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 L'héritage de nos ancétres

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'héritage de nos ancétres   Lun 19 Nov 2018, 19:31

Rappel du premier message :

En général, Pourquoi un fils/fille de Chrétien restera Chrétien toute sa vie et qu'un fils/fille de Musulman restera Musulman toute sa vie ? (ne serait ce que de culture)





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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Sam 24 Nov 2018, 16:13

Tonton a écrit:
Salamsam et Poisson vous faites tous les 2 la même confusion.

Mais Salamsam, tu ne peux pas souligner le fait que l'on peut devenir musulman tout en conservant une partie de ses origines culturelles puis ensuite reprocher aux chrétiens de vivre cette adaptation.

Ainsi vous parlez tous les 2 de trahisons tout en soulignant qu'il est possible de s'adapter selon le temps et le contexte. Faudrait savoir ?

Soit c'est une trahison, soit c'est un processus logique qui découle de l'essence même de l'islam et du christianisme.

Or, je pense que vous faites une confusion entre la tradition religieuse et les origines culturelles d'une personne. Le monde n'est pas catholique romain ou arabo musulman et même à l'intérieur des états pour lesquels on peut reconnaître une de ses 2 traditions, il y a toujours eu un pluralisme culturel.

Parce que c'est quoi une culture ?

Est celui qui lit Baudelaire en écoutant Beethoven ou est ce celui qui joue à Call of Duty en écoutant NTM ?

C'est les 2.

Par contre, et sur ce point tu fais une mauvaise erreur de lecture des composants, Salamsam, si nous parlons de religion, il y a un écart fondamental entre le païen polythéiste et le chrétien monothéiste ( en espérant que tu admettes que nous le soyons ).

Donc forcement, en croyant qu'il n'y a qu'un seul Dieu et non plusieurs, la tradition religieuse ne peut qu'être radicalement différente. Donc, je ne vois pas pourquoi tu tiens des propos en disant que les païens auraient du conserver leur tradition.

Limite tu peux juste demander pourquoi, ils ne sont pas imprégnés de la culture juive globalement dans la totalité, mais tu viens toi même de donner ta réponse : les musulmans non plus et tu soulignes toi même que l'on peut se convertir musulman tout en conservant, en partie ses origine portugaises.

Pourquoi donc accordes tu à l'un ce que tu n'accordes pas à l'autre ?

il ne faut pas confondre culture et tradition religieuse.


Tonton, je ne crois pas faire de confusions. je parle du Catholicisme par ce que je suis Catholique mais c'est pareil pour les Protestants. un Catholique qui devient Protestant ou inversement, ça ne changera en rien sa culture (au sens large)

Par contre un Catholique ou un Protestant qui devient Musulman, là oui il devra oublier une partie de sa culture. ce n'est pas pour ça qu'il sera plus ou moins français ou allemand.

Culture et tradition religieuse vont de paire selon moi. la religion est un énorme pavé dans une culture.

Au train ou vont les choses, dans 500 ans, la culture des pays latino européen (et probablement d'autres pays) aura intégrer l'Islam et l'Islam fera parti de cette culture. aujourd'hui ce n'est pas encore le cas. enfin c'est mon avis.


Tonton a écrit:
tu soulignes toi même que l'on peut se convertir musulman tout en conservant, en partie ses origine portugaises.



Je n'ai jamais affirmé qu'un portugais qui se convertissait à l'Islam perdait sa nationalité portugaise ou perdait ses origines portugaises. absolument pas.

Je dis simplement qu'il devra renier (trahir) une partie de la culture que ses parents, grands parents, arrière grands parents, etc.... lui ont transmis. c'est tout.



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Tonton




MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Sam 24 Nov 2018, 17:21

Tu vas comprendre Poisson,

Mon père était un mordu de jazz, surtout Gleen Miller. Il adorait la danse, Fred Aster surtout et il était très bon danseur. Ma sœur a fait l'opéra de Lille, sans doute lui a t-il transmis quelque chose. Il n'était pas chrétien.

Moi, je danse avec l'élégance d'une enclume, j'écoute un peu de Jazz parce que j'écoute un peu de tout, mais sans plus. Et je suis chrétien.

Qui de moi ou de ma sœur ( elle n'est pas croyante ) a le plus trahie notre papa ?

De plus, j'ai mainte fois parlé avec des " non croyants " qui en fait, dans leur parcours, ont eu le sentiment que leur église leur raconta n'importe quoi et ils se sont senti " trahis ".

IL y a donc 2 éléments :

l'un, purement culturel, et tu vois bien que lorsque j'introduis l'idée d'un papa qui n'était pas chrétien, alors que moi je lui suis, on peut difficilement parler de trahison.

Donc certains éléments sont simplement culturels, et que tu le veuilles ou pas, de toute façon, les cultures évoluent. La présence arabe musulmane ? Bien sûr qu'elle y est !

La culture française se serait elle teintée d'un influence arabo musulmane ?

Oui, affirmatif et depuis bien longtemps. Mais pas que la France, puisque selon moi, avec la culture latine, la culture anglo saxonne, et la culture indou chinoise, la culture arabo-musulmane fait partie des 4 grandes cultures qui influencent ce monde et depuis plusieurs siècles.

Des regrets ? pourquoi faire ? peut t'on mettre le vent dans une bouteille ?

Est ce je me sens trahi parce que ma fille de 16 ans préfère un menu au McDonald, plutôt qu'une blanquette fait maison ?

J'aurai préféré qu'elle lui préfère un couscous...mais bon, les cultures évoluent....


Donc, on ne peut rien faire, les cultures évoluent et puis c'est tout. Par contre les traditions religieuses ?

On peut aimer le jazz ou pas, la blanquette ou pas, mais avoir la même tradition religieuse, car tout ceci est selon la bouche de Jésus même de moindre importance : " il y a plus que ça ".

Donc, si ton inquiétude est de préserver la tradition catholique, sa préservation ne se fera que selon ton propre choix. Tu veux que la tradition catholique perdure ? et bien fais la perdurer. Que peux tu faire d'autre ?


Maintenant la question à se poser, celle qui n'a pas été évoquées, c'est que justement ceux qui évoquent plus un sentiment de trahison, sont les convertis. Mario l'a dit un jour, en disant que les ex musulmans ont souvent un peu de rancœur envers leur ancienne tradition.

il a raison, mais c'est vrai aussi pour les chrétiens qui deviennent musulmans, ils ont une certaine rancœur, expriment parfois le sentiment que l'église leur a menti.

Donc, il faut rester prudent en parlant de trahison car c'est selon les choix dans les convictions. Aussi si toi en tant que catholique, tu peux ressentir un sentiment de trahison envers le catholique devenu musulman, dis toi que de son côté, il peut exprimer lui aussi le sentiment d'avoir été trahi.

Qui a tord ? qui a raison ?

J'avoue que je ne cherche pas à répondre à cette question. Elle ne me préoccupe pas, ne faisant préserver que ce qui ne peut que venir de moi même. Mais pour me montrer rassurant, auprès de ceux qu sont dans l'inquiétude, je dirai que rien ne disparaît réellement.

On peut très bien avoir un catholique d'origine arabe et un musulman d’origine portugaise, mais rien ne disparaît complètement, ça évolue, c'est tout.
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Maryam

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Sam 24 Nov 2018, 17:58

Tonton a écrit:
Tu vas comprendre Poisson,

Mon père était un mordu de jazz, surtout Gleen Miller. Il adorait la danse, Fred Aster surtout et il était très bon danseur. Ma sœur a fait l'opéra de Lille, sans doute lui a t-il transmis quelque chose. Il n'était pas chrétien.

Moi, je danse avec l'élégance d'une enclume, j'écoute un peu de Jazz parce que j'écoute un peu de tout, mais sans plus. Et je suis chrétien.

Qui de moi ou de ma sœur ( elle n'est pas croyante ) a le plus trahie notre papa ?

De plus, j'ai mainte fois parlé avec des " non croyants " qui en fait, dans leur parcours, ont eu le sentiment que leur église leur raconta n'importe quoi et ils se sont senti " trahis ".

IL y a donc 2 éléments :

l'un, purement culturel, et tu vois bien que lorsque j'introduis l'idée d'un papa qui n'était pas chrétien, alors que moi je lui suis, on peut difficilement parler de trahison.

Donc certains éléments sont simplement culturels, et que tu le veuilles ou pas, de toute façon, les cultures évoluent. La présence arabe musulmane ?   Bien sûr qu'elle y est !

La culture française se serait elle teintée d'un influence arabo musulmane ?

Oui, affirmatif et depuis bien longtemps. Mais pas que la France, puisque selon moi, avec la culture latine, la culture anglo saxonne, et la culture indou chinoise, la culture arabo-musulmane fait partie des 4 grandes cultures qui influencent ce monde et depuis plusieurs siècles.

Des regrets ? pourquoi faire ? peut t'on mettre le vent dans une bouteille ?

Est ce je me sens trahi parce que ma fille de 16 ans préfère un menu au McDonald, plutôt qu'une blanquette fait maison ?

J'aurai préféré qu'elle lui préfère un couscous...mais bon, les cultures évoluent....


Donc, on ne peut rien faire, les cultures évoluent et puis c'est tout. Par contre les traditions religieuses ?

On peut aimer le jazz ou pas, la blanquette ou pas, mais avoir la même tradition religieuse, car tout ceci est selon la bouche de Jésus même de moindre importance : " il y a plus que ça ".

Donc, si ton inquiétude est de préserver la tradition catholique, sa préservation ne se fera que selon ton propre choix. Tu veux que la tradition catholique perdure ? et bien fais la perdurer. Que peux tu faire d'autre ?


Maintenant la question à se poser, celle qui n'a pas été évoquées, c'est que justement ceux qui évoquent plus un sentiment de trahison, sont les convertis. Mario l'a dit un jour, en disant que les ex musulmans ont souvent un peu de rancœur envers leur ancienne tradition.

il a raison, mais c'est vrai aussi pour les chrétiens qui deviennent musulmans, ils ont une certaine rancœur, expriment parfois le sentiment que l'église leur a menti.

Donc, il faut rester prudent en parlant de trahison car c'est selon les choix dans les convictions. Aussi si toi en tant que catholique, tu peux ressentir un sentiment de trahison envers le catholique devenu musulman, dis toi que de son côté, il peut exprimer lui aussi le sentiment d'avoir été trahi.

Qui a tord ? qui a raison ?

J'avoue que je ne cherche pas à répondre à cette question. Elle ne me préoccupe pas, ne faisant préserver que ce qui ne peut que venir de moi même. Mais pour me montrer rassurant, auprès de ceux qu sont dans l'inquiétude, je dirai que rien ne disparaît réellement.

On peut très bien avoir un catholique d'origine arabe et un musulman d’origine portugaise, mais rien ne disparaît complètement, ça évolue, c'est tout.


Ton père était donc un arabe athée?

Bon tu es donc une exception, mais dans 99% des cas les gens conservent la religion familiale.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 14:02

Tonton a écrit:
Tu vas comprendre Poisson,

Mon père était un mordu de jazz, surtout Gleen Miller. Il adorait la danse, Fred Aster surtout et il était très bon danseur. Ma sœur a fait l'opéra de Lille, sans doute lui a t-il transmis quelque chose. Il n'était pas chrétien.

Moi, je danse avec l'élégance d'une enclume, j'écoute un peu de Jazz parce que j'écoute un peu de tout, mais sans plus. Et je suis chrétien.

Qui de moi ou de ma sœur ( elle n'est pas croyante ) a le plus trahie notre papa ?


Aucuns des deux, car l'athéisme européen n’enlève en rien la culture européenne. tu peux avoir des parents croyants et ne pas croire en Dieu. mais les valeurs, la culture qu'ils te transmettent, font de toi qui tu es.


Tonton a écrit:
La culture française se serait elle teintée d'un influence arabo musulmane ?

Elle a pu l'être mais ça fait longtemps que l’Europe s'est prise en main. l'Espagne et le Portugal ont gardé dans leur culture énormément de traces du passage arabo Musulman.

Tonton a écrit:
Oui, affirmatif et depuis bien longtemps. Mais pas que la France, puisque selon moi, avec la culture latine, la culture anglo saxonne, et la culture indou chinoise, la culture arabo-musulmane fait partie des 4 grandes cultures qui influencent ce monde et depuis plusieurs siècles.


Bien sur, j'aurai rajouter la culture noire africaine et indienne d'amérique


Tonton a écrit:
Est ce je me sens trahi parce que ma fille de 16 ans préfère un menu au McDonald, plutôt qu'une blanquette fait maison ?

Le McDo est une "invention" occidentale alors il est normal que les occidentaux l'adoptent. ça ne change rien à ma culture.

Tonton a écrit:
J'aurai préféré qu'elle lui préfère un couscous...mais bon, les cultures évoluent....

Moi aussi je préfère mais je ne suis pas sur que ça fasse parti de la culture dont je parle.


Tonton a écrit:
Donc, on ne peut rien faire, les cultures évoluent et puis c'est tout. Par contre les traditions religieuses ?

C'est exactement ce que je dis plus haut, dans 300/500 ans, peut être même avant, l'Islam et son mode de vie feront partis intégrante de la culture européenne.



Tonton a écrit:
Donc, si ton inquiétude est de préserver la tradition catholique, sa préservation ne se fera que selon ton propre choix. Tu veux que la tradition catholique perdure ? et bien fais la perdurer. Que peux tu faire d'autre ?

On ne s'est pas compris. je veux que la culture européenne perdure, catholique, protestante ou athé. sans pour autant nier celle des autres.
Évidemment qu'une culture évolue mais les racines "ancestrales" seront toujours présentes.


Tonton a écrit:
On peut très bien avoir un catholique d'origine arabe et un musulman d’origine portugaise, mais rien ne disparaît complètement, ça évolue, c'est tout.

Je n'ai jamais dit que tout disparaissait, tu parles de quelque chose qui n'existe pas, que je n'ai pas dit.

J'ai juste dit qu'un européen catholique, protestant ou athé qui se converti à l'Islam perd (un peu ?) de sa culture. c'est tout. je ne pars pas dans des trucs insensés.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 17:04

"Contrairement aux autres immigrés, les Portugais, les Polonais, les Espagnols, les Italiens, etc. les immigrés d’Algérie appartiennent à une autre culture et ne sont pas de tradition chrétienne. Leur mode de vie est souvent différent et cela crée parfois des conflits avec leur entourage. À la différence de vagues précédentes d’immigrants, les Maghrébins souvent ne cherchent pas à se fondre dans la société française, mais veulent garder leur identité culturelle"

Extrait de "Tiraillé entre deux cultures"




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Dernière édition par Poisson vivant le Dim 25 Nov 2018, 17:05, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 17:05

Non, mon père n'a pas d'origine arabe Maryam, du moins à ma connaissance, parce que il y a tant mixité dans l'histoire de France, que ça reste possible. Mais à ma connaissance, mes origines sont surtout espagnoles, italiennes, belges et hollandaises.

Tu te demandes Poisson si les coutumes de la cultures arabes vont remplacer les coutumes occidentales, et moi je dit que non. Elles sont déjà présentes mais sans enlever les coutumes déjà présentes.

En France, les musulmans souvent fêtent Noël, pas à la façon des chrétiens bien sûr, plutôt à la façon des laïcs. Ils vont aussi au MC Do. Ils connaissent et parfois mieux que certains français de souche, les grands auteurs de la littérature française.

Mais par contre leur tradition religieuse vient d'ailleurs.

Donc, il faut savoir distinguer ce qui tient de la culture en elle même de ce qui tient de la religion en elle même.

Cette rencontre entre les 2; dans votre discussion avec Salamsam, ne tient pas compte de cette distinction, et pourtant l'un comme l'autre vous mettez en avant le fait que le christianisme et l'islam savent s'adapter mais sans vous l'accorder l'un à l'autre.

Or, puisque c'est à toi que je parle maintenant, l'islam sait s'adapter culturellement. Il y a dans ce monde de l'islam un peu partout et dans chaque pays est pourtant conservé le support culturel qui lui est propre.

Pourquoi voudrais tu qu'il en soit différemment en France ?

Peut être parce que dans leur militantisme, certains musulmans revendiquent une unicité de la oumma ? ils voudraient que l'islam soit uniforme sans toutes ses variations culturelles, mais ils se mettent le doigt dans l’œil et du coup dans le tien.

Ce n'est qu'un courant qui n'est pas religieux en réalité mais plutôt politique, c'est juste des gens, comme il  y en a partout qui veulent que tout le monde pense comme eux. Et justement ce qui les inquiète même si ils disent le contraire, c'est que l'islam s'adapte selon les cultures.

Ils sont donc très inquiet de voir l'islam d'occident se construire un peu sans eux.

Or justement, la France est un pays d'enjeux dans leur démarche. Pourquoi ?

D'abord parce que la France est culturellement reconnu de part le monde surtout pour sa qualité de vie et ses combats pour la liberté d'expression. A l'international, la culture française est donc une référence, c'est un pays des plus " regardés ".

Ensuite parce que parmi les pays occidentaux, la France est le pays le moins religieux.

Donc par ces 2 éléments, la France est donc un des pays le plus visé par la propagande.

Mais ce que toi en tant que chrétien catholique, tu ne sais visiblement pas, c'est que ce n'est pas que la branche musulmane la plus " active " qui tient compte de ces 2 éléments et qui agit en conséquence.

Il y a aussi l'église évangélique, et oui !

Mais il faut voir l'origine des financements. D'abord dans l'islam, l'argent vient principalement des pays du Golfe, qui vivent un islam selon ibn Tamya, un islam au départ bien marginal et refusé par la grande majorité des musulmans. Mais voilà, parmi tous les courants de pensée au sein de l'islam, c'est aujourd'hui, grâce aux pétrodollars ceux qui ont le plus d'argent et donc ceux qui peuvent agir le plus.

Et c'est exactement la même chose dans le mouvement évangélique, ceux qui ont l'argent sont les églises américaines. La plupart là bas du moins, sont plutôt trés politisées puisque 80 % des chrétiens évangélique ont voté pour Trump qui ne se ressemble pas du tout à Jésus, ni de prés ni de loin.

Et ça, on a beau être aussi chrétien évangélique, en France on n'en veut pas.

Donc si en France, autant les évangéliques que les musulmans sont, financièrement souvent sous la tutelle, soit des USA soit des pays du Golfe, les uns comme les autres se démarquent par leur façon de penser.

C'est à dire que l'on soit, dans ce cas de figure, soit évangélique soit musulman, la préoccupation est de ne pas être sous la tutelle financière de ces courants venus de l'étranger afin de ne pas subir leur influence.

L'un comme l'autre donc se démarquent par leur particularité culturelle pour le coup un peu commune, puisque ça correspond bien à cette mentalité française bien connue quand il s'agit de n'en faire qu'à sa tête.

Maintenant, ce que je comprend est que pour toi, le catholicisme s'estompe dans tous ses " courants " avec le sentiment de " disparaître ". Et tu engages un principe de moralité qui vu ce que je connais de la mentalité française, ne sera surement pas entendu.

D'abord je dirai que s'estomper ne veut pas dire disparaître;  mais tu peux dire alors que le mouvement catholique ne domine plus.

Et bien, sans vouloir te manquer de respect, si c'est là ton inquiétude, je vais dire juste ça comme ça afin d'être très clair mon ami, plutôt que de " geindre " tu n'as qu'à bouger tes fesses.

Vu la taille de ton institution, ses moyens, l'église catholique n'a rien à envier ni aux évangéliques américains, ni aux musulmans des pays du golf.

Sans vouloir manquer de respect, je l'ai déjà dit, et j'insiste en disant que si je suis brutal dans ma prose c'est juste pour être très clair :

ne crois tu pas qu'il serait peut être temps, que l'église se lève un peu le cul de son st siège plutôt que de rester assoupie sur ses " acquis " ?

Ça bouge dans ton église, mais comme toute institution ancienne et importante, peut être pas assez rapidement quand on tient compte du contexte.


Ensuite, si tu veux parler d'influence, alors la discussion est surtout politique. Oui en ce moment il y a un principe  " retro actif " créant du communautarisme, mais ceci n'est pas à relier avec l'essence même des religions en question.

C'est un autre débat, mais je pense que c'est juste le climat ambiant qui favorise surtout toute forme de replis sur soi. il y a une monté nationalisme qui parfois se fait religieux, mais la pulsion de départ, c'est cette montée du nationalisme qui ensuite s'inscrit dans une particularité politique, religieuse ou culturelle.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 17:16

Poisson vivant a écrit:
"Contrairement aux autres immigrés, les Portugais, les Polonais, les Espagnols, les Italiens, etc. les immigrés d’Algérie appartiennent à une autre culture et ne sont pas de tradition chrétienne. Leur mode de vie est souvent différent et cela crée parfois des conflits avec leur entourage. À la différence de vagues précédentes d’immigrants, les Maghrébins souvent ne cherchent pas à se fondre dans la société française, mais veulent garder leur identité culturelle"

Extrait de "Tiraillé entre deux cultures"




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les bretons aussi...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 17:25

Tonton a écrit:
Tu te demandes Poisson si les coutumes de la cultures arabes vont remplacer les coutumes occidentales, et moi je dit que non. Elles sont déjà présentes mais sans enlever les coutumes déjà présentes.

Non Tonton ce n'est pas ce que je dis.

Tonton a écrit:
En France, les musulmans souvent fêtent Noël, pas à la façon des chrétiens bien sûr, plutôt à la façon des laïcs. Ils vont aussi au MC Do. Ils connaissent et parfois mieux que certains français de souche, les grands auteurs de la littérature française.

Pas d'accord avec toi sur le McDo. quoi que quand j'étais plus jeune, les Musulmans mangeaient de partout.


Tonton a écrit:
Donc, il faut savoir distinguer ce qui tient de la culture en elle même de ce qui tient de la religion en elle même.

Oui mais est ce que la religion n'influence pas la culture ?

Tonton a écrit:
Cette rencontre entre les 2; dans votre discussion avec Salamsam, ne tient pas compte de cette distinction, et pourtant l'un comme l'autre vous mettez en avant le fait que le christianisme et l'islam savent s'adapter mais sans vous l'accorder l'un à l'autre.

Pas tout à fait d'accord. le Christianisme est une foi invisible, l'Islam pas toujours.

Tonton a écrit:
Or, puisque c'est à toi que je parle maintenant, l'islam sait s'adapter culturellement. Il y a dans ce monde de l'islam un peu partout et dans chaque pays est pourtant conservé le support culturel qui lui est propre.

Perso je ne voulais pas partir dans ce débat, je voulais simplement montré qu'un Chrétien qui se converti à l'Islam perd "un peu de sa culture ancestrale. et c'est pareil pour un Musulman qui se converti au Christianisme. le sujet aurait été clos depuis longtemps si Salamsam avait été honnête. oui on perd de sa culture quand on change de religion aussi différente que le Christianisme et l'Islam. c'est simplement ce que je voulais dire.



Tonton a écrit:
Pourquoi voudrais tu qu'il en soit différemment en France ?

Peut être parce que dans leur militantisme, certains musulmans revendiquent une unicité de la oumma ? ils voudraient que l'islam soit uniforme sans toutes ses variations culturelles, mais ils se mettent le doigt dans l’œil et du coup dans le tien.

Ce n'est qu'un courant qui n'est pas religieux en réalité mais plutôt politique, c'est juste des gens, comme il  y en a partout qui veulent que tout le monde pense comme eux. Et justement ce qui les inquiète même si ils disent le contraire, c'est que l'islam s'adapte selon les cultures.

Ils sont donc très inquiet de voir l'islam d'occident se construire un peu sans eux.

Or justement, la France est un pays d'enjeux dans leur démarche. Pourquoi ?

D'abord parce que la France est culturellement reconnu de part le monde surtout pour sa qualité de vie et ses combats pour la liberté d'expression. A l'international, la culture française est donc une référence, c'est un pays des plus " regardés ".

Ensuite parce que parmi les pays occidentaux, la France est le pays le moins religieux.

Donc par ces 2 éléments, la France est donc un des pays le plus visé par la propagande.

Mais ce que toi en tant que chrétien catholique, tu ne sais visiblement pas, c'est que ce n'est pas que la branche musulmane la plus " active " qui tient compte de ces 2 éléments et qui agit en conséquence.

Il y a aussi l'église évangélique, et oui !

Mais il faut voir l'origine des financements. D'abord dans l'islam, l'argent vient principalement des pays du golf, qui vivent un islam selon ibn Tamya, un islam au départ bien marginal et refusé par la grande majorité des musulmans. Mais voilà, parmi tous les courants de pensée au sein de l'islam, c'est aujourd'hui, grâce aux pétrodollars ceux qui ont le plus d'argent et donc ceux qui peuvent agir le plus.

Et c'est exactement la même chose dans le mouvement évangélique, ceux qui ont l'argent sont les églises américaines. La plupart là bas du moins, sont plutôt trés politisées puisque 80 % des chrétiens évangélique ont voté pour Trump qui ne se ressemble pas du tout à Jésus, ni de prés ni de loin.

Et ça, on a beau être aussi chrétien évangélique, en France on n'en veut pas.

Donc si en France, autant les évangéliques que les musulmans sont, financièrement souvent sous la tutelle, soit des USA soit des pays du Golf, les uns comme les autres se démarquent par leur façon de penser.

C'est à dire que l'on soit, dans ce cas de figure, soit évangélique soit musulman, la préoccupation est de ne pas être sous la tutelle financière de ces courants venus de l'étranger afin de ne pas subir leur influence.

L'un comme l'autre donc se démarquent par leur particularité culturelle pour le coup un peu commune, puisque ça correspond bien à cette mentalité française bien connue quand il s'agit de n'en faire qu'à sa tête.

Maintenant, ce que je comprend est que pour toi, le catholicisme s'estompe dans tous ses " courants " avec le sentiment de " disparaître ". Et tu engages un principe de moralité qui vu ce que je connais de la mentalité française, ne sera surement pas entendu.

D'abord je dirai que s'estomper ne veut pas dire disparaître;  mais tu peux dire alors que le mouvement catholique ne domine plus.

Et bien, sans vouloir te manquer de respect, si c'est là ton inquiétude, je vais dire juste ça comme ça afin d'être très clair mon ami, plutôt que de " geindre " tu n'as qu'à bouger tes fesses.

Vu la taille de ton institution, ses moyens, l'église catholique n'a rien à envier ni aux évangéliques américains, ni aux musulmans des pays du golf.

Sans vouloir manquer de respect, je l'ai déjà dit, et j'insiste en disant que si je suis brutal dans ma prose c'est juste pour être très clair :

ne crois tu pas qu'il serait peut être temps, que l'église se lève un peu le cul de son st siège plutôt que de rester assoupie sur ses " acquis " ?

Ça bouge dans ton église, mais comme toute institution ancienne et importante, peut être pas assez rapidement quand on tient compte du contexte.


Ensuite, si tu veux parler d'influence, alors la discussion est surtout politique. Oui en ce moment il y a un principe  " retro actif " créant du communautarisme, mais ceci n'est pas à relier avec l'essence même des religions en question.

C'est un autre débat, mais je pense que c'est juste le climat ambiant qui favorise surtout toute forme de replis sur soi. il y a une monté nationalisme qui parfois se fait religieux, mais la pulsion de départ, c'est cette montée du nationalisme qui ensuite s'inscrit dans une particularité politique, religieuse ou culturelle.


Visiblement tu n'as pas bien saisi ce que je voulais présenter en ouvrant ce post. Je ne voulais pas partir dans un débat politiquo/religieux.

Je suis le premier à critiquer mon Église quand je ne suis pas d'accord avec celle ci. depuis le temps tu devrai le savoir.





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Dernière édition par Poisson vivant le Dim 25 Nov 2018, 17:39, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 17:31

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:
"Contrairement aux autres immigrés, les Portugais, les Polonais, les Espagnols, les Italiens, etc. les immigrés d’Algérie appartiennent à une autre culture et ne sont pas de tradition chrétienne. Leur mode de vie est souvent différent et cela crée parfois des conflits avec leur entourage. À la différence de vagues précédentes d’immigrants, les Maghrébins souvent ne cherchent pas à se fondre dans la société française, mais veulent garder leur identité culturelle"

Extrait de "Tiraillé entre deux cultures"


les bretons aussi...


On pourrait aussi dire les basques, les corses, etc....

Pourtant je me sens proche culturellement d'un basque, d'un corse ou d'un breton et moins d'un magrebin. je dis bien culturellement

Pourquoi ?




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Tonton




MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 18:53

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:



les bretons aussi...


On pourrait aussi dire les basques, les corses, etc....

Pourtant je me sens proche culturellement d'un basque, d'un corse ou d'un breton et moins d'un magrebin. je dis bien culturellement

Pourquoi ?


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Pour moi, à cause de l'exotérisme, puisque culturellement, c'est là que ce fait la différence.

Mais si tu cherches au delà des apparences, tu verras qu'un musulman n'est pas très différent de toi.

Or en Christ, il me semble que c'est justement à cela qu'il faut faire attention. Ainsi, culturellement quand la culture est religieuse, nous pouvons que constater que Jésus lui même était considéré par ceux qui défendaient ce que je vais appeler la culture pharisienne, comme un marginal dangereux.

Mais si tu ramènes ceci dans le contexte de la France, la culture n'est pas religieuse, elle est avant tout laïque.

Donc on peut dire que la France est de tradition religieuse catholique, mais culturellement, la culture française est surtout cosmopolite.

Ainsi la culture française est surtout la juxtaposition de plusieurs cultures. Si tu descends au sud, elle sera principalement d'origine espagnole ou italienne pour le sud est. Au nord est, elle est surtout germanique, au nord flamande, et à l'ouest celtique.

Tu sais, quand l'art de la table à la française, a été classé au patrimoine de l'humanité, les italiens ont fait un peu " la gueule " puisqu'ils peuvent revendiquer la même classification d'autant que l'influence de leur cuisine est évidente dans la cuisine française.

Moi je dit que si la cuisine française est la meilleure du monde, c'est justement parce qu'elle reflète sa réalité cosmopolite.

Je dirai même que toutes les grandes civilisations, l'ont été parce qu'elles étaient ou sont cosmopolites.

C'est sans doute pourquoi je n'ai pas tes inquiétudes. Pour moi, le brassage, qu'il soit religieux ou culturel, est avant tout la source d’enrichissement.

Mais à une condition ! celui d'être " intègre " dans les convictions. Donc de ne pas être influencé par les phénomènes de mode et ne pas se laisser voguer au grès de l'opinion des autres.

Tu peux tout à fait être réceptif à une autre tradition que la tienne, tout en étant au clair avec ta propre tradition.

C'est juste une question d'avoir l'esprit ouvert en restant " droit dans ses bottes ".

Ensuite tout ce qui perdure ne vient que de toi même. Si tu penses que l'église catholique doit reprendre une place qui n'est plus la sienne, libre à toi, c'est ton opinion. Mais alors agit en conséquence, soit actif pour que ton souhait devienne visible.

Ainsi par exemple, ton église crée de plus en plus de lieu de rencontre dans les quartiers défavorisés, je crois que l'on appelle cela des " maisons de quartier " . Et bien voilà ce que j'appelle agir en conséquence de ses convictions.

Rien n'est acquis, et si tu veux qu'une chose perdure, ce n'est pas en parlant du passé, c'est en agissant maintenant.

Dans ma commune, sous l’initiative catholique ont lieu des rencontres inter religieuses, c'est aussi un moyen de présenter la culture catholique à ceux qui ne la connaisse pas. Tout en découvrant aussi, une autre culture que l'on ne connait pas.

Cette position de " choc culturel " que tu exposes si dessus, n'existe que dans l'esprit de ceux qui veulent que la rencontre entre 2 cultures soit un choc. Mais pour celui qui reste ouvert tout en étant installé dans sa propre culture, ce ne l'est pas. C'est juste un partage.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'héritage de nos ancétres   Dim 25 Nov 2018, 20:00

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



On pourrait aussi dire les basques, les corses, etc....

Pourtant je me sens proche culturellement d'un basque, d'un corse ou d'un breton et moins d'un magrebin. je dis bien culturellement

Pourquoi ?


.


Pour moi, à cause de l'exotérisme, puisque culturellement, c'est là que ce fait la différence.

Mais si tu cherches au delà des apparences, tu verras qu'un musulman n'est pas très différent de toi.

Or en Christ, il me semble que c'est justement à cela qu'il faut faire attention. Ainsi, culturellement quand la culture est religieuse, nous pouvons que constater que Jésus lui même était considéré par ceux qui défendaient ce que je vais appeler la culture pharisienne, comme un marginal dangereux.

Mais si tu ramènes ceci dans le contexte de la France, la culture n'est pas religieuse, elle est avant tout laïque.

Donc on peut dire que la France est de tradition religieuse catholique, mais culturellement, la culture française est surtout cosmopolite.

Ainsi la culture française est surtout la juxtaposition de plusieurs cultures. Si tu descends au sud, elle sera principalement d'origine espagnole ou italienne pour le sud est. Au nord est, elle est surtout germanique, au nord flamande, et à l'ouest celtique.

Tu sais, quand l'art de la table à la française, a été classé au patrimoine de l'humanité, les italiens ont fait un peu " la gueule " puisqu'ils peuvent revendiquer la même classification d'autant que l'influence de leur cuisine est évidente dans la cuisine française.

Moi je dit que si la cuisine française est la meilleure du monde, c'est justement parce qu'elle reflète sa réalité cosmopolite.

Je dirai même que toutes les grandes civilisations, l'ont été parce qu'elles étaient ou sont cosmopolites.

C'est sans doute pourquoi je n'ai pas tes inquiétudes. Pour moi, le brassage, qu'il soit religieux ou culturel, est avant tout la source d’enrichissement.

Mais à une condition ! celui d'être " intègre " dans les convictions. Donc de ne pas être influencé par les phénomènes de mode et ne pas se laisser voguer au grès de l'opinion des autres.

Tu peux tout à fait être réceptif à une autre tradition que la tienne, tout en étant au clair avec ta propre tradition.

C'est juste une question d'avoir l'esprit ouvert en restant " droit dans ses bottes ".

Ensuite tout ce qui perdure ne vient que de toi même. Si tu penses que l'église catholique doit reprendre une place qui n'est plus la sienne, libre à toi, c'est ton opinion. Mais alors agit en conséquence, soit actif pour que ton souhait devienne visible.

Ainsi par exemple, ton église crée de plus en plus de lieu de rencontre dans les quartiers défavorisés, je crois que l'on appelle cela des " maisons de quartier " . Et bien voilà ce que j'appelle agir en conséquence de ses convictions.

Rien n'est acquis, et si tu veux qu'une chose perdure, ce n'est pas en parlant du passé, c'est en agissant maintenant.

Dans ma commune, sous l’initiative catholique ont lieu des rencontres inter religieuses, c'est aussi un moyen de présenter la culture catholique à ceux qui ne la connaisse pas. Tout en découvrant aussi, une autre culture que l'on ne connait pas.

Cette position de " choc culturel " que tu exposes si dessus, n'existe que dans l'esprit de ceux qui veulent que la rencontre entre 2 cultures soit un choc. Mais pour celui qui reste ouvert tout en étant installé dans sa propre culture, ce ne l'est pas. C'est juste un partage.


OK merci Tonton.

Tu es parti dans une direction ou je ne veux pas aller.




.
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