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 L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS

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Thinkbig

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MessageSujet: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Mar 06 Nov 2018, 00:27

Rappel du premier message :

Salut

Au sujet de l'conoclasme, Saint Paul dans Actes 17:29, semble interdire l'image ou la sculpture des divinités. Dans la pratique qu'en est-il ?

Cordialement !
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 10:40

Loli a écrit:
tout ça pour dire qu'il n'y avait pas moyen d'adorer les 2 anges chérubins puisque on ne les voyait pas


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loli83

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 10:48

mais Red , tu es sérieux ? tu compares Dieu avec 2 anges de métal qu'on ne voit pas et qui ne représentent pas Dieu

nous désespérons l'un de l'autre ! je ne sais pas si c'est définitif ou pas , l'avenir le dira
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 11:08

loli83 a écrit:
mais Red , tu es sérieux ? tu compares Dieu avec 2 anges de métal qu'on ne voit pas et qui ne représentent pas Dieu

nous désespérons l'un de l'autre ! je ne sais pas si c'est définitif ou pas , l'avenir le dira
Je n’ai rien comparé. Mais c’est toi qui affirme l’impossibilite D’adorer ce qui ne peut être vu .
Si les chérubins n’etaient Pas vus , comment sais tu s’ils sont en métal ?

Je ne désespère pas , j’estime simplement qu’avant de qualifier des personnes d’idiot Il faut au moins être plus intelligent que la normale ....
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loli83

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 12:04

red a écrit:
Je n’ai rien comparé. Mais c’est toi qui affirme l’impossibilite D’adorer ce qui ne peut être vu .
Si les chérubins n’etaient Pas vus , comment sais tu s’ils sont en métal ?

si ! d'une part tu as comparé , d'autre part je n'ai jamais dit d'une façon générale qu'on ne pouvait pas adorer ce que l'on ne voit pas ( c'est le cas pour Dieu ) ,j 'ai seulement dit que dans le cas particulier de ces anges on ne pouvait pas les adorer

je dis qu'ils sont en métal car leur description a été faite avec tout le reste  de la tente au moment de leur réalisation par un ouvrier exceptionnel , voir toute la fin du livre de l'exode à partir du chapitre 35

et ce n'est pas de ma faute si je suis intelligente , ce n'est pas moi qui le dis mais des tests l'ont prouvé ainsi que ma réussite professionnelle

en ce qui te concerne  je ne te qualifie pas d'idiot mais de mauvai se F O i
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 12:10

Finalement si je désespère...

Lorsque l’on lit des choses comme ça :

Loli a écrit:

rachétés de quoi ? de cette société mauvaise qui mérite la destruction , et ces rachetés auront pour mission de faire de la terre un nouveau paradis respectueux de la création de Dieu et partageant de l'amour  vis à vis de tous

Oui il y a de quoi être effrayé !
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loli83

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 12:23

Jésus a dit :
Luc 21 : 28 a écrit:
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.

si on n'a rien à se reprocher il n'y a pas de raison d'être effrayé , au contraire

au moins que le travail qui attend ces rachetés te paraisse effrayant Very Happy

( j'ai bien compris que tu parles pour moi Very Happy , et tu parles comme les contemporains de Noé qui ne croyaient pas non plus au déluge qui les a engloutit )
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Tonton




MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 16:19

Thinkbig a écrit:
Libremax a écrit:


L'idée que j'ai de Dieu me vient des Ecritures : Il interdit de faire des représentations, et peu après, Il commande d'en réaliser.
Qu'en concluez-vous ?

Salut


Je risque une interprétation. 

Ce que Dieu interdit c'est une image de quelque chose de réel que l'on pourrait prendre pour divinité.

Quand le verset dit : "Tu ne te feras pas d'image taillée, ..." on peut comprendre qu'il est interdit de faire une sculpture de quoi que ce soit. Mais le verset continue avec : " ni aucune figure de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre." 

Pourquoi le verset précise avec "cieux, terre, mer" ? 

C'est pour nous dire de ne pas créer des images d'êtres réels (oiseaux des cieux, humains et animaux terrestres, animaux marins), que les hommes peuvent rencontrer réellement dans la vie et risquer d'être influencés par ces êtres (hommes ou animaux) et du coup les adorer. Il ne faut pas oublier le contexte, l'idolâtrie n'est pas un souvenir lointain à l'époque du verset, il faut en préserver les hommes.

Par contre, Dieu autorise de créer des chérubins, des entités irréelles, que nous ne pouvons pas rencontrer dans la vie, dans ce cas aucun risque d'influence et d'adoration. 

Aujourd'hui, je pense que les hommes ont atteint une certaine maturité religieuse qui les protège de l'idolâtrie, ils peuvent créer des images d'êtres réels ou irréels sans risque de les adorer.

Une explication, un petit peu tirée des cheveux, mais au moins, elle me permet de ne pas croire que Dieu puisse changer d'avis.


Cordialement !
.

hummm...sans risque ?

je sais pas trop, car si le risque est différent, il n'en demeure pas moins qu'il existe encore, sous une autre forme, mais encore présent.

personnellement, je pense que nous nous créons tous des images du divin mais qu'il reste important de conserver un certain recul avec ces images. Surtout quand elles sont pas les nôtres.

Prenons un exemple.

Quand le pape arrive par exemple au Maroc, quelle est la première chose qu'il va faire en descendant de l'avion ?

On pourrait dire que ce vieil homme se donne bien de la peine pour rien en se penchant sur le sol pour l'embrasser et quel manque d'hygiène !

Donc le risque avec les images reste toujours le même, sujet à interprétation.

Mais, on ne peut pas non plus se débarrasser des images pour exprimer des symboles, car si le Pape fait ceci, c'est par symbolisme.

Donc les images c'est ok, mais il faut je pense comprendre ce qu'elles représentent afin justement de ne pas se tromper en ne se fiant qu'aux apparences.

Ainsi pour moi en tout cas, l'islam contient un message important en incitant à voir au delà des apparences, sauf que je constate que bien des musulmans s'en contentent quand même. Surtout quand il s'agit d'interpréter des images qui ne sont pas les leurs.

Puis pour moi, même un dogme est une image, peut être pas sculpté dans la pierre, mais assez sculpté dans les esprits pour ne devenir qu'apparence et ainsi perdre le sens de ce qu'ils représentent.

A ceci, je crois bien qu'aucune religion n'empêche qu'un croyant puisse se contenter de ses dogmes sans en chercher le sens. On se contente parfois de dire juste, je suis chrétien ou je suis musulman, comme si tout était contenu dans l'apparence d'une étiquette dogmatique.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 18:34

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.


"ni de représentation quelconque". ça ne te parle pas en tant que sunnite ?




"Scandant "Allah Akbar" (Dieu est le plus grand), les fidèles avancent par vagues successives, pour jeter des cailloux sur la grande stèle symbolisant Satan dans la vallée de Mina, près de La Mecque"

C'est l'histoire de la paille et de la poutre  Razz



.

S'il te plaît, si tu n'as pas de réponse, tu n'es pas obligé de dire n'importe quoi. Et si tu crois détourner la question sur l'islam ça ne marche pas avec moi, la question reste posée quand même.

Cordialement !
.


« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »


Tu reproches aux chrétiens ce que tu fais.   lol!   tu représentes...!


Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.





.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 19:57

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a dit : a écrit:
S'il te plaît, si tu n'as pas de réponse, tu n'es pas obligé de dire n'importe quoi. Et si tu crois détourner la question sur l'islam ça ne marche pas avec moi, la question reste posée quand même.

Cordialement !
.


Tu reproches aux chrétiens ce que tu fais.   lol!   tu représentes...!

.

Poisson vivant tu frôles la diffamation là. Je pense que c'est dû aux préjugés.

Qu'est ce que je fais et représente pour toi.

Cordialement !
.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 21:11

Thinkbig a écrit:


Exode 20
1 "Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,.."

Cordialement !
.

Moi j'ai un problème avec le mot cieux, car est-ce les cieux = la divinité, Dieu, ou bien est-ce le ciel bleu ou s'ébattent les oiseaux?

Car le contexte dit "les choses" dans le ciel, sur la terre, dans les eaux, donc tout ce qui peut être susceptible de se transformer en idole. et non pas Dieu lui-même.

Ou bien y a-t-il un passage plus clair?


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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loli83

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 22:39

pour moi c'est le ciel où s'ébattent les oiseaux puisqu'il est question des choses , et non pas des esprits
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Jeu 29 Nov 2018, 22:53

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Exode 20
1 "Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,.."

Cordialement !
.

Moi j'ai un problème avec le mot cieux, car est-ce les cieux = la divinité, Dieu, ou bien est-ce le ciel bleu ou s'ébattent les oiseaux?

Car le contexte dit "les choses" dans le ciel, sur la terre, dans les eaux, donc tout ce qui peut être susceptible de se transformer en idole. et non pas Dieu lui-même.

Ou bien y a-t-il un passage plus clair?


Salut Cailloubleu 

A mon sens personne ne sait faire une image de Dieu. Toutes les croyances ont recours à une hybridation pour se représenter Dieu mi homme mi animal. Ce verset est révélé à une population qui a fait des représentations (égyptiennes, sumériennes, etc.) Même le peuple témoin de la Révélation à adoré le veau d'or, et c'est à ceux-là dont la foi chancelle que le verset à du sens, pour nous aujourd'hui, la foi étant plus ferme, qui aurait l'idée de fabriquer un veau et de l'adorer, je parle des monothéismes connus bien sûr.

Donc, il s'agit des oiseaux dans le ciel, c'est un avis et je suis prêt à en changer.

Cordialement !
.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 10:55

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu reproches aux chrétiens ce que tu fais.   lol!   tu représentes...!

.

Poisson vivant tu frôles la diffamation là. Je pense que c'est dû aux préjugés.

Qu'est ce que je fais et représente pour toi.

Cordialement !
.


satan Twisted Evil




.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:02

Thinkbig a écrit:


Salut Cailloubleu 

A mon sens personne ne sait faire une image de Dieu. Toutes les croyances ont recours à une hybridation pour se représenter Dieu mi homme mi animal. Ce verset est révélé à une population qui a fait des représentations (égyptiennes, sumériennes, etc.) Même le peuple témoin de la Révélation à adoré le veau d'or, et c'est à ceux-là dont la foi chancelle que le verset à du sens, pour nous aujourd'hui, la foi étant plus ferme, qui aurait l'idée de fabriquer un veau et de l'adorer, je parle des monothéismes connus bien sûr.

Donc, il s'agit des oiseaux dans le ciel, c'est un avis et je suis prêt à en changer.

Cordialement !
.

Bien, donc sur ce point nous sommes d'accord. Je me suis demandé un instant pourquoi ne pas dessiner des oiseaux des poissons et autres animaux, car avec les yeux d'un personne du XXIème siècle c'est absurde , mais cela avait du sens pour des monothéistes environnés de païens vénérant des dieux mi-loups mi-hommes. des dieux à têtes de faucons, etc.

Une question, y a-t-il actuellement des théologiens musulmans qui acceptent la représentation animale ou humaine dans le cadre d'activités artistiques?


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:07

cailloubleu* a écrit:

Une question, y a-t-il actuellement des théologiens musulmans qui acceptent la représentation animale  ou humaine dans le cadre d'activités artistiques?


Une représentation animale de Dieu ?? Ou tout simplement des animeaux pour de l'art ?? Parceque pour ce qui est du deuxième cas je pense que trés rare sont les savants qui s'acharne sur cela
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:10

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Une question, y a-t-il actuellement des théologiens musulmans qui acceptent la représentation animale  ou humaine dans le cadre d'activités artistiques?


Une représentation animale de Dieu ?? Ou tout simplement des animeaux pour de l'art ?? Parceque pour ce qui est du deuxième cas je pense que trés rare sont les savants qui s'acharne sur cela

Je pensais aux animaux, et même les végétaux, car il me semble que c'est la représentation de toute la nature qui est frappée d'interdiction?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:11

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Une représentation animale de Dieu ?? Ou tout simplement des animeaux pour de l'art ?? Parceque pour ce qui est du deuxième cas je pense que trés rare sont les savants qui s'acharne sur cela

Je pensais aux animaux, et même les végétaux, car il me semble que c'est la représentation de toute la nature qui est frappée d'interdiction?

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:37

https://www.herodote.net/Monde_islamique-synthese-1755.php

https://ifpo.hypotheses.org/4445

Il y a les "on dit que" et il y a des faits qui disent que ...
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:48

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Poisson vivant tu frôles la diffamation là. Je pense que c'est dû aux préjugés.

Qu'est ce que je fais et représente pour toi.

Cordialement !
.


satan  Twisted Evil




.

Écoute... Je n'aime pas faire la morale, mais je vais te donner un conseil qui te servira à jamais. 
Mon père m'a dit : " Dans la vie tu rencontreras beaucoup de cons. S'ils te blessent, dis-toi que c'est la bêtise qui les pousse à te faire du mal. Ça t'évitera de répondre à leur méchanceté. Car il n'y a rien de pire au monde que l'amertume et la vengeance. Reste toujours digne et intègre à toi-même."


Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 14:57

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Cailloubleu 

A mon sens personne ne sait faire une image de Dieu. Toutes les croyances ont recours à une hybridation pour se représenter Dieu mi homme mi animal. Ce verset est révélé à une population qui a fait des représentations (égyptiennes, sumériennes, etc.) Même le peuple témoin de la Révélation à adoré le veau d'or, et c'est à ceux-là dont la foi chancelle que le verset à du sens, pour nous aujourd'hui, la foi étant plus ferme, qui aurait l'idée de fabriquer un veau et de l'adorer, je parle des monothéismes connus bien sûr.

Donc, il s'agit des oiseaux dans le ciel, c'est un avis et je suis prêt à en changer.

Cordialement !
.

Bien, donc sur ce point nous sommes d'accord. Je me suis demandé un instant pourquoi ne pas dessiner des oiseaux  des poissons et autres animaux, car avec les yeux d'un personne du XXIème siècle c'est absurde , mais cela avait du sens pour des monothéistes environnés de païens vénérant des dieux mi-loups mi-hommes. des dieux à têtes de faucons, etc.

Une question, y a-t-il actuellement des théologiens musulmans qui acceptent la représentation animale  ou humaine dans le cadre d'activités artistiques?


Salut

Dans mon pays d'origine nous avons un ministère de la culture, des peintres, des photographes, des galeries, des musées et des activités culturelles et on ne demande pas l'avis des théologiens pour exposer ou peindre. Et dans d'autres pays dits musulmans, c'est la même chose à une ou deux exceptions près.

Cordialement !
.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 15:10

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Une représentation animale de Dieu ?? Ou tout simplement des animeaux pour de l'art ?? Parceque pour ce qui est du deuxième cas je pense que trés rare sont les savants qui s'acharne sur cela

Je pensais aux animaux, et même les végétaux, car il me semble que c'est la représentation de toute la nature qui est frappée d'interdiction?

Une petite video d'à peine une minute sur une exposition d'art Islamique à New York, et tu y verras des représentations humaine et animale.



L'interdiction de représentation humaine et animale est respecté dans les mosquées. Et surtout la représentation de personnes sacrés. En tout cas dans l'Islam sunnite, car je sais que les chiites autorisent des représentations du prophète Mohamad, mais je ne sais pas s'ils les autorisent dans les mosquées.
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 15:28

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 15:36

salamsam a écrit:

Une petite video d'à peine une minute sur une exposition d'art Islamique à New York, et tu y verras des représentations humaine et animale.



L'interdiction de représentation humaine et animale est respecté dans les mosquées. Et surtout la représentation de personnes sacrés. En tout cas dans l'Islam sunnite, car je sais que les chiites autorisent des représentations du prophète Mohamad, mais je ne sais pas s'ils les autorisent dans les mosquées.


C'est très beau en effet.


_________________
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 15:56

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



satan  Twisted Evil

Écoute... Je n'aime pas faire la morale, mais je vais te donner un conseil qui te servira à jamais. 
Mon père m'a dit : " Dans la vie tu rencontreras beaucoup de cons. S'ils te blessent, dis-toi que c'est la bêtise qui les pousse à te faire du mal. Ça t'évitera de répondre à leur méchanceté. Car il n'y a rien de pire au monde que l'amertume et la vengeance. Reste toujours digne et intègre à toi-même."


Cordialement !
.


Et moi mon grand père me disait souvent (en portugais)

"Avant de balayer devant chez les autres, balaie devant ta porte"


Je ne crois pas avoir été méchant. si c'est le cas que Dieu me pardonne.




.
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   Ven 30 Nov 2018, 15:57

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Écoute... Je n'aime pas faire la morale, mais je vais te donner un conseil qui te servira à jamais. 
Mon père m'a dit : " Dans la vie tu rencontreras beaucoup de cons. S'ils te blessent, dis-toi que c'est la bêtise qui les pousse à te faire du mal. Ça t'évitera de répondre à leur méchanceté. Car il n'y a rien de pire au monde que l'amertume et la vengeance. Reste toujours digne et intègre à toi-même."


Cordialement !
.


Et moi mon grand père me disait souvent (en portugais)

"Avant de balayer devant chez les autres, balaie devant ta porte"


Je ne crois pas avoir été méchant. si c'est le cas que Dieu me pardonne.




.

Belzebuth !
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MessageSujet: Re: L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS   

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