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 Les livres d'Allah

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Maryam

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MessageSujet: Les livres d'Allah   Dim 04 Nov 2018, 15:23

04.11.2018

Je me pose quelques questions sur les livres d'Allah.

Cela part de ma recherche sur les 6 Articles de la Foi. qui sont:
   1.La Croyance en Allah, le Dieu unique
   2.La Croyance en les Anges
   3.La Croyance en les Livres Saints
   4.La Croyance en les Prophètes
   5.La Croyance en le Jour du Jugement
   6.La Croyance en la Prédestination Divine.

La croyance en la prédestination divine inclut la croyance en quatre choses : 1) Dieu sait tout. Il sait ce qui a eu lieu dans le passé et Il sait ce qui arrivera dans le futur (2). Dieu a consigné par écrit tout ce qui a eu lieu dans le passé et tout ce qui arrivera dans le futur. 3) Tout ce que Dieu décide arrive, et tout ce qu’Il refuse n’arrive pas (4). Dieu est le Créateur de toute chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je constate donc que par deux fois les livres saints sont mentionnés. Quels sont-ils? Peut-on affirmer que tous ces livres sont déjà connus, ou bien Allah a-t-il consigné par écrit ces choses sans en faire part aux hommes.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Dim 04 Nov 2018, 17:14

Sujet intéressant Maryam... Si t'as lu le Coran tu comprendras que Dieu a envoyé des prophetes et Messagers dans le passé et chaque Messagers a reçu la révélation synonyme de Livre...et chaque prophete et messagers sont envoyés à leurs peuples....la révélation est une source de loi à partir de laquelle les hommes de l’époque  doivent apprendre leur religion, de même que leurs obligations envers Dieu et envers autrui.....Le Coran cite les psaumes confié à David la Thora de Moise l’Évangile de Yashoua et le rouleau d’Abraham....Dieu n'a jamais fait descendre de livres mais ses paroles ont ete mises par écrits....Toutes ses paroles ont été rapportées par l'Ange Gabriel aux Messagers...La derniere revelation de Dieu est le Coran et Mohammed est le Messager envoyé non pas à son peuple mais à l'humanité entière...le Coran le souligne....
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Dim 04 Nov 2018, 19:05

Maryam a écrit:
04.11.2018

Je me pose quelques questions sur les livres d'Allah.

Cela part de ma recherche sur les 6 Articles de la Foi. qui sont:
   1.La Croyance en Allah, le Dieu unique
   2.La Croyance en les Anges
   3.La Croyance en les Livres Saints
   4.La Croyance en les Prophètes
   5.La Croyance en le Jour du Jugement
   6.La Croyance en la Prédestination Divine.

La croyance en la prédestination divine inclut la croyance en quatre choses : 1) Dieu sait tout. Il sait ce qui a eu lieu dans le passé et Il sait ce qui arrivera dans le futur (2). Dieu a consigné par écrit tout ce qui a eu lieu dans le passé et tout ce qui arrivera dans le futur. 3) Tout ce que Dieu décide arrive, et tout ce qu’Il refuse n’arrive pas (4). Dieu est le Créateur de toute chose.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je constate donc que par deux fois les livres saints sont mentionnés. Quels sont-ils? Peut-on affirmer que tous ces livres sont déjà connus, ou bien Allah a-t-il consigné par écrit ces choses sans en faire part aux hommes.

Salut Maryam

Question intéressante que moi je vois d'un autre angle de vue.

Pratiquement tous les récits (bible, coran), la Création, la fabrication de l’homme, le jardin d’Eden, Moïse sauvé des eaux, le Déluge, ont des sosies mysopotamiennes pour les plus connus et universelles pour certains autres. On retrouve ces récits, en des lieux et temps très éloignés, racontés à l'dentique ou modifiés selon les pratiques des narrateurs (celtes, incas, indous, grecs, etc.).

Mieux encore, beaucoup de concepts religieux, les restrictions de la nourriture, la chasteté, le célibat, la loi du talion, la trinité, la résurrection, les châtiments corporels, les sacrifices et même certaines prière et voeux religieux ont été pratiqués par des différentes cultures.

Ces pratiques sont elles inventées à partir de rien, ou plutôt à partir de l'intellect humain ou des messagers avaient diffusé ces preceptes et récits à partir d'injonctions divines.

En d'autres mots, à titre d'exemple, le fameux "Temps du rêve" des aborigènes d'australie pourrait-il avoir des origines divines modifiées avec le temps ou alors de simples inventions humaines ?

Cordialement !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Dim 04 Nov 2018, 19:33

Thinkbig a écrit:
On retrouve ces récits, en des lieux et temps très éloignés, racontés à l'dentique ou modifiés selon les pratiques des narrateurs (celtes, incas, indous, grecs, etc.).


As-tu des exemples chers Thinkbig de récits communs entre les incas et les civilisations du moyen orient ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Dim 04 Nov 2018, 19:44

pour moi il est clair que les livres saints, mentionnés ici ,  sont les livres de l'ancien testament ( appelés aussi la loi et les prophètes ) , les évangiles , plus le coran évidemment, ça c'est sûr

je ne pense pas que les lettres de Paul , par exemple , soient reconnues comme livres saints
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 01:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Thinkbig a écrit:
On retrouve ces récits, en des lieux et temps très éloignés, racontés à l'dentique ou modifiés selon les pratiques des narrateurs (celtes, incas, indous, grecs, etc.).


As-tu des exemples chers Thinkbig de récits communs entre les incas et les civilisations du moyen orient ?

Salut Thedjez

Voici quelques extraits qui démontrent une idée que j'ai en tête.

Selon les codex Maya.
En -20.236, création simultanée du monde et des hommes. C’est le début du Premier Soleil, Matlactli Atl, qui a duré 4008 ans et s’est terminé par un déluge universel.

En -12.221, commencement du Troisième Soleil, Tleyquiyahuillo, qui a duré 4081 ans, et s’est terminé dans les flammes d’une fournaise universelle. Géhenne.

Récit Incas
Sur la montagne Pacaritambo (douze lieues à Nord-ouest de Cuzco) apparurent les frères Ayar après le grand déluge qui avait tout dévasté. 

Après avoir créé la Terre, les dieux entreprennent de donner naissance à leurs futurs adorateurs. D’abord, ils font les animaux mais ne reçoivent qu’hurlements et gloussements en guise de cris d’adoration.
Ensuite, ils essaient de créer un homme en glaise, mais celui-ci est bien décevant.
Aztèques 

Les Aztèques ont, eux aussi, leur tradition du déluge et de la confusion des langues : l’humanité a été anéantie par le déluge, mais un homme et une femme se sont sauvés dans une barque et ont abordé sur une montagne ; ils auront un grand nombre d’enfants. Ceux-ci sont muets jusqu'à l’âge où une colombe leur communique le don des langues. Mais ces langages sont tellement différents qu’ils ne peuvent se comprendre.

Mieux encore, le fait de préférer la main droite sur celle de gauche, les 7 pierres de lapidation, le vêtement sacré (haram), le chiffre impair, la trinité, la résurrection, le célibat et d'autres rites et dogmes religieux sont plus anciens que les trois monothéismes.

Cordialement !
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 11:14

Thinkbig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu des exemples chers Thinkbig de récits communs entre les incas et les civilisations du moyen orient ?

Salut Thedjez

Voici quelques extraits qui démontrent une idée que j'ai en tête.

Selon les codex Maya.
En -20.236, création simultanée du monde et des hommes. C’est le début du Premier Soleil, Matlactli Atl, qui a duré 4008 ans et s’est terminé par un déluge universel.

En -12.221, commencement du Troisième Soleil, Tleyquiyahuillo, qui a duré 4081 ans, et s’est terminé dans les flammes d’une fournaise universelle. Géhenne.

Récit Incas
Sur la montagne Pacaritambo (douze lieues à Nord-ouest de Cuzco) apparurent les frères Ayar après le grand déluge qui avait tout dévasté. 

Après avoir créé la Terre, les dieux entreprennent de donner naissance à leurs futurs adorateurs. D’abord, ils font les animaux mais ne reçoivent qu’hurlements et gloussements en guise de cris d’adoration.
Ensuite, ils essaient de créer un homme en glaise, mais celui-ci est bien décevant.
Aztèques 

Les Aztèques ont, eux aussi, leur tradition du déluge et de la confusion des langues : l’humanité a été anéantie par le déluge, mais un homme et une femme se sont sauvés dans une barque et ont abordé sur une montagne ; ils auront un grand nombre d’enfants. Ceux-ci sont muets jusqu'à l’âge où une colombe leur communique le don des langues. Mais ces langages sont tellement différents qu’ils ne peuvent se comprendre.

Mieux encore, le fait de préférer la main droite sur celle de gauche, les 7 pierres de lapidation, le vêtement sacré (haram), le chiffre impair, la trinité, la résurrection, le célibat et d'autres rites et dogmes religieux sont plus anciens que les trois monothéismes.

Cordialement !

Cher Thinkbig, je te remercie de ta réponse que se rapproche de mes propres idées, je suis donc heureuse de voir que mes idées sont partagées par quelqu'un.

Cependant je désirais savoir concrètement deux choses, officiellement d'après les savants musulmans ou le coran.
1. quels sont les livres auxquels il faut croire ?
2. Allah a écrit les livres de tous les événements passés et futurs. Est-ce que quelque chose indique si ce livre concernant le futur a été révélé ou bien si c'est déjà la révélation du Coran?


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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 11:55

Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré , lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 17:35

loli83 a écrit:
Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré ,  lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran  

Si j'ai bien compris Thinkbig, il ne s'agit pas de plagiat, mais du Dieu de toujours qui a inspiré plus ou moins le même message à divers peuples qui ne se connaissaient pas à travers les temps.

D'ailleurs c'est en accord avec le Coran, sauf que les intégristes musulmans voient ces religions plutôt comme une réplique de l'islam, des religions toutes falsifiées puisqu'on ne trouve pas la trace d'un tel islam avant la lettre dans les religions du monde.

Mais d'autres pensent que toutes ces versions de la parole de Dieu ont été adaptées aux diverses cultures.
L'histoire du fameux miroir brisé.



_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 19:29

Maryam a écrit:
Cher Thinkbig, je te remercie de ta réponse que se rapproche de mes propres idées, je suis donc heureuse de voir que mes idées sont partagées par quelqu'un.

Cependant je désirais savoir concrètement deux choses, officiellement d'après les savants musulmans ou le coran.
1. quels sont les livres auxquels il faut croire ?

Chronologiquement (dans l'ordre de leurs révélations) :

1) Suhuf-i-Ibrahim (feuillets d'Ibrahim / Abraham) (saws).

2) Thowrat (Torah)

3) Zabour (Psaumes)

4) Indjil (Évangile)

5) Qoulran (Coran)


Maryam a écrit:
2. Allah a écrit les livres de tous les événements passés et futurs. Est-ce que quelque chose indique si ce livre concernant le futur a été révélé ou bien si c'est déjà la révélation du Coran?

Je n'ai pas compris ta question numéro 2 chère Maryam.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 19:32

cailloubleu* a écrit:
loli83 a écrit:
Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré ,  lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran  

Si j'ai bien compris Thinkbig, il ne s'agit pas de plagiat, mais du Dieu de toujours qui a inspiré plus ou moins le même message à divers peuples qui ne se connaissaient pas à travers les temps. [...]

Bien-sûr.... Tu as très bien compris chère Cailloubleu

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 21:11

loli83 a écrit:
Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré ,  lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran  

Salut Loli

Lis bien le post d'hier 19h05 ou le post de Cailloubleu.

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 21:14

cailloubleu* a écrit:
loli83 a écrit:
Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré ,  lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran  

Si j'ai bien compris Thinkbig, il ne s'agit pas de plagiat, mais du Dieu de toujours qui a inspiré plus ou moins le même message à divers peuples qui ne se connaissaient pas à travers les temps.

D'ailleurs c'est en accord avec le Coran, sauf que les intégristes musulmans voient ces religions  plutôt comme une réplique de l'islam, des religions toutes falsifiées puisqu'on ne trouve pas la trace d'un tel islam avant la lettre dans les religions du monde.

Mais d'autres pensent que toutes ces versions de la parole de Dieu ont été adaptées aux diverses cultures.
L'histoire du fameux miroir brisé.


 
Exactement.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 21:43

Maryam a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Thedjez

Voici quelques extraits qui démontrent une idée que j'ai en tête.

Selon les codex Maya.
En -20.236, création simultanée du monde et des hommes. C’est le début du Premier Soleil, Matlactli Atl, qui a duré 4008 ans et s’est terminé par un déluge universel.

En -12.221, commencement du Troisième Soleil, Tleyquiyahuillo, qui a duré 4081 ans, et s’est terminé dans les flammes d’une fournaise universelle. Géhenne.

Récit Incas
Sur la montagne Pacaritambo (douze lieues à Nord-ouest de Cuzco) apparurent les frères Ayar après le grand déluge qui avait tout dévasté. 

Après avoir créé la Terre, les dieux entreprennent de donner naissance à leurs futurs adorateurs. D’abord, ils font les animaux mais ne reçoivent qu’hurlements et gloussements en guise de cris d’adoration.
Ensuite, ils essaient de créer un homme en glaise, mais celui-ci est bien décevant.
Aztèques 

Les Aztèques ont, eux aussi, leur tradition du déluge et de la confusion des langues : l’humanité a été anéantie par le déluge, mais un homme et une femme se sont sauvés dans une barque et ont abordé sur une montagne ; ils auront un grand nombre d’enfants. Ceux-ci sont muets jusqu'à l’âge où une colombe leur communique le don des langues. Mais ces langages sont tellement différents qu’ils ne peuvent se comprendre.

Mieux encore, le fait de préférer la main droite sur celle de gauche, les 7 pierres de lapidation, le vêtement sacré (haram), le chiffre impair, la trinité, la résurrection, le célibat et d'autres rites et dogmes religieux sont plus anciens que les trois monothéismes.

Cordialement !

Cher Thinkbig, je te remercie de ta réponse que se rapproche de mes propres idées, je suis donc heureuse de voir que mes idées sont partagées par quelqu'un.

Cependant je désirais savoir concrètement deux choses, officiellement d'après les savants musulmans ou le coran.
1. quels sont les livres auxquels il faut croire ?
2. Allah a écrit les livres de tous les événements passés et futurs. Est-ce que quelque chose indique si ce livre concernant le futur a été révélé ou bien si c'est déjà la révélation du Coran?


1-l'Hindouisme a été incorporé par certain comme gens du livre , et les védas ont été bien admises comme révélation par des savants indiens . D'ailleurs il y a beaucoup de parallèle entre l'islam et l'hindouisme . Les avatars pour les uns et messagers pour d'autres . Je pense que si pour les hindouistes nous faisons partie d'un tout , il y a dans l'islam le concept du tawhid qui est l'unification de ce tout ceci au niveau externe , De la même façon que la mystique musulmane vers l'intérieur se dirige aussi vers une unification à l'instar du Yoga .

2-Je ne crois qu'Allah ait écrit des livres et encore moins qu'un prophète ait pu avoir une révélation sur le futur et surtout d'un point de vue coranique . Le coran rappelle que Mohamed n'était pas un devin (kahin) . La kahin est très mal vu par le coran , il est encore moins question de prophétie . Je pense que le seul qui a eu un don exceptionnel est al khidr . Mais c'est exceptionnel , je pense même que ce récit est à prendre dans un sens métaphorique .
Le livre dans la table bien gardée est une notion a prendre avec des pincettes , tellement la tentation de spéculer est grande . Mais je pense que croire un Dieu transcendant toutes choses , implique forcément que ce Dieu est en dehors du temps . Et dès lors que l'on enlève le temps , j'ai mal à la tête .
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 23:17

Cyril 84 a écrit:



Maryam a écrit:
2. Allah a écrit les livres de tous les événements passés et futurs. Est-ce que quelque chose indique si ce livre concernant le futur a été révélé ou bien si c'est déjà la révélation du Coran?

Je n'ai pas compris ta question numéro 2 chère Maryam.

Euh oui, je n'ai pas été trop claire.
Je suis partie de cette phrase: La croyance en la prédestination divine inclut la croyance en quatre choses : 1) Dieu sait tout. Il sait ce qui a eu lieu dans le passé et Il sait ce qui arrivera dans le futur (2). Dieu a consigné par écrit tout ce qui a eu lieu dans le passé et tout ce qui arrivera dans le futur.

C'est cette idée Dieu a consigné par écrit tout ce qui arrivera dans le futur. Je me demandais s'il y avait des prédictions dans le coran.
Ou bien si un livre à venir ferait des révélation sur le futur.
Ou bien si c'était simplement une façon métaphorique de dire que Dieu est omniscient.

Et merci beaucoup, Red1 pour tes réponses.

Les 6 articles de la foi comportent donc la nécessité de la croyance des les livres saints.
Mais quel degré de croyances puisque ces livres ne disent pas tous la même chose?

D'autre part tous ceux qui prêchent que ces autres livres sont falsifiés vont à l'encontre de la nécessité de croire en ces livres saints il me semble?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 23:31

Maryam a écrit:


Cher Thinkbig, je te remercie de ta réponse que se rapproche de mes propres idées, je suis donc heureuse de voir que mes idées sont partagées par quelqu'un.

Cependant je désirais savoir concrètement deux choses, officiellement d'après les savants musulmans ou le coran.
1. quels sont les livres auxquels il faut croire ?
2. Allah a écrit les livres de tous les événements passés et futurs. Est-ce que quelque chose indique si ce livre concernant le futur a été révélé ou bien si c'est déjà la révélation du Coran?

Salut Maryam

La première question est citée par Cyril.

Pour la deuxième, tu fais peut-être allusion à  (Al Lawh Al Mahfoud : Tablette Préservée) où sont inscrits les destins des créatures. Je ne pense pas, et c'est un avis personnel, que Dieu puisse donner le privilège de connaître le futur à quiconque. 

Cordialement !
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Invité



MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Lun 05 Nov 2018, 23:45

maryam a écrit:

Les 6 articles de la foi comportent donc la nécessité de la croyance des les livres saints.
Mais quel degré de croyances puisque ces livres ne disent pas tous la même chose?

D'autre part tous ceux qui prêchent que ces autres livres sont falsifiés vont à l'encontre de la nécessité de croire en ces livres saints il me semble?
Les 6 articles de la foi est plus du coté traditionnel musulman que du coté coranique . Or la tradition (l'intelligentsia ) musulmane s'est efforcée de donner une interprétation qui reste une interprétation . Cette interprétation est peut être bonne ou peut être pas . Je ne sais si aujourd'hui l'école mu'tazilite a vraiment du poids dans cette intellegentsia , mais à une époque elle en a eu .
Je ne pense pas que Dieu juge les actes indépendamment des intentions , et la Fitra est une boussole pour discerner tout comme le coran .
Nos actions sont elles en symbiose avec notre fitra , ou non ?
Je pense profondément que les différences sont superficielles et que le fond est le même , de la même façon que nos plastiques sont différentes mais que les éléments qui nous composent sont les mêmes .
Après je ne sais pas si ton corps accepterait un de mes reins ou mon sang , peut être que oui .
Enfin pour les TJ la question ne se pose pas , le sacré n'est pas toujours compatible avec le sacré des autres . Mais le sacré est souvent subjectif .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mar 06 Nov 2018, 03:26

Thinkbig a écrit:


Salut Thedjez

Voici quelques extraits qui démontrent une idée que j'ai en tête.

Selon les codex Maya.
En -20.236, création simultanée du monde et des hommes. C’est le début du Premier Soleil, Matlactli Atl, qui a duré 4008 ans et s’est terminé par un déluge universel.

En -12.221, commencement du Troisième Soleil, Tleyquiyahuillo, qui a duré 4081 ans, et s’est terminé dans les flammes d’une fournaise universelle. Géhenne.

Récit Incas
Sur la montagne Pacaritambo (douze lieues à Nord-ouest de Cuzco) apparurent les frères Ayar après le grand déluge qui avait tout dévasté. 

Après avoir créé la Terre, les dieux entreprennent de donner naissance à leurs futurs adorateurs. D’abord, ils font les animaux mais ne reçoivent qu’hurlements et gloussements en guise de cris d’adoration.
Ensuite, ils essaient de créer un homme en glaise, mais celui-ci est bien décevant.
Aztèques 

Les Aztèques ont, eux aussi, leur tradition du déluge et de la confusion des langues : l’humanité a été anéantie par le déluge, mais un homme et une femme se sont sauvés dans une barque et ont abordé sur une montagne ; ils auront un grand nombre d’enfants. Ceux-ci sont muets jusqu'à l’âge où une colombe leur communique le don des langues. Mais ces langages sont tellement différents qu’ils ne peuvent se comprendre.

Mieux encore, le fait de préférer la main droite sur celle de gauche, les 7 pierres de lapidation, le vêtement sacré (haram), le chiffre impair, la trinité, la résurrection, le célibat et d'autres rites et dogmes religieux sont plus anciens que les trois monothéismes.

Cordialement !

Merci cher Thinkbig concernant le déluge sa présence chez les amérindiens me force à revoir ma perception ...


1) s'agit-il vraiment d'un déluge universel ?

2) le déluge aurait eu lieu avant -13 000 et son souvenir aurait voyagé avec les hommes qui sont passé par le détroit ??

3)les amérindiens comme tout les mesopotamiens parlent d'un déluge régionale marquant ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mar 06 Nov 2018, 04:23

Maryam a écrit:
04.11.2018

Je me pose quelques questions sur les livres d'Allah.

Cela part de ma recherche sur les 6 Articles de la Foi. qui sont:
   1.La Croyance en Allah, le Dieu unique
   2.La Croyance en les Anges
   3.La Croyance en les Livres Saints
   4.La Croyance en les Prophètes
   5.La Croyance en le Jour du Jugement
   6.La Croyance en la Prédestination Divine.

La croyance en la prédestination divine inclut la croyance en quatre choses : 1) Dieu sait tout. Il sait ce qui a eu lieu dans le passé et Il sait ce qui arrivera dans le futur (2). Dieu a consigné par écrit tout ce qui a eu lieu dans le passé et tout ce qui arrivera dans le futur. 3) Tout ce que Dieu décide arrive, et tout ce qu’Il refuse n’arrive pas (4). Dieu est le Créateur de toute chose.

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Je constate donc que par deux fois les livres saints sont mentionnés. Quels sont-ils? Peut-on affirmer que tous ces livres sont déjà connus, ou bien Allah a-t-il consigné par écrit ces choses sans en faire part aux hommes.


Même si on peut trouver la plupart de ces articles de foi et bien d'autres dispersés dans le Coran ces 6 pilier de foi le sont devenu grâce au même Hadith qui fait de la salat et de 4 autres rituels 5 piliers de l'islam en ce qui concerne les livres de Dieu indépendamment de leurs nombres les premiers musulmans( du moins selon la tradition ) ne parlaient pas de falsification textuelles mais , pensaient simplement que le Coran est la version finale ainsi, ils respectaient la bible et la lisaient et se disaient que le vrai sens est perdu ou désuet quand elle semblaient contredire le Coran mais , comme tu le sais avec le temps la position musulmane à évolué jusqu'à dire de nos jours que la bible est falsifiée .


Concernant la deuxième mention des ces livres tu fait référence à l'explication du dernier pilier de la foi ...je pense que tu as mal compris les sunnites ne croient pas que cette écriture de Dieu concerne les livres divins mais , plutôt que ça concerne le destin en gros Dieu a archivé les passé et à déjà écrit le futur ( donc le destin est écrit ) .




* je rappel que ce dernier pilier de la foi ne fait pas l'unanimité entre les musulmans ainsi les Qadarites et les Mutazilites contrairement au Sunnites ont une définition diffèrente de cet article et pense justement que le Qadar signifie qu'il faut avoir foi en le libre arbitre et que c'est une condition de la justice divine .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mar 06 Nov 2018, 04:37

Cyril 84 a écrit:

Chronologiquement (dans l'ordre de leurs révélations) :

1) Suhuf-i-Ibrahim (feuillets d'Ibrahim / Abraham) (saws).

2) Thowrat (Torah)

3) Zabour (Psaumes)

4) Indjil (Évangile)

5) Qoulran (Coran)


Je n'ai pas compris ta question numéro 2 chère Maryam.

Coraniquement on peut aussi parler de cela


Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,  
les Feuilles d'Ibrahim (Abraham) et de Musa (Moïse)




Ou peut être d'avantage ??

Dites: « Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et les Tribus, et en ce qui a été donné à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus), et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis. »  




Encore mieu .. sachant qu'un messager transmet un message le Coran nous confirme dans ce verset qu'il n'a pas cité tout les messages ( livres divins ).

Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire -et Allah a parlé à Musa (Moïse) de vive voix -  
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mar 06 Nov 2018, 07:15

Exactement cher Thedjezeyri14.

J'ai extrêmement simplifié, mais merci pour le complément de ta part. Wink

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mer 07 Nov 2018, 11:41

Thedjezeyri14 a écrit:


Encore mieu .. sachant qu'un messager transmet un message le Coran nous confirme dans ce verset qu'il n'a pas cité tout les messages ( livres divins ).

Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire -et Allah a parlé à Musa (Moïse) de vive voix -  

Il serait logique de penser qu' étant donné que Dieu sait tout, le passé le présent et tout l'avenir, et qu'il a consigné cela par écrit, nos livres sont trop petits pour contenir tout ce savoir.

Par conséquent on peut en déduire qu'il y a des informations manquantes.


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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mer 07 Nov 2018, 13:57

cailloubleu* a écrit:


Il serait logique de penser qu' étant donné que Dieu sait tout, le passé le présent et tout l'avenir, et qu'il a consigné cela par écrit, nos livres sont trop petits pour contenir tout ce savoir.

Par conséquent on peut en déduire qu'il y a des informations manquantes.


Que Dieu consigne le passé , présent et futur ( si cela est vrai ... parceque selon moi c'est un dogme inventé après coup ) n'a pas de lien avec les livres révélés chère Caillou au fait selon le dogme sunnite il consigne tout cela chez lui dans "une table gardé " .


Mais , cela n'empêche pas que ce que tu dis est vrai il est clair que les livres révélés ne peuvent pas tout contenir et encore moins les livres révélés connu ou populaire.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mer 07 Nov 2018, 14:05

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Encore mieu .. sachant qu'un messager transmet un message le Coran nous confirme dans ce verset qu'il n'a pas cité tout les messages ( livres divins ).

Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire -et Allah a parlé à Musa (Moïse) de vive voix -  

Il serait logique de penser qu' étant donné que Dieu sait tout, le passé le présent et tout l'avenir, et qu'il a consigné cela par écrit, nos livres sont trop petits pour contenir tout ce savoir.

Par conséquent on peut en déduire qu'il y a des informations manquantes.


27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Sourate 31
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mer 07 Nov 2018, 17:04

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il serait logique de penser qu' étant donné que Dieu sait tout, le passé le présent et tout l'avenir, et qu'il a consigné cela par écrit, nos livres sont trop petits pour contenir tout ce savoir.

Par conséquent on peut en déduire qu'il y a des informations manquantes.


27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Sourate 31

Une excellente citation qui vient à point nommé.


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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Mer 07 Nov 2018, 23:45

Thedjezeyri14 a écrit:



Merci cher Thinkbig concernant le déluge sa présence chez les amérindiens me force à revoir ma perception ...


1) s'agit-il vraiment d'un déluge universel ?

2) le déluge aurait eu lieu avant -13 000  et son souvenir aurait voyagé avec les hommes qui sont passé par le détroit ??

3)les amérindiens comme tout les mesopotamiens parlent d'un déluge régionale marquant ?

Salut Thedjez

Si ça t'intéresse.

Un texte tiré des "Lois Syriennes" au sujet du faux témoignage de fornication contre une femme. (Les coups de bâtons rappellent une sentence religieuse).

Un texte évoquant les pierres de jet. (3 x 7 = 21 pierres !)

Un autre texte qui parle du nombre impair, qui a une certaine importance dans les croyances religieuses. C'est un screenshot d'un "Dictionnaire de la fable ou mythologie grecque, latine, etc. Vol 1". Un riche dictionnaire.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 08 Nov 2018, 00:06

cailloubleu* a écrit:
loli83 a écrit:
Tu te trompes Thinkbig sur pas mal de points

déjà Dieu admire ceux qui savent se servir aussi bien de leur main droite que de leur main gauche

ensuite tu sais très bien que un Dieu unique est majoritaire ( juifs , musulmans ) sur le dieu en 3 personnes de la religion dite chrétienne

vêtement sacré ,  lequel ?

le célibat ? ah bon ? pas chez les juifs , ni les musulmans , ni les protestants

etc

que pour chaque comparaison tu en trouves dans les cultures anciennes, ce n'est pas une raison pour tout amalgamer ensuite

les faits matériels comme le déluge , si dramatique , a bien sûr impressionné les générations qui ont suivi et qui ont transmis le récit de cette extermination (et aussi du changement survenu sur terre ), c'est bien normal et c'est justement la preuve que ce déluge universel a bien eu lieu

le fait que Moïse ait compilé des documents anciens mais fiables ainsi que la transmission orale qu'on a pu lui faire , ne signifie pas que la genèse biblique ne serait qu'un vulgaire plagiat

encore une fausse déduction des critiqueurs de la bible et du coran  

Si j'ai bien compris Thinkbig, il ne s'agit pas de plagiat, mais du Dieu de toujours qui a inspiré plus ou moins le même message à divers peuples qui ne se connaissaient pas à travers les temps.

D'ailleurs c'est en accord avec le Coran, sauf que les intégristes musulmans voient ces religions  plutôt comme une réplique de l'islam, des religions toutes falsifiées puisqu'on ne trouve pas la trace d'un tel islam avant la lettre dans les religions du monde.

Mais d'autres pensent que toutes ces versions de la parole de Dieu ont été adaptées aux diverses cultures.
L'histoire du fameux miroir brisé.



autre option possible : l'imagination des hommes est assez similaire dans toutes les cultures

des inondations catastrophiques ont du avoir lieu sur tous les continents
faire des objets en glaise est commun à presque toutes les civilisations, de là à penser que Dieu a créé les humains comme les humains créent des objets avec de la glaise, est ce extraordinaire ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 08 Nov 2018, 00:13

Rosarum , quand on analyse la composition du corps humain on retrouve tous ses éléments dans la terre , donc oui Dieu s'est servi de la terre
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 08 Nov 2018, 16:24

loli83 a écrit:
Rosarum , quand on analyse la composition du corps humain on retrouve tous ses éléments dans la terre , donc oui Dieu s'est servi de la terre

Mais on le trouve aussi dans la composition des corps des animaux aussi, et on trouve bien les minéraux en nous mais il n'y a pas de cellules dans la terre glaise et c'est toute la différence.


_________________
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 09:01

CORAN 4 : 136

Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu'il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.
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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 09:29

très beau et important verset ! ( le titre de ce fil )

mais cailloubleu , la terre c'est le matériau de base , bien sûr qu'il n'y a pas de cellules , ça m'étonne que tu me répondes cela

c'est comme si tu me disais : " il n'y a pas de maisons dans les briques non assemblées "

c'est Dieu qui a fait le Grand Maçon , qui a construit les premiers corps humains et animaux à partir des éléments de base de la terre
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 10:28

loli83 a écrit:
[...] mais cailloubleu , la terre c'est le matériau de base , bien sûr qu'il n'y a pas de cellules , ça m'étonne que tu me répondes cela

c'est comme si tu me disais : " il n'y a pas de maisons dans les briques non assemblées "

c'est Dieu qui a fait le Grand Maçon , qui a construit les premiers corps humains et animaux à partir des éléments de base de la terre

Chère Loli, ceci est Hors-Sujet.

Merci à tous de nous en tenir au sujet.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 10:54

excuse moi cher Cyril , mais je ne pense pas que cela soit hors sujet , car nous parlons des livres d'Allah qui expliquent que l'homme est tiré du sol , aussi bien dans la bible que le coran

dans le coran :

Dans le Coran, Dieu révèle que la création de l'être humain est un miracle. Le premier être humain a été créé par Dieu qui lui a donné la forme d'un être humain à partir d'argile et lui a insufflé Son souffle.

Quand ton Seigneur dit aux anges : "Je vais créer d'argile un être humain. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés." (Coran, 38 : 71-72)

Demande-leur s'ils sont plus difficiles à créer que ceux que Nous avons créés ? Car Nous les avons créés de boue collante. (Coran, 37 : 11)

Lorsque nous examinons aujourd'hui le corps humain, nous réalisons que de nombreux éléments présents dans la terre sont aussi présents dans le corps humain. Les tissus vivants sont composés à 95% de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore et de soufre etc. soit un total de 26 éléments.95 Dans un autre verset du Coran, Dieu dit :

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile. (Coran, 23 : 12)

Le mot arabe soulala traduit par "extrait" dans ce verset, signifie "exemple représentatif, essence". Comme nous l'avons vu, l'information révélée dans le Coran il y a 1.400 ans de cela, confirme ce que la science moderne nous dit, c'est-à-dire que les éléments employés
pour la création de l'homme sont les mêmes que ceux trouvés dans le sol.

dans la bible

genèse 2 : 27
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

donc toujours bien le même message
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Instant

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 10:55

Je pense aussi qu'il y a une analogie entre la création (ou formation) du cosmos, plus précisément ici de la terre et les livres divins, la révélation pour être "instructive" doit reproduire le processus qui a organisé les choses à l'extérieur, et qui régit les "choses" à l'intérieur de l'homme, c'est pour cela que le Coran invite à regarder "en vous", et "dans les horizons", et que toute tradition complète  comprend un volet cosmologique.
Donc il y a trois miroirs, celui des livres divins révélés, celui du livre du monde extérieur, et celui du livre que l'homme découvre à  l'intérieur de lui.
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loli83

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MessageSujet: Re: Les livres d'Allah   Jeu 15 Nov 2018, 10:58

Instant a écrit:
Je pense aussi  qu'il y a une analogie entre la création (ou formation) du cosmos, plus précisément ici de la terre et les livres divins, la révélation pour être "instructive" doit reproduire le processus qui a organisé les choses à l'extérieur, et qui régit les "choses" à l'intérieur de l'homme, c'est pour cela que le Coran invite à regarder "en vous", et "dans les horizons", et que toute tradition complète  comprend un volet cosmologique.
Donc il y a trois miroirs, celui des livres divins révélés, celui du livre du monde extérieur, et celui du livre que l'homme découvre à  l'intérieur de lui.

tout à fait Instant !
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Les livres d'Allah
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