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 La vie est-elle appréciée des croyants?

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AuteurMessage
Alfred#

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MessageSujet: La vie est-elle appréciée des croyants?   Jeu 01 Nov 2018, 13:33

Rappel du premier message :

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?
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AuteurMessage
Maryam




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Ven 16 Nov 2018, 17:38

Red1 a écrit:
comme le montre la citation , Onfray assimile les trois monothéismes au christianisme , pour lui c'est pareil . Alors une fois il se basera sur ce qu'ont fait des chrétiens , et une autre fois sur ce qu'ont fait des musulmans , tout cela pour dire à la fin que les deux ont fait la même chose .


Si l'essayiste est un athée militant c'est normal, il y a l'idée que les religions complotent contre le bien-être et la liberté des hommes et elles sont donc toutes mises dans le même sac, une vision athée nivelle toutes les religions et il n'en reste que les similitudes
Je n'ai pas lu Onfray mais j'ai lu Hitchens:

"Les tendances synchrétiques des monothéismes et l'origine commune de leurs histoires ont pour conséquence que réfuter l'un signifie les réfuter tous".   Dieu n'est pas grand, C. Hitchens.

Mais même si je ne suis pas hostile à l'athéisme et même si je me sens parfois athée les militants qu'ils soient athées ou religieux ont tous les mêmes défauts d'exagération et de mauv.aise foi  et de parti pris, alors que ce qu'il faudrait c'est l'acceptance des différences.
Je suis même convaincue que chacun a sa place dans la société et qu'une planète monochrome serait un enfer.
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loli83

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Ven 16 Nov 2018, 18:58

Petitx , j'ai l'impression que tu ne lis pas , ou plutôt vraiment en diagonale avec tes idées préconçues
en effet tu me réponds :
Citation :
Tu ne penses pas que l'instant présent qu'on ira vivre éternellement au paradis peut être légèrement influencé dans sa béatitude par certaines menaces d'aller brûler éternellement en enfer plus tard si on ne fait pas ce qu'on nous intime de faire ?

j'ai pourtant donné une explication de la géhenne où on jetait les cadavres , donc en fait cela revient à mourir définitivement , cela pourrait paraitre très dur d'être privé de l'esprit de Dieu pour un fidèle , mais pour un infidèle , il meurt c'est tout sans espoir de retour, comme les athées le pensent actuellement et apparemment ça ne les gêne pas trop

pour ton autre question sur les conditions idéales je t'ai déjà répondu , nous aurons à nouveau accès aux arbres de vie

bon pour Onfray , c'est autre chose , il faut que je revois ses allégations
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loli83

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Ven 16 Nov 2018, 19:08

Bon , en effet Onfray fait un sale mélange entre les religions , ou il est malhonnête ou il est ignorant ou les deux

mais personnellement ce n'est pas trop  cela que je lui reproche car chaque religion a ses propres défauts , et elles rendent très mal la pensée de Dieu que ce soit dans un domaine ou dans l'autre

donc je vais encore répondre par rapport aux textes  qui correspondent à la pensée de Dieu et non pas par rapport aux dogmes , rites de l'une ou l'autre des 3 religions citées

par rapport aux textes tout ce qu'il dit est faux

(sur demande je pourrais citer des versets )

1  au contraire , constamment Dieu nous demande de faire preuve d'intelligence
et l'arbre défendu n'était pas l'arbre de la connaissance (tout court ) mais l'arbre de la connaissance du bien et du mal , on peut être très instruit tout en étant innocent de tout mal

2 la liberté , là aussi bien au contraire , Dieu n'a pas voulu faire des robots , il nous a laissé la liberté de choix et il demande seulement que l'on pratique l'amour , c'est tout

3 le corps , là aussi bien au contraire , Adam et Eve dans le paradis était nus tels que Dieu les avait faits , ils n'avaient pas de complexes , ils n'étaient pas prudes

ils se sont mis eux mêmes des feuilles de figuier pour se cacher après avoir écouté le diable

bien au contraire l'amour sexuel entre époux est aussi mis à l'honneur , (voir le cantique des cantiques )

4 le rejet de l'autre , là aussi c'est tout le contraire , voir tous les versets que j'ai cités dans le sujet "Pakistan : un imam écroué... "
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Ven 16 Nov 2018, 20:56

Alfred# a écrit:

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis.

Pas tous les textes religieux, par exemple l'Ancien Testament ne l'est pas, Enfer et Paradis y sont inconnus, et ce n'est que par association d'idées qu'on assimile certains passages de l'AT à l'Enfer ou au Paradis.
L'idée du Paradis vient initialement du zoroastrisme, où il est mentionné dans les Gathas de Zoroastre, datés par la langue, le vieil-avestique, de 10 ou 13 siècles avant notre ère.

Citation :
Tous ceux qui --- hommes ou femmes,
Veulent partager leurs forces
Avec moi qui vis en Juste,
Ceux dont j'ai le sûr appui,
Eux tous, je pourrai conduire
Aux bienfaits du seul vrai culte.
Avec eux traverserai
Le pont qui, au paradis,
Mène au Jugement suprême.

En fait, le mot paradis lui-même vient du vieil-avestique, désignant un jardin clos, puis est passé au vieux-perse, puis au grec à la faveur des contacts entre les Grecs et les Perses.

Ensuite, l'idée a été reprise par des sectes juives à l'époque de la domination grecque puis romaine sur la Judée, pour désigner métaphoriquement le salut d'Israël, après la "mort", c'est-à-dire la période d'idolâtrie caractérisée par la domination gréco-romaine.

Le sens de cette métaphore ayant rapidement été oublié, il en est resté le sens littéral du salut après la mort physique du corps humain.


Alfred# a écrit:


Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Vu que les textes religieux en question ont été écrits en période d'oppression, il est assez logique d'y lire une détestation de la vie présente, qui était en effet faite d'oppressions, et l'espoir d'une vie future meilleure, qui caractérisait en fait un Israël débarrassé définitivement de l'idolâtrie.

Le sens originel des textes ayant été majoritairement perdu, ils sont lus depuis au sens littéral, ou quasi-littéral d'une détestation de la vie de ce bas-monde, et de l'espoir de l'au-delà.
Après, beaucoup de croyants affirment certes "aimer la vie". Mais ils ne mettent pas dans cette expression le même sens que les non-croyants.

Aimer la vie pour un croyant est d'abord renoncer à certaines jouissances immédiates pour espérer un profit dans l'au-delà. Il y a une dimension ascétique dans la manière d'aimer la vie chez un croyant.

Aimer la vie pour un non-croyant, c'est accepter d'éprouver la volonté de puissance de la vie dans toute sa plénitude.
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 18:19

Alfred# a écrit:
ppfranky a écrit:
Bonjour Alfred, les croyant n'apprecient pas la vie? Drole de question!
Les texte sont tourné vers l'au dela mais vers ce monde aussi. Enfin!!

Je répète mon intro:
Citation :
Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Quelqu'un qui souhaite une fin du monde proche est quelqu'un qui n'aime pas la vie.

Je demandais aussi ce qu'en disaient les textes je n'ai pas eu beaucoup de réponses, beaucoup de croyants sont aussi plus motivé pour échapper à l'enfer que pour mériter le paradis. C'est un peu une vie artificielle conditionnée par un futur qui n'arrivera peut-être jamais.


Le problème mon cher, est que tu résumes notre foi à l'enfer et au paradis, à ce qui se passe après notre mort.

Mais ça, c'est toi qui la résume à ça, c'est le regard que tu as sur notre foi : Pourquoi voudrais tu faire vérité de ce qui n'est qu'une façon de voir, ta façon de voir, une chose qui t'est étranger ?

Donc je peux te retourner la question :

Est ce que quelqu'un qui vit la souffrance, n'aime pas la vie quand il espère que ces souffrances se terminent ?

Est ce que cela veut dire qu'il veut l'euthanasie ?

Pas obligatoirement !

Une vie de souffrance ne se termine pas forcement par la mort, elle peut aussi se " guérir ". Un grand cardiaque, peut aussi être dans l'attente d'un cœur nouveau, même si il n'est pas chrétien.

Donc si par principe, tu peux concevoir qu'une personne qui souffre n'est pas obligatoirement dans la demande de mettre fin à sa vie, mais de mettre fin à ses souffrances, pourquoi alors quand tu parles des croyants, ne leur accordes tu pas aussi la même espérance ?

Tu sais, on peut être heureux dans la vie, peu importe ce qu'elle soit, que ce soit en ayant une Ferrari et villa avec piscine, ou juste un potager avec quelques poules.

Mais, on peut être heureux et avoir de la compassion pour ceux qui souffrent sans forcement mettre fin à leur vie.

Aussi, dans un autre angle de vision que celle que tu as, qui pourrait se résumer à une " bousculade " les premiers jours de solde, tu peux aussi comprendre qu'un croyant peut aimer la vie et être heureux mais aussi conscient et lucide sur la réalité d'un monde où la souffrance est très présente.

Tu peux agir, et participer à des actions caritatives pour aider ceux chez qui, il y a la guerre. Puisque nous avons une vie, autant la remplir dans l'utile, puis c'est une question de " moralité ".

Mais tu peux aussi resté lucide, tout en le faisant, sur les réalités des guerres qui restent présentes partout dans le monde.

Donc, tu peux être heureux, actif pour apporter le bonheur autour de toi, mais resté lucide en disant que ce monde ne tourne pas " correctement " et espérer que ça change.


Pourquoi n'accordes tu pas ce sentiment là aux croyants ?

Tu peux l'avoir pour toi même, pourquoi nous ne pourrions pas nous aussi l'avoir ?
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Pétunia
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 18:32

Bien parlé Tonton et BRAVO

_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 18:43

petit-x a écrit:
Dans son traité d'athéologie Michel Onfray identifie la soif de l'au-delà à la pulsion de mort. Il va donc très loin.

Il dit :

« Les trois monothéismes invitent à renoncer au vivant ici et maintenant sous prétexte qu’il faut un jour y consentir (à renoncer au vivant) ; elles vantent un au-delà (fictif) pour empêcher de jouir pleinement de l’ici-bas (réel). Leur carburant ? La pulsion de mort et d’incessantes variations sur ce thème. […] La religion gâche le seul bien dont nous disposons : la matière vive sous prétexte de sa finitude.»

"Car si cela pouvait donner une illusion de bonheur, passe encore, mais la pulsion de mort, retournée contre soi génère toutes les conduites à risque. Les tropismes suicidaires et les mises en danger de soi-même, dirigée contre autrui produisent l’agression, la volonté de puissance, la violence, les crimes, les meurtres".

Dans les traités extrêmes orientaux sur le bonheur il est mis l'accent sur l'instant présent à vivre pleinement (la pleine conscience). Soit sans projection vers un au-delà qui n'existe pas car seul existe le présent.

Cela semble confirmer Onfray au moins dans l'idée de goûter l'instant mais pas dans la façon de la goûter.

L'inverse donc du carpe diem se trouve pour cet auteur dans les croyants des 3 monothéismes, qui, pris dans la nasse de leurs préparatifs pour sauver leur mort, sacrifient tout ce qui fait la richesse du vivant et partagent une série de mépris identiques :

1- Haine de la raison et de l’intelligence.
2- Haine de la liberté.
3- Haine du corps et de la sexualité (haine des femmes).
4- Haine de l’autre (racisme, violence, intolérance).

Et Michel Onfray de conclure : « Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré ».

Ce que Onfray dénonce c'est le fanatisme religieux. Nous aussi nous le faisons, quand nous parlons de ces périodes troubles de l'obscurantisme.

Ce qui veut dire, que nous ne sommes pas tous, malgré la foi partagée, des fanatiques religieux.

Cet homme n'est donc pas honnête, il ne parle pas dans la juste mesure mais uniquement dans l'expression de la radicalité.

Ce qu'il dit est aussi stupide que de dire qu'une personne qui aime son pays est forcement une personne d’extrême droite et un potentiel nazi.


Or, dans les textes, il y a une personne au combien importante pour les chrétiens qui fût elle même victime du fanatisme religieux : Jésus.

Donc nous savons que le fanatisme religieux est dangereux, nous ne sommes pas autant dépourvu d'intelligence ou avertissements pour le comprendre.

Moi ce que je dis en lisant cette personne, est qu'il nous reproche de prêcher la modération dans ce que la terre nous propose, il dit que nous nous privons de ce qui est pourtant accessible à nos pieds.
Aussi, lis ce que j'ai répondu à Encelade.

Cela, je le sais, on nous reproche d'être des " rabat joie " parce que nous prêchons la modération et avertissons des dangers dans les consommations excessives. On nous dit que nous ne " profitons pas de la vie "

Mais maintenant que nos " excès " se révèlent comme étant des dangers pour la survie de notre planète, car les ressources s'épuisent et le dérèglement climatique inquiétant, on nous dit aussi que c'est de notre faute : ????

Faudrait savoir ?

- soit nous disons que l'homme ne doit pas pas piocher ( et le verbe est juste ) à excès et donc ne pas abuser des richesses de la terre.
- soit nous disons que l'homme peut faire ce qu'il veut et tant pis pour la planète puisque pour nous par Adam, l'homme fait ce qu'il veut des plantes et des animaux.


Dans les reproches que nous font des gens comme cet homme, il serait bien que vous vous mettiez d'accord sur ce que vous nous reprochez.
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Alfred#

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 19:20

Tonton a écrit:


Le problème mon cher, est que tu résumes notre foi à l'enfer et au paradis, à ce qui se passe après notre mort.

Mais ça, c'est toi qui la résume à ça, c'est le regard que tu as sur notre foi :  Pourquoi voudrais tu faire vérité de ce qui n'est qu'une façon de voir, ta façon de voir, une chose qui t'est étranger ?

Donc je peux te retourner la question :

Est ce que quelqu'un qui vit la souffrance, n'aime pas la vie quand il espère que ces souffrances se terminent ?

Est ce que cela veut dire qu'il veut l'euthanasie ?

Pas obligatoirement !

Une vie de souffrance ne se termine pas forcement par la mort, elle peut aussi se " guérir ". Un grand cardiaque, peut aussi être dans l'attente d'un cœur nouveau, même si il n'est pas chrétien.

Donc si par principe, tu peux concevoir qu'une personne qui souffre n'est pas obligatoirement dans la demande de mettre fin à sa vie, mais de mettre fin à ses souffrances, pourquoi alors quand tu parles des croyants, ne leur accordes tu pas aussi la même espérance ?

Tu sais, on peut être heureux dans la vie, peu importe ce qu'elle soit,  que ce soit en ayant une Ferrari et villa avec piscine, ou juste un potager avec quelques poules.  

Mais, on peut être heureux et avoir de la compassion pour ceux qui souffrent sans forcement mettre fin à leur vie.

Aussi, dans un autre angle de vision que celle que tu as, qui pourrait se résumer à une " bousculade " les premiers jours de solde, tu peux aussi comprendre qu'un croyant peut aimer la vie et être heureux mais aussi conscient et lucide sur la réalité d'un monde où la souffrance est très présente.

Tu peux agir, et participer à des actions caritatives pour aider ceux chez qui, il y a la guerre. Puisque nous avons une vie, autant la remplir dans l'utile, puis c'est une question de " moralité ".

Mais tu peux  aussi resté lucide, tout en le faisant, sur les réalités des guerres qui restent présentes partout dans le monde.

Donc, tu peux être heureux, actif pour apporter le bonheur autour de toi, mais resté lucide en disant que ce monde ne tourne pas " correctement " et espérer que ça change.


Pourquoi n'accordes tu pas ce sentiment là aux croyants ?

Tu peux l'avoir pour toi même, pourquoi nous ne pourrions pas nous aussi l'avoir ?

Et le problème avec toi mon cher Tonton c'est que tu regardes d'abord mon profil, tu lis sans religion et tu en déduis "athée".
Puis tu me prend de haut et tu fais plein de suppositions, toutes à côté de la plaque.

Citation :
Pourquoi voudrais tu faire vérité de ce qui n'est qu'une façon de voir, ta façon de voir, une chose qui t'est étranger ?

Ce n'est pas ma vérité ni ma façon de voir, je demandais des éclaircissements sur le souhait d'Aquilas. Elle veut une fin du monde proche pour être plus vite près de Dieu. Elle ne parle pas de sa mort à elle mais je l'ai compris comme la fin totale, celle annoncée par les écritures, tous meurent et Dieu reconnaitra les siens.





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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 19:32

Et bien si tu as besoin de d'adresser à Aquillas, mon cher Alfred, adresse toi à elle par MP.

Aquillas ne résume pas à elle seule, l'attente de tous les croyants, je pense que j'ai commencé d'abord à te le dire.

Donc mes déductions viennent du fait que tu ouvres ce sujet en interpellant non pas Aquillas mais tous les croyants.

Donc excuse moi si effectivement, j'ai pensé que tu faisais des clichés, mais en t'adressant à elle en privé, il n'y aurait pas eu cette confusion.

Tu sais les mots, qu'ils viennent de toi ou de moi, ne reflètent pas toujours forcement ce vers quoi nous interrogeons, et en parlant d'un ensemble de personnes, à travers une conviction commune, être bien précis dans ce que l'on veut dire est d'autant plus délicat.

Donc ce que tu as à dire à Aquillas, dis lui, mais si tu m'interpelles moi comme d'autres, sur ce sujet ouvert, alors les échanges se déclinent vers ce en quoi chacun prend le sujet.


Or je dis juste, que les " attentes messianiques " ne sont pas forcement que des attentes après la mort.

je dis que ces attentes peuvent aussi correspondre simplement à la volonté que quelque chose change, y compris de notre vivant.


Ainsi, selon moi, nous sommes tous dans les attentes messianiques, même en étant non croyants; c'est juste que les réponses ne sont pas forcement les mêmes.

Dans " vivement la retraite ", il y a aussi une attente messianique, et même l'envie de changer de " monde ".
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Sam 17 Nov 2018, 21:02

Alfred# a écrit:


Et le problème avec toi mon cher Tonton c'est que tu regardes d'abord mon profil, tu lis sans religion et tu en déduis "athée".
Puis tu me prend de haut et tu fais plein de suppositions, toutes à côté de la plaque.
finalement je ne serais pas si parano que ça....
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Raziel

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 10:33

Alfred# a écrit:
01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?

Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Les croyants considèrent que la VIE éternelle est plus importante à réussir que la vie terrestre.
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 13:24

Raziel a écrit:
Alfred# a écrit:
01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?

Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Les croyants considèrent que la VIE éternelle est plus importante à réussir que la vie terrestre.

il n'y a pas que ça, ce qui prime aussi c'est la volonté de rétablir une justice.

Réussir, dans ce domaine un chrétien peut penser qu'un musulman ne la réussira jamais, parce qu'il n'est pas chrétien, et vis versa. Ou qu'il faut être par exemple aussi TJ et rien d'autre.

Après donc tout dépend ce que tu mets derrière les mots.

Mais Alfred au départ, a considéré que la façon dont se place l'attente d'une personne en particulier pourrait correspondre à une attente commune. Dans ce cas présent, je suppose qu'il a considéré cette attente comme le reflet d'une situation plutôt dépressive.

C'est aussi une chose qui revient souvent que de dire que nous sommes croyants parce que nous sommes dépressifs.

Je pense plutôt que les attentes sont surtout multiples et variées, même si la conscience commune reste la possibilité d'une autre vie que celle ci.
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 13:37

*Encelade* a écrit:
Alfred# a écrit:


Et le problème avec toi mon cher Tonton c'est que tu regardes d'abord mon profil, tu lis sans religion et tu en déduis "athée".
Puis tu me prend de haut et tu fais plein de suppositions, toutes à côté de la plaque.
finalement je ne serais pas si parano que ça....


Apparemment non, parce que c'est les croyants qui le sont.

On nous sert toujours les mêmes salades, en résumant que l'attente d'une personne correspond forcement à une attente commune, bref, on nous considère comme des clones sans cervelle.

J'ai assez de cervelle pour dire que si un croyant, dans sa démarche, peut faire supposer que son renoncement à la vie correspond à un état dépressif, dans ce cas, c'est si personnel et incertain, qu'il est mieux d'en discuter avec lui, plutôt que d'étaler sur la place publique une banalité dont tu as souvent coutume de t'en servir.

Je te rappelle que tu nous as encore sorti le couplé sur " les croyants crachent sur Darwin "....

Ce genre de cliché, comme celui de demander si les croyants ne seraient pas tous dépressifs ou lobotomisés tout petit c'est d'une banalité qui en général sort de la bouche d'un athée confirmé qui se moque de ceux qui persévèrent dans la foi.

Donc, si Alfred, au départ, a sorti ce sujet en pensant à une personne précise, je ne vois pas pourquoi ensuite il a sorti cette banalité en généralisant un état particulier en interpellant les croyants.

La confusion semble donc logique, même si je me suis trompé.

Après les mots, bon ils ne sont pas toujours suffisant, il faut aussi parfois le temps pour se faire comprendre.


Mais, mon sentiment, je ne sais si Alfred est dans ce cas, c'est que certains athées ( pas tous ) nous prennent de " très haut ". Ils affichent leur supériorité sur celui qui reste croyant en se moquant gentiment avec un sourire sans chercher à comprendre et en collant des " étiquettes ".
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Alfred#

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 14:16

Anoushirvan a écrit:


En fait, le mot paradis lui-même vient du vieil-avestique, désignant un jardin clos, puis est passé au vieux-perse, puis au grec à la faveur des contacts entre les Grecs et les Perses.

Ensuite, l'idée a été reprise par des sectes juives à l'époque de la domination grecque puis romaine sur la Judée, pour désigner métaphoriquement le salut d'Israël, après la "mort", c'est-à-dire la période d'idolâtrie caractérisée par la domination gréco-romaine.

Le sens de cette métaphore ayant rapidement été oublié, il en est resté le sens littéral du salut après la mort physique du corps humain.

Vu que les textes religieux en question ont été écrits en période d'oppression, il est assez logique d'y lire une détestation de la vie présente, qui était en effet faite d'oppressions, et l'espoir d'une vie future meilleure, qui caractérisait en fait un Israël débarrassé définitivement de l'idolâtrie.

Le sens originel des textes ayant été majoritairement perdu, ils sont lus depuis au sens littéral, ou quasi-littéral d'une détestation de la vie de ce bas-monde, et de l'espoir de l'au-delà.
Après, beaucoup de croyants affirment certes "aimer la vie". Mais ils ne mettent pas dans cette expression le même sens que les non-croyants.

Aimer la vie pour un croyant est d'abord renoncer à certaines jouissances immédiates pour espérer un profit dans l'au-delà. Il y a une dimension ascétique dans la manière d'aimer la vie chez un croyant.

Aimer la vie pour un non-croyant, c'est accepter d'éprouver la volonté de puissance de la vie dans toute sa plénitude.

Merci Anoushirvan, il y a donc bien une considération négative de la vie terrestre au profit d'une vie après la mort.

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loli83

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 19:02

comme l'a dit Tonton , il ne faut pas généraliser , il ne faut pas non plus prendre tout ce que dit un membre comme parole d'évangile

la différence se trouve seulement entre ceux qui ont peur de la mort ou de l'enfer ou les deux , et ceux qui n'ont pas peur
personnellement je connais Dieu , et pourtant ( je dirais même au contraire )je n'ai absolument pas peur de la mort , je ne m'inquiète pas pour l'au delà
je cherche à vivre le moment présent du mieux possible en admirant et en profitant de toutes les belles choses de ce monde
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 19:46

loli83 a écrit:
Petitx , j'ai l'impression que tu ne lis pas , ou plutôt vraiment en diagonale avec tes idées préconçues
en effet tu me réponds :
Citation :
Tu ne penses pas que l'instant présent qu'on ira vivre éternellement au paradis peut être légèrement influencé dans sa béatitude par certaines menaces d'aller brûler éternellement en enfer plus tard si on ne fait pas ce qu'on nous intime de faire ?

j'ai pourtant donné une explication de la géhenne où on jetait les cadavres , donc en fait cela revient à mourir définitivement , cela pourrait paraitre très dur d'être privé de l'esprit de Dieu pour un fidèle , mais pour un infidèle , il meurt c'est tout sans espoir de retour, comme les athées le pensent actuellement et apparemment ça ne les gêne pas trop  

Je ne crois pas à ton histoire de géhenne et de mort définitive. C'est pour moi non crédible, ce n'est donc une explication à rien du tout. Je n'y peux rien, désolé.

Ma réponse venait  à ça :
Citation :
Loli a dit :
un merveilleux instant présent qui pourra perdurer éternellement dans un paradis

Cet instant pourquoi le définis tu merveilleux ? Quel instant en particulier ? Celui où on se rappelle que l'enfer nous taraude ou celui où on l'oubli ? Et si on a perpétuellement à  l'esprit, pour le croyant, que le châtiment menace si on ne se conduit pas comme il faudrait, cet instant n'est-il pas légèrement influencé ? Et pourquoi menacer pour un Dieu, y a pas de méthode plus divine ? Tu vas me dire que non, que les menaces est merveilleux aussi. Je te répondrai que je ne suis pas d'accord ect...

Citation :

pour ton autre question sur les conditions idéales je t'ai déjà répondu , nous aurons à nouveau accès aux arbres de vie

Et moi je t'ai déjà dit que tout cela ne sont que des promesses, rien que des promesses. Cela peut aider à espérer ou à attendre mieux, ça ne soigne pas de la tuberculose.



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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:04

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
au poète noir Al-Jahiz (776-869) :

"Comment se fait-il qu'autrefois vous nous trouviez assez bons pour épouser vos femmes et que, depuis l'Islam, vous nous considérez comme mauvais ?"




Pour être précis Al Jahiz à dit depuis la justice de l'islam ... pourquoi ton auteur enlève justice n'est-ce pas malhonnête ?? Ça démontre les intentions et la non objectivité de certains chercheurs .

Onfray ne parle pas de justice, il parle du rejet de l'autre tel qu'inspiré par le Dieu de référence dans les écritures auxquelles croit le croyant en question.

Quand Allah promet 1000 fois, ou plus, aux flammes éternelles ceux qui ne croient pas à ses signes, c'est quoi sinon du rejet ? Je veux bien que par ailleurs il y ait mille subtilités confondantes, le fait est que sur ce point on ne peut pas trop négocier...





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titibxl
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:16

bien sur que la vie est appréciée des croyants ,c'est un don gratuit de notre Dieu.

je m'amuse,j'aime les jeux vidéos,les sorties diverses et variées (dans la limite du moralement correct evidement ^^),le cinéma,les séries,les ballades dans la nautre,la lecture etc etc etc j'aime tout cela!


bien sur ,si tu me demandes,échangerais tu tout cela pour que Jésus apparraissent la maintenant tout de suite et t'amenne à 100 % au Paradis,je dis un grand OUI! bien evidement,car le Paradis sera des millions de fois meilleur que tout cela.

en attendant,je profite bien de la vie ici bas!
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:37

Tonton a écrit:


Cet homme n'est donc pas honnête, il ne parle pas dans la juste mesure mais uniquement dans l'expression de la radicalité.

Peut être se base t -il sur les siècles passés où le religieux gouvernait les sociétés et disait aux gens ce qu'ils devaient être ou faire pour plaire à la fois à Dieu et à ses vicaires.

Citation :
Ce qu'il dit est aussi stupide que de dire qu'une personne qui aime son pays est forcement une personne d’extrême droite et un potentiel nazi.

Ce n'est pas si stupide que ça si on suppose les pays ne sont plus à aimer pour la simple raison qu'ils n'existent plus.

Citation :

Mais maintenant que nos " excès " se révèlent comme étant des dangers pour la survie de notre planète, car les ressources s'épuisent et le dérèglement climatique inquiétant, on nous dit aussi que c'est de notre faute : ????

A partir du moment où on cesse de voir Dieu dans les arbres, les rivières et les forêts (là où il se trouve certainement) pour le placer quelque part au dessus, il ne faut pas s'étonner que la nature on cesse de la vénérer pour finir par l'exploiter. Je dis ça comme simple hypothèse...

Citation :
Faudrait savoir ?

- soit nous disons que l'homme ne doit pas pas piocher ( et le verbe est juste ) à excès et donc ne pas abuser des richesses de la terre.

Les animistes le disent aussi.

Citation :

Dans les reproches que nous font des gens comme cet homme, il serait bien que vous vous mettiez d'accord sur ce que vous nous reprochez.

Onfray n'a pas reproché aux religions d'épuiser les ressources terrestres, il a reproché aux religions de parler sans arrêt aux hommes de leur mort, du châtiment, de leur destruction définitive (ou pas) et du feu éternel, alors qu'ils sont bien vivants, plein de sang et de santé. Pour lui ça n'aide pas à goûter la vie.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:49

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Pour être précis Al Jahiz à dit depuis la justice de l'islam ... pourquoi ton auteur enlève justice n'est-ce pas malhonnête ?? Ça démontre les intentions et la non objectivité de certains chercheurs .

Onfray ne parle pas de justice, il parle du rejet de l'autre tel qu'inspiré par le Dieu de référence dans les écritures auxquelles croit le croyant en question.

Quand Allah promet 1000 fois, ou plus, aux flammes éternelles ceux qui ne croient pas à ses signes, c'est quoi sinon du rejet ? Je veux bien que par ailleurs il y ait mille subtilités confondantes, le fait est que sur ce point on ne peut pas trop négocier...







Tirés décevant comme réaction... Onfray ( ou toi ? ) à essayer de faire croire que l'islam à amener le racisme contre le noir en FALSIFIANT les dires de ce poète Mutazilite qui lui a insisteé sur la justice de l'islam et l'injustice de ceux à qui ils s'adresse .
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:54

Red1 a écrit:



Oui thedjezeyri , comme le montre la citation , Onfray assimile les trois monothéismes au christianisme , pour lui c'est pareil . Alors une fois il se basera sur ce qu'ont fait des chrétiens , et une autre fois sur ce qu'ont fait des musulmans , tout cela pour dire à la fin que les deux ont fait la même chose .

Il est vrai que les trois monothéismes n'ont tellement rien à voir les uns avec les autres que c'est proprement aberrant de leur trouver le commencement de l'ombre d'un point commun... Rolling Eyes

Citation :
LE christianisme a mal considéré le sexe , donc les trois monothéismes considèrent mal le sexe .

Sauf que l'horreur du corps et la diabolisation de la femme est une constante des trois religions Abrahamiques. Et Onfray ne dit pas que c'est le christianisme qui considère le plus mal le sexe.  

Citation :
Le christianismes a fermé les écoles de philosphies donc les trois monthéismes n'aiment pas l'intelligence ...

Non, ce n'est pas le christianisme qui a fermé les écoles de philosophie, c'est le Christ lui-même... Pourquoi prendre tant de gant Red ?


Citation :
Il préfère le christianisme c'est mieux . L'islam , nous n'avons pas besoin d'en parler car il y a Merah .


Il préfère le christianisme ? Première nouvelle. Une transposition ?

Citation :
Parce que sa thèse consiste simplement à dire que l'athéisme c'est mieux que la religion , un peu comme dire que l'islam c'est mieux que le christianisme et que le christianismes c'est mieux que l'islam ...


Maryam t'a répondu qu'un athée militant rejette les religions par principe. Il peut à la rigueur en sauver une qui serait moins pire que l'autre pour il vivre moins mal qu'ailleurs si on est obligé de vivre sous le joug des religions mais c'est à peu près tout.
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Onfray ne parle pas de justice, il parle du rejet de l'autre tel qu'inspiré par le Dieu de référence dans les écritures auxquelles croit le croyant en question.

Quand Allah promet 1000 fois, ou plus, aux flammes éternelles ceux qui ne croient pas à ses signes, c'est quoi sinon du rejet ? Je veux bien que par ailleurs il y ait mille subtilités confondantes, le fait est que sur ce point on ne peut pas trop négocier...







Trés décevant comme réaction... Onfray ( ou toi ? ) à essayer de faire croire que l'islam à amener le racisme contre le noir en FALSIFIANT les dires de ce poète Mutazilite qui lui a insisteé sur la justice de l'islam et l'injustice  de ceux à qui ils s'adresse .

Ce poète mutazilite n'a pas prononcé cette phrase ?

De plus l'islam ne peut pas avoir amené le racisme en tant que tel, il n'en parle pas, à ma connaissance. Pour la simple raison que le coran était à l'origine destiné à des arabes.

Par contre il a amené le rejet de l'autre, ça oui je le maintiens. Je prononce le mot "autre" comme toi tu prononce le mot "justice". De façon vague. Soit à discrétion de celui qui l'entend.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 21:15

petit-x a écrit:


Ce poète mutazilite n'a pas prononcé cette phrase ?

En elevant le terme justice Onfray à intentionnellement falsifier le sens de la phrase dite par Al Jahiz ...et puis ce Jahiz est connu un amoureux du Coran c'est donc raté pour le coup
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 21:22

ouais ouais , les religions c'est méchant , l'athéisme c'est super ...
Un athée militant , un musulman faisant la da'wa et un chrétien qui évangélise c'est du kif kif bourricot .
Ils s'appuient tous sur une caricature de l'autre pour conclure qu'ils sont méchants et que par conséquent on devient nécessairement bon .
Il n' est pas question de dire ce qu'est l'athéisme ou de dire comme il fonctionne , c'est de dire que vu que tout le reste est nul alors l'athéisme est bon .

C'est ce qu'il dénonce dans les religions et c'est pourtant ce qu'il fait . Quant à tourner les interventions au ridicule en posant des questions idiotes , cela n'en fait pas un argument , cela montre simplement que le raisonnement est superficiel .

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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Ce poète mutazilite n'a pas prononcé cette phrase ?

En elevant le terme justice Onfray à intentionnellement falsifier le sens de la phrase dite par Al Jahiz ...et puis ce Jahiz est connu un amoureux du Coran c'est donc raté pour le coup

Sois plus précis Thed où Onfray a enlevé quoi ?
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 22:12

Red1 a écrit:
ouais ouais , les religions c'est méchant , l'athéisme c'est super ...
Un athée militant , un musulman faisant la da'wa et un chrétien qui évangélise c'est du kif kif bourricot .
Ils s'appuient tous sur une caricature de l'autre pour conclure qu'ils sont méchants et que par conséquent on devient nécessairement bon .
Il n' est pas question de dire ce qu'est l'athéisme ou de dire comme il fonctionne , c'est de dire que vu que tout le reste est nul alors l'athéisme est bon .


Je ne sais pas si Onfray est athée militant, je sais qu'il est athée tout court, donc on ne peut pas le mettre dans cette case. Du reste il faudrait savoir si l'athée militant veut convertir ou juste défendre ses vues contre ce qu'il réprouve et qu'il a quelques raisons au regard de l'histoire humaine de rendre responsable de quelques légères perturbations. Onfray en voit beaucoup et argumente largement. Je t'invite à ne pas lire son livre si cela te déplaît.

Citation :
Quant à tourner les interventions au ridicule en posant des questions idiotes , cela n'en fait pas un argument , cela montre simplement que le raisonnement est superficiel .


Mes questions sont ironiques et ne sont donc pas des questions. Tu ne comprends plus l'ironie... Tu voulais que je te laisse intervenir sur un de mes post depuis ta hauteur sans répondre... Soyons logique.



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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 22:31

Petitx , tu me dis :
Citation :
Je ne crois pas à ton histoire de géhenne et de mort définitive. C'est pour moi non crédible, ce n'est donc une explication à rien du tout. Je n'y peux rien, désolé.

pourtant c'est bien que l'on peut lire dans la bible et le coran , la géhenne c'est l'enfer ce n'est pas autre chose , c'est la traduction

donc tu ne crois pas aux traductions , tu rejettes la bible , le coran , tu t'alignes sur Michel Onfray qui est bel et bien un athée militant ( pourquoi il écrit tous ses livres , il fait ses discours , et même une université à un moment ? ) , peut être pour l'argent , note ..., et bien complais toi avec Michel Onfray , pas de problème pour moi , grand bien te fasse
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 23:24

Alfred# a écrit:
Anoushirvan a écrit:


En fait, le mot paradis lui-même vient du vieil-avestique, désignant un jardin clos, puis est passé au vieux-perse, puis au grec à la faveur des contacts entre les Grecs et les Perses.

Ensuite, l'idée a été reprise par des sectes juives à l'époque de la domination grecque puis romaine sur la Judée, pour désigner métaphoriquement le salut d'Israël, après la "mort", c'est-à-dire la période d'idolâtrie caractérisée par la domination gréco-romaine.

Le sens de cette métaphore ayant rapidement été oublié, il en est resté le sens littéral du salut après la mort physique du corps humain.

Vu que les textes religieux en question ont été écrits en période d'oppression, il est assez logique d'y lire une détestation de la vie présente, qui était en effet faite d'oppressions, et l'espoir d'une vie future meilleure, qui caractérisait en fait un Israël débarrassé définitivement de l'idolâtrie.

Le sens originel des textes ayant été majoritairement perdu, ils sont lus depuis au sens littéral, ou quasi-littéral d'une détestation de la vie de ce bas-monde, et de l'espoir de l'au-delà.
Après, beaucoup de croyants affirment certes "aimer la vie". Mais ils ne mettent pas dans cette expression le même sens que les non-croyants.

Aimer la vie pour un croyant est d'abord renoncer à certaines jouissances immédiates pour espérer un profit dans l'au-delà. Il y a une dimension ascétique dans la manière d'aimer la vie chez un croyant.

Aimer la vie pour un non-croyant, c'est accepter d'éprouver la volonté de puissance de la vie dans toute sa plénitude.

Merci Anoushirvan, il y a donc bien une considération négative de la vie terrestre au profit d'une  vie après la mort.

Oui c'est ce qui caractérise la pensée occidentale, d'influence grecque. Platon
Une dualité.
Haut/bas, spirituel/matériel, supérieur/inférieur, pur/impur.

Le matériel, la vie est inférieure au spirituel, la mort.
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Dim 18 Nov 2018, 23:38

petit-x a écrit:

Mes questions sont ironiques et ne sont donc pas des questions. Tu ne comprends plus l'ironie... Tu voulais que je te laisse intervenir sur un de mes post depuis ta hauteur sans répondre... Soyons logique.
Je pense que tu te surestimes .
Le ton ironique de tes posts ne répondent en rien aux interventions , et la logique de tes posts sont à revoir contrairement à ton esprit de contradiction qui te pousse à aller contre le bon sens (cf la laïcité n'a rien à voir avec la politique ) .
Et ici encore tu nous montres ta logique contradictoire .

petit-x a écrit:


Je ne sais pas si Onfray est athée militant, je sais qu'il est athée tout court,
petit-x a écrit:


Maryam t'a répondu qu'un athée militant rejette les religions par principe.

Que dire de plus si ce n'est que petit-x a toujours raison .

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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Lun 19 Nov 2018, 00:02

Red1 a écrit:
petit-x a écrit:

Mes questions sont ironiques et ne sont donc pas des questions. Tu ne comprends plus l'ironie... Tu voulais que je te laisse intervenir sur un de mes post depuis ta hauteur sans répondre... Soyons logique.
Je pense que tu te surestimes .
Le ton ironique de tes posts ne répondent en rien aux interventions , et la logique de tes posts sont à revoir contrairement à ton esprit de contradiction qui te pousse à aller contre le bon sens (cf la laïcité n'a rien à voir avec la politique ) .
Et ici encore tu nous montres ta logique contradictoire .

petit-x a écrit:


Je ne sais pas si Onfray est athée militant, je sais qu'il est athée tout court,
petit-x a écrit:


Maryam t'a répondu qu'un athée militant rejette les religions par principe.

Que dire de plus si ce n'est que petit-x a toujours raison .


Que tu te donnes la peine de me répondre m'épate et que tu fasses des copiés collés pour montrer mes "contradictions" m'honore réellement. J'ai cité Maryam qui a dit texto "athée militant", j'ai donc repris son terme. Je me fous comme tu ne peux pas savoir que Onfray soit militant de son athéisme ou pas. Point final donc sur le sujet Onfray.

Mais si en plus tu te souviens de ce que j'ai pu dire sur la laicité là j'en reviens pas. La laicité n'a donc rien à voir avec la politique, rien du tout. Ok. Moi ce qui m'intéresse dans la laicité c'est qu'elle ne permette que les religions interviennent dans la politique du pays où je vis pour imposer ses lubies (ex : l'homosexualité c'est mal). Que ça n'ait rien à voir avec la politique, si tu veux j'admets mon erreur.

Concernant l'ironie j'en ai non plus rien à faire que ça ne réponde pas à tes critères de maître es-ironies qui sont certainement les bonnes. Moi elles me valent.

Concernant le bon sens, j'avoue aussi en manquer, c'est pour cela je pense que je n'arrive pas à croire à l'enfer de Dieu. Ou a trouver qu'il est de bon sens de libérer un criminel sous prétexte qu'il est pardonné par la famille du mort. Chacun a ses souvenirs de débat à la con.

Bref, inutile de répondre je ne lirai pas. Je pense que je vais vous laisser définitivement entre croyants discuter en bonne entente. Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Lun 19 Nov 2018, 00:20

Oui , va donc discuter avec de grands esprits et laisse donc ces idiots de croyants . Comment sa majesté a t elle pu croire un instant que son génie aurait été reconnue par des idiots qui croient encore en Dieu au XXi siècle .

Oui je me rappelle des grosses absurdités , et tu en as dites des énormités .
Et ici encore tu nous ta supériorité , l'erreur n'était pas de toi mais de Maryam , car tu as repris ces termes pour me répondre alors que tu n'as pas pris le temps de voir de quoi il était question . Allons un esprit aussi brillant que le tiens ne peut avoir commis une telle erreur de méthode si ce n'est pour ironiser .

Et maintenant tu te fiches de Onfray après l'avoir cité , sans doute pour son coté esthétique . Que de revirement , mais comme cela vient de toi , grand génie je ne m’inquiète pas . Le dernier revirement était pour le tableau de Manet .

J'espère de tout mon coeur que tu ne me répondras pas !
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loli83

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Lun 19 Nov 2018, 01:07

Petitx a écrit:
concernant le bon sens, j'avoue aussi en manquer, c'est pour cela je pense que je n'arrive pas à croire à l'enfer de Dieu.

en tous cas tu n'es pas logique , je vais pourtant dans ton sens quand je te prouve que l'enfer n'est pas ce que tu imagines , et certainement pas l'enfer de Dieu , mais tu me réponds que ce n'est pas une explication
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Lun 19 Nov 2018, 06:13

petit-x a écrit:


Sois plus précis Thed où Onfray a enlevé quoi ?


Il envelever précisément le terme ( justice) al jahiz reprochait en quelque sorte à certains musulmans de ne pas être fidèle à la justice de l'islam ... mais , en élevant le terme justice Onfray à fait croire que un poète reviliotionaire noir à démasquer le racisme de l'islam .. il est allé fort et c'est bien triste d'en arriver là .
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mar 20 Nov 2018, 14:27

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:


Cet homme n'est donc pas honnête, il ne parle pas dans la juste mesure mais uniquement dans l'expression de la radicalité.

Peut être se base t -il sur les siècles passés où le religieux gouvernait les sociétés et disait aux gens ce qu'ils devaient être ou faire pour plaire à la fois à Dieu et à ses vicaires.

Citation :
Ce qu'il dit est aussi stupide que de dire qu'une personne qui aime son pays est forcement une personne d’extrême droite et un potentiel nazi.

Ce n'est pas si stupide que ça si on suppose les pays ne sont plus à aimer pour la simple raison qu'ils n'existent plus.

Citation :

Mais maintenant que nos " excès " se révèlent comme étant des dangers pour la survie de notre planète, car les ressources s'épuisent et le dérèglement climatique inquiétant, on nous dit aussi que c'est de notre faute : ????

A partir du moment où on cesse de voir Dieu dans les arbres, les rivières et les forêts (là où il se trouve certainement) pour le placer quelque part au dessus, il ne faut pas s'étonner que la nature on cesse de la vénérer pour finir par l'exploiter. Je dis ça comme simple hypothèse...

Citation :
Faudrait savoir ?

- soit nous disons que l'homme ne doit pas pas piocher ( et le verbe est juste ) à excès et donc ne pas abuser des richesses de la terre.

Les animistes le disent aussi.

Citation :

Dans les reproches que nous font des gens comme cet homme, il serait bien que vous vous mettiez d'accord sur ce que vous nous reprochez.

Onfray n'a pas reproché aux religions d'épuiser les ressources terrestres, il a reproché aux religions de parler sans arrêt aux hommes de leur mort, du châtiment, de leur destruction définitive (ou pas) et du feu éternel, alors qu'ils sont bien vivants, plein de sang et de santé. Pour lui ça n'aide pas à goûter la vie.


Mais tout ceci n'est qu'un versant.

Que l'on dénonce la main mise religieuse sur le " mental " de l'individu, ça va de soit, puis qu’alors la démarche est davantage une mise en oeuvre d'un contrôle politique de la population plutôt qu'un support dans une quête de bonification.

MAIS ! Offray, et d'autres qui ne sont que dans ce triste constat et la critique alors justifiable, ne présentent jamais ce bilan en fonction de ce que disent les écritures.

Donc, pour moi, c'est incomplet, car une analyse demande de faire la mesure d'un ensemble et non de se contenter de l'attitude d'un ou plusieurs croyants pour tirer ensuite des conclusions.

Donc ce langage est celui du " parti pris ", au départ la volonté est de " casser la religion ", plutôt que de chercher à comprendre. C'est la motivation qui prime sur le raisonnement.

Attention, raisonner ne veut pas dire être d'accord, mais en lisant les écritures, nous pouvons non seulement comprendre en quoi et pourquoi le fanatisme est dangereux, mais aussi comprendre pourquoi il se met en place.

Ce qui fait qu'à la lecture, nous pouvons constater que les " mauvais penchants " que je vais appeler " le pharisaïsme " par commodité en m’excusant de cet abus de langage est critiqué par le divin.

Il est dit par exemple : " Dieu n'est pas sectaire " ou " soyez accueillant et exemplaire avec l’indigent " ou " ayez une bonne conduite parmi les païens ".


Bref, il est conseillé justement d'avoir une attitude toute contraire à ce que Offray dénonce...Ce qui donne alors une " autre image " de Dieu.

Mais ensuite il y a les " interdits ", or de la même façon, sans étude, il est difficile de les comprendre surtout quand le contexte n'est pas dégagé. Même quand les décisions sont " radicales ".


Donc on peut aussi dénoncer les attitudes passéistes, qui justement ne prennent pas en compte le contexte d'aujourd'hui, les luttes n'étant plus les mêmes.

Et c'est ici que cela devient intéressant, puisque l'on pourrait alors parler d'implication sociétale. C'est intéressant justement parce que cela répond aussi à la question posé, puisque par implication sociétale, on parle de maintenant, on parle de vivant et non pas de ce qui se passe après la mort.

Exemple : éviter de se mettre en colère facilement, se montrer plutôt doux et humble de caractère, ceci concerne notre vivant non ?

Donc on peut aussi se poser la question, du pourquoi se serait utile maintenant, quoi se crée dans l'ambiance de notre environnement.

Donc l'analyse d'Offray n'est pas complète, elle n'est pas honnête parce qu'il ne donne qu'un versant, celui qui l'intéresse pour sa propagande.
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Tonton




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mar 20 Nov 2018, 15:04

[quote="petit-x"]

Sauf que l'horreur du corps et la diabolisation de la femme est une constante des trois religions Abrahamiques. Et Onfray ne dit pas que c'est le christianisme qui considère le plus mal le sexe.  

Citation :
Le christianismes a fermé les écoles de philosphies donc les trois monthéismes n'aiment pas l'intelligence ...



Voilà le bon exemple qui montre les limites de l'esprit dans lequel Onfray s'enferme.


Le sexe n'est pas considéré comme un mal, c'est faux, il est considéré comme un état qui ne peut que se sublimer dans le mariage.

Bien sûr par mariage, il ne faut pas se contenter d'un " contrat moral ", et l'on pourrait dire que même religieusement, les hypocrisies sont entretenues.

Car ce qu'il faut tenir compte c'est de 2 esprits qui dans la relation entre femme et homme, sont des esprits puissants, tantôt " ange " et tantôt " démon ". Merveilleusement constructeur ou radicalement destructeur.

La base est donnée dans le cantique des cantiques, car dans ce texte, il est question de sexe. Or de toute évidence, son auteur est amoureux et rempli d'émois pour sa fiancée, mais il se contient, il est dans le respect de ce que la loi demande.

Or, dans d'autres textes, cette " loi " n'est pas toujours respectée, y compris par des illustres comme David lui même, et ensuite il aura des problèmes qui vont se répercuter sur plusieurs générations.

Donc l'enfer, parfois on s'y place soi même si on mélange l'influence de ces 2 esprits en question. Car par nature, l'homme et femme s'attirent dans la séduction, et c'est plaisant. 2 être qui se plaisent sont dans un état second, ils se retrouvent comme " seuls au monde " pouvant comme il est dit, se contenter d'amour et d'eau fraîche.

Oui, mais cet état peut parfois disparaître, si la fidélité n'est pas engagée, car alors il y a sans doute, existentielle-ment, la pire des désillusions.

Perte de confiance en soi, et perte de confiance en l'autre, sous condition bien sûr, que le déçu fût été sincère et qu'il avait mesuré au combien l'autre, celui qui l'a trahit était pour lui important.

Donc, il faut faire attention, se méfier des " bonimenteurs " qui aiment à séduire juste pour leur besoin personnel, voir pour leur " palmarès " .

Car ce qui au départ, est un bien absolu, la relation entre homme et femme, peut devenir destructeur, à cause du péché donc.


Or quand nous disons de faire attention et que Dieu veut que nous engagions dans la sincérité, souvent les athées ne retiennent ni la notion d'engagement, ni la notion de sincérité, non, ils se contentent encore une fois que de parler d'un versant de l'ordre de la privation.

Souvent, disent ils, il faut d'abord " essayer ", voir si sexuellement, il y a compatibilité.

Certes, entre un éléphant et une souris, on peut se poser la question, mais entre homme et femme, normalement il ne devrait pas y avoir de problème, la nature étant bien faite.

Or, concernant la sexualité, elle se sublime d'elle même dans une relation d'amour sincère entre un homme et une femme. C'est cet amour qui est la base, et non une recherche de je ne sais quelle performance...

Donc ce que nous définissons c'est l'amour sincère, qui de par ce qu'il est, débouche forcement sur de la fidélité, car dans l'amour sincère tout est donné, pas besoin d'aller voir ailleurs, quand on a tout, on ne cherche plus.


Ce qui est donc diabolique est de considérer l'autre juste comme un corps à prendre pour satisfaire ses pulsions personnelles, et c'est ce qui est dénoncé dans les 3 religions. Dieu ne veut pas que nous considérions notre prochain comme un " objet " et au vu de la réalité de ces " 2 esprits puissants " à l'intérieur de l'amour entre homme et femme, ses mises en garde sont justifiées, elles évitent justement de vivre " l'enfer " de notre vivant et permettent de construire un petit " paradis " à l'intérieur de sa maison.
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 17:44

Tonton a écrit:


Mais tout ceci n'est qu'un versant.

Que l'on dénonce la main mise religieuse sur le " mental " de l'individu, ça va de soit, puis qu’alors la démarche est davantage une mise en oeuvre d'un contrôle politique de la population plutôt qu'un support dans une quête de bonification.

MAIS ! Offray, et d'autres qui ne sont que dans ce triste constat et la critique alors justifiable, ne présentent jamais ce bilan en fonction de ce que disent les écritures.

Donc, pour moi, c'est incomplet, car une analyse demande de faire la mesure d'un ensemble et non de se contenter de l'attitude d'un ou plusieurs croyants pour tirer ensuite des conclusions.

Donc ce langage est celui du " parti pris ", au départ la volonté est de " casser la religion ", plutôt que de chercher à comprendre. C'est la motivation qui prime sur le raisonnement.

Donc là où Onfray critique la religion c'est juste la dérive des religions qu'il condamne. Des religions qui ne s'appuieraient pas sur les écritures qu'il prétend appliquer. Ce n'est pas impossible dans les très fonds.

Cependant si nous regardons en surface c'est tout autre. Prenons l'exemple le plus emblématique : ce sont bien les écritures qui condamnent l'homosexualité, non ? Alors en quoi la religion s'est-elle écartée du texte pour condamner l'homosexualité ?

J'ai tendance à penser que pour pas mal d'autres côtés de la société humaine (comme l'horreur de la sexualité et du corps par ex) cela a été inspiré aussi des écritures.

Citation :


Il est dit par exemple : " Dieu n'est pas sectaire " ou " soyez accueillant et exemplaire avec l’indigent " ou " ayez une bonne conduite parmi les païens ".


Bref, il est conseillé justement d'avoir une attitude toute contraire à ce que Offray dénonce...Ce qui donne alors une " autre image " de Dieu.

Oui Dieu demande d'être juste, tolérant, patient. Ce qui est étonnant c'est que malgré cela les hommes, qui craignent Dieu, ne le sont pas pour autant. Et sont même parfois le contraire tout en pensant obéir exactement à Dieu.

Citation :
Donc on peut aussi dénoncer les attitudes passéistes, qui justement ne prennent pas en compte le contexte d'aujourd'hui, les luttes n'étant plus les mêmes.

Et c'est ici que cela devient intéressant, puisque l'on pourrait alors parler d'implication sociétale. C'est intéressant justement parce que cela répond aussi à la question posé, puisque par implication sociétale, on parle de maintenant, on parle de vivant et non pas de ce qui se passe après la mort.

Exemple : éviter de se mettre en colère facilement, se montrer plutôt doux et humble de caractère, ceci concerne notre vivant non ?

Donc on peut aussi se poser la question, du pourquoi se serait utile maintenant, quoi se crée dans l'ambiance de notre environnement.

Donc l'analyse d'Offray n'est pas complète, elle n'est pas honnête parce qu'il ne donne qu'un versant, celui qui l'intéresse pour sa propagande.

Elle est honnête pour lui et malhonnête pour toi, il n'aime pas les religions il les critique selon son point de vue. Il n'a pas trop besoin de tricher pour montrer les ravages des religions sur la société humaine. Si la religion a été écartée des affaires politiques en France sans qu'aujourd'hui la majorité s'en plaigne ce n'est pas pour rien.

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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 17:52

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Sois plus précis Thed où Onfray a enlevé quoi ?


Il envelever précisément le terme ( justice) al jahiz  reprochait en quelque sorte à certains musulmans de ne pas être fidèle à la justice de l'islam ... mais , en élevant le terme justice Onfray à fait croire que un poète reviliotionaire  noir à démasquer le racisme de l'islam .. il est allé fort et c'est bien triste d'en arriver là .

Je vois, cependant cela ne change en rien le sens de ce qui est dit. Bien au contraire.
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 17:58

loli83 a écrit:
Petitx a écrit:
concernant le bon sens, j'avoue aussi en manquer, c'est pour cela je pense que je n'arrive pas à croire à l'enfer de Dieu.

en tous cas tu n'es pas logique , je vais pourtant dans ton sens quand je te prouve que l'enfer n'est pas ce que tu imagines , et certainement pas l'enfer de Dieu , mais tu me réponds que ce n'est pas une explication

Ce qu'il faut que tu saches c'est que je m'élève sur le principe de juger pour l'éternité ce qui a été réalisé en ce monde imparfait dans des conditions pas toujours idéales par de pauvres hères "soumis à tout et à tous". Voilà ce qui me chiffonne surtout que je n'ai pas l'impression que globalement la menace rend meilleurs. Mais j'avoue aussi n'avoir pas suivi dans le détail toutes tes explications...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 18:12

petit-x a écrit:

Je vois, cependant cela ne change en rien le sens de ce qui est dit. Bien au contraire.

Au contraire ça change tout c'est malhonnête ... le  texte de Jahiz nous fait comprendre que certains arabes musulmans se comportaient en sumprematistes arabes  ... d'ailleurs c'était déjà le reproche de Muhamed À certains quraychites connus et c'est aussi le reproche des abassides envers les omeyades c'est d'ailleurs la cause de la chute des omeyades majs , Onfray a totalement changé la donne pas seulement en sortant le passage de son contexte mais , même en falsifiant le texte  et a utilisé l'inculture  de ses interlocuteurs pour amplifier leurs préjugés dans un climat général ( la religion ( l'islam ) est la mère de tout les maux ).
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petit-x




MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 18:34

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je vois, cependant cela ne change en rien le sens de ce qui est dit. Bien au contraire.

Au contraire ça change tout c'est malhonnête ... le  texte de Jahiz nous fait comprendre que certains arabe musulman se comportaient en sumprematiste arabe  ... d'ailleurs c'était déjà le reproche de Muhamed À certains quraychite connu et c'est aussi le reproche des abassides envers les omeyades c'est d'ailleurs la cause de la chute des omeyades majs , Onfray à totalement changeé la donne pas seulement en sortant le passage de son contexte mais , même en falsifiant le texte  et a utiliser l'inculture  de ces interlocuteurs pour amplifier leurs préjugés dans un climat général ( la religion ( l'islam ) est la mère de tout les maux ).

Malhonnête Rolling Eyes ... Et Mohamed l'a t-il reproché aux quraychite par malhonnêté ? Et les abassides aux omeyades c'était aussi malhonnête ?...

Si on parle de garder dans le contexte gardons le pour tout. Il s'agit pour Onfray du contexte de critiquer les religions, et ici de traiter du contexte de parler du rejet de l'autre.

Non pas à mon avis que la non religion ne préconise pas le rejet de l'autre qui, à mon sens, est un réflexe humain, mais que dans le contexte de la religion il prend ses raisons d'être chez Dieu lui-même ce qui, toujours à mon sens, pose son homme dans son orgueil d'élu.

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loli83

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MessageSujet: Re: La vie est-elle appréciée des croyants?   Mer 21 Nov 2018, 18:41

Petitx a écrit:
Ce qu'il faut que tu saches c'est que je m'élève sur le principe de juger pour l'éternité ce qui a été réalisé en ce monde imparfait dans des conditions pas toujours idéales par de pauvres hères "soumis à tout et à tous". Voilà ce qui me chiffonne surtout que je n'ai pas l'impression que globalement la menace rend meilleurs. Mais j'avoue aussi n'avoir pas suivi dans le détail toutes tes explications...

en effet , tu le reconnais dans ta dernière phrase , tu ne suis pas vraiment mes explications , mais c'est déjà bien que tu jettes un coup d'oeil , je ne suis pas au point de Aquilas qui est zappée par beaucoup , mais certains sont contrariés par mes propos qui ne vont pas dans leur sens

il se trouve (j'espère que tu me liras ) que je suis d'accord avec toi , là encore

Dieu ne juge pas pour l'éternité ce qui a été fait dans ce monde imparfait

bien au contraire au moment du relèvement des morts , chacun aura une nouvelle chance dans des conditions idéales et en ayant oublié les mauvaises choses du passé
( révélation 21 :4 )
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