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 La lune fendue en deux

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Poisson vivant

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MessageSujet: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 15:30

Il existe un verset du Coran qui dit ceci :

L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !  Mais, chaque fois qu’un miracle se produit sous leurs yeux, les impies s’en détournent en disant : «C’est la magie qui continue !»
Coran 54:1/2


Ce verset n'est il pas un verset prophétique de quelque chose qui n'a pas encore eu lieu ? "L’Heure du Jugement dernier approche". cette heure est elle arrivée ?



Puis la tradition dit ceci :

Anas (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux"
Muslim

Ibn Abbâs (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"La lune s’est fendue en deux au temps du Prophète (pbAsl)".
Muslim

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).
Muslim


Selon la tradition, la lune s'est réellement fendue en deux du vivant de Mohammed.
Ces hadiths n'ont ils pas été inventé pour faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas car mal compris par certains ?



.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 17:42

Poisson vivant a écrit:
Il existe un verset du Coran qui dit ceci :

L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !  Mais, chaque fois qu’un miracle se produit sous leurs yeux, les impies s’en détournent en disant : «C’est la magie qui continue !»
Coran 54:1/2


Ce verset n'est il pas un verset prophétique de quelque chose qui n'a pas encore eu lieu ? "L’Heure du Jugement dernier approche". cette heure est elle arrivée ?

Quand le soleil aura consommé tout son carburant.

Citation :
Puis la tradition dit ceci : 

Anas (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux" 
Muslim 

Ibn Abbâs (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"La lune s’est fendue en deux au temps du Prophète (pbAsl)".
Muslim 

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).
Muslim


Selon la tradition, la lune s'est réellement fendue en deux du vivant de Mohammed. 
Ces hadiths n'ont ils pas été inventé pour faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas car mal compris par certains ?

Et tu prends les paroles des hommes pour vérité absolue ?

Cordialement !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 17:50

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Il existe un verset du Coran qui dit ceci :

L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !  Mais, chaque fois qu’un miracle se produit sous leurs yeux, les impies s’en détournent en disant : «C’est la magie qui continue !»
Coran 54:1/2


Ce verset n'est il pas un verset prophétique de quelque chose qui n'a pas encore eu lieu ? "L’Heure du Jugement dernier approche". cette heure est elle arrivée ?

Quand le soleil aura consommé tout son carburant.

Citation :
Puis la tradition dit ceci : 

Anas (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"Les gens de La Mecque ayant demandé à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de leur faire voir un miracle. Il leur fit voir, à deux reprises, la lune fendue en deux" 
Muslim 

Ibn Abbâs (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
"La lune s’est fendue en deux au temps du Prophète (pbAsl)".
Muslim 

Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).
Muslim


Selon la tradition, la lune s'est réellement fendue en deux du vivant de Mohammed. 
Ces hadiths n'ont ils pas été inventé pour faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas car mal compris par certains ?

Et tu prends les paroles des hommes pour vérité absolue ?

Cordialement !


Absolument pas !

J'essaie de me mettre à la place d'un Musulman sunnite qui lit le Coran et la tradition.

Que doit il comprendre entre le verset du Coran et la tradition qui semblent ne pas dire la même chose ?




.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 18:42

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quand le soleil aura consommé tout son carburant.



Et tu prends les paroles des hommes pour vérité absolue ?

Cordialement !


Absolument pas !

J'essaie de me mettre à la place d'un Musulman sunnite qui lit le Coran et la tradition.

Que doit il comprendre entre le verset du Coran et la tradition qui semblent ne pas dire la même chose ?

Personne ne peut se mettre à la place d'une autre personne, surtout en matière de croyance.

Et dans ce cas, il aurait été judicieux pour ta compréhension du verset, de poser carrément la question : quels sont les commentaires de ce versets, et non pas imposer la réponse, je te cite : " ...qui SEMBLE ne pas dire la même chose ?

.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 18:48

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Absolument pas !

J'essaie de me mettre à la place d'un Musulman sunnite qui lit le Coran et la tradition.

Que doit il comprendre entre le verset du Coran et la tradition qui semblent ne pas dire la même chose ?

Personne ne peut se mettre à la place d'une autre personne, surtout en matière de croyance.

Et dans ce cas, il aurait été judicieux pour ta compréhension du verset, de poser carrément la question : quels sont les commentaires de ce versets, et non pas imposer la réponse, je te cite : " ...qui SEMBLE ne pas dire la même chose ?


Pour les sunnites c'est hyper facile, tu lis le Coran (vite fait) et ensuite la tradition (avec délicatesse). et comme la tradition a plus de poids que le Coran, tu arrives facilement à te mettre à la place de ce croyant.

Lire les commentaires de qui ? de Mohammed ou d'un pseudo savant ?

Tu as dit le mot qui m’horripile chez les sunnites, il faut lire les savants comme si eux étaient des prophètes, des messagers et que ce qu'ils affirment est la vérité vraie.  Very Happy



.
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 18:57

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Personne ne peut se mettre à la place d'une autre personne, surtout en matière de croyance.

Et dans ce cas, il aurait été judicieux pour ta compréhension du verset, de poser carrément la question : quels sont les commentaires de ce versets, et non pas imposer la réponse, je te cite : " ...qui SEMBLE ne pas dire la même chose ?


Pour les sunnites c'est hyper facile, tu lis le Coran (vite fait) et ensuite la tradition (avec délicatesse). et comme la tradition a plus de poids que le Coran, tu arrives facilement à te mettre à la place de ce croyant.

Lire les commentaires de qui ? de Mohammed ou d'un pseudo savant ?

Tu as dit le mot qui m’horripile chez les sunnites, il faut lire les savants comme si eux étaient des prophètes, des messagers et que ce qu'ils affirment est la vérité vraie.  Very Happy

Je suis désolé poisson vivant, si tu n'as pas de respect pour ma croyance, je préfère en rester là, comme ça je ne risque plus de t'horripiler.

Ciao !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 19:01

Thinkbig a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pour les sunnites c'est hyper facile, tu lis le Coran (vite fait) et ensuite la tradition (avec délicatesse). et comme la tradition a plus de poids que le Coran, tu arrives facilement à te mettre à la place de ce croyant.

Lire les commentaires de qui ? de Mohammed ou d'un pseudo savant ?

Tu as dit le mot qui m’horripile chez les sunnites, il faut lire les savants comme si eux étaient des prophètes, des messagers et que ce qu'ils affirment est la vérité vraie.  Very Happy

Je suis désolé poisson vivant, si tu n'as pas de respect pour ma croyance, je préfère en rester là, comme ça je ne risque plus de t'horripiler.

Ciao !


Joue pas avec les mots, je suis un Chrétien qui ne dit jamais un mot de travers sur l'Islam, le Coran et Mohammed. j'ai un profond respect pour Mohammed et le Coran

Oui ça m’horripile que des personnes sensées (comme toi) doivent croire ou écouter des savants, qui pour la plupart n'ont pas connu Mohammed, pour comprendre leur religion.


Mais bon, j'aurai aimé que que tu me dises s'il y a une incohérence entre ce que dit le Coran et la tradition




.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 19:43

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je suis désolé poisson vivant, si tu n'as pas de respect pour ma croyance, je préfère en rester là, comme ça je ne risque plus de t'horripiler.

Ciao !


Joue pas avec les mots, je suis un Chrétien qui ne dit jamais un mot de travers sur l'Islam, le Coran et Mohammed. j'ai un profond respect pour Mohammed et le Coran

Oui ça m’horripile que des personnes sensées (comme toi) doivent croire ou écouter des savants, qui pour la plupart n'ont pas connu Mohammed, pour comprendre leur religion.


Mais bon, j'aurai aimé que que tu me dises s'il y a une incohérence entre ce que dit le Coran et la tradition




.

Tu ne peux pas reprocher aux croyants de se référer à de grands savants de leurs religions, c'est complètement débile comme attitude.
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Julie
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Sam 17 Nov 2018, 23:34

La lune est le symbole de Marie mère de Jésus , reflet du soleil de justice . Aurore qui suis le lever du soleil , car elle est née avant Jésus sur la terre , c'est l'aurore. La lune est son symbole à elle .

_________________
"Ils suivront l'Éternel, qui rugira comme un lion, Car il rugira, et les enfants accourront de la mer." Osée 11,10

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 02:55

Citation :
Poisson vivant a dit

Pour les sunnites c'est hyper facile, tu lis le Coran (vite fait) et ensuite la tradition (avec délicatesse). et comme la tradition a plus de poids que le Coran, tu arrives facilement à te mettre à la place de ce croyant.

C'est caricatural ce que tu dis, tu prend les musulmans pour des écervelés. C'est ma perception de cette phrase.

Citation :
Lire les commentaires de qui ? de Mohammed ou d'un pseudo savant ?

Pourquoi pseudo savant, parcequ'il s'agit de savants musulmans ?  

Citation :
Oui ça m’horripile que des personnes sensées (comme toi) doivent croire ou écouter des savants, qui pour la plupart n'ont pas connu Mohammed, pour comprendre leur religion.

Et si je te renvoi la question. De qui as tu appris ta religion ?

Citation :
Tu as dit le mot qui m’horripile chez les sunnites, il faut lire les savants comme si eux étaient des prophètes, des messagers et que ce qu'ils affirment est la vérité vraie.  

Tu fixes sur les sunnites et je sais d'après tes arguments que tu confond. Les sunnites forment une majorité par rapport aux chiites et kharijites. Et les trois écoles théologiques s'appuient sur des savants et sur la tradition. Donc je ne vois pas pourquoi tu fixes seulement sur les sunnites.

Plus encore, chez les sunnites par rapport à la profession de foi, il y a les asharites et les maturidites, et concernant le côté juridique, il y a les hanafites, les malikites, les chafeites, les hanbalites, et pour faire court quelques confréries soufis. Voilà grossièrement la communauté sunnite qui est comme tu le vois un patchwork d'ecoles de pensées, non limitée à tes caricatures.

Citation :
Mais bon, j'aurai aimé que que tu me dises s'il y a une incohérence entre ce que dit le Coran et la tradition

Maintenant si tu veux l'avis des quatres écoles doctrinales sunnites, des mutakalimun, des ahl al hadith, des rationalistes des acharites ou des mu'tazilites. Je les connais tous par coeur.

Mon avis personnel est qu'il ne pourrait y avoir de l'incohérence ou de la concordance entre le coran et la tradition, parceque pour moi le verbe de Dieu transcende le laïus de l'homme.

Maintenant, si tu me dis ce que je comprend du coran me paraît différent de ce que dit la tradition, je te dirai ce n'est pas parceque nous avons du mal à interpréter ou comprendre un verset que nous condamnions ce verset d'incohérence. Non l'incohérence est fille de notre intellect, de notre non appréhension de la chose divine et pas du tout le contraire. Si je ne comprend pas le chinois, ce n'est parceque cette langue est incohérente.

Et pour conclure, moi personnellement je ne suis ni un invétéré de la tradition ni un dénégateur absolu. Avec le temps tu apprendras à connaître mes positions qui s'appuient sur le coran et la tradition et tu n'y trouveras aucune incohérence, c'est promis.

Cordialement !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 12:57

[quote]
Thinkbig a écrit:


C'est caricatural ce que tu dis, tu prend les musulmans pour des écervelés. C'est ma perception de cette phrase.

Et bien tu te trompes. tu défends ta paroisse mais toi et quelques autres ici êtes une exception dans le sunnisme. vous n'acceptez pas tout comme vérité absolue. je me rappelle de Red1 me dire qu'il rejette tous les hadiths qui n'apportent rien spirituellement. c'est fort de dire ça pour un sunnite

Citation :
Lire les commentaires de qui ? de Mohammed ou d'un pseudo savant ?


Citation :
Pourquoi pseudo savant, parcequ'il s'agit de savants musulmans ?
  

C'est pareil pour les savants de la Bible, je m'en fiche royalement de ce qu'ils pensent. ils ont bien décidé qu'un prêtre ne pouvait pas se marier, ils avaient tout compris  lol!


Citation :
Tu as dit le mot qui m’horripile chez les sunnites, il faut lire les savants comme si eux étaient des prophètes, des messagers et que ce qu'ils affirment est la vérité vraie.  

Citation :
Maintenant si tu veux l'avis des quatres écoles doctrinales sunnites, des mutakalimun, des ahl al hadith, des rationalistes des acharites ou des mu'tazilites. Je les connais tous par coeur.

Mon avis personnel est qu'il ne pourrait y avoir de l'incohérence ou de la concordance entre le coran et la tradition, parceque pour moi le verbe de Dieu transcende le laïus de l'homme.

Maintenant, si tu me dis ce que je comprend du coran me paraît différent de ce que dit la tradition, je te dirai ce n'est pas parceque nous avons du mal à interpréter ou comprendre un verset que nous condamnions ce verset d'incohérence. Non l'incohérence est fille de notre intellect, de notre non appréhension de la chose divine et pas du tout le contraire. Si je ne comprend pas le chinois, ce n'est parceque cette langue est incohérente.

Et pour conclure, moi personnellement je ne suis ni un invétéré de la tradition ni un dénégateur absolu. Avec le temps tu apprendras à connaître mes positions qui s'appuient sur le coran et la tradition et tu n'y trouveras aucune incohérence, c'est promis.

Cordialement !



Jamais je ne condamnerai le Coran, c'est même le contraire. c'est la tradition qui a induit les Musulmans en erreur sur certains points

La tradition contredit elle le Coran ? si le tradition ne contredit pas le Coran, explique moi pour que je comprenne

"L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !"

Tu m'as toi même affirmer que ceci n'est pas encore arrivé

Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).

Pourtant dans ce hadith la lune s'en fendue en deux du vivant du prophète.


Selon toi il n' y aucune contradiction ?



.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 16:31

Poisson vivant a écrit:


"L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !"

Tu m'as toi même affirmer que ceci n'est pas encore arrivé

Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).

Pourtant dans ce hadith la lune s'en fendue en deux du vivant du prophète.

Selon toi il n' y aucune contradiction ?


Ce hadith est de quelqu'un qui comprenait le coran comme BC comprend les épîtres de Paul.  C'est un bon exemple des méfaits des hadiths.
Google a de nombreuses pages de photos de la lune avec des lignes de soudure pour faire concorder à tout prix la mauvaise compréhension du coran.


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_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 16:49

cailloubleu* a écrit:

Google a de nombreuses pages de photos de la lune avec des lignes de soudure pour faire concorder à tout prix la mauvaise compréhension du coran.




Ça par contre c'est une tendance nouvelle que je trouve de loin plus nocive que le sunnisme traditionnel .. parceque les sunnites traditionnels pensent que la lune s'est fendu pendant quelques instants et seulement pour les Quraychites ce n'était donc , pas un miracle universel à proprement parlé mais , cette nouvelle tendance de concordisme ou de "miracle coranique " date du 20 ème siècle d'ailleurs , le premier qui a commencé cette histoire de lune fendu découvert pas la NASA c'est le géologue Zaghloul Najar un vrai imposteur trés respecté dans le monde musulman .
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 16:51

Salut

Citation :
Poisson vivant a dit

toi et quelques autres ici êtes une exception dans le sunnisme. vous n'acceptez pas tout comme vérité absolue. je me rappelle de Red1 me dire qu'il rejette tous les hadiths qui n'apportent rien spirituellement. c'est fort de dire ça pour un sunnite

Tu continues de confondre. Il n'y a pas que les sunnites qui font du hadith une deuxième source de leur religion, il y a les chiites, les kharijites, etc. Et si tu fais allusion à certains coranistes qui rejettent, comme tu le dis, tous les hadiths, je ne suis pas d'accord avec eux. J'espère que je suis clair.

Citation :
Poisson vivant a dit

Jamais je ne condamnerai le Coran, c'est même le contraire. c'est la tradition qui a induit les Musulmans en erreur sur certains points

La tradition contredit elle le Coran ? si le tradition ne contredit pas le Coran, explique moi pour que je comprenne

"L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !"

Tu m'as toi même affirmer que ceci n'est pas encore arrivé

Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).

Pourtant dans ce hadith la lune s'en fendue en deux du vivant du prophète.


Selon toi il n' y aucune contradiction ?

Pour répondre à ta question, moi personnellement j'applique une règle très facile et très simple.

Si le hadith contredit le coran, je n'en tiens pas compte. Et si tu trouves que le hadith de la lune contredit le verset de la lune, alors n'en tiens pas compte. Mais si une autre personne arrive à comprendre autrement le verset et le trouve conforme au hadith et qu'il en tienne compte, c'est bon pour lui.

Par exemple, pour moi, si un hadith dit de visiter les malades et le coran me semble ne pas en  parler (c-à-d, que moi je ne trouve pas de versets parlant de ce sujet), je ne trouve pas une raison de le rejeter, même si on me démontre que c'est un faux hadith, je visiterai les malades. Donc, il n'y a aucune dictature des hadiths sauf pour ceux et celles qui en font une.

Et contrairement à ce que tu crois, la quasi majorité des musulmans savent faire la différence entre les hadiths.

Citation :
Poisson vivant a dit

C'est pareil pour les savants de la Bible, je m'en fiche royalement de ce qu'ils pensent. ils ont bien décidé qu'un prêtre ne pouvait pas se marier, ils avaient tout compris  

Tu ne peux pas t'en ficher des savants de la bible (bien que c'est ton droit le plus absolu) puisque étant croyante je présume, tu dois tirer tes dogmes et croyances religieuses de ces savants, sinon explique moi comment tu pratiques ta religion sans lire la bible.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 17:10

Thinkbig a écrit:


Par exemple, pour moi, si un hadith dit de visiter les malades et le coran me semble ne pas en  parler (c-à-d, que moi je ne trouve pas de versets parlant de ce sujet), je ne trouve pas une raison de le rejeter, même si on me démontre que c'est un faux hadith, je visiterai les malades. Donc, il n'y a aucune dictature des hadiths sauf pour ceux et celles qui en font une.


Mais on peut visiter les malades simplement en se disant que si on était malade, on aimerait bien être visité. en se mettant à leur place, simplement pour faire du bien à quelqu'un.
Il n'y a pas besoin d'un hadith ou d'un savant derrière chaque action. Je finis par me demander si les croyants dont tu nous parles agissent par bonté ou par obéissance, ce qui n'est pas du tout du tout la même chose.


_________________
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 17:35

[quote="Thinkbig"]Salut

Citation :
Poisson vivant a dit

toi et quelques autres ici êtes une exception dans le sunnisme. vous n'acceptez pas tout comme vérité absolue. je me rappelle de Red1 me dire qu'il rejette tous les hadiths qui n'apportent rien spirituellement. c'est fort de dire ça pour un sunnite

Citation :
"Thinkbig" Tu continues de confondre. Il n'y a pas que les sunnites qui font du hadith une deuxième source de leur religion, il y a les chiites, les kharijites, etc. Et si tu fais allusion à certains coranistes qui rejettent, comme tu le dis, tous les hadiths, je ne suis pas d'accord avec eux. J'espère que je suis clair.

Je parle du sunnisme parce que le sunnisme est majoritaire et qu'ici sur le forum la majorité des Musulmans sont sunnites mais je pourrai dire la même chose des chiites


Citation :
Poisson vivant a dit

Jamais je ne condamnerai le Coran, c'est même le contraire. c'est la tradition qui a induit les Musulmans en erreur sur certains points

La tradition contredit elle le Coran ? si le tradition ne contredit pas le Coran, explique moi pour que je comprenne

"L’Heure du Jugement dernier approche et la Lune se fend !"

Tu m'as toi même affirmer que ceci n'est pas encore arrivé

Au temps de l'Envoyé d'Allah (pbAsl), la lune se fendit en deux morceaux, "Soyez témoins de ce fait", dit alors l'Envoyé d'Allah (pbAsl).

Pourtant dans ce hadith la lune s'en fendue en deux du vivant du prophète.


Selon toi il n' y aucune contradiction ?

Citation :
"Thinkbig" Pour répondre à ta question, moi personnellement j'applique une règle très facile et très simple.

Si le hadith contredit le coran, je n'en tiens pas compte. Et si tu trouves que le hadith de la lune contredit le verset de la lune, alors n'en tiens pas compte. Mais si une autre personne arrive à comprendre autrement le verset et le trouve conforme au hadith et qu'il en tienne compte, c'est bon pour lui.

Par exemple, pour moi, si un hadith dit de visiter les malades et le coran me semble ne pas en  parler (c-à-d, que moi je ne trouve pas de versets parlant de ce sujet), je ne trouve pas une raison de le rejeter, même si on me démontre que c'est un faux hadith, je visiterai les malades. Donc, il n'y a aucune dictature des hadiths sauf pour ceux et celles qui en font une.

Et contrairement à ce que tu crois, la quasi majorité des musulmans savent faire la différence entre les hadiths.

Un hadith qui t’élève spirituellement ne peut être que bon pour le croyant, par contre un hadith qui te dit qu'il faut lapider les fornicateurs ou d'aller mettre le feu à la maison d'un homme qui n'est pas allé faire la prière ne peut que te rabaisser spirituellement et est anti coranique. sur les 1.5 milliard de sunnites, combien croient dur comme fer à la tradition.


Citation :
Poisson vivant a dit

C'est pareil pour les savants de la Bible, je m'en fiche royalement de ce qu'ils pensent. ils ont bien décidé qu'un prêtre ne pouvait pas se marier, ils avaient tout compris  

Citation :
"Thinkbig" Tu ne peux pas t'en ficher des savants de la bible (bien que c'est ton droit le plus absolu) puisque étant croyante je présume, tu dois tirer tes dogmes et croyances religieuses de ces savants, sinon explique moi comment tu pratiques ta religion sans lire la bible.

Justement je pratique ma religion en lisant le Nouveau Testament. rien ne me parait "absurde" dans le Catholicisme. il y a des croyances auxquelles je n’adhère pas. le pêché originel par exemple. le célibat des prêtres, etc...

Je pourrai te donner un exemple de rites absurdes (selon moi) tirés de la tradition islamique, le fait de jeter des pierres contre un mur.




.
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 17:50

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Par exemple, pour moi, si un hadith dit de visiter les malades et le coran me semble ne pas en  parler (c-à-d, que moi je ne trouve pas de versets parlant de ce sujet), je ne trouve pas une raison de le rejeter, même si on me démontre que c'est un faux hadith, je visiterai les malades. Donc, il n'y a aucune dictature des hadiths sauf pour ceux et celles qui en font une.


 on peut visiter les malades simplement en se disant que si on était malade, on aimerait bien être visité.  en se mettant à leur place, simplement pour faire du bien à quelqu'un.
Il n'y a pas besoin d'un hadith ou d'un savant derrière chaque action. Je finis par me demander si les croyants dont tu nous parles agissent par bonté ou par obéissance, ce qui n'est pas du tout du tout la même chose.

 Salut

J'ai pris cet exemple au hasard, en d'autres mots, visiter les malades est un acte humaniste même si je ne trouve pas ça dans le coran et dans le hadith, je le ferai et je n'attendrai pas un avis religieux pour le faire.

Un autre exemple, puisqu'il paraît que je m'explique mal.

Si un hadith parle de (x) et que cet (x) me paraît conforme à ma religion et à mon humanisme je ne le rejette pas pas même si ce hadith est dit douteux. 

Si un hadith parle de (y) et que cet (y) me paraît non conforme à ma religion et à mon humanisme je n'en tiens pas compte même si ce hadith est dit authentique.

Plus clair que ça je ne peux pas.

Cordialement !
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 17:56

Les verbes du verset 54.1 sont à l'accompli (iq'tarabati, inshaqqa) dans le texte arabe, et non à l'inaccompli.

On peut certes envisager qu'il parle de quelque chose accompli dans le futur, mais pour moi, c'est le signe que ce verset parle vraisemblablement de quelque chose qui s'est produit, et non de quelque chose qui va se produire.
Ce verset raconte donc, selon moi, que l'heure s'est rapprochée, et que la lune s'est "fendue". Je mets "fendue" entre guillemets, j'y reviendrai après.

Par rapport à cela, la tradition parle de deux choses : d'un phénomène passé, et que ce phénomène consiste en la "fission" de la Lune.

Sur le fait que ce soit un phénomène passé, la tradition rejoint donc le Coran, même si c'est passablement pour de mauvaises raisons, c'est-à-dire produire une histoire exégétique, laquelle ne peut donc pas constituer de manière fiable une confirmation historique de l'événement.

Reste le phénomène de la lune "fendue". En fait, il y a de grandes chances que ce que dont parle le Coran n'ait strictement rien à voir avec un "miracle" astronomique, ni même un phénomène astronomique, comme une éclipse de Lune.

Le dictionnaire d'arabe de Lane (p.300 et p.301) cite un exégète arabo-persan du 11e siècle, Al-Raghib, qui avait sûrement vu juste en proposant que l'expression "inshaqqa al-qamar" signifiait "la chose est devenue manifeste".
D'un certain nombre d'expressions en arabe qui emploient le verbe "inshaqqa", on peut déduire que le sens de celui-ci est qu'une chose s'est détachée ou brisée d'un ensemble plus vaste.

Dans l'expression inshaqqa al-qamar, ce n'est pas la Lune qui s'est cassée en deux, mais la Lune brillante qui se détache du fond noir de la nuit.

Donc le sens du verset 54.1 serait plutôt
54.1 L'Heure s'est rapprochée, c'est clair comme de l'eau de roche.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


Une façon complémentaire de comprendre cette expression est de se rappeler (ou savoir) que la Lune est un symbole messianique dans le judaïsme ancien, c'est elle qui éclaire la nuit de l'exil, ou de l'épreuve (qui se dit "fitna" en arabe, soit dit en passant).
Qui dit symbole messianique dit fin des temps, c'est-à-dire l'Heure.
Donc on peut aussi comprendre :


54.1 L'Heure s'est rapprochée, l'espérance a surgit.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


L'Heure n'est pas la destruction de l'Univers, ou l'extinction du Soleil en géante rouge, ou la destruction de la Terre par un astéroïde, ou que sais-je.
L'Heure, c'est la transition brutale entre le monde actuel et le monde d'après, une révolution en somme.
L'Heure dont parle le Coran a déjà eu lieu, quelque part vers le milieu du 7e siècle.
D'une certaine façon, dans l'histoire apocryphe qu'elle raconte du messager et du Coran, la tradition le dit aussi, mais il faut vraiment lire entre les lignes.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 17:58

Thinkbig a écrit:
cailloubleu* a écrit:


 on peut visiter les malades simplement en se disant que si on était malade, on aimerait bien être visité.  en se mettant à leur place, simplement pour faire du bien à quelqu'un.
Il n'y a pas besoin d'un hadith ou d'un savant derrière chaque action. Je finis par me demander si les croyants dont tu nous parles agissent par bonté ou par obéissance, ce qui n'est pas du tout du tout la même chose.

 Salut

J'ai pris cet exemple au hasard, en d'autres mots, visiter les malades est un acte humaniste même si je ne trouve pas ça dans le coran et dans le hadith, je le ferai et je n'attendrai pas un avis religieux pour le faire.

Un autre exemple, puisqu'il paraît que je m'explique mal.

Si un hadith parle de (x) et que cet (x) me paraît conforme à ma religion et à mon humanisme je ne le rejette pas pas même si ce hadith est dit douteux. 

Si un hadith parle de (y) et que cet (y) me paraît non conforme à ma religion et à mon humanisme je n'en tiens pas compte même si ce hadith est dit authentique.

Plus clair que ça je ne peux pas.

Cordialement !


Très bien, x et y je comprends bien mais seulement au 2nd degré ; )


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 18:08

Anoushirvan a écrit:
Spoiler:
 
D'un certain nombre d'expressions en arabe qui emploient le verbe "inshaqqa", on peut déduire que le sens de celui-ci est qu'une chose s'est détachée ou brisée d'un ensemble plus vaste.

Dans l'expression inshaqqa al-qamar, ce n'est pas la Lune qui s'est cassée en deux, mais la Lune brillante qui se détache du fond noir de la nuit.

Donc le sens du verset 54.1 serait plutôt
54.1 L'Heure s'est rapprochée, c'est clair comme de l'eau de roche.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


Une façon complémentaire de comprendre cette expression est de se rappeler (ou savoir) que la Lune est un symbole messianique dans le judaïsme ancien, c'est elle qui éclaire la nuit de l'exil, ou de l'épreuve (qui se dit "fitna" en arabe, soit dit en passant).
Qui dit symbole messianique dit fin des temps, c'est-à-dire l'Heure.
Donc on peut aussi comprendre :


54.1 L'Heure s'est rapprochée, l'espérance a surgit.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


L'Heure n'est pas la destruction de l'Univers, ou l'extinction du Soleil en géante rouge, ou la destruction de la Terre par un astéroïde, ou que sais-je.
L'Heure, c'est la transition brutale entre le monde actuel et le monde d'après, une révolution en somme.
L'Heure dont parle le Coran a déjà eu lieu, quelque part vers le milieu du 7e siècle.
D'une certaine façon, dans l'histoire apocryphe qu'elle raconte du messager et du Coran, la tradition le dit aussi, mais il faut vraiment lire entre les lignes.


Merci Anoushirvan, enfin quelqu'un qui explique ce qu'il comprend de ce récit



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 18 Nov 2018, 18:08, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 18:08

Poisson vivant a écrit:
Citation :






Justement je pratique ma religion en lisant le Nouveau Testament. 

Poisson vivant, ou bien tu le fais exprès ou tu a de grosses lacunes de compréhension ou alors je m'exprime trop mal et je retiendrai la dernière proposition.

Affirmation de toi : ... les savants de la Bible, je m'en fiche royalement ...

Question de moi : Comment Poisson vivant pratique alors sa religion ?

Réponse de toi :Justement je pratique ma religion en lisant le Nouveau Testament.  

Mais Thinkbig n'a pas le droit de lire sa tradition.

Question de moi : Qui est-ce ou qui sont ceux qui t'ont transmis la bible ? 

Cordialement !
.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 18:12

Thinkbig a écrit:
Qui est-ce ou qui sont ceux qui t'ont transmis la bible ? 

Cordialement !


Des croyants




.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 18:51

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Qui est-ce ou qui sont ceux qui t'ont transmis la bible ? 

Cordialement !


Des croyants
 
Ok ! Alors la même chose pour moi.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Dim 18 Nov 2018, 19:19

Anoushirvan a écrit:

D'un certain nombre d'expressions en arabe qui emploient le verbe "inshaqqa", on peut déduire que le sens de celui-ci est qu'une chose s'est détachée ou brisée d'un ensemble plus vaste.

Dans l'expression inshaqqa al-qamar, ce n'est pas la Lune qui s'est cassée en deux, mais la Lune brillante qui se détache du fond noir de la nuit.

Donc le sens du verset 54.1 serait plutôt
54.1 L'Heure s'est rapprochée, c'est clair comme de l'eau de roche.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


Une façon complémentaire de comprendre cette expression est de se rappeler (ou savoir) que la Lune est un symbole messianique dans le judaïsme ancien, c'est elle qui éclaire la nuit de l'exil, ou de l'épreuve (qui se dit "fitna" en arabe, soit dit en passant).
Qui dit symbole messianique dit fin des temps, c'est-à-dire l'Heure.

La beauté de l'explication simple et intelligente. Merci Anoushirvan.


_________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Lun 19 Nov 2018, 06:33

Anoushirvan a écrit:
Les verbes du verset 54.1 sont à l'accompli (iq'tarabati, inshaqqa) dans le texte arabe, et non à l'inaccompli.

On peut certes envisager qu'il parle de quelque chose accompli dans le futur, mais pour moi, c'est le signe que ce verset parle vraisemblablement de quelque chose qui s'est produit, et non de quelque chose qui va se produire.
Ce verset raconte donc, selon moi, que l'heure s'est rapprochée, et que la lune s'est "fendue". Je mets "fendue" entre guillemets, j'y reviendrai après.

Par rapport à cela, la tradition parle de deux choses : d'un phénomène passé, et que ce phénomène consiste en la "fission" de la Lune.

Sur le fait que ce soit un phénomène passé, la tradition rejoint donc le Coran, même si c'est passablement pour de mauvaises raisons, c'est-à-dire produire une histoire exégétique, laquelle ne peut donc pas constituer de manière fiable une confirmation historique de l'événement.

Reste le phénomène de la lune "fendue". En fait, il y a de grandes chances que ce que dont parle le Coran n'ait strictement rien à voir avec un "miracle" astronomique, ni même un phénomène astronomique, comme une éclipse de Lune.

Le dictionnaire d'arabe de Lane (p.300 et p.301) cite un exégète arabo-persan du 11e siècle, Al-Raghib, qui avait sûrement vu juste en proposant que l'expression "inshaqqa al-qamar" signifiait "la chose est devenue manifeste".
D'un certain nombre d'expressions en arabe qui emploient le verbe "inshaqqa", on peut déduire que le sens de celui-ci est qu'une chose s'est détachée ou brisée d'un ensemble plus vaste.

Dans l'expression inshaqqa al-qamar, ce n'est pas la Lune qui s'est cassée en deux, mais la Lune brillante qui se détache du fond noir de la nuit.

Donc le sens du verset 54.1 serait plutôt
54.1 L'Heure s'est rapprochée, c'est clair comme de l'eau de roche.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


Une façon complémentaire de comprendre cette expression est de se rappeler (ou savoir) que la Lune est un symbole messianique dans le judaïsme ancien, c'est elle qui éclaire la nuit de l'exil, ou de l'épreuve (qui se dit "fitna" en arabe, soit dit en passant).
Qui dit symbole messianique dit fin des temps, c'est-à-dire l'Heure.
Donc on peut aussi comprendre :


54.1 L'Heure s'est rapprochée, l'espérance a surgit.
54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent "tromperie persistante".


L'Heure n'est pas la destruction de l'Univers, ou l'extinction du Soleil en géante rouge, ou la destruction de la Terre par un astéroïde, ou que sais-je.
L'Heure, c'est la transition brutale entre le monde actuel et le monde d'après, une révolution en somme.
L'Heure dont parle le Coran a déjà eu lieu, quelque part vers le milieu du 7e siècle.
D'une certaine façon, dans l'histoire apocryphe qu'elle raconte du messager et du Coran, la tradition le dit aussi, mais il faut vraiment lire entre les lignes.


Merci pour l'explication Anoush je la trouve plus convaincante que ton ancienne.. qu'est-ce qui ta pousser à croire que finalement 'il ne s'agit pas  de l'éclipse lunaire .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La lune fendue en deux   Lun 19 Nov 2018, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:



Merci pour l'explication Anoush je la trouve plus convaincante que ton ancienne.. qu'est-ce qui ta pousser à croire que finalement 'il ne s'agit pas  de l'éclipse lunaire .

En effet, j'ai cru jusqu'à récemment que ce verset parlait d'une éclipse de Lune.
Mais le verbe "inshaqqa" dans le Coran est utilisé à plusieurs reprises et dans le sens d'être séparé ou détaché, voire être dissident.
J'ai regardé différentes vidéos d'éclipses de lune, et il est difficile d'y voir un phénomène de séparation ou de détachement.
En outre, les éclipses de lune sont monnaie courante, une ou deux fois par an, contrairement aux éclipses de soleil.
Alors qu'ont-elles de spécial ? Pas grand-chose.

Et puis quel est le rapport entre l'Heure qui approche et la Lune ?

Puis je suis tombé sur une discussion sur free-minds.org qui citait le lexique de Lane et Ar-Raghib, et l'explication m'a paru ultra-logique et simplissime. Elle correspond parfaitement au contexte.
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