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 COMMENTAIRE CORINTHIENS

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Thinkbig

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MessageSujet: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 20:35

Salut

Dans Corinthiens, il s'agit de voile et de cheveux longs.

Pourquoi faut-il couvrir ou non sa tête pour prier ? Et pourquoi les cheveux longs sont une honte pour l'homme ?

Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 20:39

Salut



S'agissant des femmes, pourquoi, contrairement à ce qui est écrit, elles ne se voilent pas la tête pendant la prière ?

1 Corinthiens
11.4 "Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef."

11.5 "Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée."

Dans ce verset, il s'agit de la honte pour l'homme aux cheveux longs. A ma connaissance, à l'epoque de ce verset, les hommes avaient les cheveux longs, même Jésus. Alors de quelle honte il s'agit ?

11.13 "Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?"

11.14 "La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux."


Cordialement !
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loli83

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 20:43

pour ma part , je ne considère pas les écrits de paul comme des instructions divines , donc pas de commentaires , c'est sa pensée qui vaut ce qu'elle vaut
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titibxl
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Moderateur
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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 20:48

cela s'adresse spécifiquement aux Corinthiens,Corinthe était une ville de tout les vices ,un peu un mélange entre Pigalle à Paris,las Vegas et los Angeles aujourd'hui ,du coup certains avait compris que la Liberté chrétienne (plus la loi de Moïse) c'était la permission du grand n'importe quoi.


Paul a du recadrer

Corinthe est une cité grec romanisée,les hommes ne porte pas de cheveux long ,c'est mal vu dans la société romaine, s'adressant aux corinthiens, il utlise cet argument en appelant a ce qui est naruel à leur yeux,pas de cheveux long pour les hommes.

voici ce qu'en dit la Bible annotée (ca va etre long )


11.5 Tandis que toute femme qui prie ou qui prophétise sans avoir la tête voilée, déshonore son chef, car c'est la même chose que si elle était rasée.
Bien que, dans ces versets versets 3-5, le mot grec képhalè, la tête, soit le seul employé, et que d'excellents traducteurs (version de Lausanne, Rilliet) le rendent uniquement par ce dernier terme, nous préférons le traduire tantôt par chef, tantôt par tête, selon que l'apôtre le prend en un sens figuré ou dans le sens propre.

Cela ne serait pas nécessaire si le mot chef avait encore, comme autrefois, sa double signification. Mais ici (verset 4 et 5) l'apôtre emploie le même mot dans ces deux sens : "l'homme qui prie la tête couverte déshonore son Chef, c'est-à-dire Christ ; (verset 3) la femme qui prie la tête découverte déshonore son chef, c'est-àdire son mari." (verset 3) Il est vrai que quelques interprètes, se fondant sur une variante peu autorisée, traduisent : "déshonore sa propre tête." Mais qu'est-ce que cela voudrait dire ? (Voir note suivante.)

Avoir la tête rasée, ou les cheveux coupés, était une peine infligée aux femmes adultères. Les cheveux longs, ce voile naturel de la femme, (verset 15) étaient donc considérés comme l'honneur du mari ; (verset 6) mais il y a de cet honneur un autre symbole, c'est le voile proprement dit, qui est le signe de la réserve, de la pudeur, de la soumission dans la femme ; en paraissant en public non voilée, elle déshonorait son mari, parce qu'elle violait les règles reçues de la décence, exactement comme, selon nos mœurs, une conduite inconvenante chez une femme retombe en déshonneur, non seulement sur elle, mais sur son mari.

L'homme, au contraire, (verset 4) représentant le principe de la domination et de la liberté, doit paraître d'une manière conforme à ce principe ; il honore son Chef en se découvrant devant lui. (verset 7)

- Les mots prier, prophétiser, montrent que ces dons de l'Esprit étaient quelquefois départis à la femme. Ailleurs, l'apôtre lui en interdit l'exercice public (1Corinthiens 14.34 ; comparez 1Timothée 2.12) ; en ne le faisant pas ici se met-il en contradiction avec lui-même ? Il semble plutôt que, tout occupé d'une pensée, il la poursuit sans s'arrêter à une autre.

"En désapprouvant l'un, il n'approuve pas l'autre." Calvin.

Le fait est qu'ici Paul ne dit rien de l'interdiction qui suivra, (1Corinthiens 14.34) et qu'on ne peut rien conclure de son silence.
11.7 Pour ce qui est de l'homme, il ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme.
On sait qu'aujourd'hui encore les Juifs regardent comme indécent pour les hommes de paraître dans leurs synagogues la tête découverte, tandis que les chrétiens observent un usage directement opposé. Affaire de pays, de temps et de mœurs.
11.9 Car l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
Les versets versets 8,9 expliquent verset 7 par des faits relatifs à la création de l'homme et de la femme.

L'homme est l'image de Dieu, (Genèse 1.27) et par là même sa 7, que cette image doit manifester. (verset 7)

Il en est de même de la femme, sans doute ; mais l'apôtre conclut la supériorité originelle de l'homme sur elle, d'abord (verset 8) du fait qu'elle fut formée d'une partie du corps de l'homme déjà existant et accomplissant le dessein de Dieu ; (Genèse 2.20-23) et ensuite, (verset 9) Paul tire de ce fait la conséquence que la femme fut créée pour l'homme, pour lui être une aide, tandis que le but immédiat et unique de la création de l'homme était de glorifier Dieu.

C'est ainsi que Paul explique à sa manière (car) cette pensée de verset 7, que la femme est la gloire du mari, tandis que l'homme est la gloire de Dieu. (Comparer verset 3)

"De nos jours une telle argumentation a quelque chose d'étrange, mais c'est uniquement à cause des principes vagues que l'on s'est faits sur l'autorité de l'Ecriture et en particulier de l'Ancien Testament. Paul, au contraire, a pris pour point de départ la divinité absolue de l'Ancien Testament ; et plus cette divinité sera de nouveau reconnue, plus on comprendra la solidité des démonstrations de cette nature." Olshausen.
11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité sous laquelle elle est.
Comme le mot d'ange signifie un envoyé, un messager, on a souvent cherché à appliquer ici ce sens, à cause de la difficulté que présente la signification ordinaire du mot.

Ainsi, on a pensé que ces anges étaient les anciens qui présidaient au culte, en se fondant sur ce que ce nom leur est donné Apocalypse 2.1, et dans les lettres aux sept Eglises ; ou encore, on a entendu par là les envoyés des autorités païennes, ayant mission de voir ce qui se passait dans les assemblées des chrétiens, etc.

Aujourd'hui, on a généralement abandonné ces interprétations pour revenir au sens ordinaire du mot. Est-ce avec raison ? La présence invisible des anges dans les assemblées du culte est-elle un argument nécessaire pour la décence recommandée ici aux femmes ? Leur dire qu'elles sont en présence des hommes et en présence de Dieu, ne serait-ce pas plus concluant ? Et quand Bengel et, après lui, Gerlach, citent Esaïe 6.2, où il est dit que les anges se voilent la face devant Dieu, évidemment c'est prouver trop, car les hommes devraient à plus forte raison se voiler aussi bien que les femmes, ce qui va contre la pensée de l'apôtre.

Il ne faut pas craindre d'avouer que pour nous le sens de ce mot est incertain ; il nous manque, pour l'expliquer, quelque donnée qui le rendait clair aux premiers lecteurs de Paul. (Voir toutefois 1Corinthiens 4.9)

Grec : simplement : "Doit avoir sur la tête une autorité," ce qu'on explique par métonymie, comme on le voit dans notre version paraphrasée.
11.12 Car comme la femme est issue de l'homme, de même aussi l'homme naît de la femme, et tout vient de Dieu.
Ces deux versets ont pour but de prévenir tout malentendu sur ce qui précède, et en particulier de détruire tout orgueil en l'homme à l'égard de la femme. Soit selon la grâce, (verset 11) soit selon la nature, (verset 12) chacun des deux remplit sa destination, ils ont besoin l'un de l'autre pour vivre dans une sainte communion qui tend à l'égalité complète. (verset 3, note.)
11.14 La nature même ne vous apprend-elle pas que c'est un déshonneur pour l'homme de porter de longs cheveux,
C'est-à-dire le sentiment naturel des convenances, tel qu'il s'exprime de lui-même dans les mœurs.
11.16 Mais si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas une telle coutume, ni les Eglises de Dieu non plus.
Ce grand et beau principe, exprimé ainsi d'une manière inattendue, semble prouver que ces sujets avaient donné lieu à des contestations dans l'Eglise de Corinthe.
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Libremax

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 20:50

Thinkbig a écrit:

11.4 "Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef."

Non, Paul parle ici de l'homme qui couvre sa tête d'un voile ou d'un chapeau.
L'usage à l'époque de Paul est de prier sans voile pour les hommes, et voilées pour les femmes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Mer 07 Nov 2018, 23:49

loli83 a écrit:
pour ma part , je ne considère pas les écrits de paul comme des instructions divines , donc pas de commentaires , c'est sa pensée qui vaut ce qu'elle vaut

tout à fait, d'ailleurs il le dit lui même sur d'autres sujets

7.5    Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6    Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.


7.12    Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13    et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.

7.25    Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis, comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.
7.26    Voici donc ce que j'estime bon, à cause des temps difficiles qui s'approchent: il est bon à un homme d'être ainsi.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 01:01

titibxl a écrit:
cela s'adresse spécifiquement aux Corinthiens,

Salut


Si j'ai bien compris, ces versets ne concernent pas les Chrétiens, ils ne sont pas tenus de les prendre en considération. Le femme prie sans voile, l'homme découvre sa tête et les cheveux longs ne sont pas une honte. En gros, un verset qui ne sert plus aujourd'hui, puisque il était adressé aux Corinthiens.


Cordialement !
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Tonton




MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 06:44

Thinkbig a écrit:
Salut

Dans Corinthiens, il s'agit de voile et de cheveux longs.

Pourquoi faut-il couvrir ou non sa tête pour prier ? Et pourquoi les cheveux longs sont une honte pour l'homme ?

Cordialement !

Pour ma part, j'ai gros doute sur l'authenticité du texte.

Parce qu'effectivement, quand on retourne la question, mainte et mainte fois, on aboutit à des raisonnements plutôt tirés par les cheveux, c'est le cas de le dire.

Ce n'est pas que je sois littéraliste mais là pour le coup, littéralement ça ne veut pas dire grand chose.

Donc j'ai doute, je me demande si ce que Paul a voulu dire à été transmis correctement. Pour 2 raisons :

- parfois les textes de Paul sont un peu long, mais au final, on arrive toujours à suivre le fil de sa pensée sauf bien des gens comme BC qui aiment faire des coupures dans ses textes pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.

Souvent ces textes sont longs, parce que dans sa position, au milieu des non juifs, il décortique un peu les arguments comme les contre arguments. Un peu comme j'essaye de le faire dans un dialogue ou prend part des chrétiens et des musulmans.

Mais Paul, contrairement à moi, est très habile dans la prose, donc une fois qu'on lit tout le texte, on comprend où il veut en venir.

Et là , ce n'est pas le cas.

- Ensuite, ici Paul dit que la femme peut prophétiser mais sous ces conditions dont nous cherchons le sens.
Mais ailleurs, il dit que la femme ne doit pas prophétiser.

Donc une chose et son contraire, d'où le doute que j'ai.

L'autre possibilité, en dehors d'une mauvaise transmission des convictions de Paul, serait qu'il se soit un peu emmêlé les pinceaux, car c'est un sujet qu'il ne maîtrisait pas.

Mais en lisant Paul, et en constatant son habilité à transmettre une pensée, j'ai un doute.

D'autant que lui même parfois insiste quand il donne juste un point de vue, en avertissant que ce n'est que son point de vue et qu'il ne faut pendre ce qu'il dit pour argent comptant.

Par contre, quand il parle d'une " vérité inscrite en Christ " , il le dit ouvertement.

Donc j'ai pas mal de doute en fait sur ce texte.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 17:32

Thinkbig a écrit:
titibxl a écrit:
cela s'adresse spécifiquement aux Corinthiens,

Salut


Si j'ai bien compris, ces versets ne concernent pas les Chrétiens, ils ne sont pas tenus de les prendre en considération. Le femme prie sans voile, l'homme découvre sa tête et les cheveux longs ne sont pas une honte. En gros, un verset qui ne sert plus aujourd'hui, puisque il était adressé aux Corinthiens.


Cordialement !

Je n'en suis pas si sûre, quand j'étais enfant plusieurs vieilles dames mettaient encore une mante à l'église, une sorte de voile noir qui était dans le sac à main, et cela n'a pas entièrement disparu pour les enterrements.

Pour les hommes lorsque le chapeau était en usage, tous les hommes se découvraient en entrant à l'église. Les hommes se découvraient encore pour saluer une dame, c'était un symbole de politesse et de respect pour les hommes d'ôter leur couvre-chef.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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titibxl
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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 19:11

Thinkbig a écrit:
titibxl a écrit:
cela s'adresse spécifiquement aux Corinthiens,

Salut


Si j'ai bien compris, ces versets ne concernent pas les Chrétiens, ils ne sont pas tenus de les prendre en considération. Le femme prie sans voile, l'homme découvre sa tête et les cheveux longs ne sont pas une honte. En gros, un verset qui ne sert plus aujourd'hui, puisque il était adressé aux Corinthiens.


Cordialement !

un verset qui est interressant mais qui n'est pas une "loi" non ,tu peux l'appliquer,c'est toujours bien,mais ce n'est obligatoire .
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titibxl
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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 19:13

Thinkbig a écrit:
titibxl a écrit:
cela s'adresse spécifiquement aux Corinthiens,

Salut


Si j'ai bien compris, ces versets ne concernent pas les Chrétiens, ils ne sont pas tenus de les prendre en considération. Le femme prie sans voile, l'homme découvre sa tête et les cheveux longs ne sont pas une honte. En gros, un verset qui ne sert plus aujourd'hui, puisque il était adressé aux Corinthiens.


Cordialement !

un verset qui est interressant mais qui n'est pas une "loi" non ,tu peux l'appliquer,c'est toujours bien,mais ce n'est obligatoire .

le Dieu de l'Univers,qui a tout créer,je pense qu'il s'en tamponne un peu de savoir si tu as un truc sur la tete ou pas ;-)
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Tonton




MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Jeu 08 Nov 2018, 23:28

titibxl a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

je le pense aussi, puisqu'il est dit qu'il ne juge pas sur les apparences, mais en sondant les " cœur ".


Si j'ai bien compris, ces versets ne concernent pas les Chrétiens, ils ne sont pas tenus de les prendre en considération. Le femme prie sans voile, l'homme découvre sa tête et les cheveux longs ne sont pas une honte. En gros, un verset qui ne sert plus aujourd'hui, puisque il était adressé aux Corinthiens.


Cordialement !

un verset qui est interressant mais qui n'est pas une "loi" non ,tu peux l'appliquer,c'est toujours bien,mais ce n'est obligatoire .

le Dieu de l'Univers,qui a tout créer,je pense qu'il s'en tamponne un peu de savoir si tu as un truc sur la tete ou pas ;-)
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loli83

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MessageSujet: Re: COMMENTAIRE CORINTHIENS   Ven 09 Nov 2018, 10:49

Citation :
le Dieu de l'Univers, qui a tout créé, je pense qu'il s'en tamponne un peu de savoir si tu as un truc sur la tête ou pas ;-)

oui en effet ! (mais dans les cas où cela n'a pas de conséquences) ,

il doit même trouver cela assez  ridicule , mais aussi avoir de la compassion pour les personnes sincères qui s'imaginent faire cela pour lui plaire

parfois cela a des conséquences , on l'a vu , ne serait ce que d'être le prétexte à de graves divisions , tout cela pour un simple morceau de tissu ( tout le monde convient de ce terme de bout de tissu , alors pourquoi en faire un symbole ?, ça devient presque de l'idolatrie , comme les statues faites de main d'homme que l'on adore )

que ce soit pour cela ou pour d'autres rites et coutumes qu'Il ne demande pas ( avant toutes choses l'idolatrie ), il a fait transmettre aux hommes des messages par l'intermédiaire de ses anges
la sagesse est et serait d'en tenir compte
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