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 Le travail d'infirmier et l'islam

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AuteurMessage
*Encelade*

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MessageSujet: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 22 Nov 2018, 15:13

Rappel du premier message :

22.11.2018


Bonjour...

Me posant des questions pour trouver des arguments théologiques pour la pratique du métier d'infimier, je suis tombée sur ceci:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Qui est, c'est le moins qu'on puisse dire, édifiant.


Je ne doute pas trop du fait que ce soit un avis salafiste, mais j'aurais souhaité savoir ce qu'en disent les autres écoles théologiques?

Merci pour vos éclairages.
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Mer 28 Nov 2018, 19:18

Cyril 84 a écrit:


Au contraire, je trouve cet avis très équilibré.

Ferkous aurait dû demander l'avis à un médecin avant de faire sa fatwa.. en effet un médecin lui aurait appris que même des douleurs insignifiantes peuvent causer la mort ou des maladies graves ainsi ce mufti devrait comprendre que tout ce qui concerne la santé est une nécessité qui annule l'interdiction .
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loli83

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Mer 28 Nov 2018, 19:24

ce n'est pas normal d'avoir des douleurs "légères et habituelles"

Cyril , j'espère que toi et ta femme vous tenez compte quand même des petites douleurs , contrairement à ce que l'article a l'air de dire
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Pétunia
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Mer 28 Nov 2018, 19:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Au contraire, je trouve cet avis très équilibré.

Ferkous aurait dû demander l'avis à un médecin avant de faire sa fatwa.. en effet un médecin lui aurait appris que même des douleurs insignifiantes peuvent causer la mort ou des maladies graves ainsi ce mufti devrait comprendre que tout ce qui concerne la santé est une nécessité qui annule l'interdiction .

Voilà une réponse que je trouve très intelligente  Very Happy

_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Mer 28 Nov 2018, 22:20

loli83 a écrit:
ce n'est pas normal d'avoir des douleurs "légères et habituelles"

Cyril , j'espère que toi et ta femme vous tenez compte quand même des petites douleurs , contrairement à ce que l'article a l'air de dire

Ne t'inquiètes pas chère Loli.

Relis bien "l'article" (qui est en fait une "fatwa") et tu comprendras mieux.

Car je pense que tu n'as pas compris cet extrait :

Ferkous a écrit:
[...]
Cependant, si la douleur est légère et habituelle, il ne lui est pas permis de dévoiler sa `Awra, puisque, dans ce cas, le fait de repousser la douleur et le fait de cacher sa `Awra sont au même point d’égalité, car les deux sont complémentaires, [...]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 10:59

Cyril je reviens sur ta comparaison du club de sport.

Et je me repette, tu as à chaque fois indiqué les choses du coté du patient, alors que je te les demandais coté soignant. Dans ton histoire tu aurais du être la femme de ménage.

Ensuite, j'ai lu un certain mépris pour ce qui fait mon job. (je sais que tu ne l'as pas voulu, et que c'est involontaire)

En gros ce que je comprend c'est que pour toi, il y a soit l'urgence vitale, soit des choses superficielles...

Si il n'y a pas de danger de mort imminent, cela devient facultatif comme faire le ménage d'une salle de sport ou comme finir sa douche.


Donc Cyril, il faut que les choses soit claire.... dans ce job, on ne fait que ce qui est absolument necessaire pour préserver la vie et la dignité de la personne.
le superficiel, la sécu ne paye pas pour et on est tellement débordé, que seul le strict nécessaire est fait. (c'est logique pourtant mais apparemment tu dois penser que je fais dans l'esthétique et pas dans la santé )

Donc tu es infirmier, le seul sur terre, une femme s'est cassée une jambe. Elle a besoin d'injection d'anticoagulant pour éviter de faire une embolie pulmonaire (ce qui est mortel). Estimes tu que la nécessité d'éliminer un risque mortel suffit? Est ce du non nécessaire? du superflu? du qui peut attendre? Ce n'est qu'un risque qu'on évite (y verras tu une opportunité pour te la faire?? oups... mais bon c'est ça la question au final)

Tu es toujours infirmier. Peut etre pas le seul sur terre mais le seule disponible. Une dame très âgée atteinte d'un Alzheimer très avançé, qui porte des couches, vient de tout s'arracher... elle a mis sa couche en lambeaux, et s'est collé des selles partout de la tête au pied... elle est en détresse, ne comprenant pas ce qu'il lui arrive, elle panique... tu attends qu'une femme soit disponible pour t'en occuper, pour la soulager de sa détresse, car c'est pas un risque de mort imminent mais juste un acte non nécessaire? (y verras tu une occasion de te la faire??? oups oui encore, mais c'est toujours et encore ça la question au bout du compte!)

Tu travailles en binome avec une femme, elle s'occupe d'une dame et toi d'un homme... soudain la patiente de ta collègue glisse et tombe dans la douche. Ta collègue vient te chercher pour que tu aides à la relever. La patiente est nue et pas en danger de mort... elle est juste par terre, incapable de se relever... Facultatif? tu n'y vas pas? tu ne la touches pas? (tu en profite pour te la faire??...... et oui......)


et pour finir, que penses tu du fait que selon ta définition de ta religion, je fais des gestes qui me conduiront en enfer, car je soigne des gens, alors qu'un musulman qui refuse de faire ce métier et donc de soigner les gens, non?


Un cancer de l'estomac commence par une légère gène pour digérer... surtout après des années d'estomac irrité. On ressent donc des douleurs légères et habituelles.
Un cancer gynéco peut se manifester par des saignements entre les cycles accompagnées des douleurs légères et habituelles des menstruations.

Pour les 2 cas, quand la douleur devient intense... c'est souvent trop tard.

L'espérance de vie des humains n'a changé vraiment qu'une fois dans son histoire......... au XXe avec l'invention de la medecine. Sans cela, les femmes mourraient en couche (6%), les bb mourraient avant 5 ans (50%), et les gens vivaient entre 30 et 40 ans en moyenne. Ajourd'hui on a doublé le chiffre... et je ne pense pas que c'est en suivant une fawta salafiste. C'est plutot en développant les concepts inventés par les musulmans du moyen-âge... ceux qui n'étaient pas encore pervertis par le salafisme.
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loli83

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 13:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Au contraire, je trouve cet avis très équilibré.

Ferkous aurait dû demander l'avis à un médecin avant de faire sa fatwa.. en effet un médecin lui aurait appris que même des douleurs insignifiantes peuvent causer la mort ou des maladies graves ainsi ce mufti devrait comprendre que tout ce qui concerne la santé est une nécessité qui annule l'interdiction .

Cyril , je me demande si c'est toi qui lit bien

je t'assure moi , j'ai très bien lu , plusieurs fois , je comprends que toi tu lises entre les lignes et que tu arrives à faire la distinction entre nécessité absolue et nécessité de peu d'importance , mais Encelade et moi même nous t'avons cité des cas où la nécessité absolue n'est pas évidente mais pourtant ...

et si toi tu arrives à faire le distingo , il faut penser aux autres qui en lisant ce texte  comprennent seulement qu'il ne faut pas tenir compte des "douleurs lègères et habituelles " et qui ne font rien , là je le redis aussi et encore  , c'est criminel

d'autant que l'on peut zapper une légère douleur exceptionnelle , genre douleur intercostale , mais quand cela se reproduit c'est que l'alarme insiste et que l'on doit s'en occuper rapidement

après franchement ton histoire de douche et de femme de ménage ... une fois que "le mal est fait " , qu'elle t' a vu , à mon avis sans insister ( je ne pense pas non plus qu'elle espère que tu vas te la faire )  , autant continuer de finir de prendre ta douche sans faire attention à elle

dans plusieurs cas , Dieu lui même a montré qu'il fallait avoir de la souplesse , et d'ailleurs c'est ce que nous avons dit plus haut , Dieu considère certainement tous les problèmes de santé comme une nécessité absolue
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 18:22

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:
tu vas brûler en enfer mécréantes , pour avoir soigner des musulmans alors que des musulmans eux mêmes ont refusé .
Il faut le faire !

c'est finalement le post le plus signifiant de tout le fil.



Bof, c'était une blague, Red1 ironise comme souvent, ce qui m'a instruit perso ce sont les réactions de Cyril, je suis surprise qu'il ait intériorisé si vite les notions d'awra, puisqu'il est devenu musulman bien après que son éducation ou plutôt bien après que son conditionnement éducatif a été mis en place.
C'est plutôt à l'adolescence qu'on apprend la pudeur, et Cyril a remis en question sa notion de pudeur sur la foi d'ordres écrits. C'est fascinant.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 18:41

*Encelade* a écrit:
Cyril je reviens sur ta comparaison du club de sport.

Et je me repette, tu as à chaque fois indiqué les choses du coté du patient, alors que je te les demandais coté soignant. Dans ton histoire tu aurais du être la femme de ménage.

Déjà chère Encelade, lorsque j'ai employé cette comparaison c'était pour répondre à Raphaël qui avait lui même utilisé une comparaison non pertinente.


*Encelade* a écrit:
Ensuite, j'ai lu un certain mépris pour ce qui fait mon job. (je sais que tu ne l'as pas voulu, et que c'est involontaire)

En gros ce que je comprend c'est que pour toi, il y a soit l'urgence vitale, soit des choses superficielles...

Si il n'y a pas de danger de mort imminent, cela devient facultatif comme faire le ménage d'une salle de sport ou comme finir sa douche.

Donc Cyril, il faut que les choses soit claire.... dans ce job, on ne fait que ce qui est absolument necessaire pour préserver la vie et la dignité de la personne.
le superficiel, la sécu ne paye pas pour et on est tellement débordé, que seul le strict nécessaire est fait. (c'est logique pourtant mais apparemment tu dois penser que je fais dans l'esthétique et pas dans la santé )

Excuses-moi dans ce cas.

Mais saches que je considère vos métier (s'occuper du vivant au sens large) comme les plus méritoires...


*Encelade* a écrit:
Donc tu es infirmier, le seul sur terre, une femme s'est cassée une jambe. Elle a besoin d'injection d'anticoagulant pour éviter de faire une embolie pulmonaire (ce qui est mortel). Estimes tu que la nécessité d'éliminer un risque mortel suffit? Est ce du non nécessaire? du superflu? du qui peut attendre? Ce n'est qu'un risque qu'on évite (y verras tu une opportunité pour te la faire?? oups... mais bon c'est ça la question au final)

Personnellement j'interviens.


*Encelade* a écrit:
Tu es toujours infirmier. Peut etre pas le seul sur terre mais le seule disponible. Une dame très âgée atteinte d'un Alzheimer très avançé, qui porte des couches, vient de tout s'arracher... elle a mis sa couche en lambeaux, et s'est collé des selles partout de la tête au pied... elle est en détresse, ne comprenant pas ce qu'il lui arrive, elle panique... tu attends qu'une femme soit disponible pour t'en occuper, pour la soulager de sa détresse, car c'est pas un risque de mort imminent mais juste un acte non nécessaire? (y verras tu une occasion de te la faire??? oups oui encore, mais c'est toujours et encore ça la question au bout du compte!)

Personnellement j'interviens.


*Encelade* a écrit:
Tu travailles en binome avec une femme, elle s'occupe d'une dame et toi d'un homme... soudain la patiente de ta collègue glisse et tombe dans la douche. Ta collègue vient te chercher pour que tu aides à la relever. La patiente est nue et pas en danger de mort... elle est juste par terre, incapable de se relever... Facultatif? tu n'y vas pas? tu ne la touches pas? (tu en profite pour te la faire??...... et oui......)

Personnellement j'interviens, mais je demande à ma collègue de couvrir au préalable la patiente, d'un drap par exemple.


Mais pourquoi tes 3 exemples finissent toujours par "se la faire" ? Suspect

Je te rappelle que notre Créateur nous demande de baisser notre regard et de rester chaste.


*Encelade* a écrit:
et pour finir, que penses tu du fait que selon ta définition de ta religion, je fais des gestes qui me conduiront en enfer, car je soigne des gens, alors qu'un musulman qui refuse de faire ce métier et donc de soigner les gens, non?

Mais pourquoi parler de l'enfer.

Crois tu naïvement que ceux qui éviteront l'enfer sont uniquement ceux qui n'ont jamais péché...? confused No

Dans ce cas le paradis accueillerait 0 êtres humains...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 19:45

[quote="Cyril 84"]
*Encelade* a écrit:





Personnellement j'interviens, mais je demande à ma collègue de couvrir au préalable la patiente, d'un drap par exemple.

Mais pourquoi tes 3 exemples finissent toujours par "se la faire" ?  Suspect

Je te rappelle que notre Créateur nous demande de baisser notre regard et de rester chaste.


Je dois avoir du sang musulman, "se la faire" m'a fait tiquer aussi. On peut supposer que les infirmiers ne sont pas des bêtes en rut. Une personne malade ne doit pas être très érotique, à moins d'avoir affaire à un infirmier psychopathe.

Mais je peux imaginer qu'un homme ou une femme diminué par la maladie peut éprouver une grande gêne à montrer le spectacle lamentable d'un corps ravagé à une personne du sexe opposé. Une sorte de perte de dignité .

Le sujet porte sur l'infirmier mais la position patient est importante aussi.

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loli83

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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Jeu 29 Nov 2018, 23:33

justement , je crois comprendre que Encelade a utilisé ce terme " se la faire " exprès , pour faire réagir Cyril , du coup je l'ai utilisé aussi car je trouve aussi dommage que Cyril soit si rigoriste , toutes ces prescriptions plus ou moins utiles et même néfaste dans ce cas précis ne viennent pas de Dieu , Dieu nous demande d'aimer notre prochain au sens noble du terme , et de le démontrer par des actes de bienveillance
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marie-chantal
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Ven 30 Nov 2018, 09:33

Pour ceux et celles qui, probablement, ne le savent pas, aucun médecin ne peut exercer sans prêter le serment d’Hippocrate.
En voici le texte :
(Remarque : j'ai mis en couleur rouge, la phrase qui concerne notre sujet)

Au moment d’être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.

J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences.
Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis(e) dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission. Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J’apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité.

Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j’y manque.

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Ven 30 Nov 2018, 12:57

Maryam a écrit:
Bof, c'était une blague, Red1 ironise comme souvent, ce qui m'a instruit perso ce sont les réactions de Cyril, je suis surprise qu'il ait intériorisé si vite les notions d'awra, puisqu'il est devenu musulman bien après que son éducation ou plutôt bien après que son conditionnement éducatif a été mis en place.
C'est plutôt à l'adolescence qu'on apprend la pudeur, et Cyril a remis en question sa notion de pudeur sur la foi d'ordres écrits. C'est fascinant.

Je ne sais pas si c'est réellement une notion de pudeur . Personnellement je n'arrive à maitriser ni ma gêne , ni ma timidité , c'est plus fort que moi .

Mais on peut s'accrocher à des principes sans pour autant qu'il n' y ait de gêne ou de timidité . Des personnes sont gênés de montrer des parties de leur corps , que cela soit devant une femme ou devant un homme .
Et il y a des personnes qui par principe ne montrent pas des parties de leur corps . Je ne crois que ce soit une question de timidité mais plus une question de principe .

Ensuite , il est question de moindre mal , il n'est pas demandé de ne pas consulter suite à de légères douleurs mais il est préférable de choisir le sexe de son médecin quand on en a la possibilité . A savoir que la awra ne doit pas être vu que ce soit par un homme ou par une femme .

D'ailleurs ce rigorisme est très récent , on le voit notamment dans des fatwas au sujet du hammam qui est devenu illicite , pour certains" alors que le hammam est bien dans la culture de certains pays .
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Tonton




MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   Ven 30 Nov 2018, 17:49

Je connais Cyril, c'est un ami, un ami de grande valeur, tous ceux qui l'ont en tant qu'ami peuvent se considérer comme bénis.

il n'est pas aussi rigoureux que certains le pensent. Mais dans cet espace de prose, il synthétise en comptant sur le temps et la patience de chacun, pour échanger les idées.

Je ne peux qu'avoir du respect pour cette façon de faire car justement moi j'ai plutôt cette tendance à développer dans mes raisonnements, les arguments comme les contres arguments. Ce qui donne des textes trop long sans pourtant réussir forcement à me faire comprendre.

Donc Cyril si il est dans la prévention, c'est à dire qu'il peut programmer les interventions sanitaires, le fera en fonction que ce qui est pour lui conforme avec son cœur et sa religion. Mais nous le faisons aussi. Car par pudeur aussi, nous avons nous même la possibilité de choisir.

Ensuite, sur le terrain, ce qu'Encelade met en avant, c'est la réalité du soignant. La réalité du terrain. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas croyante qu'elle n'a pas de respect pour ses patients.
Elle aimerait pouvoir tenir compte des inclinaisons de chacun et dans sa pratique, ce temps imparti a un nom. On appelle ceci la démarche de soin dans l'individualisation de la personne.

Or ce temps, si il existe d'un point de vue déontologique, n'est pas pris en compte dans le rapport financier à la santé. Même passer du temps pour rassurer ce n'est pas quantifié par ces programmateurs financiers qui aujourd'hui dirigent les hôpitaux comme on dirige des valeurs marchandes.

Toutefois, en tant que soignant, nous n'en demeurons pas moins humains. Aussi, il ne faut pas croire que malgré la pression de " management ", nous ne faisons pas du mieux que nous pouvons pour respecter chacun dans sa pudeur et dans ses convictions.

Donc, il ne faut pas confondre les sentiments. Un musulman ou une musulmane doit aussi entendre que celui qui vient le soigner fait ce qu'il peut plutôt comme c'est le cas parfois, remettre en cause son sens du respect.

Ca amène à des discussions qui font encore perdre plus de temps à ce soignant que ne fait que courir après. Avec en plus un manque de considération pour celui qui court ainsi.

Imaginons, une IDE, qui court toute la journée et se retrouve en plus à se faire insulter selon l'idée qu'elle " reluque " le zizi de son patient : !!!!!!! Alors qu'elle n'en a rien à faire puisque la démarche soignante est asexuée.

Quelle décalage !

or, que ce soit la démarche soignante comme la carte vitale, elle est autant dénuée de sexe que de religion. Peu importe celui qui la présente, il se fera remboursé.

Aussi, il y a un décalage chez celui qui est heureux de se voir rembourser par ceux qu'ils considèrent comme des mécréants.

Donc, si un homme renvoie une infirmière, qui a déjà du courir pour organiser son soin, ça ne se fait pas sans préparatif, sous prétexte qu'elle serait une " vicieuse ", tout en étant dans l'attente d'un soin gratuit que lui propose ceux qu'il considère comme des " mécréants ", il est normal aussi de s'interroger sur la position de cet homme.

On pourrait dire qu'il devrait plutôt être reconnaissant, qu'autre chose....
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MessageSujet: Re: Le travail d'infirmier et l'islam   

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