'on veut le faire exister. Car s'il existait ça se saurait, ça ne se croirait pas. D'un.

Pas forcément beaucoup de chose existe pourtant tu ne le sais pas où ça ne s'est pas su .... et puis si l'existence de Dieu était évidente on serait tous croyant donc , évidemment que ça ne saute pas aux yeux c'est même tellement  pas évident que y croire c'est un acte de foi .

Et en quoi cela dérangerait Dieu que nous soyions tous croyants ? Au contraire cela devrait le réjouir.


Citation :

pour l'héritage oublions les milliards de musulmans et parlons uniquement de milliers de savants et de penseurs .

En effet et ce serait bien que vous qui connaissez ces savants les citiez plus souvent (vous le faites peut-être mais je ne lis pas tout) et surtout en rapport direct avec le Coran.


Citation :

Je peux essayer mais tu dois admettre que ta façon de faire n'est pas top ... je ne parle pas du fait de poser des questions au contraire je trouve que tu choisis bien les versets ... c'est plutôt ce que tu attend en retour .. soit on te donne une réponse magique toute faite sois Allah est un [......] ... Ça genre de procédure m'avancera  personne ça n'a pas comme but de comprendre et de chercher mais , plutôt de ridiculiser et de tourner en rond .. le pire c'est que je pourrais bien trouver une réponse magique tu dira simplement ( Ok admettant .. passons au suivant ).

Tu as trouvé le mot exact j'attends en effet une "réponse magique". La magie ayant déserté ce monde, je la cherche partout et ne la trouve pas. Donc si quelqu'un a une réponse magique je ne pourrai que l'accepter. Soit je l'admettrai, soit je passerai à autre chose sans rien dire mais le garderai en mémoire.

Citation :


Tu as le droit de le penser mais , je ne peux me permettre ça aprés avoir lu les débats entre théologiens musulmans je suis obligé de prendre leur réflexion  en compte  ça me travaille la tête positivement et continuellement et même si je voulais faire l'aveugle les traiter de moyen âgeux et passer mon chemin comme tu le fais je ne pourrais pas .

Où je passe mon chemin ? Au contraire je m'incruste alors que ça fait 3 fois que j'ai dis que je partais. Par contre si tu avais un lien vers un débat de théologiens musulmans en français, sur les versets du Coran je peux aller voir ce qu'ils disent.

Citation :


L'overdose du Coran c'est tout simplement de rappeler aux hommes que leur agissement auront tôt au tard des conséquences... t'imagine un Coran qui ne menace presque jamais ?? Mais que à la fin il y'a vraiment jugement ?? Ce serait vraiment un coup bas .

C'est une explication, elle ne résous pas par contre la raison d'être de l'enfer, ni la raison qui nous y envoie "la non croyance". Deux raisons que je trouve moi "bête et méchante", donc non divines. Mais si les savants et penseurs ont débattu la dessus et ont trouvé la solution...


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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 14:34

loli83 a écrit:
là, Petitx tu nous fais du "Aquilas"

Dieu a tout créé , y compris la Géhenne ( traduite souvent à tort par enfer ), symbolisée par la géhenne matérielle aux pieds des murailles de jérusalem , donc il suffit de s'intérésser à cette géhenne matérielle symbolique , comprendre comment elle fonctionnait , et du coup il n'y a plus de sadisme , ni de tortures , juste une destruction ignominieuse éternelle

Je ne sais pas ce que fais Aquilas, je ne la lis pas.

Sinon je m'amuse, j'ai pas pensé à mettre des smileys... lol

Par contre toi qui crois à tous les messages de tous les prophètes tu peux expliquer STP pourquoi Allah s'amuse lui à nous faire peur avec son enfer de flammes, avec moult descriptions de boisson en fusion, de peau qui brûle et qu'on remplace et ça pour l'éternité (répété 1000 fois) si tout cela est juste symbolique ? Merci.

Ps : Je ne te cache que ton Dieu à toi avec sa destruction ignominieuse éternelle, ne vaut pas mieux que l'autre.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 15:30

petit-x a écrit:
31 octobre 2018

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.



Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect


La foi originelle de l'islam est l'hagarisme, issu du nazaréisme, qui était une secte juive.

Depuis que les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme Messie ET Dieu, il est sorti que du malheur et bêtise.

Dieu n'a pas besoin de compagne, car c'est de Lui que sont créés les principes masculins et féminins qui sont inscrits
au coeur même des génômes.

L'auteur du coran ne croit même pas à l'omnipotence de Dieu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 15:50

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


Je vais répondre à ce post, plutôt qu'à ton dernier parce que ton problème est que ta base de reflexion est mauvaise. Tu compares constamment Dieu à des hommes. Tu compares Dieu a un policier, père, dictateur etc, pour essayer de montrer que Dieu serait injuste . Mais comparaison n'est pas raison, et avec des comparaisons foireuses tu seras toujours dans l'erreur.

Dieu n'est pas un homme, Dieu est Dieu, Il est le Créateur de toute chose, et Il ne dépend pas de Sa création, tandis que toute la création dépend totalement et absolument de Lui.

Il faut que tu apprennes à prendre la mesure de ce dont on parle si tu veux comprendre ce dont on parle. Sinon tu continueras à raconter n'importe quoi puisque la base même de ta reflexion sera erronné, et donc tout ce que tu vas broder autour le sera aussi.

Ce n'est pas moi qui prend Dieu pour un homme c'est lui qui se comporte comme un homme. Je t'explique.

Un Dieu capable de créer un univers dans lequel chaque jour des galaxies entre en collision dans des conditions titanesques n'est-il pas capable de se présenter à nous autrement qu'à travers un livre et des prophètes dont on traite régulièrement les paroles de mensonges ? Et qu'il contre en disant "non ce ne sont pas des mensonges, c'est plutôt vous qui m.entez en le prétendant !".

Tu m'excuseras si je vois plutôt Dieu du côté des galaxies qui s'embrasent que du côté du livre qui dit juste "ceci est la Vérité". N'importe quel clampin peut en faire autant. La preuve, vous cherchez sans arrêt des miracles dans l'expansion de l'islam ou la réussite inespérée du prophète pour expliquer que cela vient de Dieu afin d'oublier que cela ne vient que des hommes.

Si je ne t'ai pas convaincu j'espère au moins que cela explique ma vision des choses que tu trouves erronée. Ce dont je ne t'en veux pas.

Ps : C'est Thinkbig qui a comparé Dieu à un policier et un père pour expliquer ses menaces. Par contre il n'a pas parlé de dictateur.

Eh bien en fait ce n'est pas seulement moi que tu ne peux pas convaincre puisque l'ensemble de tes arguments se résument à "Dieu ne s'est pas présenté comme j'aurais aimé qu'Il se présente et Il ne dit pas ce que j'aurais aimé qu'Il dise donc ça prouve que ce n'est pas Dieu". En fait la seule chose que tu démontres c'est ta subjectivité.

Mais tu l'avais admis toi même dans un autres débat dans lequel tu questionnais sur un verset. Tu avais fini par admettre que quoi quai dit ce verset, tu aurais trouvé à redire.
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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 16:38

Salamsam en réponse à Petitx:

Citation :
En fait la seule chose que tu démontres c'est ta subjectivité.

Mais tu l'avais admis toi même dans un autre débat dans lequel tu questionnais sur un verset. Tu avais fini par admettre que quoi qu'ait dit ce verset, tu aurais trouvé à redire.

la phrase suivante  confirme que quel que soit l'argument il le balaye , même quand il va dans son sens , puisque ce sont avant tout les tortures physiques décrites dans l'enfer qui le révulsent (et je le comprends ) là je lui démontre que ce n'est pas le cas et il dit que c'est pareil :

Petitx a écrit:
Ps : Je ne te cache que ton Dieu à toi avec sa destruction ignominieuse éternelle, ne vaut pas mieux que l'autre.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 17:03

salamsam a écrit:


Si Jésus dit qu'il est préférable de s'arracher un oeil et de se couper la main que d'aller en Enfer, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu'il invaliderait ce verset.


Et que penses-tu, mon cher SALAMSAM, de la loi islamique qui, en notre XXIe siècle, ordonne que l'on coupe la main du voleur surpris en flagrant délit ?

Un peu plus loin Jésus reparle de l'œil, un oeil qui, s'il est en mauvais état, plonge tout l'être dans les ténèbres (Marrhieu, 6, 22-23)

6.22
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
6.23
mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres

. Or ici Jésus ne fait pas allusion à la cécité physique mais avant tout aux ténèbres spirituelles du péché : manque de discernement, aveuglement sur soi-même, séduction de l'occultisme ou des esprits démoniaques. L'application spirituelle de ces exhortations prime donc sur leur application littérale.

Si tu me dis que le verset 56 de la sourate 4 que notre frère PINSON vient de citer, doit être pris dans un sens spirituel, alors pourquoi ne pas prendre les versets sur le voile pour les femmes dans un sens spirituel aussi ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 18:52

Raziel a écrit:
petit-x a écrit:
31 octobre 2018

Pourtant en lisant le Coran qui est oeuvre divine je tombe parfois sur une phrase et je me demande "Mais pourquoi il dit ça ? Soit parce que c'est évident, soit parce que ça n'a pas de sens.



Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

S'il est si omnipotent pour avoir créé la terre et les cieux, pourquoi il a besoin d'une compagne pour avoir un enfant ?  Suspect


La foi originelle de l'islam est l'hagarisme, issu du nazaréisme, qui était une secte juive.

Depuis que les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme Messie ET Dieu, il est sorti que du malheur et bêtise.

Dieu n'a pas besoin de compagne, car c'est de Lui que sont créés les principes masculins et féminins qui sont inscrits
au coeur même des génômes.

L'auteur du coran ne croit même pas à l'omnipotence de Dieu.


Et qu'elle est la punition du Dieu des juifs intelligent qui ont cru à Jésus ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 18:55

mario-franc_lazur a écrit:

Si tu me dis que le verset 56 de la sourate 4 que notre frère PINSON vient de citer, doit être pris dans un sens spirituel, alors pourquoi ne pas prendre les versets sur le voile pour les femmes dans un sens spirituel aussi ?

Et si toi Mario tu prend le verset du châtiment en métaphore pourquoi ne pas prendre les verset de la résurrection de Jésus et plein d'autres en métaphores ?? C'est seulement à ce moment là que ton argument tient la route .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Dim 09 Déc 2018, 21:11

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Si tu me dis que le verset 56 de la sourate 4 que notre frère PINSON vient de citer, doit être pris dans un sens spirituel, alors pourquoi ne pas prendre les versets sur le voile pour les femmes dans un sens spirituel aussi ?

Et si toi Mario tu prend le verset du châtiment en métaphore pourquoi ne pas prendre les verset de la résurrection de Jésus  et plein d'autres en métaphores ?? C'est seulement à ce moment là que ton argument tient la route .



Mon cher Thedj, je pense que pour discuter il devrait y avoir une certaine règle du jeu:

On prend le dogme de l'autre au comptant sans le discuter.

Pour l'islam:
Le Coran, Parole de dieu dictée à Mohamed par l'ange Gabriel.

Pour le christianisme:
Jésus l'incarnation de la Parole de Dieu. Jésus mort pour les péchés du monde et ressuscité.

Pinailler sur la résurrection équivaut à pinailler sur la dictée du Coran et sur la présence de l'ange Gabriel.

Il faut comparer ce qui est comparable, l'essentiel avec l'essentiel les détails avec le détails.


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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Lun 10 Déc 2018, 06:52

cailloubleu* a écrit:




Mon cher Thedj, je pense que pour discuter il devrait y avoir une certaine règle du jeu:

On prend le dogme de l'autre au comptant sans le discuter.

Pour l'islam:
Le Coran, Parole de dieu dictée à Mohamed par l'ange Gabriel.

Pour le christianisme:
Jésus l'incarnation de la Parole de Dieu. Jésus mort pour les péchés du monde et ressuscité.

Pinailler sur la résurrection équivaut à pinailler sur la dictée du Coran et sur la présence de l'ange Gabriel.

Il faut comparer ce qui est comparable, l'essentiel avec l'essentiel les détails avec le détails.


D'accord avec toi ma chère Caillou mais, ce n'est pas tout à fait de cela qu'il s'agit à moin d'avoir mal compris ... aufait Mario a prétendu que les versets du Coran sont soit tous litterales( aucun dogme musulmans ne dit cela ) sois tous ou quelques uns métaphorique... voilà pourquoi il a dit à Salamsam : (( si tu prétend cher salamsam que le verset de la punition est métaphorique tu dois aussi prendre les verset châtiment de la charia en métaphore )).... donc , je trouve que l'argument de Mario est tout simplement nul puisqu'on peut trés bien concidèré metaphpriquement certains verset et littéralement d'autres suivant une méthodologie cohérente bien-sûr .
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Lun 10 Déc 2018, 08:13

salamsam a écrit:


Eh bien en fait ce n'est pas seulement moi que tu ne peux pas convaincre puisque l'ensemble de tes arguments se résument à "Dieu ne s'est pas présenté comme j'aurais aimé qu'Il se présente et Il ne dit pas ce que j'aurais aimé qu'Il dise donc ça prouve que ce n'est pas Dieu". En fait la seule chose que tu démontres c'est ta subjectivité.

Si tu avais dit que cela démontre mon orgueil, ça aurait été mieux.

Je ne demande pas à Dieu de se présenter comme je veux ni dire ce que je veux, je lui demande de ne pas se présenter à moi comme un humain, c'est la moindre des choses. Si des millions de gens sont tombés dans l'athéisme c'est justement pour cela. La menace de l'enfer n'y fait plus rien. ça a marché des siècles durant, depuis que l'homme a pris du recul, que sa vie est moins précaire, qu'il a découvert 2 ou 3 loi universelles et qu'il voit le monde au sens large, ça marche moins. On a le droit de le constater.

Pour ce qui est de la subjectivité, tu vas peut être me dire que le fait de penser que tout ce en quoi on croit est pile poil la Vérité contre le fait que croire en autre chose serait l'erreur, ce n'est pas de la subjectivité ? En matière de croyance la seule objectivité et de ne rien croire du tout, et encore...
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petit-x




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Lun 10 Déc 2018, 08:29

loli83 a écrit:
Salamsam en réponse à Petitx:

Citation :
En fait la seule chose que tu démontres c'est ta subjectivité.

Mais tu l'avais admis toi même dans un autre débat dans lequel tu questionnais sur un verset. Tu avais fini par admettre que quoi qu'ait dit ce verset, tu aurais trouvé à redire.

la phrase suivante  confirme que quel que soit l'argument il le balaye , même quand il va dans son sens , puisque ce sont avant tout les tortures physiques décrites dans l'enfer qui le révulsent (et je le comprends ) là je lui démontre que ce n'est pas le cas et il dit que c'est pareil :

Petitx a écrit:
Ps : Je ne te cache que ton Dieu à toi avec sa destruction ignominieuse éternelle, ne vaut pas mieux que l'autre.

Loli,
J'attends toujours ton argument qui explique qu'un enfer symbolique est décrit x fois par Dieu lui-même avec des détails physiques dans son livre divin.

Ex : L'enfer, là où ils vont rôtir. Quelle mauvaise demeure! Celle-ci! Alors qu'ils la goûtent – de l'eau bouillante et du pus brûlant, et autres tourments pareils. (Sourate Sad: 56-58)

Où à défaut à quel moment il dit de ne pas prendre ses paroles pour argent comptant.

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loli83

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Lun 10 Déc 2018, 13:31

mais je t'ai déjà répondu Petitx (voir plus haut mon message d'hier à 13 h 05 )

et je l'avais déjà expliqué plusieurs fois et avec encore plus de détails dans d'autres sujets


Dernière édition par loli83 le Mar 11 Déc 2018, 00:30, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Lun 10 Déc 2018, 23:58

Salut

Au sujet des "Ahl Al Kahf" (les sept dormants), quelqu'un s'est posé la question sur la présence du chien et du nombre des dormants. Je vous propose quelques explications.

La légende des "Ahl Al Kahf " (les sept dormants d’Éphèse) est rapportée par Jacques de Saroug comme un commentaire de circonstance sur la résurrection des morts. 

Jacques de Saroug cite sept dormants dans son homélie et un ange qui les garde, alors que le texte coranique paraît hésitant sur le nombre de personnes et ajoute un chien.

Pourquoi, les texte coranique paraît hésitant sur le nombre ?

Coran - " Ils diront : ils étaient trois le quatrième était leur chien. Et ils diront cinq, le sixième étant leur chien, devinant l'inconnu, et ils diront sept et le huitième étant leur chien. Dis, Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. .."

Remaquons qu'après les deux premières citations : "... ils étaient trois, le quatrième était leur chien. Et ils diront cinq, le sixième étant leur chien,..." nous avons une sentence : " devinant l'inconnu ..". C'est-à-dire, ceux qui disent quatre et cinq ne savent pas de quoi ils parlent, ils essayent de connaître l'inconnu.

La dernière partie : "... ils diront sept et le huitième étant leur chien ..." est suivie par l'affirmation : ".. . Dis, Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. ...", pour dire, à mon sens, c'est cette dernière affirmation qui est juste, puisqu'elle est justifiée par : " ... mon seigneur sait ...".

Donc, pour moi, le nombre est sept plus le chien.

Pourquoi le texte coranique cite un chien ?

La présence du chien dans la légende remonte à un texte " guide de pèlerinage " de l’empire romain sous Flavius Theodosius Augustus, empereur chrétien et contemporain de Jacques de Saroug, on pouvait lire dans le guide : " que les jeunes gens avaient un chien avec eux ". Ce témoignage était le récit populaire à cette époque. "... un jeune chien nommé Viricanus, dormant aux pieds des sept jeunes gens ... " est mentionné par le pèlerin d'Afrique du nord, Théodosius aux environs de 530.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Traduction : " dans la province d'Asie, à la ville d'Ephèse, où il y avait sept frères endormis, le jeune Viricanus à leurs pieds. "

Le texte coranique, paraît-il, s'est donc appuyé sur cette version pour parler des sept dormants.

Pourquoi alors, Jacques de Saroug a utilisé " ange " à la place du " chien " ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, Jacques de Saroug, en parlant d'ange avait un but bien particulier, à savoir affirmer le concept anti-origèniste de la résurrection des morts. Les animaux sont exclus de la résurrection, ils n'ont ni salut, ni châtiment.

La théologie musulmane, moins tatillonne sur le sujet, permet au chien des sept dormants de bénéficier de la même grâce.

Cordialement !
.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 06:45

Il me semble que cette hésitation du le nombre est une façon de dire que lorsque l’on montre la lune , l’homme regarde le doigt . On se focalise sur les détails futiles et on oublie le fond même du message !

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 14:12

Raidicar a écrit:
Il me semble que cette hésitation du le nombre est une façon de dire que lorsque l’on montre la lune , l’homme regarde le doigt . On se focalise sur les détails futiles et on oublie le fond même du message !


C'est aussi de cette façon que le comprenais par contre Thinkbig vient de porter mon attention sur le chien ... si je comprend bien le Coran donne le droit de ressurection aux animaux ?? Si C'est le cas ça contredirait  certains Hadiths .
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Raidicar




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 14:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raidicar a écrit:
Il me semble que cette hésitation du le nombre est une façon de dire que lorsque l’on montre la lune , l’homme regarde le doigt . On se focalise sur les détails futiles et on oublie le fond même du message !


C'est aussi de cette façon que le comprenais par contre Thinkbig vient de porter mon attention sur le chien ... si je comprend bien le Coran donne le droit de ressurection aux animaux ?? Si C'est le cas ça contredirait  certains Hadiths .
La tradition se contredit elle même , la justice du jugement va même jusqu’a Dire que le coup de corne d’un bouc envers un autre bouc sera jugé .

Et le verset 259 de la sourate deux parle de la résurrection d’un âne .
Mais ce que dit thinkbig est aussi pertinent , on peut le comprendre comme ça .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 17:01

Raidicar a écrit:

La tradition se contredit elle même , la justice du jugement va même jusqu’a Dire que le coup de corne d’un bouc envers un autre bouc sera jugé .

Et le verset 259 de la sourate deux parle de la résurrection d’un âne .
Mais ce que dit thinkbig est aussi pertinent , on peut le comprendre comme ça .

N'est-ce pas une façon imagée de dire que tout est noté rien ne s'oublie et chacun paiera son dû?

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 17:15

Thinkbig a écrit:


Pourquoi, les texte coranique paraît hésitant sur le nombre ?

Coran - " Ils diront : ils étaient trois le quatrième était leur chien. Et ils diront cinq, le sixième étant leur chien, devinant l'inconnu, et ils diront sept et le huitième étant leur chien. Dis, Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. .."

Remaquons qu'après les deux premières citations : "... ils étaient trois, le quatrième était leur chien. Et ils diront cinq, le sixième étant leur chien,..." nous avons une sentence : " devinant l'inconnu ..". C'est-à-dire, ceux qui disent quatre et cinq ne savent pas de quoi ils parlent, ils essayent de connaître l'inconnu.

La dernière partie : "... ils diront sept et le huitième étant leur chien ..." est suivie par l'affirmation : ".. . Dis, Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. ...", pour dire, à mon sens, c'est cette dernière affirmation qui est juste, puisqu'elle est justifiée par : " ... mon seigneur sait ...".

.

Le texte du coran me semble humoristique, c'est rare dans les livres religieux, le coran met en scène les racontards qui surenchérissent sur l'inconnu, le premier dit trois, le suivant 4 et un dira sept et le huitième était leur chien.
C'est typique des diffusions des rumeurs

Puisque la légende dit sept et que le chien est huitième je pense qu'il est exclu

Et c'est exprès qu'il n'y a pas de réponse précise, nous ne le saurons pas. Tout n'est que supposition.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 19:50

La légende des Dormants de la grotte vient en fait très certainement du Mahabharata : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un très long poème épique indien datant de plus de 1000 ans avant le Coran.

Dans le Mahabharata, les frères Pandava ainsi que leur femme (commune Very Happy ) Draupadi se réfugient dans une grotte pendant 12 ou 13 ans pour échapper à leurs ennemis, leurs cousins, les frères Kaurava.
Les Pandava étaient les bons, les Kaurava, les méchants.

Au livre XVII, les frères Pandava et Draupadi entreprennent l'ascension de l'Himalaya, prélude à l'ascension vers les cieux.
Ils sont accompagnés par un chien.

On trouve textuellement cette phrase dans le Mahabharata : "Les cinq frères, avec Draupadi formant la sixième, et un chien formant le septième"

(je n'ai pas de traduction française, voici une traduction anglaise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A comparer avec le verset 18.22 :

18.22 Ils diront: "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu´ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: "sept, le huitième étant leur chien". Dis: "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n´en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d´une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

Étonnant, n'est-ce-pas ? On dirait que le verset coranique est un calque quasi mot à mot du vers du Mahabharata...
Et ce, en dépit de la distance spatiale, temporelle, et linguistique qui sépare l'Arabie du 7e siècle de l'Inde 1000 ans auparavant.
(La légende a sans doute voyagé à la faveur des routes commerciales).
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 20:14

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Si tu me dis que le verset 56 de la sourate 4 que notre frère PINSON vient de citer, doit être pris dans un sens spirituel, alors pourquoi ne pas prendre les versets sur le voile pour les femmes dans un sens spirituel aussi ?

Et si toi Mario tu prend le verset du châtiment en métaphore pourquoi ne pas prendre les verset de la résurrection de Jésus  et plein d'autres en métaphores ?? C'est seulement à ce moment là que ton argument tient la route .

Peut être que pour chacun des cas cités, il est possible de faire les 2 ?

la parole de Dieu ricoche et chaque ricochet produit plusieurs ondes.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 20:37

Anoushirvan a écrit:
La légende des Dormants de la grotte vient en fait très certainement du Mahabharata : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un très long poème épique indien datant de plus de 1000 ans avant le Coran.

Dans le Mahabharata, les frères Pandava ainsi que leur femme (commune  Very Happy ) Draupadi se réfugient dans une grotte pendant 12 ou 13 ans pour échapper à leurs ennemis, leurs cousins, les frères Kaurava.
Les Pandava étaient les bons, les Kaurava, les méchants.

Au livre XVII, les frères Pandava et Draupadi entreprennent l'ascension de l'Himalaya, prélude à l'ascension vers les cieux.
Ils sont accompagnés par un chien.

On trouve textuellement cette phrase dans le Mahabharata : "Les cinq frères, avec Draupadi formant la sixième, et un chien formant le septième"

(je n'ai pas de traduction française, voici une traduction anglaise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A comparer avec le verset 18.22 :

18.22 Ils diront: "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu´ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: "sept, le huitième étant leur chien". Dis: "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n´en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d´une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

Étonnant, n'est-ce-pas ? On dirait que le verset coranique est un calque quasi mot à mot du vers du Mahabharata...
Et ce, en dépit de la distance spatiale, temporelle, et linguistique qui sépare l'Arabie du 7e siècle de l'Inde 1000 ans auparavant.
(La légende a sans doute voyagé à la faveur des routes commerciales).


Merci pour ces précisions, Anoushirvan, c'est ébouriffant ces légendes qui traversent les siècles et qui transmettent d'autres morales suivant les cultures, un peu comme le déluge avec lequel la même histoire débouche sur des conclusions différentes avec Gilgamesh, dans la bible et dans le coran.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mar 11 Déc 2018, 23:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Raidicar a écrit:
Il me semble que cette hésitation du le nombre est une façon de dire que lorsque l’on montre la lune , l’homme regarde le doigt . On se focalise sur les détails futiles et on oublie le fond même du message !


C'est aussi de cette façon que le comprenais par contre Thinkbig vient de porter mon attention sur le chien ... si je comprend bien le Coran donne le droit de ressurection aux animaux ?? Si C'est le cas ça contredirait  certains Hadiths .

Salut

Pense à la caverne mentale et non physique, à la persistance de l'esprit après la destruction du corps.

Caverne = protection divine
Dormir = s'abstenir
Se réveiller = s'éveiller à la connaissance de dieu.

Les dormants ont été endormi (retirés) du monde de la passion, puis ils ont été tirés du sommeil de leurs corps (éveillés) sur la connaissance de leurs âmes.

Cordialement !
.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 12 Déc 2018, 11:59

cailloubleu* a écrit:
Anoushirvan a écrit:
La légende des Dormants de la grotte vient en fait très certainement du Mahabharata : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un très long poème épique indien datant de plus de 1000 ans avant le Coran.

Dans le Mahabharata, les frères Pandava ainsi que leur femme (commune  Very Happy ) Draupadi se réfugient dans une grotte pendant 12 ou 13 ans pour échapper à leurs ennemis, leurs cousins, les frères Kaurava.
Les Pandava étaient les bons, les Kaurava, les méchants.

Au livre XVII, les frères Pandava et Draupadi entreprennent l'ascension de l'Himalaya, prélude à l'ascension vers les cieux.
Ils sont accompagnés par un chien.

On trouve textuellement cette phrase dans le Mahabharata : "Les cinq frères, avec Draupadi formant la sixième, et un chien formant le septième"

(je n'ai pas de traduction française, voici une traduction anglaise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A comparer avec le verset 18.22 :

18.22 Ils diront: "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu´ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: "sept, le huitième étant leur chien". Dis: "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n´en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d´une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

Étonnant, n'est-ce-pas ? On dirait que le verset coranique est un calque quasi mot à mot du vers du Mahabharata...
Et ce, en dépit de la distance spatiale, temporelle, et linguistique qui sépare l'Arabie du 7e siècle de l'Inde 1000 ans auparavant.
(La légende a sans doute voyagé à la faveur des routes commerciales).


Merci pour ces précisions, Anoushirvan, c'est ébouriffant ces légendes qui traversent les siècles et qui transmettent d'autres morales suivant les cultures, un peu comme le déluge avec lequel la même histoire débouche sur des conclusions différentes avec Gilgamesh, dans la bible et dans le coran.


Sauf qu'entre l'histoire Indienne et celle qui est raconté dans le Coran les points communs concernent uniquement des banalités. Des personnes avec un chien qui se réfugient dans une grotte, en soit ce genre d’événement à put avoir lieu des milliers de fois dans l'Histoire. La particularité de l’événement raconté dans le Coran et qui rendent cet histoire exceptionnelle c'est que ces personnes ont fui le polythaisme et surtout ils se sont endormi et se sont reveillé plusieurs siècles plus tard, ce qui en fait un événement miraculeux.

Ce serait donc trop facile de faire un raccourci pour dire que ces 2 histoires ont la même source, alors que leurs seul point commun concerne des points relativement banales et sans importance.

En revanche le déluge de Noé et le déluge de Gilgamesh, les points communs sont suffisamment important pour penser qu'elles ont les même source. Et d'un point de vue musulman, l'histoire de Gilgamesh est une déformation polythéiste de la véritable histoire du déluge de Noé.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Pourquoi Allah dit-il ça ?   Mer 12 Déc 2018, 12:49

Thinkbig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est aussi de cette façon que le comprenais par contre Thinkbig vient de porter mon attention sur le chien ... si je comprend bien le Coran donne le droit de ressurection aux animaux ?? Si C'est le cas ça contredirait  certains Hadiths .

Salut

Pense à la caverne mentale et non physique, à la persistance de l'esprit après la destruction du corps.

Caverne = protection divine
Dormir = s'abstenir
Se réveiller = s'éveiller à la connaissance de dieu.

Les dormants ont été endormi (retirés) du monde de la passion, puis ils ont été tirés du sommeil de leurs corps (éveillés) sur la connaissance de leurs âmes.

Cordialement !
.
Oui , je pense aussi que c’est le message à comprendre , à savoir se séparer des mauvaises choses afin de sauvegarder ses principes et son intégrités . Même si on est considéré comme mort , il peut s’avérer que nos principes peuvent devenir des trésors .
Pour exemple , le matérialisme et le consumérisme . Il est possible de se faire juger , mépriser ou même être considéré comme mort si nous n’avons pas le dernier iPhone , le plus gros 4*4 ... alors que le pauvre est bien souvent celui qui est le plus altruiste .Il n’y a qu’a voir La solidarité dans les quartiers populaires et la solidarité dans les quartiers riches .

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Pourquoi Allah dit-il ça ?
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