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 AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN

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Thinkbig

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MessageSujet: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Mar 20 Nov 2018, 17:32

Salut

Dans un sujet, certains ont cru trouver des erreurs de grammaire dans un verset au sujet de Moïse qui dit : " ..nous sommes un messager... ". 

Dans ce topic, je ne vais pas prétendre que le Coran ne contient pas d'erreurs grammaticales, les transcripteurs pourraient se tromper, mais moi personnellement je n'ai pas trouvé d'erreurs, non pas parcequ'il n'y en a pas, je n'en sais rien, mais parceque je ne maîtrise pas suffisamment la grammaire arabe pour en déceler.

Ceci dit, je vous présente des explications sur ce qui paraît erreur grammaticale.

Cordialement !

.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Mar 20 Nov 2018, 17:42

Salut

Quelle est la différence entre les versets (Ta-ha : 47), (les Poètes : 16) et l'Ornement : 46 ?

Premièrement, le mot Messager dans la langue arabe se dit au singulier, au duel, au pluriel et à l'infinitif. Nous avons des mots tels que (khasm : adversaire), (ضيف : hôte), ( طفل : enfant) qui sont autant singuliers que pluriels.

Coran Sad : 21 - "Et t'est-elle parvenue la nouvelle des disputeurs ( al khasmi ) quand ils grimpèrent au mur du sanctuaire !
وَهَلْ أَتَاكَ نَبَأُ الْخَصْمِ إِذْ تَسَوَّرُوا الْمِحْرَابَ

Coran Hijr : 68 - Il dit : «Ceux-ci sont mes hôtes ( dhaïfi ), ne me déshonorez donc pas.
قَالَ إِنَّ هَؤُلَاءِ ضَيْفِي فَلَا تَفْضَحُونِ

Coran An nour : 31 - " ou aux garçons impubères ( at tiflo ) qui ignorent tout des parties cachées des femmes.
أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِّسَاءِ

Ainsi, le mot messager dans la langue prend le singulier, le duel et le pluriel. Nous pouvons dire ce messager, ces deux messagers et ces messagers avec le seul mot (rassoul : messager) dans le sens de (rissala : message).

Mais la question reste de savoir pourquoi la différence ?

Dans les Poètes, il est dit (inna Rassoul : nous sommes un messager), dans Ta-ha (inna Rassoula : nous sommes deux messagers) et dans l'Ornement (inni rassoul : je suis un messager). 

Dans les Poètes, au début Aaron a été mentionné avec Moïse, mais le verset est plus basé sur le singulier que sur le duel. Le verset les Poètes contient trois ayate (14, 15, 16) où la forme est au duel (Aaron et Moïse), puis des ayate (18 à 36) Aaron disparaît et c'est Moïse qui parle seul et dit (nous sommes un messager). 

Dans Taha, les ayate (42 à 50) sont basées sur le duel, Dieu parle aux deux (Moïse et Aaron), alors ils disent (nous sommes deux messagers). 

Dans l'Ornement, Aaron n'est pas cité, c'est Moïse seul qui est en scène, alors il dit (je suis un messager).

En sommes, le verset Taha met en scène les deux, Moïse et Aaron, et le verset est construit sur le duel, ce qui nous a donné " nous dommes deux messagers". Le verset les Poètes met en scène plutôt Moïse et cela nous donne "je suis un messager". Dans l'Ornement, Aaron n'est pas cité et Moïse est seul, alors il dit "je suis messager".

Ceci est vérifiable par la lecture de tout le verset et non pas une ayat.

Si l'on prend Taha : 47, il est dit - "Nous sommes (Moïse et Aaron) venus à toi avec une preuve de la part de ton Seigneur."
قَدْ جِئْنَاكَ بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكَ

Il est clair qu'il s'agit d'un discours au pluriel "nous sommes..." Moïse et Aaron qui parlent.

Dans Taha : 63 les égyptiens disent - "Ils dirent: «Voici deux magiciens qui,.." 
قَالُوا إِنْ هَذَانِ لَسَاحِرَانِ يُرِيدَانِ

Ici aussi, il s'agit de deux personnes qui sont face aux égyptiens "deux magiciens (Moïse et Aaron)..".

Par contre dans les Poètes : 30, il est dit - "Et même si je t'apportais, dit (Moïse), une chose (une preuve) évidente?"
قَالَ أَوَلَوْ جِئْتُكَ بِشَيْءٍ مُّبِينٍ

Nous voyons bien que c'est Moïse seul qui parle " je t'apportais..".

Comme le mot "Messager" peut être dit au singulier, au duel et au pluriel il n'y a que les pronoms et les terminaisons qui indiquent sur le nombre des locuteurs, selon le contexte dans lequel le mot est prononcé. 

Pourquoi le Coran n'exprime pas l'histoire dans une seule forme ? 

C'est une rhétorique adaptée au contexte. Moïse et Aaron sont allés voir le pharaon et cette situation est décrite dans le Coran dans trois formes différentes (nous sommes un messager, nous sommes deux messagers, je suis un messager), selon la situation. Une fois Aaron garde le silence et Moïse parle et la parole est adressée à Moïse. Pour s'apercevoir de cette particularité, il faut étudier tout le recit, et découvrir qu'il ne s'agit pas d'une seule mais de plusieurs rencontres avec le pharaon. Et durant ces rencontres, la coversation est des fois tenue par Moïse seul, et d'autres fois par les deux (Moïse et Aaron). C'est ce qui explique les différentes expressions.

Cordialement !

.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Jeu 22 Nov 2018, 15:33

Thinkbig a écrit:
 je n'ai pas trouvé d'erreurs, non pas parcequ'il n'y en a pas, je n'en sais rien, mais parceque je ne maîtrise pas suffisamment la grammaire arabe pour en déceler.

Voilà, c'est cela. Tu es trop mauvais pour avoir remarqué les erreurs de grammaire du Coran.

Relis ce qu'écrit de Pr Puin.... le Coran est un MODÉRÉ CB (oh zut, désolé, ce sont les détracteurs de Mohamed qui lui ont dit cela pendant sa période mecquoise (sourate 15, 91-94 ; S. 25, 30)..... avant qu'il prenne les armes pour les faire taire),
le Pr Puin faisait juste remarquer que le Coran était bourré de fautes de grammaire, et qu'un quart des versets ne voulaient rien dire !

Par exemple, il y a les versets amusants où on voit Allah se mettre à prier.... on se demande bien quel Dieu ????
cela voudrait donc dire :
- soit que le Coran est un livre polythéiste,
- soit qu'Allah n'est pas dieu.... mais alors qui est-il ce Allah si sympa, qui règne en enfers, où il torture les damnés après les avoir poussé à pécher ????

That is que question ??  comme dit l'autre !

un exemple :
Dans la sourate 58, Allah passe du Je au Il en deux versets : « Très certainement, Je prédominerai, Moi, ainsi que Mes messagers »... Très certainement dans le coeur de ceux-ci Il a prescrit la foi et Il les a aidés d'un Esprit de Lui » (S. 58, 21-23).
Dans la sourate 35, c'est dans la même phrase que Allah passe du Nous, pluriel de majesté à la troisième personne du singulier : « Ce que Nous t’avons révélé de l’Écrit, est la Vérité, conformément à [l’Écrit original] se trouvant en Sa possession » (S. 35, 31).
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Instant

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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Jeu 22 Nov 2018, 17:30

C'est en effet un trait de la rhétorique arabe, moderne avant les écritures "éclatées" contemporaines :


"Entendu au sens strict, le trope dit iltifât, «conversion»[28], consiste à changer de personne grammaticale dans le cours d’une même phrase en s’adressant au même récepteur ; au sens large, la même variation se conçoit affectant le rôle du locuteur. Voici un exemple tiré de la Mu ‘allaqa d’al-Harth b. Hilliza, le chanteur lépreux des Bakr : «… Et dans tes yeux pourtant, Hind vient d’allumer un feu qui des hauteurs te fait signe I Je m’en éclaire de loin, à Khuzâza / Plus loin encore es-tu de l’enflammer / C’est elle qui l’a allumé… »

On le voit : un échange rapide de répliques se déroule entre le poète nommé à la 1ère et à la 2ème personne d’une part, un interlocuteur également désigné à ces deux personnes, tandis qu’il est fait référence à la femme. Dans la poésie lyrique grecque, on aurait le chœur. Dans le système arabe, ce partage scénique ne s’est pas produit. Le même sujet éclate, dirait-on, de part et d’autre sans se départager. Ainsi ‘Urwa b. al-Ward se vantait-il de « multiplier son corps en de multiples corps » : c’était, dans son cas, une hyperbole de la générosité. Plus généralement, c’est une figure rhétorique qui fait varier, dans le même énoncé, la désignation des actants."

"L’Ouverture se présente elle-même selon cette figure polygonale : Dieu y est mentionné à la troisième per­sonne (v 1, 2, 3, 4), puis à la seconde (v 5, 6, 7). Inutile d’insister sur des centaines d’exemples de ce genre. On se bornera à renvoyer à des passages où les commentateurs nous paraissent avoir sur ce sujet émis des gloses sugges­tives[29]."




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La variation des "points de vue" est une illustration de l'aspect transpersonnel, quant au point de vue personnel,  il apparait avec le pronom "Ana", "Je", le "huwa", "Lui" renverrait plutôt à l'indétermination de l'Absolu.
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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Ven 23 Nov 2018, 09:34

ps a écrit:
Relis ce qu'écrit de Pr Puin.... le Coran est un MODÉRÉ CB (oh zut, désolé, ce sont les détracteurs de Mohamed qui lui ont dit cela pendant sa période mecquoise (sourate 15, 91-94 ; S. 25, 30)..... avant qu'il prenne les armes pour les faire taire),
le Pr Puin faisait juste remarquer que le Coran était bourré de fautes de grammaire, et qu'un quart des versets ne voulaient rien dire !

Lol !


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Ven 23 Nov 2018, 12:12

Instant a écrit:
C'est en effet un trait de la rhétorique arabe, moderne avant les écritures "éclatées" contemporaines :


"Entendu au sens strict, le trope dit iltifât, «conversion»[28], consiste à changer de personne grammaticale dans le cours d’une même phrase en s’adressant au même récepteur ; au sens large, la même variation se conçoit affectant le rôle du locuteur. Voici un exemple tiré de la Mu ‘allaqa d’al-Harth b. Hilliza, le chanteur lépreux des Bakr : «… Et dans tes yeux pourtant, Hind vient d’allumer un feu qui des hauteurs te fait signe I Je m’en éclaire de loin, à Khuzâza / Plus loin encore es-tu de l’enflammer / C’est elle qui l’a allumé… »

On le voit : un échange rapide de répliques se déroule entre le poète nommé à la 1ère et à la 2ème personne d’une part, un interlocuteur également désigné à ces deux personnes, tandis qu’il est fait référence à la femme. Dans la poésie lyrique grecque, on aurait le chœur. Dans le système arabe, ce partage scénique ne s’est pas produit. Le même sujet éclate, dirait-on, de part et d’autre sans se départager. Ainsi ‘Urwa b. al-Ward se vantait-il de « multiplier son corps en de multiples corps » : c’était, dans son cas, une hyperbole de la générosité. Plus généralement, c’est une figure rhétorique qui fait varier, dans le même énoncé, la désignation des actants."

"L’Ouverture se présente elle-même selon cette figure polygonale : Dieu y est mentionné à la troisième per­sonne (v 1, 2, 3, 4), puis à la seconde (v 5, 6, 7). Inutile d’insister sur des centaines d’exemples de ce genre. On se bornera à renvoyer à des passages où les commentateurs nous paraissent avoir sur ce sujet émis des gloses sugges­tives[29]."




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La variation des "points de vue" est une illustration de l'aspect transpersonnel, quant au point de vue personnel,  il apparait avec le pronom "Ana", "Je",   le "huwa", "Lui" renverrait  plutôt à l'indétermination de l'Absolu.

La variation des points de vue est une expérimentation osée et moderne dans la littérature occidentale comme Ulysses de James Joyce ou de nombreux romans de Faulkner.

Mais changer de personne tous les 3 vers dans un poème, ça on ne sait pas faire.

Mais merci pour l'info.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Ven 23 Nov 2018, 13:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   Ven 23 Nov 2018, 12:20

Et pourtant ces changements de personnes donnent du relief et de la vie au texte . Le lecteur passif devient acteur .
C'est un genre d'oraison . Par exemple si lors d'une oraison funèbre , l'auteur passe de la troisième personne à la deuxième , cela donne du relief au discours .

On oublie trop souvent que le coran n'est pas un texte écrit mais un discours récité .

Le coran ne commence pas par "il était une fois" et fini par "tout est bien qui fini bien " .

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MessageSujet: Re: AU SUJET DES ERREURS DE GRAMMAIRE DANS LE CORAN   

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