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 Les anges de la tombe

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Poisson vivant

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MessageSujet: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 18:58

Il existe une croyance dans l'Islam qui est la croyance aux anges de la tombe, nommés Monkir et Nekir




D'après Abou Hourayra -qu’Allâh l’agrée-, le Messager de Dieu -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallâm- a dit : « Quand le mort est enterré (ou il a dit :)  quand l'un d'entre vous est enterré, deux anges noirs-bleus se présentent à lui ; l'un est appelé Mounkar et l'autre Nakir... »
(At-Tirmidhi)



Selon Al-Bara Ibn Azib (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit :
"Et puis son âme sera ramenée à son corps, et deux anges se présenteront à lui et le mettront debout et lui diront,
- "Qui est ton Maître"
- "Allah est mon Maître"
- "Quelle est ta religion ?"
- "L'Islam est ma religion"
- "Qu'en est-il de cet homme qui vous a été envoyé ?"
- "Il est le Messager d'Allah (صلى الله عليه و سلم)"
- "Comment l'avez-vous su ?"
- "J'ai lu le livre d'Allah et y ai adhéré et cru en lui"
Une clameur dira depuis le ciel : "Mon serviteur a dit vrai. Préparez-lui un lit et des vêtements au Paradis. Ouvrez-lui une porte débouchant sur le Paradis de sorte qu'il pourra en recevoir l'avant-goût et la fraîcheur. On lui élargira sa tombe l'espace d'une vue d'œil"  [...]
Il (le Prophète ) poursuit :
"c'est alors que l'âme du défunt sera ramenée à son corps et les anges l'interrogeront en ces termes :
- "Qui est ton Maître ?"
- "Eh bien, eh bien. Je ne sais pas"
- "Quelle est ta religion ?"
- "Eh bien eh bien. Je ne sais pas."
Une clameur dira depuis le ciel : préparez-lui un lit et des vêtements en enfer. Ouvrez-lui une porte débouchant sur l'enfer. Chaleur et vent brûlant lui viendront de là et sa tombe sera rétrécie de sorte que ses côtes se croiseront".

((Abou Dawoud, Ahmad)


Cette croyance a t'elle un fondement coranique ou est ce simplement la tradition qui en parle ? j'ai cherché et je n'ai rien trouver sur cette croyance. qu'en est il réellement ?




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 19:26

Certes cette croyance existe en Islam ( ce n'est pas coranique ) mais , moi je me demande pourquoi Bukhari et Muslim n'ont pas rapporté ces deux hadiths?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Certes cette croyance existe en Islam ( ce n'est pas coranique ) mais  , moi je me demande pourquoi Bukhari et Muslim n'ont pas rapporté ces deux hadiths?


Ils ont rapporté d'autres hadiths qui vont dans ce sens sans donner autant de précisions



D'après Anas (رضي الله عنه) le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit :

"Quand un fidèle serviteur est déposé dans sa tombe et que ses compagnons s'en vont et qu'il entend encore le bruit de leur souliers, deux anges se présentent à lui, le mettent assis et lui disent :
- "que dis-tu de cet homme (Muhammad)" ?
- "J'atteste qu'il est l'esclave d'Allah et Son Messager"
- "Regarde le siège qui t'était réservé en enfer. Allah te l'a remplacé par un siège au Paradis"
.

Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit :

"Il voit les deux sièges. Quant à l'infidèle ou l'hypocrite, l'un et l'autre répondra :
- Je ne sais pas. Je ne disais que ce que les gens disaient
- Puisses-tu ne rien savoir et ne rien lire !
Ensuite on lui assènera un coup de marteau entre les oreilles et il lancera un cri que ses voisins entendront à l'exception des hommes et des djinns".

(Al-Boukhari et Muslim)




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 20:06

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Certes cette croyance existe en Islam ( ce n'est pas coranique ) mais  , moi je me demande pourquoi Bukhari et Muslim n'ont pas rapporté ces deux hadiths?


Ils ont rapporté d'autres hadiths qui vont dans ce sens sans donner autant de précisions


Oui c'est pour cela que cette croyance existe dans le sunnisme néanmoins , le fait que Bukhari et Muslim on éliminé plusieurs Hadiths de leurs maîtres rapportant des détails concernant ce châtiment de la tombe démontrent que cette croyance à des origines extra-islamique ... D'ailleurs, la première fois que les musulmans "auraient" entendu parler de ce châtiment c'est de la part des juifs .


D'après Aicha (qu'Allah l'agrée), une juive est rentrée chez moi, elle a mentionné le châtiment de la tombe et a dit: Qu'Allah te préserve du châtiment de la tombe. Alors j'ai interrogé le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) concernant le châtiment de la tombe, il a dit: « Oui, le châtiment de la tombe est une vérité ». Après cela je n'ai pas vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) prier une prière sans qu'il ne demande la protection contre le châtiment de la tombé.



Remarque que c'est seulement à partir de cet incident que le prophète commence à demander protection de ce châtiment n'est-ce pas bizarre ?? Et puis est-ce que les juifs croient vraiment à ce châtiment ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ils ont rapporté d'autres hadiths qui vont dans ce sens sans donner autant de précisions


Oui c'est pour cela que cette croyance existe dans le sunnisme néanmoins , le fait que Bukhari et Muslim on éliminé plusieurs Hadiths de leurs maîtres rapportant des détails concernant ce châtiment de la tombe démontrent que cette croyance à des origines extra-islamique ... D'ailleurs, la première fois que les musulmans "auraient" entendu parler de ce châtiment c'est de la part des juifs .


D'après Aicha (qu'Allah l'agrée), une juive est rentrée chez moi, elle a mentionné le châtiment de la tombe et a dit: Qu'Allah te préserve du châtiment de la tombe. Alors j'ai interrogé le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) concernant le châtiment de la tombe, il a dit: « Oui, le châtiment de la tombe est une vérité ». Après cela je n'ai pas vu le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) prier une prière sans qu'il ne demande la protection contre le châtiment de la tombé.



Remarque que c'est seulement à partir de cet incident que le prophète commence à demander protection de ce châtiment n'est-ce pas bizarre ?? Et puis est-ce que les juifs croient  vraiment à ce châtiment ?

Ce n'est pas vraiment bizarre, c'est dans la logique de la facon dont le révélation fut apporté au prophète. C'est à dire progressivement. Donc lorsque Aicha a demandé au prophète si cela était vrai, il aura recut confirmation ou infirmation de Dieu.

Pour ta deuxième question, je n'ai jamais entendu d'histoire sur une croyance concernant un chatiment de la tombe dans le judaisme.


Dernière édition par salamsam le Mer 14 Nov 2018, 21:11, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 21:11

Correction de mon précédent post. Il y a bien une croyance sur un chatiment de la tombe dans le judaisme. Et cela viens même de la Bible elle même :

Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière. Toutefois, il ne s'agit pas là d'un sort définitif, et certains textes mentionnent ceux qui « en sont sauvés » (Psaumes 86:13, entre autres).

Cependant, dans de nombreuses occurrences, le Sheol ne semble pas être une destination ou même un lieu, mais simplement « la tombe ». Dans l'Ecclésiaste, par exemple, « […] les morts ne savent rien ; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié. » De même, « Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. » (Ecc. 9:5-10)

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 21:33

salamsam a écrit:

Ce n'est pas vraiment bizarre, c'est dans la logique de la facon dont le révélation fut apporté au prophète. C'est à dire progressivement. Donc lorsque Aicha a demandé au prophète si cela était vrai, il aura recut confirmation ou infirmation de Dieu.

Ou est la révélation concernant le châtiment de la tombe ? Ce n'est pas comme s'il y'avait un verset D'ailleurs , on voit dans ce hadith une confirmation instantané et qui semble personnel du prophète si ce Hadith s'avère authentique il se pourrait qu'il s'agit uniquement " de la crainte ou de l'angoisse de la mort " sachant que beaucoup de personne ne se font pas enterrer ou perdent complètement leurs corps .

Citation :

Pour ta deuxième question, je n'ai jamais entendu d'histoire sur une croyance concernant un chatiment de la tombe dans le judaisme.


Il faudrait se référer soit à l'AT ou au Talmud à moins que les juifs d'Arabie avaient des croyances différentes ou peut être que tout simplement il s'agit de l'angoisse de la mort .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Mer 14 Nov 2018, 22:31

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Ce n'est pas vraiment bizarre, c'est dans la logique de la facon dont le révélation fut apporté au prophète. C'est à dire progressivement. Donc lorsque Aicha a demandé au prophète si cela était vrai, il aura recut confirmation ou infirmation de Dieu.

Ou est la révélation concernant le châtiment de la tombe ? Ce n'est pas comme s'il y'avait un verset D'ailleurs ,  on voit dans ce hadith  une confirmation instantané et qui semble personnel du prophète si ce Hadith s'avère authentique il se pourrait qu'il s'agit uniquement " de la crainte ou de l'angoisse de la mort " sachant que beaucoup de personne ne se font pas enterrer ou perdent complètement leurs corps .

Citation :

Pour ta deuxième question, je n'ai jamais entendu d'histoire sur une croyance concernant un chatiment de la tombe dans le judaisme.


Il faudrait se référer soit à l'AT ou au Talmud à moins que les juifs d'Arabie avaient des croyances différentes ou peut être que tout simplement il s'agit de l'angoisse de la mort .

- Non l'angoisse de la mort ne me parait pas pertinent. Ce n'est pas le genre de chose qui est du domaine de la révélation. C'est comme dire que le feu ca brule. Quand à la raison pour laquelle le Coran n'en parle pas de facon explicite, je n'en sais rien, peut être parce que le plus important est le Jugement dernier et le séjour eternel, et que Dieu a voulu que le Coran porte sur l'essentiel. Comme par exemple sur l'histoire des prophètes dont le Coran est bien moins prolixe en information que la Bible.

- Tu n'as apparemment pas lu mon précédent post dans lequel je dis qu'il y a bien un chatiment de la tombe dans la Bible, dans la Bible Hebraique, mais il me semble aussi que le nouveau testament y fait mention.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Jeu 15 Nov 2018, 01:41

salamsam a écrit:

- Non l'angoisse de la mort ne me parait pas pertinent. Ce n'est pas le genre de chose qui est du domaine de la révélation. C'est comme dire que le feu ca brule. Quand à la raison pour laquelle le Coran n'en parle pas de facon explicite, je n'en sais rien, peut être parce que le plus important est le Jugement dernier et le séjour eternel, et que Dieu a voulu que le Coran porte sur l'essentiel. Comme par exemple sur l'histoire des prophètes dont le Coran est bien moins prolixe en information que la Bible.

- Tu n'as apparemment pas lu mon précédent post dans lequel je dis qu'il y a bien un chatiment de la tombe dans la Bible, dans la Bible Hebraique, mais il me semble aussi que le nouveau testament y fait mention.



Comment se fait il que tu prend pour acquis que ce Hadith est authentique et que tu le défend ? Est-ce parceque rapporté par Bukhari ?? Pourtant il n'y aucun doute que ces hadiths ne sont pas tous authentique .... je veux dire ce n'est pas comme si le châtiment de la tombe est une évidence ou que tu ai vecu des expériences personnelles qui le confirme .. il me semble que la seul raison qui te pousse à le défendre c'est ton éducation non ?? Est-ce une raison valable ??


Pour ma part puisque le châtiment de la tombe c'est après la mort et qu'on ne peut plus y mêler la science j'ai des soucis avec les chaînes de transmission ( ce qui très compliqué à démontrer ) mais , aussi et surtout Parce que en plus de son absence c'est en contradiction avec des versets de Coran .


* tu m'a dit que le Coran ne décrit pas la vie de plusieurs prophètes c'est normal ça ne sert pas à grande chose de tout en parler et de toute façon même les Hadith ne peuvent pas tout en parler par contre , le châtiment de la tombe si réel le Coran doit en parler au lieu de nous décrire de fausse représentation tel que .



Un châtiment les atteindra dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà sera cependant plus écrasant et ils n'auront nul protecteur contre Allah.

1) et le châtiment de la tombe il est passé ou ?


qui disent: « Ô notre Seigneur, nous avons la foi; pardonne-nous donc nos péchés, et protège-nous du châtiment du Feu »



2) des dizaines de fois que ces gens demandent protection du châtiment du feu et le châtiment de la tombe avec tout ces détails terrorisent personne n'en demande protection ??



Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.



3) on voit ici que c'est au jour de la résurrection que les comptes seront rendu comment se fait il que des gens souffre avant ce jour et puis de tout façon à quoi sert le jour de la résurrection si les gens savent déjà qu'il seront puni ou récompensé.




craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés.


4) dans ce verset on voit que c'est au jour de jugement que chaque personne sera pleinement rétribué ... pleinement et non partiellement après le châtiment de la tombe .



Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.



5) ce jour là uniquement que les gens verront ce qu'ils ont accomplient



en disant: « Malheur à nous ! Qui nous a ressuscités de là où nous dormions ? » C'est ce que le Tout Miséricordieux avait promis; et les Messagers avaient dit vrai.


6) la c'est flagrant les resuscités penseraient qu'ils dormaient ou plutôt qu'ils étaient néant comme le montre le verset qui suit .

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.




*** D'ailleurs comme bonus même à l'intérieur du coprid hadith on peut y lire des récits contredisant le châtiment de la tombe je pense par exemple au voyage nocturne dans lequel le prophète rencontré les autres prophètes dans le ciel ... ils ne sont pas sensé être dans leur tombe ?

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gerard2007




MessageSujet: Re: Les anges de la tombe   Jeu 15 Nov 2018, 15:36

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

- Non l'angoisse de la mort ne me parait pas pertinent. Ce n'est pas le genre de chose qui est du domaine de la révélation. C'est comme dire que le feu ca brule. Quand à la raison pour laquelle le Coran n'en parle pas de facon explicite, je n'en sais rien, peut être parce que le plus important est le Jugement dernier et le séjour eternel, et que Dieu a voulu que le Coran porte sur l'essentiel. Comme par exemple sur l'histoire des prophètes dont le Coran est bien moins prolixe en information que la Bible.

- Tu n'as apparemment pas lu mon précédent post dans lequel je dis qu'il y a bien un chatiment de la tombe dans la Bible, dans la Bible Hebraique, mais il me semble aussi que le nouveau testament y fait mention.



Comment se fait il que tu prend pour acquis que ce Hadith est authentique et que tu le défend ? Est-ce parceque rapporté par Bukhari ?? Pourtant il n'y aucun doute que ces hadiths ne sont pas tous  authentique  .... je veux dire ce n'est pas comme si le châtiment de la tombe est une évidence ou que tu ai vecu des expériences personnelles qui le confirme .. il me semble que la seul raison qui te pousse  à le défendre c'est ton éducation non ?? Est-ce une raison valable ??


Pour ma part puisque le châtiment de la tombe c'est après la mort et qu'on ne peut plus y mêler la science  j'ai des soucis avec les chaînes de transmission ( ce qui très compliqué à démontrer ) mais , aussi et surtout Parce que en plus de son absence  c'est en contradiction avec des versets de Coran .


* tu m'a dit que le Coran ne décrit pas la vie de plusieurs prophètes c'est normal ça ne sert pas à grande chose de tout en parler et de toute façon même les Hadith ne peuvent pas tout en parler par contre , le châtiment de la tombe si réel le Coran doit en parler au lieu de nous décrire de fausse représentation tel que .



Un châtiment les atteindra dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà sera cependant plus écrasant et ils n'auront nul protecteur contre Allah.

1) et le châtiment de la tombe il est passé ou ?


qui disent: « Ô notre Seigneur, nous avons la foi; pardonne-nous donc nos péchés, et protège-nous du châtiment du Feu »



2) des dizaines de fois que ces gens demandent protection du châtiment du feu et le châtiment de la tombe avec tout ces détails terrorisent personne n'en demande protection ??



Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.  



3) on voit ici que c'est au jour de la résurrection que les comptes seront rendu comment se fait il que des gens souffre avant ce jour et puis de tout façon à quoi sert le jour de la résurrection si les gens savent déjà qu'il seront puni ou récompensé.  




craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés.


4) dans ce verset on voit que c'est au jour de jugement que chaque personne sera pleinement rétribué ... pleinement et non partiellement après le châtiment de la tombe .



Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.  
Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,  
et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.  



5) ce jour là uniquement que les gens verront ce qu'ils ont accomplient



en disant: « Malheur à nous ! Qui nous a ressuscités de là où nous dormions ? » C'est ce que le Tout Miséricordieux avait promis; et les Messagers avaient dit vrai.  


6)  la c'est flagrant les resuscités penseraient qu'ils dormaient ou plutôt qu'ils étaient néant comme le montre le verset qui suit .

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.  




*** D'ailleurs comme bonus même à l'intérieur du coprid hadith on peut y lire des récits contredisant le châtiment de la tombe je pense par exemple au voyage nocturne dans lequel le prophète rencontré les autres prophètes dans le ciel  ... ils ne sont pas sensé être dans leur tombe ?

Je te rejoins sur ces hadits Qui semblent trafiqués ..
surtout Quand il est dit Que seul celui Qui meurt dans le combat , échappera au châtiment de la tombe .

un joker pour ceux et celles Qui meurent martyrs
une façon d'envoyer les tètes vides aux casses pipes

de Qui se moQue t'on avec de tel recits absurde ?


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