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 Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père

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Grand Echanson

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MessageSujet: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Dim 11 Nov 2018, 21:23

Qu'a fait Abraham, quand Dieu s'est manifesté au chêne de Manbré, dans 3 hommes, auquel Abraham s'est adressé comme s'il avait en face de lui, UN SEUL HOMME.

Il leur a lavé les pieds, avant de les faire entrer dans sa Tente ; puisqu'il leur a donné du pain à manger. C'est exactement ce qu'a fait Dieu le Père de Jésus, par Jésus, quand accueillant ses Apôtres dans la chambre haute où il les fera asseoir à sa Table, leur a lavé les pieds, avant de leur donner à manger du pain.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Dim 11 Nov 2018, 21:57

Grand Echanson a écrit:
Il leur a lavé les pieds, avant de les faire entrer dans sa Tente ; puisqu'il leur a donné du pain à manger.  C'est exactement ce qu'a fait Dieu le Père de Jésus, par Jésus, quand accueillant ses Apôtres dans la chambre haute où il les fera asseoir à sa Table, leur a lavé les pieds, avant de leur donner à manger du pain.

Bonsoir,
Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu le Fils qui a lui-même, sans intermédiaire, lavé les pieds des Apôtres et leur a donné le pain?
Abraham agit ainsi à l'image du Fils, plutôt que du Père ...
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 06:57

Libremax a écrit:
Bonsoir,
Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu le Fils qui a lui-même, sans intermédiaire, lavé les pieds des Apôtres et leur a donné le pain?
Abraham agit ainsi à l'image du Fils, plutôt que du Père ...

Non car ce n'est pas le Fils qui a lavé les pieds de ses Apôtres et leur a donné à manger le pain de Vie, c'est bien le Père comme Jésus l'a annoncé ici :  

"En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel; c'est mon Père qui donne le vrai pain du ciel." (Jean 6, 33)

Le Pain de Vie, c'est Jésus lui-même, que le Père a donné à manger à ses Apôtres, quand Jésus les a ait monté dans la chambre haute, le Ciel, dans lequel il a fait monter ce jour là ses Apôtres, sans qu'ils s'en rendent compte, car le Royaume de Dieu, Jésus l'a dit, il n'est pas observable, bien que bien présent au milieu de nous.

Et c'est bien ce que Jésus lui-même va confirmé à ses Apôtres, quand Philippe, assis à cette même table, dans la chambre haute va lui faire cette demande :

"Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."  

Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!  Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.  

Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.  Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres.  (Jean 14, 8-11)


En disant "croyez sur ma Parole que Je Suis dans le Père", Jésus laissait entendre qu'il était au Ciel, car c'est au Ciel que demeure son Père vers lequel il conduisait ses Apôtres, lui l'homme porteur d'une cruche d'eau venu à leur rencontre et qui au bout des 3 années passées avec eux, va les introduire dans la salle de Noce du Royaume, la Maison de Joseph et Marie, dans le Jardin d'Eden, et dont la figure sur la terre, fût la veille du départ de Jésus, la maison de Josepn d'Arimathie, là où il a rassemblé autour de sa mère et de son Apôtre Simon à qui il allait confier les clefs de sa maison et ses brebis, en promettant de revenir les chercher, pour qu'il doit avec Lui dans son Royaume, où il nous a fait déjà entrer mystiquement.

Jésus est clair :  " Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.  

CES Oeuvres. Il parlait de ce qu'il venait de faire, et qui était les oeuvres que son Père faisait par Lui son Fils :

. les faire monter dans la chambre haute
. laver les pieds de ses Apôtres,
. les faire asseoir à table
. leur donner à manger le pain de la Nouvelle Alliance.

Ce que le père de famille dans les familles juives faisait pendant le repas pascal, c'est son père qui l'a fait dans le repas pascal de la Nouvelle Alliance.

La preuve que Jésus n'était plus sur terre, mais dans les Cieux c'est cette parole de Jésus :

"Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. Père saint, gardez dans votre nom ceux que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous.  Lorsque j'étais avec eux, je les conservais dans votre nom. J'ai gardé ceux que vous m'avez donnés, et pas un d'eux ne s'est perdu, hormis le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.  Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie. (Jean 17, 11-13)

Jésus est sorti du monde quand il est monté dans la chambre haute, retrouvant son Père, qui  a présidé cette Pâques de la Nouvelle Alliance, étant présent en son Fils Jésus, faisant ses oeuvres par son Fils Jésus.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 12:57

Bonjour Grand Echanson,

Bien sûr, on peut dire que le Père a donné le pain de Vie aux hommes.
Mais, de même, le Père donne Son Fils, et c'est le Fils qui dit : "prenez, mangez-en tous" "Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie" (Jn 6, 51).
Si bien que ce que le Père donne, le Fils le donne aussi.
Quand Jésus dit que le Père qui demeure en lui fait Lui même ces oeuvres, rien n'indique qu'il parle uniquement de ce qu'il vient de faire. Au contraire, il le met en parallèle avec "les paroles que je vous dis".
Or, on ne peut douter que toutes les paroles que Jésus dit viennent du Père. C'est donc à travers tout ce que Jésus dit et fait que le Père agit.

Quand Jésus dit à Philippe qu'il est dans le Père, et que le Père est en lui, il n'en demeure pas moins que Jésus est le Fils. Pas le Père. Le Père est en Jésus, et Jésus est dans le Père. Jésus n'est pas le Père.
C'est vous, Grand Echanson, qui y voyez le sous entendu comme quoi Jésus est au Ciel.
Ce n'est qu'après sa Résurrection qu'il y va : "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jn 20,17)
"Je ne suis plus dans le monde" ne signifie pas que Jésus n'est plus sur terre, mais que plus rien ne peut s'opposer à son départ : c'est une phrase prophétique. La montée au Ciel de Jésus n'a eu lieu qu'à son Ascension.
Jésus ne fait rien de lui-même, mais il demeure qu'il fait.
Il est le Fils, ce qui signifie que tout ce que Dieu fait, Lui il le fait aussi.


C'est pour cela que je pense qu'Abraham est plus directement une figure du Fils, parce qu'il reproduit les gestes que Jésus fait. Le Père accomplit ce que le Fils fait, mais par le Fils.
Abraham ne fait pas ces gestes par quelqu'un d'autre.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 13:22

Libremax a écrit:
C'est vous, Grand Echanson, qui y voyez le sous entendu comme quoi Jésus est au Ciel.

Ce n'est qu'après sa Résurrection qu'il y va : "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jn 20,17)

"Je ne suis plus dans le monde" ne signifie pas que Jésus n'est plus sur terre, mais que plus rien ne peut s'opposer à son départ : c'est une phrase prophétique. La montée au Ciel de Jésus n'a eu lieu qu'à son Ascension.

Jésus ne fait rien de lui-même, mais il demeure qu'il fait. Il est le Fils, ce qui signifie que tout ce que Dieu fait, Lui il le fait aussi.


C'est pour cela que je pense qu'Abraham est plus directement une figure du Fils, parce qu'il reproduit les gestes que Jésus fait. Le Père accomplit ce que le Fils fait, mais par le Fils.
Abraham ne fait pas ces gestes par quelqu'un d'autre.

C'est Jésus le Fils de l'homme qui n'était pas encore monté au Ciel, pas Jésus le Fils de Dieu qui n'a jamais quitté le Ciel ; car s'il avait quitté le Ciel il n'aurait jamais pu dire "croyez que Je Suis dans le Père". Etant dans le Père, Jésus se trouvait automatiquement au Ciel auprès de son Père, comme il le dit ici :

"Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi (Jean 14, 3)

Là où Je Suis, voys y serez aussi

Jésus parle au présent, il dit cela à ses Apôtres avec qui il est dans la chambre haute, après leur avoir lavé les pieds.

Jésus nous dit clairement que là où il se trouve "là où Je Suis", ses Apôtres, eux, n'y sont pas encore. Cela ne peux être que dans les Cieux, auprus de son Père.

C'est aussi ce que veut dire Jésus quand il dit aux pharisiens :

"Il leur répondit : « Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde." (Jean 8, 23)

Jésus était en haut avec son Esprit, et en bas avec son corps de chair.

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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 14:54

Je ne vois pas les choses comme vous.

Le Verbe qui S'est fait chair n'était pas une plate-forme humaine arrimée au sol à laquelle était accroché un dirigeable divin.
Nous devons croire, je pense, que l'Incarnation de Notre Seigneur était totale, à savoir que Dieu est venu sur Terre dans la personne du Fils.
Que le Christ ait eu deux natures, humaine et divine, qui ne se confondaient pas, n'y change rien.

Je crois que l'une des implications de la Bonne Nouvelle, justement, c'est que " le Ciel" n'est pas un horizon inaccessible à nos existences terrestres, et que, même s'il s'agit de deux réalités différentes, le Ciel et la Terre sont en contact.
Jésus a beau être Fils de l'Homme, il est tout autant Fils de Dieu, ou bien si non, l'Incarnation n'a plus de sens.
Et encore une fois, cette union avec sa nature divine ne dépend pas de l'entrée dans la chambre haute, ni d'aucun autre évènement de sa vie sinon celui de sa conception.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 16:56

Libremax a écrit:
Je ne vois pas les choses comme vous.

Le Verbe qui S'est fait chair n'était pas une plate-forme humaine arrimée au sol à laquelle était accroché un dirigeable divin.
Nous devons croire, je pense, que l'Incarnation de Notre Seigneur était totale, à savoir que Dieu est venu sur Terre dans la personne du Fils.

Que le Christ ait eu deux natures, humaine et divine, qui ne se confondaient pas, n'y change rien.

Je crois que l'une des implications de la Bonne Nouvelle, justement, c'est que " le Ciel" n'est pas un horizon inaccessible à nos existences terrestres, et que, même s'il s'agit de deux réalités différentes, le Ciel et la Terre sont en contact.

Jésus a beau être Fils de l'Homme, il est tout autant Fils de Dieu, ou bien si non, l'Incarnation n'a plus de sens.

Et encore une fois, cette union avec sa nature divine ne dépend pas de l'entrée dans la chambre haute, ni d'aucun autre évènement de sa vie sinon celui de sa conception.

Cher Libremax,

Libre à vous de ne pas voir les choses comme moi.

Eh bien si, le Ciel est un horizon inaccessible à l'homme qui cherche à l'atteindre par lui-même, comme par exemple le font les boudhistes. On ne peut entre dans le Ciel, le Royaume de Dieu, sans être enfanté de nouveau, dans le sein du Christ, de son Epouse, sa Sainte Eglise.

Si Dieu s'est fait homme, dans son Verbe, c'est bien pour qu'une fois né de nouveau en son sein, en sa chair, la chair de son Epouse, sa Sainte Eglise, il nous fasse entrer avec Lui dans son Royaume, à l'image du petit enfant dans le sein de sa mère qui entre dans le monde, grâce à sa mère, qui après l'avoir gardé 9 mois en son sein, le mets au monde.

La chambre haute, c'est le signe visible du Royaume de Dieu et qui est devenu depuis, le choeur de nos églises, dans lesquels les envoyés de Jésus montent pour servir à sa table, redescenant nous donner l'ostie consacrée, qui n'est autre que le Coeur de chair de Jésus, qui n'est qu'un seul Coeur divin, un seul Esprit divin avec Dieu son Père, auprès duquel il vit aux Cieux.

La maison dans laquelle se trouvait cette chambre haute, deviendra nos églises bâties sur toute la surface de la terre et dans laquelle Dieu le Père nous rassemblera pour nous éduquer et nous élever, nous nourrir du pain de Vie descendu du Ciel.

Dans le choeur de chaune de nos églises se trouvent l'échelle de Jacob, sur laquelle les anges montent et descendent, sur le Fils de Dieu, pour nous emporter au Ciel, à l'heure de notre mort, l'heure de la moisson quotidienne, dans l'attente de la dernière moisson qui aura lieu à la fin des temps, en présence de Jésus revenu servir au milieu des siens.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 21:16

Grand Echanson a écrit:

Eh bien si, le Ciel est un horizon inaccessible à l'homme qui cherche à l'atteindre par lui-même, comme par exemple le font les boudhistes.

Eh bien justement : je parlais de ce qu'implique la Bonne Nouvelle. Si en Jésus nous entrons dans le Royaume de Dieu, alors il devient accessible. Dans le Christ, bien sûr, et c'est cela, la Bonne Nouvelle.
Je saisis bien le signe que vous donnez dans la chambre haute, mais vous disiez que c'est en entrant dans celle-ci que Jésus était "sorti du monde". Or, Jésus est Dieu fait homme depuis l'Annonciation...


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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 23:10

Libremax a écrit:
Je saisis bien le signe que vous donnez dans la chambre haute, mais vous disiez que c'est en entrant dans celle-ci que Jésus était "sorti du monde". Or, Jésus est Dieu fait homme depuis l'Annonciation...

Reprenons ce que dit Jésus :

"Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. Père saint, gardez dans votre nom ceux que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous.

Lorsque j'étais avec eux, je les conservais dans votre nom. J'ai gardé ceux que vous m'avez donnés, et pas un d'eux ne s'est perdu, hormis le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie. (Jean 17, 11-13)

Jésus après avoir dit "Je ne suis plus dans le monde, contrairement à ses Apôtres (Pour eux ils sont dans le monde) ajoute : "Lorsque j'étais avec eux, je les conservaits dans votre nom".

Jésus parle comme s'il avait quitté ses Apôtres, comme si il n'était plus auprès d'eux. Tout en ajoutant "je fais cette prière pendant que je suis dans le monde".

Ce que semble vouloir demander Jésus à Dieu son Père, vivant en Lui par son Esprit, de veiller sur ses Apôtres, auprès duquel c'est son Père qui va rester, par son Esprit. Il semblerait qu'il ai, comme Verbe, quitté son corps ; passant le relais à son Père. Et cela s'est passé, quand il est monté dans la chambre haute. Et comme par hasard, c'est son Père qui a pris sa place, avec son Esprit. Quand il dit ensuite maintenant je vais à vous, il ne parle pas de l'Ascension.

Ce que je comprends, c'est que Jésus n'était plus comme Verbe, dans son corps de chair, étant remplacé par son Père, vivant dorénavant dans les Apôtres, dans le Coeur de chair de Jésus, qu'il venait de déposer en eux. Bien qu'il était toujour présent dans son corps de chair, il ne l'était plus comme avant, avec son Père vivant en Lui ; il vivait dans son Père, vivant maintenant dans ses Apôtres.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Lun 12 Nov 2018, 23:50

Grand Echanson a écrit:
Ce que semble vouloir demander Jésus à Dieu son Père, vivant en Lui par son Esprit, de veiller sur ses Apôtres, auprès duquel c'est son Père qui va rester, par son Esprit. Il semblerait qu'il ai, comme Verbe,  quitté son corps ; passant le relais à son Père. Et cela s'est passé, quand il est monté dans la chambre haute. Et comme par hasard, c'est son Père qui a pris sa place, avec son Esprit. Quand il dit ensuite maintenant je vais à vous, il ne parle pas de l'Ascension.

Jésus n'a jamais été l'Incarnation du Père. Le Père n'a jamais pris la place du Fils dans le corps de Jésus. Pardonnez moi, vous imaginez un tour de passe-passe, un chassé-croisé entre Personnes de la Trinité dans le corps de Jésus qui est issu de votre imagination mais non des textes, ou alors je n'ai pas compris votre propos.

Si la chambre haute est bien pour vous le lieu où se fonde l'Eucharistie, la communion avec le Christ, alors vous pouvez vérifier que les textes montrent clairement que pendant tout le temps où il s'y trouve, c'est toujours le Fils qui s'exprime devant les disciples, et non le Père. A aucun moment on voit le Père s'exprimer, agir à la place du Fils. Ni en Jean, ni dans les synoptiques.

Jésus ne parle pas comme s'il avait quitté ses apôtres, mais en sachant ce qui est en train de lui arriver : il va mourir, il va ressusciter et monter vers le Père, et il le sait. C'est ce que signifie le Je vais à vous.
Jésus reste présent en tant que Fils et Verbe de Dieu, avec ses apôtres, même si l'Eucharistie qu'il fonde à cet instant est déjà effective.

Vous faites erreur (si je peux me permettre, bien fraternellement).
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mar 13 Nov 2018, 18:03

Libremax a écrit:
Grand Echanson a écrit:
Il leur a lavé les pieds, avant de les faire entrer dans sa Tente ; puisqu'il leur a donné du pain à manger.  C'est exactement ce qu'a fait Dieu le Père de Jésus, par Jésus, quand accueillant ses Apôtres dans la chambre haute où il les fera asseoir à sa Table, leur a lavé les pieds, avant de leur donner à manger du pain.

Bonsoir,
Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu le Fils qui a lui-même, sans intermédiaire, lavé les pieds des Apôtres et leur a donné le pain?
Abraham agit ainsi à l'image du Fils, plutôt que du Père ...

Tu as en partie raison, mais dans l'histoire d'Abraham, il y a aussi Isaac.

Nous soulignons l'importance de l'obéissance d'Abraham parce qu'il fait " le bon choix ", aussi d'Abraham nous retenons surtout le bras de l'homme qui prend sa décision comme nous le faisons nous même afin de rester maître de notre destin.

En ayant le choix d'obéir ou pas, de faire confiance ou pas, le choix reste entre les mains d'Abraham comme entre les nôtres.

Mais l'histoire ne raconte pas que ça, elle parle aussi d'un fils obéissant qui lui, n'a pas de choix à faire. Pourtant de cette histoire, nous retenons surtout l'obéissance d'Abraham.

Pourtant si le papa perdait le fils, le fils lui perdait la vie. Le sacrifice du fils est donc plus important.

Ainsi, Christ est aussi le fil oublié de l'histoire, lui même dans son obéissance se donnant en sacrifice d'expiation.

Se faisant " fils ", Jésus se fait ainsi " fils de l'homme ", mais en se donnant lui même, il se fait aussi " fils de Dieu ", car il se donne comme Dieu a donné le bouc à la place d'Isaac.

En Christ donc, il y a toutes les fonctions, celle du juge, celle du roi, celle du sacrificateur et même celle de la victime expiatoire.

Il manquait à Abraham celle de la victime en elle même, puisque cette fonction passe par le fils puis ensuite par le bouc.

Aussi, si Christ également lave les pieds ( qui veut dire enlève le péché ) donne le pain ( enseigne ), il donne aussi sa propre " robe " pour que nous la revêtissions. Il donne tout.

Or, il ne me semble pas par qu'Abraham a donné sa " robe ", à ses invités de marque.

Et, si le pain, l'eau sont des éléments important, qui représentent autre chose que ce qu'ils sont concrètement, le vêtement l'est lui aussi.

Je pourrai dire que le pain, l'eau et l'habit, forme aussi une forme de " trinité ".


C'est un abus de langage. Mais en te remémorant ce que tu connais de la bible, que ce soit dans l'AT comme dans le NT, tu verras que la " robe " est aussi un " élément " reflétant un état spirituel.

Dans l'AT, il est souvent question de ne pas la " salir ", c'est une analogie entre la saleté spirituelle et la saleté de la rue, ceci pour montrer que le sale vient de ce qui est extérieur à nous même mais que nous le laissons entrer " chez nous ".

une façon de dire que le péché est " entré " en nous alors qu'à la création, Dieu nous à fait " blanc comme linge " ( c'est le cas de le dire ).

Aussi, dans l'AT, la loi vient pour couvrir, pour éviter les salissures. La loi c'est la " ceinture ". Dieu disant, " attacher votre ceinture " comme pour dire " respectez la loi " ( il a fallu que ce soit aussi ainsi dans le code de la route, pour éviter les dangers de la circulation ).

Dans les us de cette tribu, homme comme femme portaient des longues robes, et quand ils et elles sortaient du domicile, ils et elles les remontaient avec l'aide du ceinture, afin d'éviter de salir le bas du vêtement par les saletés du dehors.

D'où l’analogie entre loi et ceinture et entre robe et état de conscience.

En Christ, la robe se donne. Il ne s'agit pas que d'attacher sa ceinture pour éviter de " salir sa conscience ", il s'agit de la donner dans l'amour du prochain.

Ainsi, le rapprochement se fait avec qui couvre : le sang de l'agneau servant à couvrir, par Christ, c'est le sang du Christ qui couvre.

C'est en pensant à ceci que nous comprenons mieux la réaction d'Adam qui construit sa ceinture pour couvrir sa " nudité " et la réaction de Dieu qui lui donne " des peaux de bêtes " donc qui pratique le premier des sacrifices d'expiation.

Car la ceinture d'Adam, c'est aussi la façon dont les hommes interprètent la loi de Dieu : à leur façon. Comme c'est à notre façon que nous lisons l'histoire d'Abraham.

Aussi, Christ est le fils oublié de l'histoire, parce qu'il donne son sang pour nous couvrir de sa " robe ", de son " amour ".

Mais reste une autre réalité, peut être à caractère prophétique, celle des gardes romains qui se disputent la robe; le manteau, une fois que Christ est sur la croix...
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mar 13 Nov 2018, 20:18

Libremax a écrit:
Jésus n'a jamais été l'Incarnation du Père. Le Père n'a jamais pris la place du Fils dans le corps de Jésus. Pardonnez moi, vous imaginez un tour de passe-passe, un chassé-croisé entre Personnes de la Trinité dans le corps de Jésus qui est issu de votre imagination mais non des textes, ou alors je n'ai pas compris votre propos.

Si la chambre haute est bien pour vous le lieu où se fonde l'Eucharistie, la communion avec le Christ, alors vous pouvez vérifier que les textes montrent clairement que pendant tout le temps où il s'y trouve, c'est toujours le Fils qui s'exprime devant les disciples, et non le Père. A aucun moment on voit le Père s'exprimer, agir à la place du Fils. Ni en Jean, ni dans les synoptiques.

Jésus ne parle pas comme s'il avait quitté ses apôtres, mais en sachant ce qui est en train de lui arriver : il va mourir, il va ressusciter et monter vers le Père, et il le sait. C'est ce que signifie le Je vais à vous.
Jésus reste présent en tant que Fils et Verbe de Dieu, avec ses apôtres, même si l'Eucharistie qu'il fonde à cet instant est déjà effective.

Vous faites erreur (si je peux me permettre, bien fraternellement).

Bonsoir Libremax,

Vous oubliez une chose, c'est que Jésus se présente à nous comme étant "la Parole du Père", qui se trouve dans le Père et qui sort du Père, comme Parole créatrice pour faire ce que le Père veut faire, pour faire la volonté du Père.

Quand je prend ma propre parole, que je fait sortir de moi, pour annoncer ce que je vais faire, ce n'est pas ma parole qui parle d'elle-même ; ma parole ne faisant que restituer la pensée du Père ; à l'image de Simon qui va exprimer la pensée que Dieu le Père lui a inspiré :

"Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16, 17)

Pour lui dire un peu plus tard, après que Simon va le reprendre, suite à l'annonce que Jésus venait de faire, de sa mort et sa résurrection :

"Pierre, le prenant à part, se mit à lui faire de vifs reproches : « Dieu t'en garde, Seigneur ! cela ne t'arrivera pas. » Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16, 22-23)

Le Père, en Jésus, ne prend pas la place du Fils, il passe par le Fils, sa Parole devenue homme, pour s'adresser aux Apôtres, car c'est Lui qui nous donne son Fils comme Sauveur, faisant passer par son corps de chair, la Vie divine qu'il fait passer en Lui, depuis toute éternité, qui n'est qu'un seul Esprit avec son Fils.

La chambre haute dans la maison où Jésus a rassemblé ses Apôtres, autour de Dieu son Père, comme cela se faisait dans toutes les familles juives, dans la célébration du mémorial de la pâque juive, est la figure de la salle de noce, dans le Royaume de Dieu, dans laquelle Dieu désire faire entrer tous les hommes, afin de se les fiancer, avant de les faire entrer dans sa maison, où elles sont épousées.

Dans la parabole sur le fils prodigue, qui revient du monde dans la maison de son Père, c'est bien le Père qui fait remettre par les mains de ses serviteurs, la plus belle robe, à ce fils revenus du monde, et souillé par les porcs au milieu desquelle il a servi ; image des démons que les hommes servent dans le monde, s'étant soumis à eux et au péché.

Il n'y a donc rien d'anormal, que ce soit le Père qui accueille dans cette chambre haute, son Fils revenant avec les brebis perdues qu'ils portent en Lui, pour les présenter à son père, afin que le Père les purifie et leur fasse don de son Coeur divin, le Saint Esprit.

Oui Jésus est resté présent auprès de ses Apôtres, mais d'une autre manière, dans l'Esprit et pas dans son corps de chair, d'où il est sorti, pour venir demeurer dans le corps de ses Apôtres, grâce à son Esprit, donné dans son Coeur de chair, sous les espèces du Pain.

Ce n'est plus le Verbe qui est dans le monde, mais l'Esprit venu donner la Vie éternelle à ses Apôtres, après avoir quitté le Fils et être redescendu dans ses Apôtres ; cet Esprit dont ne sont pas séparés le Père et le Fils, bien qu'il soit le seul à venir dans le sein des Apôtres, de l'Eglise, l'Epouse de Dieu, de son Fils et de l'Esprit.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mar 13 Nov 2018, 22:34

Bonsoir Grand Echanson,

Citation :
Quand je prend ma propre parole, que je fait sortir de moi, pour annoncer ce que je vais faire, ce n'est pas ma parole qui parle d'elle-même ; ma parole ne faisant que restituer la pensée du Père ;

Oui. Mais de même que votre parole peut être enregistrée, reçue par d'autres que vous, et retournée contre vous, et n'est donc pas tout à fait vous, de même le Verbe de Dieu n'est pas le Père, en Dieu encore davantage que pour nous les hommes. Je confesse ici la foi trinitaire, dont je ne sais si vous la partagez ou non.

Je crois que vous vous exprimez mal en disant que le Père n'est qu'un seul Esprit avec le Fils. Jésus nous parle du Père, il nous parle du Fils qu'il est lui-même, il nous parle de l'Esprit, mais jamais il ne dit que ce dernier est la synthèse des deux premiers. Le Père ne fait qu'un seul Dieu avec le Fils. L'Esprit, c'est encore autre chose.

Je vous suis sur ce que vous voyez dans la chambre haute, dans la signification de la parabole du Fils Prodigue. Qu'on puisse dire que c'est le Père qui nous convie et nous accueille via le Fils dans la chambre haute ne me pose aucun problème, au contraire.

Mais dire que pour partager son corps lors de la première Eucharistie, il est nécessaire que Jésus ne soit plus dans son corps de chair, mais soit "dans l'Esprit" (c'est bien votre propos, non?), c'est aberrant, inexact et pour tout dire, anti-évangélique.
D'abord, vous semblez mêler sans distinction, dans votre discours Jésus, le Verbe, le Fils, on ne sait pas ce que vous entendez par "Esprit" (est-ce l'Esprit Saint? je le crains, mais je n'en suis pas sûr).
Ensuite, c'est Jésus, Incarnation du Fils, qui nous donne son Corps et Son sang en communion. En rigueur de terme, nous ne communions pas au corps du Fils ni du Verbe. Il est important de dire que c'est le Corps de Jésus, Christ, parce que c'est l'homme Jésus qui a connu la mort pour nous, qui nous a donné sa vie sur terre pour nous communiquer par ce biais la Vie de Dieu.
Aussi la première Eucharistie, celle qui a été donnée à ses Apôtres, était tout aussi efficace que toutes les autres, quand bien même Jésus n'était pas encore mort, parce que son sacrifice était déjà commencé, Jésus "allait de ce monde vers le Père".

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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mer 14 Nov 2018, 14:45

Libremax a écrit:
Je crois que vous vous exprimez mal en disant que le Père n'est qu'un seul Esprit avec le Fils. Jésus nous parle du Père, il nous parle du Fils qu'il est lui-même, il nous parle de l'Esprit, mais jamais il ne dit que ce dernier est la synthèse des deux premiers. Le Père ne fait qu'un seul Dieu avec le Fils. L'Esprit, c'est encore autre chose.

Je vous suis sur ce que vous voyez dans la chambre haute, dans la signification de la parabole du Fils Prodigue. Qu'on puisse dire que c'est le Père qui nous convie et nous accueille via le Fils dans la chambre haute ne me pose aucun problème, au contraire.

Mais dire que pour partager son corps lors de la première Eucharistie, il est nécessaire que Jésus ne soit plus dans son corps de chair, mais soit "dans l'Esprit" (c'est bien votre propos, non?), c'est aberrant, inexact et pour tout dire, anti-évangélique.
D'abord, vous semblez mêler sans distinction, dans votre discours Jésus, le Verbe, le Fils, on ne sait pas ce que vous entendez par "Esprit" (est-ce l'Esprit Saint? je le crains, mais je n'en suis pas sûr).
Ensuite, c'est Jésus, Incarnation du Fils, qui nous donne son Corps et Son sang en communion. En rigueur de terme, nous ne communions pas au corps du Fils ni du Verbe. Il est important de dire que c'est le Corps de Jésus, Christ, parce que c'est l'homme Jésus qui a connu la mort pour nous, qui nous a donné sa vie sur terre pour nous communiquer par ce biais la Vie de Dieu.
Aussi la première Eucharistie, celle qui a été donnée à ses Apôtres, était tout aussi efficace que toutes les autres, quand bien même Jésus n'était pas encore mort, parce que son sacrifice était déjà commencé, Jésus "allait de ce monde vers le Père".


Bonsoir Libremax,

Et où j'ai dit que l'Esprit était la synthèse du Père et du Fils !!  Vous interprétez mal mes paroles. L'Esprit est Celui qui uni le Père et le Fils, en Lui, leur être. Il n'y a pas fusion du père et du Fils dans l'Esprit, mais communion, commune union. L'Esprit étant le Coeur divin du Père et du Fils, qui procède du Père, et du Fils, l'Être divin qui les uni en un seul Être. Le Fils est la Vie que se Père se donne à Lui-même dans l'Esprit. Jésus nous le dit "Je Suis la Vie" ; Il Est Celui par Dieu Est ce qu'Il Est, dans leur unique Esprit.

Quand à Jésus il n'est pas l'incarnation du Fils, il Est le Fils, le Verbe de Dieu incarné dans la chair, car il est la Vie divine que Dieu se donne à sa Parole, son Verbe qui l'a lui redonne,dans l'Esprit.  Il était donc normal que ce soit le Verbe qui devienne homme, qui se fasse chair, pous communiquer à toute chair, cette même Vie éternelle dont il était rempli dans son Esprit.

A vrai dire, ce qui manquant à l'homme, ce n'était pas un corps de chair, puisque ce corps de chair il le reçoit de ses parents, descendants d'Adam. Ce qui manquait à l'homme, c'est un coeur de chair, vivifié par l'Esprit Saint, un Coeur capable de faire entrer le corps de l'homme dans cette même Vie éternelle.

C'est ce Coeur de chair de son Fils, qu'il nous a donné par les mains de Jésus, ses propres mains, car ce qui appartient au corps, appartient à l'esprit. Dans l'hostie consacrés, c'est le Sacré Coeur de chair du Fils que nous recevons, et qu'il n'est qu'un seul Coeur avec l'Esprit son Coeur divin. Dans le Sacré Coeur de chair nous recevons le Sacré Coeur divin ; que nous ne pouvons pas recevoir hors d'un coeur de chair, car c'est du coeur de chair reçu de nos parents, que nous recevions le sang dont notre corps avait besoin pour vivre.

Le don de l'Eucharistie, c'est l'accomplissement de cette promesse que Dieu avait fait à ses enfants, les descendants d'Isaac, le fils donné à Saraï, de leur donner, un seul Coeur, que chacun recevrai dans un coeur particulier, tiré de ce coeur de chair.

C'est vrai que la première communion est aussi efficace que toutes les autres, car lorsque nous revenons communier, nous ramenons ce Coeur nouveau que nous avons reçu et qui est souillé par nos péchés, et que Dieu notre Père purifie, sanctifie, pour nous le redonner et ainsi de suite jusqu'à la fin de notre vie.

Et si les saints continuaient à communier, c'est parce que leur coeur n'est pas que le leur, il Est le Coeur donné à tout le Corps du Christ, à son Eglise, l'humanité dans laquelle il s'est incarné pour la libérer du péché et de la mort.
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mer 14 Nov 2018, 22:18

Bonsoir Grand Echanson,

pour moi, vous dites que l'Esprit est la synthèse du Père et du Fils en disant que le Père "n'est qu'un seul Esprit avec son Fils. " Je regrette si j'ai mal compris vos paroles, mais c'est ce que vous donnez à comprendre, et aussi quand vous dites que l'Esprit est "l'Être divin qui les uni en un seul Être."

On ne peut pas affirmer tout cela.
Père, Fils, quoiqu'un seul Dieu, ne sont pas l'Esprit. L'Esprit n'est pas davantage "Celui qui unit le Père et le Fils" que le Père Celui qui unit le Fils et l'Esprit ou que le Fils Celui qui unit le Père et l'Esprit. Quand on dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, ce sont des mots qui ont un sens, et certainement pas celui de "Coeur divin du Père et du Fils".Le Père n'a pas à proprement parler de "coeur", l'Esprit n'est pas un "coeur", le mot coeur  a un sens qui fait qu'on ne peut pas tout lui faire dire, même si bien sûr on quitte le sens biologique.

Le Fils est la vie que le Père se donne à Lui-même dans l'Esprit, oui, c'est vrai. Pour être plus clair, il est le Don de Soi-même que le Père fait par amour. Mais l'Esprit n'est pas l'essence commune au Père et au Fils ; il faudrait parler là davantage de leur divinité.
L'Esprit, c'est leur amour, qui jaillit d'eux, divin comme eux, en se donnant aussi à la Création.

Citation :
Quand à Jésus il n'est pas l'incarnation du Fils, il Est le Fils, le Verbe de Dieu incarné dans la chair,

Mais là, vous vous contredisez. Parce que le Fils et le Verbe de Dieu sont la même Personne, la même identité. Le Fils et le Verbe, c'est la même image consubstantielle du Père, et qui S'incarne en Jésus. D'ailleurs, Jésus est le Fils, oui, mais attention : on peut aussi dire que Jésus est la nature humaine du Fils. La nature divine de Jésus, c'est le Fils.

Citation :
Dans l'hostie consacrés, c'est le Sacré Coeur de chair du Fils que nous recevons, et qu'il n'est qu'un seul Coeur avec l'Esprit son Coeur divin. Dans le Sacré Coeur de chair nous recevons le Sacré Coeur divin

Je pense que vous mélangez dangereusement les termes. Vous devriez être plus rigoureux avec les termes que vous utilisez. Il faudrait plutôt parler du Sacré Coeur de Jésus, parce que le Fils n'a pas de coeur dans sa nature divine, et ce n'est pas à proprement parler l'Esprit que nous recevons dans l'hostie consacrée, mais le Corps du Christ qui, par ce moyen, nous donne d'avoir part à l'Esprit. L'Esprit n'est pas le Coeur divin, ni le sacré Coeur de chair du Fils.

Citation :
C'est vrai que la première communion est aussi efficace que toutes les autres, car lorsque nous revenons communier, nous ramenons ce Coeur nouveau que nous avons reçu et qui est souillé par nos péchés, et que Dieu notre Père purifie, sanctifie, pour nous le redonner et ainsi de suite jusqu'à la fin de notre vie.

Je ne vous parle pas de la première communion -vous lisez bien vite les réponses, on dirait-, je vous parle de la première des Eucharisties, celle que Jésus a célébré devant ses Apôtres, et au cours de laquelle vous dites que c'est le Père qui était présent dans le corps de Jésus et non plus le Fils. (!!!)
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mer 14 Nov 2018, 22:29

Libremax a écrit:
l'Esprit n'est pas un "coeur", le mot coeur  a un sens qui fait qu'on ne peut pas tout lui faire dire, même si bien sûr on quitte le sens biologique.

Bonsoir Libremax,

Si on peut dire que l'Esprit c'est un coeur, car c'est Dieu lui-même qui nous l'a dit ici :

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 25-27)

je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau ; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit

un coeur nouveau, un esprit nouveau = un coeur de chair =  mon Esprit

C'est bien son Esprit que Dieu est venu mettre en nous, dans ce coeur de chair nouveau qu'il est venu nous donner, le Sacré Coeur de chair de son Verbe, uni à son Esprit Saint, son Coeur divin.
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 11:19

Grand Echanson a écrit:

Si on peut dire que l'Esprit c'est un coeur, car c'est Dieu lui-même qui nous l'a dit ici :

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 25-27)

Cher Grand Echanson, Dieu ne dit pas que l'Esprit est un coeur.
Il parle d'un nouveau coeur qu'il va donner à l'homme, et d'un esprit nouveau qu'il va donner à l'homme. Ce n'est pas parce qu'il donne un coeur et un esprit tous deux nouveaux que coeur et esprit sont une seule et même chose.

A vrai dire, le coeur est le contenant, et l'esprit le contenu.
Pour les hébreux, le coeur est le lieu de l'intelligence, qui devient l'intelligence elle-même.
L'esprit, c'est le souffle de vie, c'est la force de vie. L'intelligence a besoin d'être éveillée, "vivifiée" comme vous l'avez dit, par l'Esprit.
Il y a donc là deux concepts bien distincts.

En vivifiant notre intelligence, notre coeur, Dieu nous la renouvelle, ce qui renouvelle inévitablement notre esprit.
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 11:56

En fait Libremax;

Quand il s'agit d'invitation au " banquet ", il s'agit d'invitation à un état de communion de conscience.

Si j'ai parlé d'état de conscience à travers l'analogie de la robe, en disant que le " linge " reflète un état de conscience, c'est parce qu'il y a ce rapprochement dans ce que l'on nome le parcours de sainteté.

Donc le lieu d'invitation, c'est l'idée de rejoindre l'état de conscience de Dieu, dans l'expression de son amour et de sa miséricorde.

Ceci se fait soit par la loi en elle même, c'est à dire des consignes à respecter pour " laver notre linge, pour agir différemment dans les règles d'une tribu, soit en comprenant l'amour donné sur la croix.

Car il y a un but à ce que Dieu donne, que ce soit sa loi et donc sa parole ou cette amour donné sur la croix.

Ce but c'est d'être " comme lui ", ou pour parler avec moins de prétention, être en accord avec lui, c'est à dire se montrer soi même miséricorde et amour. Bref, d'être " comme Christ " en relevant ainsi la conscience de Dieu, seul chose que l'on peut " voir et comprendre ".

Néanmoins, nous pourrions nous demander pourquoi donc passer par l'ensemble de ces symboles pour définir un état de conscience proche de Dieu qui exprime amour et compassion pour notre prochain.

Parce que c'est le contexte qui le veut. Tout partant d'une tribu, puis des déclinaisons des pratiques usuelles.

Car, comprendre qu'il y a un but derrière la loi divine, qu'elle est la baguette de l'orchestration du divin, que ce soit à travers une parole de lettre ou une parole de chair comme Jésus, n'était pas et n'est pas toujours un acquis.

Déjà parce qu'il y a un principe de dualité en l'homme, en raison de son éphémère libre arbitre et la possibilité d'agir à travers son environnement pour construire lui même ce qui lui semble bien.
Or, le faisant, l'homme ne partage tout le temps, et peut même rentrer en conflit.

Et delà, découlent des écarts de conscience.

Mais pour celui qui a la loi de Dieu gravée en lui, cet état de conscience n'a pas besoin ni du parcours d'un peuple, ni du parcours de Jésus, pour être persuadé que l'amour doit venir en premier.

il est vrai que dans le christianisme, nous oublions parfois que Jésus vient pour " les mal portants ". Pourtant, il est évidant qu'un athée humaniste mange bien plus à la table du Christ, qu'un religieux qui condamne facilement, celui qui pourtant lui ressemble.

Et c'est ainsi que nous pouvons faire le bilan pour dire que même celui qui aime par conscience, sans intervention du divin, reste fragile dans les réalités de ce monde, même en étant pourtant " croyants ".

C'est à dire qu'aimer sans rappel du divin, peut conduire vers le renoncement. Car tu peux souffrir à aimer dans ce monde, puis renoncer à poursuivre dans l'amour et te convertir mais dans le " mauvais sens ".

Or Christ n'a pas renoncé même si il lui en a coûté la vie. Ceci sert donc d'exemple, mais pas uniquement à soi même, car c'est dans ce cas faire aussi une conversion dans le mauvais sens.


Car, si celui qui sait que l'amour est plus grand, pense qu'il n'y avait pas d'obligation de passer pour tout cet ensemble édifiant les consciences, alors il fait déjà un écart dans l'amour, parce qu'il ne pense qu'à lui même mais pas aux autres, à ceux qui sont mal portants.

C'est donc déjà un écart dans l'état de conscience de cet amour universel et rassemblant que de ne penser que par soit et pas à ceux qui pensent autrement.

Ainsi, finalement, le but de la parole donnée et de l'amour donné, sont utiles pour tous.

Soit pour se maintenir dans un état de " bonne conscience " car qui ne fait pas des écarts ?

Soit pour transmettre, soit témoigner, soit glorifier la volonté de Dieu. Et nous voyons que ce n'est pas chose aisée, que ce soit en raison de nos propres écarts comme des écarts entre la loi de Dieu et cette loi contraire qui gouverne le monde pour l'instant.

Ici, nous prêchons l'évangile, mais ce qui compte c'est surtout le prêcher pour soi même.

Ainsi, si nous invitons à regarder à la croix, c'est aussi parce que nous même, nous avons conscience d'avoir à y regarder régulièrement, c'est une forme d' " ablution ".
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 12:17

Libremax a écrit:
Grand Echanson a écrit:

Si on peut dire que l'Esprit c'est un coeur, car c'est Dieu lui-même qui nous l'a dit ici :

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 25-27)

Cher Grand Echanson, Dieu ne dit pas que l'Esprit est un coeur.
Il parle d'un nouveau coeur qu'il va donner à l'homme, et d'un esprit nouveau qu'il va donner à l'homme. Ce n'est pas parce qu'il donne un coeur et un esprit tous deux nouveaux que coeur et esprit sont une seule et même chose.

A vrai dire, le coeur est le contenant, et l'esprit le contenu.
Pour les hébreux, le coeur est le lieu de l'intelligence, qui devient l'intelligence elle-même.
L'esprit, c'est le souffle de vie, c'est la force de vie. L'intelligence a besoin d'être éveillée, "vivifiée" comme vous l'avez dit, par l'Esprit.
Il y a donc là deux concepts bien distincts.

En vivifiant notre intelligence, notre coeur, Dieu nous la renouvelle, ce qui renouvelle inévitablement notre esprit.

En fait non pas dans le contexte des hébreux.

En français, nous faisons une distinction entre souffle et esprit, mais pas en hébreux. Ni en grec ou en latin d'ailleurs.

Donc c'est vrai que dans notre conscience, souffle et esprit étant 2 concepts différents, nous pourrions dire que par la vivification de notre intelligence, un souffle que nous donnons à nos pensées, nous renouvelons inévitablement notre esprit.

un peu comme le vent dans une voile qui fait avancer un navire.

Mais à l'origine, le mot hébreux pour souffle et esprit est le même.

Dans le contexte des hébreux, le navire et le vent font partie d'une seule et même chose. Ce n'est pas difficile à concevoir, mais sous la condition de comprendre pourquoi Dieu établit sa " tente " au milieux de celles de son peuple.

Elle était au centre des campements, puis les hébreux installaient la leur tout autour. Et tous les matins et tous les soirs, ils se retrouvaient au centre pour pratiquer les sacrifices.

Donc le vent et le navire voguait ensemble, il n'y avait pas de distinction et c'est fondamental à saisir puisque c'est ce qui définit la particularité du Dieu des hébreux : il " s'installe " au milieux d'eux, il ne les regardent pas de " haut " pour souffler dans leur voile, il est le navire en lui même.

L'idée que je viens d'évoquer ci dessus, dans un principe de communion d'esprit présentée ici comme une invitation à un banquet va dans ce sens. Surtout quand nous connaissons les pratiques quotidiennes des hébreux, puisque par le sacrifice, il s'agissait d'organiser un banquet.

D'ailleurs parmi les différents rituels à étudier, celui de la " réparation ", obligeait le partage en 3 jours, sinon le sacrifice offert était invalidé. Nous pouvons comprendre alors qu'en 3 jours, il fallait que celui qui offre la viande, ne se contente pas que d'en donner aux proches voisins, et donc d'en conserver une partie pour plus tard, mais d'en donner à tout le monde même à ceux qui n'étaient pas forcement " proches ".
On peut selon ce principe des 3 jours, comprendre la réparation en Christ pour tous et les 3 jours en question.

Car que ce soit par la similitude entre le mot esprit et souffle, entre cœur et conscience, entre Jésus et l'humanité, entre la loi et les hébreux; chaque fois, tout est question de gouvernance.

il s'agit de mettre Dieu au centre de la gouvernance.
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 12:29

L'âme est l'impulsion divine qui se définit comme étant le Souffle qui va donner vie au corps inerte encore et qui se secouera de tremblements cardiaques, dès lors Dieu a soufflé en lui. Cette pulsation cardiaque arrive à environ 20 jours de l'embryon.

L'esprit est l'identité de la personne humaine, c'est à dire c'est l'enveloppe éthérique de celui qui va prendre possession d'un corps de chair, et il est par exemple SAUL qui est le nom de son esprit quant au nom de l'homme qui nait d'un père et d'une mère sur terre il s'appelle PAUL.

Donc lorsque dans la Bible certains changent de nom il s'agit du nom de l'esprit qui est unique par exemple JACOB est Jacob pour toujours et lorsqu'il a pris chair il s'appelle ISRAEL.

ABRAM et Abraham.

Chacun de nous avons une identité et c'est celle ci qui se présentera devant DIEU au Jugement Dernier, en présence réelle, mais dépouillé de corps puisque le corps lui est parti en poussière.

Nous sommes enveloppés de corps de chair, mais à l'intérieur, il y a NOUS "notre moi éternel".


Dernière édition par Aquilas** le Jeu 15 Nov 2018, 12:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 12:32

Tonton a écrit:

En fait non pas dans le contexte des hébreux.

En français, nous faisons une distinction entre souffle et esprit, mais pas en hébreux. Ni en grec ou en latin d'ailleurs.

Donc c'est vrai que dans notre conscience, souffle et esprit étant 2 concepts différents, nous pourrions dire que par la vivification de notre intelligence, un souffle que nous donnons à nos pensées, nous renouvelons inévitablement notre esprit.

un peu comme le vent dans une voile qui fait avancer un navire.

Mais à l'origine, le mot hébreux pour souffle et esprit est le même.

Cher Tonton,
de grâce, lisez un peu plus tranquillement. Je n'ai pas du tout fait de distinction entre souffle et esprit,
mais entre Esprit et coeur, distinction qui fait l'objet de ma discussion avec Grand Echanson .
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 13:14

Libremax a écrit:
Tonton a écrit:

En fait non pas dans le contexte des hébreux.

En français, nous faisons une distinction entre souffle et esprit, mais pas en hébreux. Ni en grec ou en latin d'ailleurs.

Donc c'est vrai que dans notre conscience, souffle et esprit étant 2 concepts différents, nous pourrions dire que par la vivification de notre intelligence, un souffle que nous donnons à nos pensées, nous renouvelons inévitablement notre esprit.

un peu comme le vent dans une voile qui fait avancer un navire.

Mais à l'origine, le mot hébreux pour souffle et esprit est le même.

Cher Tonton,
de grâce, lisez un peu plus tranquillement. Je n'ai pas du tout fait de distinction entre souffle et esprit,
mais entre Esprit et coeur, distinction qui fait l'objet de ma discussion avec Grand Echanson .

J'avais bien lu, or ce que je met en avant est que ce n'est pas un souffle qui siège dans le cœur, mais un " temple ".

Moi et le Père, nous ne faisons qu'un dit Jésus.

il n'y a aucune distinction à faire, ni entre souffle et esprit, ni entre Esprit et coeur.

Ce qu'il y a c'est un état " fusionnel ". C'est de cette façon qu'il faut comprendre l'idée du " banquet " ou chaque convives fait un dans le même état d'esprit. Que ce soit celui qui invite comme celui accepte l'invitation.

Donc, nous ne faisons que répondre ou pas à cette invitation.

Or celui qui la refuse des 2 frères, n'est pas le plus désobéissant, au contraire même, mais il est le plus orgueilleux. Va t-il finir pas fêter le retour de son frère ? la porte du banquet ne lui est pas fermé, il peut rejoindre son père et son frère, si il le souhaite.

Qu'est ce qui va" agir " dans l'esprit de ce frère qui ne comprend pas pourquoi fêter le retour de son frère désobéissant ? quel " souffle " va agir dans son cœur ?

On ne sait pas, mais la porte du banquet lui reste ouverte, ceci par contre, nous le savons.

Ainsi, le souffle dans le vent mène le navire, mais l'homme prend le gouvernail et lutte parfois à vent contraire pour aller là où bon lui semble.

Dieu lui se fait vent, gouvernail et navire en même temps. faut juste " monter dedans ".
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 13:23

Aquilas** a écrit:
L'âme est l'impulsion divine qui se définit comme étant le Souffle qui va donner vie au corps inerte encore et qui se secouera de tremblements cardiaques, dès lors Dieu a soufflé en lui. Cette pulsation cardiaque arrive à environ 20 jours de l'embryon.

L'esprit est l'identité de la personne humaine, c'est à dire c'est l'enveloppe éthérique de celui qui va prendre possession d'un corps de chair, et il est par exemple SAUL qui est le nom de son esprit quant au nom de l'homme qui nait d'un père et d'une mère sur terre il s'appelle PAUL.

Donc lorsque dans la Bible certains changent de nom il s'agit du nom de l'esprit qui est unique par exemple JACOB est Jacob pour toujours et lorsqu'il a pris chair il s'appelle ISRAEL.

ABRAM et Abraham.

Chacun de nous avons une identité et c'est celle ci qui se présentera devant DIEU au Jugement Dernier, en présence réelle, mais dépouillé de corps puisque le corps lui est parti en poussière.

Nous sommes enveloppés de corps de chair, mais à l'intérieur, il y a NOUS "notre moi éternel".

Oui.

Je pense un peu comme ceci tout en étant attentif à une autre façon de présenter ce que tu dis.

Selon moi il y a une similitude de notre vivant entre conscient, inconscient et subconscient.

C'est pour ceci que je ne fais pas de distinction entre souffle, esprit et coeur, puisque chacune de ces instances sont le reflet de notre humanité, une humanité divisée en catégories.

Mais dans la présence du Seigneur, ces divisions n'existent plus.

Nous ne sommes pas dans le questionnement, ni de notre cœur, ni de notre esprit, ni des liens se faisant par le souffle de nos motivations, ni de la question de l'endroit d'où elles viennent. Dans la présence du Seigneur, il n'y a que présence. Rien d'autre, que présence.
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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 13:39

Tonton a écrit:

J'avais bien lu, or ce que je met en avant est que ce n'est pas un souffle qui siège dans le cœur, mais un " temple ".

Moi et le Père, nous ne faisons qu'un dit Jésus.

il n'y a aucune distinction à faire, ni entre souffle et esprit, ni entre Esprit et coeur.


Et pourtant, votre réponse utilise "coeur" et "esprit" avec deux sens différents...


Citation :
Qu'est ce qui va" agir " dans l'esprit de ce frère qui ne comprend pas pourquoi fêter le retour de son frère désobéissant ? quel " souffle " va agir dans son cœur ?

On ne sait pas, mais la porte du banquet lui reste ouverte, ceci par contre, nous le savons.

Ainsi, le souffle dans le vent mène le navire, mais l'homme prend le gouvernail et lutte parfois à vent contraire pour aller là où bon lui semble.

Dieu lui se fait vent, gouvernail et navire en même temps. faut juste " monter dedans ".

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 14:49

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'âme est l'impulsion divine qui se définit comme étant le Souffle qui va donner vie au corps inerte encore et qui se secouera de tremblements cardiaques, dès lors Dieu a soufflé en lui. Cette pulsation cardiaque arrive à environ 20 jours de l'embryon.

L'esprit est l'identité de la personne humaine, c'est à dire c'est l'enveloppe éthérique de celui qui va prendre possession d'un corps de chair, et il est par exemple SAUL qui est le nom de son esprit quant au nom de l'homme qui nait d'un père et d'une mère sur terre il s'appelle PAUL.

Donc lorsque dans la Bible certains changent de nom il s'agit du nom de l'esprit qui est unique par exemple JACOB est Jacob pour toujours et lorsqu'il a pris chair il s'appelle ISRAEL.

ABRAM et Abraham.

Chacun de nous avons une identité et c'est celle ci qui se présentera devant DIEU au Jugement Dernier, en présence réelle, mais dépouillé de corps puisque le corps lui est parti en poussière.

Nous sommes enveloppés de corps de chair, mais à l'intérieur, il y a NOUS "notre moi éternel".

Oui.

Je pense un peu comme ceci tout en étant attentif à une autre façon de présenter ce que tu dis.

Selon moi il y a une similitude de notre vivant entre conscient, inconscient et subconscient.

C'est pour ceci que je ne fais pas de distinction entre souffle, esprit et coeur, puisque chacune de ces instances sont le reflet de notre humanité, une humanité divisée en catégories.

Mais dans la présence du Seigneur, ces divisions n'existent plus.

Nous ne sommes pas dans le questionnement, ni de notre cœur, ni de notre esprit, ni des liens se faisant par le souffle de nos motivations, ni de la question de l'endroit d'où elles viennent. Dans la présence du Seigneur, il n'y a que présence. Rien d'autre, que présence.


- L'âme est une impulsion qui donne la vie, juste la vie.

- L'esprit est comme nous dirions une poupée russe à l'intérieur d'une poupée russe, à savoir l'esprit est un "MOI" et la chair est un autre "MOI". Le premier "MOI" c'est le vrai, celui qui vit éternellement, le second "MOI" est l'enveloppe qui tient de la génétique des parents, et qui part à la poussière, pour être de nouveau un autre "MOI" de chair, car la réincarnation existe, (je le dis avec certitude car c'est sûr sinon je modulerais et si tu veux que nous en parlions dans un sujet, sérieusement, nous pourrons le faire, sans déranger les sujets abordés collectivement)

Donc l'Esprit est mille milliards puissance infini plus important de tout ce qui existe, comparativement, c'est à dire comparativement à l'âme qui est "souffle que Dieu donne pour juste que le corps devienne "animal"" comme nous pourrions dire donc que les animaux ont une âme puisque l'âme est la particularité de ce qui a du sang de la chair.

Je parle donc d'une manière plus spirituelle que toi, car tu parles du point de vue humain, je donne quant à moi à l'esprit la place d'honneur.


Qui se bonifie sur terre ? Pas l'humain mais l'esprit et justement le conscient c'est l'homme, l'inconscient c'est Dieu et le subconscient c'est Dieu qui retient tous les effluves qui partent de notre conscient pour les stocker sur notre Arbre de Vie, car nous ne pouvons pas nous incarner de multiples fois en nous souvenant de nos vies antérieures, ce serait catastrophique pour nous qui aurions à gérer une mémoire phénoménale, donc Dieu gère notre mémoire, et nous fait souvenir qu'uniquement ce que nous devons nous souvenir, pour notre bien.

Aussi, il faut se dire que la ruine éternelle que représente la chute dans l'abime des adeptes de Satan, c'est à dire à la préhistoire pour parcourir toute l'humanité jusqu'à la fin des temps, heureusement qu'il y a des coupures, la ruine éternelle parait scindée car justement le fait que la mémoire est interrompue, ils ne souffrent pas autant qu'ils auraient mérité de souffrir car Dieu Miséricordieux est aussi Miséricordieux pour les adeptes de Satan qui sont ses enfants comme les autres.


- Le coeur quant à lui, siège de nos émotions, il parle, il dit ce que nous ne savons pas consciemment puisque Dieu gère notre inconscient et subconscient et lorsque DIEU a décidé qu'untel est Saint, même la personne est la première étonnée à le savoir parce que ses oeuvres sont sincères si elles sont inscrites dans son coeur, à la source de sa première émotion face à une situation, car en surface, nous, vraiment, nous ne savons pas toujours si nous sommes sincères ou motivés par le fruit d'un gain par exemple.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 15 Nov 2018, 19:15

Tonton a écrit:
L'idée que je viens d'évoquer ci dessus, dans un principe de communion d'esprit présentée ici comme une invitation à un banquet va dans ce sens. Surtout quand nous connaissons les pratiques quotidiennes des hébreux, puisque par le sacrifice, il s'agissait d'organiser un banquet.

Bonsoir Tonton, j'espère que tu as passé une bonne journée.

Où est-ce que tu as vu dans l'Ancien Testament, les hébreux offraient chaque jour des sacrifices en vu d'organiser un banquet ? Pourrais-tu me donner la référence ?

Moi j'avais cru comprendre que le but des sacrifices offert, c'était la purification de la demeure de Dieu, souillée par le péché commis par les enfants d'Israel, au milieu desquels cette demeure se trouvait. Pour que la demeure reste pure, sainte, lors des visites de Dieu, il fallait que les prêtres offrent ces sacrifices. En même temps, chacun pouvait venir offrir pour l'expiation des péchés qu'ils avaient commis offrir à Dieu un animal tiré sur son bétail, non pour le purifier lui, mais pour purifier la demeure de Dieu et obtenir de Dieu le pardon de ses péchés.

Je crois qu'il est important de comprendre cela, car cela nous aide à comprendre le sacrifice de la nouvelle alliance, offert par Dieu et son Fils et dont ils nous ont demandé de faire mémoire.
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Ven 16 Nov 2018, 15:16

Grand Echanson a écrit:
Tonton a écrit:
L'idée que je viens d'évoquer ci dessus, dans un principe de communion d'esprit présentée ici comme une invitation à un banquet va dans ce sens. Surtout quand nous connaissons les pratiques quotidiennes des hébreux, puisque par le sacrifice, il s'agissait d'organiser un banquet.

Bonsoir Tonton, j'espère que tu as passé une bonne journée.

Où est-ce que tu as vu dans l'Ancien Testament, les hébreux offraient chaque jour des sacrifices en vu d'organiser un banquet ?  Pourrais-tu me donner la référence ?

Moi j'avais cru comprendre que le but des sacrifices offert, c'était la purification de la demeure de Dieu, souillée par le péché commis par les enfants d'Israel, au milieu desquels cette demeure se trouvait.  Pour que la demeure reste pure, sainte, lors des visites de Dieu, il fallait que les prêtres offrent ces sacrifices. En même temps, chacun pouvait venir offrir pour l'expiation des péchés qu'ils avaient commis offrir à Dieu un animal tiré sur son bétail, non pour le purifier lui, mais pour purifier la demeure de Dieu et obtenir de Dieu le pardon de ses péchés.

Je crois qu'il est important de comprendre cela, car cela nous aide à comprendre le sacrifice de la nouvelle alliance, offert par Dieu et son Fils et dont ils nous ont demandé de faire mémoire.

Salut oui, en ce moment ça va. Certaines attentes de tournures dans le quotidien, tournent dans le bon sens. Je suis dans une période où je constate qu'aussi surprenant cela puisse paraître, en raison de la reconnaissance d'un Dieu suprême, ce Dieu semble par le Christ, pourtant attentif aux " petites choses de la vie ". Parfois, on doute, on ne se sent pas en droit de lui faire part de ces petites choses, parce qu'il est " grand ". Mais pourtant avec le recul, je constate qu'en lui remettant tout entre les mains, avec le temps, finalement tout tourne plutôt bien, y compris quand pourtant, le climat ambiant est plutôt défavorable.

Et toi ça va ?

Dans le livre des lévitiques, les premiers chapitres. Ce fût le sujet d'un prêche lors d'un dimanche.

Tu verras que finalement les ordonnances si elles se déclinent entre mesure de blé et jeune taureau, permettent de comprendre que chacun pouvait participer selon ses moyens et ses redevances.

Nous pouvons distinguer plusieurs styles de sacrifices :

Celui de la louange qui consiste à faire monter quelque chose vers Dieu, une " bonne odeur ". Et en rajoutant celui de la communion, nous retrouvons l'idée aussi de faire " monter une bonne odeur ".

Louer et communier vont donc ensemble.

il y a aussi des particularités entre le sacrifice d'expiation et celui de culpabilité, mais l'ensemble constitue un rouage de fonctionnement dans ces pratiques d'autrefois, mais que nous retrouvons quand même, d'une autre façon dans nos habitudes d'aujourd'hui.

Si finalement ces " méchouis " s'organisaient selon des réglés précises, comme pour le reste, il s'agissait d'une pratique collective, c'est à dire " ensemble " mais ensemble autour de Dieu et c'est ceci qu'il faut comprendre dans ce principe de communion autour de ce que nous appelons aujourd'hui le banquet du Christ.

Donc, ce que dit Libremax n'est pas faux dans son idée de parler d'un souffle qui influence les consciences, mais la finalité du projet c'est un " banquet de communion ".

Ainsi, dans une église, celui qui rentre, rentre pour diverses raisons, chacun a sa propre façon de vivre sa spiritualité, ses questionnements, ses inquiétudes, ses espérances, et même que tu peux retrouver côte à côte, un qui vote pour Mélanchon, et un qui vote pour Lepen.

Car ce qui compte c'est le cœur. Or un cœur c'est aussi un groupe de personnes qui communient, ne serait ce que le temps d'un chant.

Donc quand nous parlons de faire " un ", ceci ne nous est pas si étranger que ça.

Mais on peut faire un avec son voisin en regardant une finale de coupe du monde et partager les inquiétudes sur les contre attaques adverses et la joie du but marqué.

Or ici, il s'agit de faire 1 avec le Seigneur.

c'est différent, mais l'idée reste de partager un moment ensemble avec Dieu au centre.

Or ceci se pratique dans le temple, selon les coutumes religieuses, mais aussi, selon l'Esprit dans une communion de cœur. Car dans l'idée d'un temple édifié dans le cœur, par l'amour donné envers son prochain en toute circonstance ( et pas que le dimanche ), la bonne odeur monte vers Dieu.
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Ven 16 Nov 2018, 15:41

Nous savons et nous ne savons pas, Aquillas, chaque chose se mettant dans une balance.

Quant à ton histoire de vie antérieure que nous ne souvenons pas, je ne sais pas trop où tu as cherché ça.

Car une vie, nous n'avons qu'une seule, et c'est à l'intérieure de celle ci qu'il y a un plusieurs, comme il y a une avant Christ et une après Christ.

Donc, c'est un parcours lui même assez varié, voguant au rythme d'ici bas qui nous pousse à tous ces questionnements. Ai je bien fait ou n'ai je pas bien fait ?

Or en Dieu, il n'y a plus de balance, tout devient un, dans la communion du Seigneur et ce qui n'en résulte ce n'est que louange dans la présence.

Le reste n'est qu'intermédiaire car en toute circonstance, que ce soit dans ma façon de parler ou dans la tienne, en Dieu, il n'y a rien d'autre qu'un chant ou chacun participe sans se poser la question de pourquoi il chante.

L'âme, l'esprit, la conscience ? Tout ça c'est du " vent ", en Dieu, il n'y a que l'unissons.

En Dieu, il n'y a pas de conscience, ni d'âme ou de cœur, ni même de corps, c'est un ensemble qui fonctionne selon un chant en devenant soi même ce chant.

Alors oui je parle à la manière des hommes, voudrais tu que je parle à la manière de Dieu ?

Mais si je parle à la manière des hommes, je chante aussi en communion les louanges du Seigneur. Quand je chante, je ne suis ni corps ni esprit, je suis ce chant, et le frère ou la sœur à côté de moi, qui chante aussi, parfois moins bien ou parfois mieux, est aussi ce chant.

Dans le chant, on ne cherche pas si on chante avec son cœur, son esprit, son âme ou sa personne. On chante c'est tout.

Et dans la présence du Seigneur, on ne cherche pas non plus si cette présence se fait avec le cœur, l'esprit, l'âme ou la personne. Elle est là, et la présence remplis tout l'espace.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Ven 16 Nov 2018, 15:54

Tonton a écrit:
Nous savons et nous ne savons pas, Aquillas, chaque chose se mettant dans une balance.

Quant à ton histoire de vie antérieure que nous ne souvenons pas, je ne sais pas trop où tu as cherché ça.

Car une vie, nous n'avons qu'une seule, et c'est à l'intérieure de celle ci qu'il y a un plusieurs, comme il y a une avant Christ et une après Christ.

Donc, c'est un parcours lui même assez varié, voguant au rythme d'ici bas qui nous pousse à tous ces questionnements. Ai je bien fait ou n'ai je pas bien fait ?

Or en Dieu, il n'y a plus de balance, tout devient un, dans la communion du Seigneur et ce qui n'en résulte ce n'est que louange dans la présence.

Le reste n'est qu'intermédiaire car en toute circonstance, que ce soit dans ma façon de parler ou dans la tienne, en Dieu, il n'y a rien d'autre qu'un chant ou chacun participe sans se poser la question de pourquoi il chante.

L'âme, l'esprit, la conscience ? Tout ça c'est du " vent ", en Dieu, il n'y a que l'unissons.

En Dieu, il n'y a pas de conscience, ni d'âme ou de cœur, ni même de corps, c'est un ensemble qui fonctionne selon un chant en devenant soi même ce chant.

Alors oui je parle à la manière des hommes, voudrais tu que je parle à la manière de Dieu ?

Mais si je parle à la manière des hommes, je chante aussi en communion les louanges du Seigneur. Quand je chante, je ne suis ni corps ni esprit, je suis ce chant, et le frère ou la sœur à côté de moi, qui chante aussi, parfois moins bien ou parfois mieux, est aussi ce chant.

Dans le chant, on ne cherche pas si on chante avec son cœur, son esprit, son âme ou sa personne. On chante c'est tout.

Et dans la présence du Seigneur, on ne cherche pas non plus si cette présence se fait avec  le cœur, l'esprit, l'âme ou la personne. Elle est là, et la présence remplis tout l'espace.


Il y a le purgatoire au titre duquel vous dites qu'il est un moyen de purifier ceux qui ne l'ont pas fait en une vie, et qui est un endroit secret où il y est question d'une action que Jésus exerce sur les âmes qui n'ont pas su se rendre saintes lors de leur séjour sur terre.


Je ne crois pas à cela car déjà il y a un manque d'équité entre ceux qui sont à l'image par exemple de Padre Pio, martyr toute une vie, et Saint, et puis Hitler qui ira dans ce purgatoire et qui par Jésus en sortira Saint.


Donc avant que je te prouve par les versets l'existence d'une autre manière de purification, dis moi déjà ce que tu penses de ce déséquilibre là s'il te plait Tonton.
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Sam 17 Nov 2018, 17:24

Etant protestant, Aquillas, c'est avec modération que j'aborde toute discussion sur le purgatoire afin de rester dans le respect de ce forum.

Toutefois, lieu ou état, la définition ne m’appartenant pas, je dirai qu'il est quand même vrai que dans une vie, il y a un avant et après Jésus.

Est ce que je peux faire correspondre ceci avec cette idée du purgatoire ? Je ne suis pas en mesure de répondre.

Mais pour répondre à ta question, il ne m'appartient pas non plus, ni à toi d'ailleurs de décider du sort des hommes dont tu parles et des autres.


Si Dieu veut " réhabiliter " même A.Hitler, ceci peut nous paraître injuste, mais ce n'est pas nous qui gouvernons, ce n'est pas nous qui décidons.

Inutile donc de s’embarrasser en jugement, selon un pouvoir qui de toute façon ne nous appartient pas.

Aussi même avec le pire des brigands, ou la personne qui nous semble désespérément " loin du Christ ", il reste toujours la possibilité de la repentance et de la conversion, le jour où Dieu décide de se révéler.

C'est ce que dit Pierre, et non moi, qui lui présente l'action évangélique comme le témoignage dans la conduite, un témoignage qui n'est utile que si Dieu décide de rendre visite à celui qui le reçoit.

Donc si tu le permets, maintenant pour revenir au sujet, c'est par le témoignage que la figure se met en place.

Ainsi, quand tu exprimes toi même miséricorde en disant que tu t'inspires de la miséricorde de Dieu en Christ, tu témoignes de l'utilité de t'en remettre en Dieu par le Christ afin, par ton attitude, de donner ce que toi même tu as reçu.

Est ce que la personne va s'inspirer de cet amour donné gracieusement, et être interpellée par ce Dieu qui au départ le donne ?

Peut être pas sur le moment, peut être dans 1 jours, 1 mois, 1 ans ou plus ou jamais ? Nous ne le verrons pas, mais nous persévérons par la fidélité en ce que nous croyons.


Une façon donc de parler de représentation " figurative ", ou de communion dans un " état d'Esprit ". Une façon de dire que même toute une communauté peut faire " 1 avec le Père ".

Mais, il est vrai que notre foi est défaillante, nous attristons le St Esprit parfois en raison de cet égo qui refait surface : " la fameuse loi contraire ".

Aussi, dans notre propre parcours de sainteté, nous constatons aussi nos propres chutes, puis ensuite, la réalité d'un Dieu qui nous relève quand, bien sûr, nous persévérons malgré les doutes et les difficultés mais aussi les influences mauvaises qui nous poussent au renoncement.

Est cette étape intermédiaire qui peut se présenter comme une " purge " ? Je ne sais pas et ne repartons pas dans un autre sujet.

Mais acceptons que si ce principe est valable pour nous même, il est valable aussi pour la défaillance de notre prochain, car c'est dans la grâce alors que ce trouve toute la puissance de l'évangile et de la parole même de Dieu.


Ainsi, dans le témoignage d'Abraham, nous n'avons pas une figure de Dieu le père mais la figure d'une justice qui est la bonne odeur montant vers Dieu. Car c'est par son attitude, celle d'un juste, que Dieu s'est pris en amitié avec Abraham. Et Dieu a été vers lui et non l'inverse.

Or qu'est ce qui peut paraître juste selon Dieu et selon les hommes ?


L'équité, ne pas s'accorder à soi même, plus que ce que l'on veut accorder à l'autre. Or, si j'ai besoin de pardon, si j'ai besoin de persévérer, si j'ai besoin de comprendre, de progresser et donc d'accepter mes erreurs dans la conduite d'un Esprit qui me montre, alors j'ai en devoir de l'accorder aussi à l'autre. Par principe d'équité.

Est ce qu'un jour j'en aurai fini avec les difficultés ? non, et d'ailleurs Jésus l'annonce en disant que c'est uniquement par la foi que la persévérance prend racine. Mais tout dépend du jour en question, je parle de jours en fonction de la vie du moment.

Donc si par justice nous nous accordons la persévérance, par équité accordons la aussi à notre prochain.


Ainsi chacun des rituels se révèle se révèle dans les sacrifices puis dans le sacrifice :

il est question d'équité et aussi de partage. Partager équitablement sans jugement. C'est dans cet esprit de communion que se trouve la " fusion " dans un état d'esprit. C'est un chant, ou chaque personne, aussi différente soit elle dans sa façon de penser peut prendre place et faire monter " sa voix " vers Dieu comme une bonne odeur lui étant agréable.

Et c'est ce chant, ce " cantique " qui glorifie Dieu, qui le " révèle " par le témoignage dans l'attitude.

C'est un chant qui nous fait du bien, nous mettant à l'abris de trop de questionnement, une vie simple de partage sans jugement comme lors d'un banquet où seul compte le " moment présent ", malgré la possibilité d'avoir des convives aussi différent soient ils.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Sam 17 Nov 2018, 18:33

Tonton a écrit:
Nous pouvons distinguer plusieurs styles de sacrifices :

Celui de la louange qui consiste à faire monter quelque chose vers Dieu, une " bonne odeur ". Et en rajoutant celui de la communion, nous retrouvons l'idée aussi de faire " monter une bonne odeur ".

Louer et communier vont donc ensemble.

il y a aussi des particularités entre le sacrifice d'expiation et celui de culpabilité, mais l'ensemble constitue un rouage de fonctionnement dans ces pratiques d'autrefois, mais que nous retrouvons quand même, d'une autre façon dans nos habitudes d'aujourd'hui.

Si  finalement ces " méchouis " s'organisaient selon des réglés précises, comme pour le reste, il s'agissait d'une pratique collective, c'est à dire " ensemble " mais ensemble autour de Dieu et c'est ceci qu'il faut comprendre dans ce principe de communion autour de ce que nous appelons aujourd'hui le banquet du Christ.

Bonsoir Tonton,

J'ai lu attentivement ta réponse. Je suis très étonné que tu ne vois dans la liturgie de l'ancienne alliance, exercé dans la Tente de la rencontre, qu'une communion autour d'un méchoui servi à un banquet !!

Tu ne parles pas du tout du sacrifice d'expiation demandé par Dieu, et que devais offrir Aaron et ses fils prêtres, pour "purifier sa demeure", des péchés commis par son Peuple au milieu duquel il a ait dressé sa tente.

Je suis étonné que tu ne vois que le sacrifice de communion et pas le sacrifice d'expiation (de réparation).

L'oeuvre que Jésus est venu accomplir, pour parfaire l'oeuvre accomplie dans la première alliance, elle a ces 2 dimensions : Réparation (par le sacrifice d'expiation) et communion par le sacrifice de communion, communion à la chair de l'animal offert pour la réparation ; suivi d'un sacrifice de louange, d'action de grâce.

On retrouve ce sacrifice de réparation quand Jésus lave les pieds de ses Apôtres, avant de leur faire communion à son corps qui sera suivi du sacrifice de louange, dans le témoignage qu'ils donneront.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Sam 17 Nov 2018, 18:58

Tonton a écrit:
Etant protestant, Aquillas, c'est avec modération que j'aborde toute discussion sur le purgatoire afin de rester dans le respect de ce forum.

Toutefois, lieu ou état, la définition ne m’appartenant pas, je dirai qu'il est quand même vrai que dans une vie, il y a un avant et après Jésus.

Est ce que je peux faire correspondre ceci avec cette idée du purgatoire ? Je ne suis pas en mesure de répondre.

Mais pour répondre à ta question, il ne m'appartient pas non plus, ni à toi d'ailleurs de décider du sort des hommes dont tu parles et des autres.


Si Dieu veut " réhabiliter " même A.Hitler, ceci peut nous paraître injuste, mais ce n'est pas nous qui gouvernons, ce n'est pas nous qui décidons.

Inutile donc de s’embarrasser en jugement, selon un pouvoir qui de toute façon ne nous appartient pas.

Aussi même avec le pire des brigands, ou la personne qui nous semble désespérément " loin du Christ ", il reste toujours la possibilité de la repentance et de la conversion, le jour où Dieu décide de se révéler.

C'est ce que dit Pierre, et non moi, qui lui présente l'action évangélique comme le témoignage dans la conduite, un témoignage qui n'est utile que si Dieu décide de rendre visite à celui qui le reçoit.

Donc si tu le permets, maintenant pour revenir au sujet, c'est par le témoignage que la figure se met en place.

Ainsi, quand tu exprimes toi même miséricorde en disant que tu t'inspires de la miséricorde de Dieu en Christ, tu témoignes de l'utilité de t'en remettre en Dieu par le Christ afin, par ton attitude, de donner ce que toi même tu as reçu.

Est ce que la personne va s'inspirer de cet amour donné gracieusement, et être interpellée par ce Dieu qui au départ le donne ?

Peut être pas sur le moment, peut être dans 1 jours, 1 mois, 1 ans ou plus ou jamais ? Nous ne le verrons pas, mais nous persévérons par la fidélité en ce que nous croyons.


Une façon donc de parler de représentation " figurative ", ou de communion dans un " état d'Esprit ". Une façon de dire que même toute une communauté peut faire  " 1 avec le Père ".

Mais, il est vrai que notre foi est défaillante, nous attristons le St Esprit parfois en raison de cet égo qui refait surface :  " la fameuse loi contraire ".

Aussi, dans notre propre parcours de sainteté, nous constatons aussi nos propres chutes, puis ensuite, la réalité d'un Dieu qui nous relève quand, bien sûr, nous persévérons malgré les doutes et les difficultés mais aussi les influences mauvaises qui nous poussent au renoncement.  

Est cette étape intermédiaire qui peut se présenter comme une " purge " ? Je ne sais pas et ne repartons pas dans un autre sujet.

Mais acceptons que si ce principe est valable pour nous même, il est valable aussi pour la défaillance de notre prochain, car c'est dans la grâce alors que ce trouve toute la puissance de l'évangile et de la parole même de Dieu.


Ainsi, dans le témoignage d'Abraham, nous n'avons pas une figure de Dieu  le père mais la figure d'une justice qui est la bonne odeur montant vers Dieu. Car c'est par son attitude, celle d'un juste, que Dieu s'est pris en amitié avec Abraham. Et Dieu a été vers lui et non l'inverse.

Or qu'est ce qui peut paraître juste selon Dieu et selon les hommes ?


L'équité, ne pas s'accorder à soi même, plus que ce que l'on veut accorder à l'autre. Or, si j'ai besoin de pardon, si j'ai besoin de persévérer, si j'ai besoin de comprendre, de progresser et donc d'accepter mes erreurs dans la conduite d'un Esprit qui me montre, alors j'ai en devoir de l'accorder aussi à l'autre. Par principe d'équité.

Est ce qu'un jour j'en aurai fini avec les difficultés ? non, et d'ailleurs Jésus l'annonce en disant que c'est uniquement par la foi que la persévérance prend racine.  Mais tout dépend du jour en question, je parle de jours en fonction de la vie du moment.

Donc si par justice nous nous accordons la persévérance, par équité accordons la aussi à notre prochain.


Ainsi chacun des rituels se révèle se révèle dans les sacrifices puis dans le sacrifice :

il est question d'équité et aussi de partage. Partager équitablement sans jugement. C'est dans cet esprit de communion que se trouve la " fusion " dans un état d'esprit. C'est un chant, ou chaque personne, aussi différente soit elle dans sa façon de penser peut prendre place et faire monter " sa voix " vers Dieu comme une bonne odeur lui étant agréable.

Et c'est ce chant, ce " cantique " qui glorifie Dieu, qui le " révèle " par le témoignage dans l'attitude.

C'est un chant qui nous fait du bien, nous mettant à l'abris de trop de questionnement, une vie simple de partage sans jugement comme lors d'un banquet où seul compte le " moment présent ", malgré la possibilité d'avoir des convives aussi différent soient ils.  


Je suis désolée Tonton, ta réponse ne me satisfait pas, parce que ce n'est pas moi qui juge Hitler par rapport à Padre Pio, c'est vous qui jugez Hitler par rapport à Padre Pio en disant que ce que l'homme n'a pas réussi à faire de son vivant, il pourra l'accomplir à sa mort, au Purgatoire.
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Sam 17 Nov 2018, 19:10

Ce que je suis étonné pour ma part, et que tout t'étonnes dans ce que je dis...

Non le sacrifice est toujours présent, je n'ai cessé de le dire, mais il se décline.

Or dans le sacrifice de louange et d'expiation, il est question de faire monter "une bonne odeur ".

C'est donc une offrande vers Dieu, mais dans celui de la réparation, il est question d'un partage de l'offrande entre les membres de la communauté.

Et donc oui, dans l'acte du christ, nous retrouvons la réparation dans le partage de l'acte en lui même, puisqu'il se donne pour tous, et oui, comme il fît quand il lava les pieds de ses disciples. Tous ses disciples.

la notion d'église, de communauté ou de tribu, est quelque chose dont il faut aussi tenir compte.

Car c'est le ciment de la communauté :

Pour les hébreux, la loi et les rituels

Pour les chrétiens, les actes et l'enseignement du Christ.

Donc, quand tu fais preuve de charité, que fais tu ?

Un sacrifice, tu mets de côté ce qui pourtant pourrais être utile pour toi plus tard, afin de partager aussi avec ceux qui t'entourent.

Et bien dans l'acte de mener le jeune taureau au sacrifice, il faut y voir la même chose, car Jésus n'est pas venu pour abolir la loi, mais pour l'accomplir ( dans l'esprit ).

Certes, nous ne pratiquons pas ces " méchouis ", mais dans l'amour du prochain, nous y retrouvons la même réparation dans le joie du " vivre ensemble ".

C'est une lecture par l'esprit, une lecture s'inspirant de la préfiguration telle que la présente l'auteur de la lettre aux hébreux.

Maintenant tu verras que même si dans ta pratique, tu ne participes pas aux mêmes rituels que les hébreux, dans ton cœur, tu verras que, et même au quotidien, quand tu aides une vieille personne, tu pratiques la même loi.

Ainsi, quand tu chantes un cantique, avec les frères et les sœurs de ton église, tu es dans le sacrifice de la louange. Même si c'est un chant qui monte et non l'odeur d'un holocauste.

Quand tu dis, dans ta prière : pardonne mes offenses et apprend moi à pardonner ceux qui m'offensent, tu es dans le sacrifice de culpabilité. Tu offres ton égo, dans la reconnaissance de tes propres égarements et le besoin de les confier en Dieu.

Puis quand tu pratiques la charité, ne serais qu'en donnant quelque pièce au sdf prés de chez toi, tu es dans le sacrifice de réparation.

Ton sacrifice serait encore plus grand, si tu lui donnais ta maison...mais tu n'es pas Christ...
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Sam 17 Nov 2018, 19:18

Je ne sais pas d'ou vient ton entêtement Aquillas, mais bon visiblement tu n'as pas compris ce que j'ai dit...

Donc je te signale que tu es en train de dire à un protestant qu'il parle du purgatoire.....

Or, je te rappelle que les protestants n'ont pas cette conception du purgatoire...ce que tu dis n'a donc aucun sens....

Après, on peut aussi chercher ce que les catholiques et non pas les protestants entendent par purgatoire.

Mais c'est un hors sujet, donc il faut le faire avec modération, par principe de rester dans le respect de ce sujet mais aussi dans le respect de la charte de ce forum.


En tout cas, c'est amusant que tu dises que je " parle de purgatoire " en disant qu'Hitler passera par la purgatoire; comment as tu pu comprendre ceci, sachant que je suis protestant ????

J'ai juste dis que je n'en savais rien, que Hitler sera jugé par Dieu et que si il veut lui accorder grâce, c'est lui qui décide et pas moi. Je n'ai rien dit d'autre. Je n'ai pas dit qu'Hitler ira au purgatoire...


Comment peux tu faire cette confusion sachant les réserves protestantes sur ce sujet qui je redit n'est pas à sa place ici : ?????
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mar 04 Déc 2018, 22:00

Tonton a écrit:
Or dans le sacrifice de louange et d'expiation, il est question de faire monter "une bonne odeur ". C'est donc une offrande vers Dieu, mais dans celui de la réparation, il est question d'un partage de l'offrande entre les membres de la communauté.

Cher Tonton,

Dans l'ancienne alliance, les sacrifices de bonne odeur agréé par Dieu, c'était les holocaustes :

"Et Yahweh dit à Moïse: "Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: vous avez vu que je vous ai parlé du ciel. Vous ne ferez point à côté de moi des dieux d'argent e vous ne ferez point des dieux d'or. Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices pacifiques, tes brebis et tes boeufs. " (Exode 20, 22-24)

On lavera avec de l'eau les entrailles et les jambes, et le prêtre fera fumer le tout sur l'autel. C'est un holocauste, un sacrifice par le feu, d'une agréable odeur à Yahweh. (Lévitique 1, 9)


L'holocaustes, c'était un sacrifice religieux, pratiqué notamment par les Hébreux aux temps bibliques, et au cours duquel la victime (uniquement animale chez les Hébreux) était entièrement consumée par le feu.

C'est ainsi que les entrailles et les jambes de l'animal offert en sacrifice, était après avoir été lavés, purifiés par le feu : car l'eau est utile pour purifier l'extérieur, mais inutile pour purifier l'intérieur où vivent les microbes.

Dans la Nouvelle Alliance, tu le sais aussi bien que moi, c'est Jésus, l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, qui s'est offert en sacrifice à son Père, à la place des animaux.

Jésus avait-il besoin d'être lavé à l'image des animaux offert dans l'Ancienne Alliance et d'être ensuite purifié intérieurement par le feu ?

Non, d'autant plus que Jésus ai dit aux pharisiens qui reprochaient à ses Apôtres, de ne pas se laver les mains avant de manger :

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l'homme impur. ".... Ne savez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis est rejeté dans la fosse ? Mais ce qui sort de la bouche provient du coeur, et c'est cela qui rend l'homme impur.

Du coeur en effet proviennent intentions mauvaises, meurtres, adultères, inconduites, vols, faux témoignages, injures. C'est là ce qui rend l'homme impur; mais manger sans s'être lavé les mains ne rend pas l'homme impur. (Matthieu 15, 11-20)


Il est claire que pour faire entrer l'homme dans la Nouvelle Alliance que Dieu est venu sceller dans le sang de son Fils, la Vie éternelle dont était porteur son Fils, il fallait que l'homme soit purifié dans son coeur, son âme, son esprit, car c'est de l'esprit, l'âme, que sortent les intentions (pensées mauvaise)

C'est là que Dieu est venu allumer le feu dont a parlé Jésus ici :

"Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé ! (Luc 12, 49)

Ce feu que Jésus dit être venu allumer sur la terre, c'est ce même feu que Dieu fit descendre sur Sodome et Gomorhe, pour faire disparaîte de Sodome et Gomorhe, tous ceux qui commettaient toutes ces abominations qu'il s'y commettaient.

Sauf que cette fois là, ce Feu il l'a fait descendre dans son Saint Esprit, qui viendra se poser sur ses Apôtres, qui prendront sa place durant son absence, baptisant en son Nom dans l'Esprit Saint et le Feu, tous ceux qui croiront en Lui et se feront baptiser, comme Pierre l'a conseillé à tous ceux qui avaient été touché au coeur, par la bonne nouvelle qu'il venait de leur annoncer le jour de la Pentecôte :

"Les auditeurs furent touchés au cœur ; ils dirent à Pierre et aux autres Apôtres : « Frères, que devons-nous faire ? »

Pierre leur répondit : « Convertissez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés ; vous recevrez alors le don du Saint-Esprit. Car la promesse est pour vous, pour vos enfants et pour tous ceux qui sont loin, aussi nombreux que le Seigneur notre Dieu les appellera. » (Actes 2, 37-39)


Pourquoi ce baptême d'eau, suivi du baptême dans le Saint Esprit et le Feu, est-il nécessaire ?

Pour que Dieu accomplisse cette autre promesse faite à son peuple :

"Et vous, maison d'Israël, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Allez servir chacun vos idoles! Mais, après cela, certainement vous m'écouterez et vous ne profanerez plus mon saint nom par vos offrandes et vos infâmes idoles. Car sur ma montagne sainte, sur la haute montagne d'Israël, --oracle du Seigneur Yahweh,-- là toute la maison d'Israël, tout ce qu'il y a dans le pays me servira.

Là je prendrai plaisir en eux; là je rechercherai vos offrandes et les prémices de vos dons en tout ce que vous me consacrerez. Je prendrai plaisir en vous comme en un parfum d'agréable odeur, quand je vous aurai fait sortir d'entre les peuples et que je vous aurai rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je me sanctifierai en vous aux yeux des nations. (Ezéchiel 20, 39-41)


Ce parfum d'agréable odeur, Dieu nous le dit, c'est Lui prenant plaisir en nous, comme Amour Saint et Immaculé.

C'est en aimant comme Jésus nous a aimé, comme Dieu nous aime, en aimant avec ce Coeur de chair nouveau qui nous est donné et qui est le Coeur de chair donné à son Verbe, et qui n'est qu'un seul Coeur avec son Sacré Coeur divin, son Saint Esprit, que nous faisons monter vers Dieu, comme l'encens, ce parfum d'agréable odeur ; c'est en lui redonnant aussi à Lui, tout cet Amour que son Verbe lui donnait, que nous faisons monter ce parfum d'agréable odeur, ce sacrifice qu'il nous a offert avec son Fils, en mettant en nous le Coeur de chair de son Fils ; ce Coeur de chair qui a besoin d'être sans cesse purifié des souillures que nous lui faisons, quand nous péchons, alors qu'il demeure en nous, dans notre propre coeur de chair, avec son Coeur de chair uni à son Esprit Saint, son Coeur divin.

Le sacrifice d'agréable odeur, c'est en effet, tu le dis bien tonton, "la charité" que l'Esprit Saint, ce Coeur nouveau qui nous est donné, répand en nous pour que nous l'offrions à Dieu et à notre prochain ; cette charité qui prend sa source dans son Coeur divin et qui jaillit à partir de son Coeur, le Coeur de chair de son Fils, devenu Coeur de son Eglise, son Corps, le Coeur de chacun des membres de son Corps, dans notre coeur, pour que nous l'offrions à Dieu et à nos frères et soeurs.

La charité n'est donc pas l'amour humain que nous sommes capable de nous donner les uns les autres, mais l'Amour de Dieu, répandu en sa Vigne le Corps du Christ et en chacun de nous qui sommes sarments sur la Vigne Véritable.

Encore faut-il que nous accueillions en nous, ce Coeur de chair du Christ, donné à ses Apôtres, la veille de sa mort et que nous venions avec tout le Corps, présenter ce Coeur nouveau au Père, pour que par les mains de ses envoyés, ses serviteurs les prêtres, il le purifi, et nous le redonne dans le Pain de Vie.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mar 04 Déc 2018, 22:08

Aquilas** a écrit:
Je suis désolée Tonton, ta réponse ne me satisfait pas, parce que ce n'est pas moi qui juge Hitler par rapport à Padre Pio, c'est vous qui jugez Hitler par rapport à Padre Pio en disant que ce que l'homme n'a pas réussi à faire de son vivant, il pourra l'accomplir à sa mort, au Purgatoire.

Le problème chère Aquilas, c'est que vous vous illusionnez en pensant que c'est à l'homme qu'il appartient de se sanctifier, durant ce temps que Dieu donne à l'homme, et qui est le temps où il vit sur terre. Jésus l'a dit "sans moi vous ne pouvez rien faire". La sainteté, nous la recevons de Dieu, quand nous l'accueillons dans le Coeur de chair donné à son Fils, ce Coeur Nouveau que le Fils a offert en sacrifice à son Père, pour qu'il nous le redonne afin que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Coeur divin de son Père, l'Esprit Saint dont il était rempli.

L'homme n'accomplira pas plus au purgatoire ce qu'il n'aura pas accompli sur terre, car même dans ce purgatoire c'est Dieu qui se sanctifiera en l'homme, qui voudra bien accueillir cette purification et sanctification, que Dieu lui proposera une dernière fois, de réaliser en Lui, et cette union qui s'en suivra et que les mystiques appellent "le mariage spirituel".
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mer 05 Déc 2018, 20:48

Il y a les 2 Grand Echanson,


IL y a des nuances dans la pratique religieuse, il y a le principe de " tout " donner comme celui aussi de " partager " quelque chose. Avec en plus dans le partage, la nécessité de fournir aux prêtres ce qui est nécessaire pour leurs propres besoins.

Ainsi, dans les principes sacrificiels des hébreux, il n'y a pas que des holocaustes, mais des déclinaisons, car je rappelle que l’holocauste ultime devait se faire en dehors des lieux d'habitations, à l'extérieur.

Après on peut trouver des correspondances, dans le pourquoi, la pratique du sacrifice en lui même avait des " options ".

je pense que c'est assez simple car l'idée est la nuance entre la purge et le pardon ou entre la Grâce et la réparation. Toutes ces choses, peuvent aller ensemble, comme aussi se passer l'une de l'autre.

Ainsi par exemple la Grâce, ne demande pas forcement réparation de l'acte pardonné, mais par contre, peut entraîner une réparation dans la relation. Il y a donc des nuances même si bien sûr la couleur est toujours la même, nuance de gris, de bleu ou de vert, certes une seule couleurs, avec ses variations.

Or, on retrouve le tout dans le Christ, mais dans un fonctionnement différent, car si Christ est invitation à la Grâce, il demande aussi à chacun de réfléchir à sa repentance, sans jugement, mais dans le but d'agir autrement.

Ainsi, tu peux retrouver ces nuances de sacrifice, dans ton comportement, que ce soit dans la louange ou dans l'offrande, que ce soit avec Dieu ou ceux qui t'entourent.

il ne faut pas oublier que Dieu, même dans les sacrements, a un but pédagogue, un but qui ne change pas avec les " pratiques ".
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Mer 05 Déc 2018, 21:26

Tonton a écrit:
Il y a les 2 Grand Echanson,


IL y a des nuances dans la pratique religieuse, il y a le principe de " tout " donner comme celui aussi de " partager " quelque chose. Avec en plus dans le partage, la nécessité de fournir aux prêtres ce qui est nécessaire pour leurs propres besoins.

Ainsi, dans les principes sacrificiels des hébreux, il n'y a pas que des holocaustes, mais des déclinaisons, car je rappelle que l’holocauste ultime devait se faire en dehors des lieux d'habitations, à l'extérieur.

Après on peut trouver des correspondances, dans le pourquoi, la pratique du sacrifice en lui même avait des " options ".

je pense que c'est assez simple car l'idée est la nuance entre la purge et le pardon ou entre la Grâce et la réparation. Toutes ces choses, peuvent aller ensemble, comme aussi se passer l'une de l'autre.

Ainsi par exemple la Grâce, ne demande pas forcement réparation de l'acte pardonné, mais par contre, peut entraîner une réparation dans la relation. Il y a donc des nuances même si bien sûr la couleur est toujours la même, nuance de gris, de bleu ou de vert, certes une seule couleurs, avec ses variations.

Or, on retrouve le tout dans le Christ, mais dans un fonctionnement différent, car si Christ est invitation à la Grâce, il demande aussi à chacun de réfléchir à sa repentance, sans jugement, mais dans le but d'agir autrement.

Ainsi, tu peux retrouver ces nuances de sacrifice, dans ton comportement, que ce soit dans la louange ou dans l'offrande, que ce soit avec Dieu ou ceux qui t'entourent.

il ne faut pas oublier que Dieu, même dans les sacrements, a un but pédagogue, un but qui ne change pas avec les " pratiques ".

Cher Tonton, excuse-moi, mais j'ai rien compris à ce que tu a écris.

As-tu vu que Dieu avait annoncé qu'il se sanctifierai en l'homme

Là je prendrai plaisir en eux; là je rechercherai vos offrandes .... Je prendrai plaisir en vous comme en un parfum d'agréable odeur, quand je vous aurai fait sortir d'entre les peuples et que je vous aurai rassemblés des pays où vous êtes dispersés; et je me sanctifierai en vous aux yeux des nations. (Ezéchiel 20, 39-41)

C'est en nous que Dieu recherche nos offrandes, là où il dit prendre plaisir comme un parfum d'agréable odeur ... là où il dit qu'il se sanctifie, aux yeux des nations.

Dieu est descendu du Ciel, pour venir établir sa demeure en nous, en vue de notre "sanctification" ; opérée par Lui-même, puisqu'il dit que c'est Lui qui se sanctifie en nous.

Dieu, ce qu'il attend de nous, c'est que nous lui rendions en le distribuant à nos frères et soeurs, cet Amour, cette Charité avec lequel il vient nous combler, pour que nous soyons remplis de son Amour et le distribuions autour de nous.

Encore faut-il que nous l'accueillons, dans ce don qu'il nous fait de son Sacré Coeur, son Saint Esprit, devenu le Coeur de chair de Jésus et que Jésus a offert à son Père, pour qu'il nous soit redonné ; ce Coeur de chair nouveau que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous, après nous avoir purifié de nos souillures.
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Tonton




MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 06 Déc 2018, 07:05

C'est pourtant pas très compliqué car tu me parles d'holocauste mais que sous une seule de ses formes. Celle qui se pratiquait à l'extérieur, symbole comment d'évacuer l'impureté à l'extérieur.

Mais, il n'y a pas que celui ci, il y a d'autres déclinaisons dont l'une sera référence pour le Christ quand il parlera des hommes de David pour montrer que ce que Dieu consacre est un bienfait destiné à l'homme.

Donc, ce qui consacre Dieu, a pour but de se transmettre à l'homme et dans l'idée d'une glorification, Dieu se glorifie dans nos comportements.

Dirais tu le contraire ?

Ainsi, quand 2 croyants se disputent, cela ne glorifie ni Dieu ni les hommes. Au contraire, cela crée de la mécréance.

Donc dans l'idée de " sacrifier le vieil homme ", de devenir une " nouvelle créature ", l'idée est bien de faire nos cœurs, un temple, lieu des offrandes.

C'est différent, parce que la pratique est différente, que cela se traduit plutôt par des " valeurs " de l'esprit, mais le principe en lui même, pédagogique est conforme à une volonté commune.

Il ne s'agit pas d'abolir la loi.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père   Jeu 06 Déc 2018, 10:25

Grand Echanson a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je suis désolée Tonton, ta réponse ne me satisfait pas, parce que ce n'est pas moi qui juge Hitler par rapport à Padre Pio, c'est vous qui jugez Hitler par rapport à Padre Pio en disant que ce que l'homme n'a pas réussi à faire de son vivant, il pourra l'accomplir à sa mort, au Purgatoire.

Le problème chère Aquilas, c'est que vous vous illusionnez en pensant que c'est à l'homme qu'il appartient de se sanctifier, durant ce temps que Dieu donne à l'homme, et qui est le temps où il vit sur terre. Jésus l'a dit "sans moi vous ne pouvez rien faire". La sainteté, nous la recevons de Dieu, quand nous l'accueillons dans le Coeur de chair donné à son Fils, ce Coeur Nouveau que le Fils a offert en sacrifice à son Père, pour qu'il nous le redonne afin que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Coeur divin de son Père, l'Esprit Saint dont il était rempli.

L'homme n'accomplira pas plus au purgatoire ce qu'il n'aura pas accompli sur terre, car même dans ce purgatoire c'est Dieu qui se sanctifiera en l'homme, qui voudra bien accueillir cette purification et sanctification, que Dieu lui proposera une dernière fois, de réaliser en Lui, et cette union qui s'en suivra et que les mystiques appellent "le mariage spirituel".


Alors Hitler est au purgatoire jusqu'au Jugement Dernier, et Padre Pio est au Shéol en attente aussi du Jugement Dernier, et comme tu le penses Hitler est en phase de purification pour sortir à la fin des temps purifié, et Padre Pio lui est juste au Shéol en train d'attendre ainsi que tous les saints canonisés, lui Hitler sortira indemne du Purgatoire puisque purifié de tous ses horribles péchés, et ira au Paradis tout comme Padre Pio qui lui a fait naitre l'homme nouveau sur terre en laissant l'homme ancien ?


Donc pour toi il y a EGALITE mais jamais d'EQUITE ?


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Abraham, le père des croyants, une figure de Dieu le père
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