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 BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?

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Thinkbig

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MessageSujet: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Ven 23 Nov 2018, 17:40

Rappel du premier message :

Salut


J'ai entamé sur un autre topic une discussion sur le concept d'inspiration, mais j'ai été modéré pour HS, alors je remet sur le fil la discussion.

Que veut dire exactement le concept "inspiré" souvent cité sur le forum ?
Est-ce tout le Texte qui est inspiré ou seulement une partie ?


Première hypothèse, si l'on considère que tout le Texte est inspiré, on n'a plus le droit de prétendre que Luc, Jean, Matthieu ou autre peuvent, des fois faillir ou se tromper. S'ils sont inspirés c'est pour de bon. "Toute écriture est inspirée de Dieu" (2 Tim. 3:16).

Mais comme deuxième hypothèse, si on affirme par exemple, que seules les parties doctrinales sont inspirées, cela pose le problème de savoir quoi prendre et quoi laisser. 

J'ai cru lire sur ce forum quelqu'un affirmer, je le cite : "notre religion chrétienne ne se base pas sur les textes de Paul, mais surtout sur les textes de Jean..". Paul serait dans ce cas moins inspiré !

C'est pour ça que je pose la question, y a t-il une hiérarchie parmis les Evangiles ?

Cordialement !
.
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AuteurMessage
loli83




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mar 27 Nov 2018, 23:16

dans la bible il n'y a que des différences apparentes , quand on lit bien on s'aperçoit que , non il n'y a pas de contradictions , tout s'explique et tout a été expliqué ici

j'ai moi même complété la réponse sur le géant goliath que raziel ignorait
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mer 28 Nov 2018, 00:19

cailloubleu* a écrit:

Dans le Nouveau Testament
On sait que c'est Matthieu qui conte, ou Jean, ou Luc, ou Marc, donc ce n'est pas Dieu, ces apôtres sont donc inspirés.

Lorsque Jésus prend la parole c'est la Parole de Dieu
.

Salut

Je vois qu'on se bouscule pas pour répondre à la question de l'inspiration.

Tu dis quand un des apôtres parle, ce n'est pas Dieu, ils sont inspirés. 

Ils sont inspirés par qui ? Par Dieu normalement. 
Pourquoi Dieu les inspire ? Pour nous transmettre quelque chose, je présume.
Dans quel but Dieu veut transmettre ? Pour que nous tenions compte de son message.
Les apôtres donc, nous transmettent par leurs mots, ce que Dieu a voulu transmettre, en les influençant par sa volonté.
Les apôtres étant inspirés (sous influence divine) ne peuvent dire que ce que Dieu veut qu'ils disent. 
S'ils sont inspirés, les apôtres ne disent pas leurs avis, mais prononcent la volonté de dieu.
Ce que disent les apôtres sous inspiration ne peut être discuté, car c'est la volonté de Dieu, et c'est Dieu qui a influencé les apôtres pour dire sa volonté.
En conclusion, les mots des apôtres reflètent la volonté de Dieu, donc c'est Dieu qui parle.

Cordialement !
.
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Tonton




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mer 28 Nov 2018, 16:51

Thinkbig a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Dans le Nouveau Testament
On sait que c'est Matthieu qui conte, ou Jean, ou Luc, ou Marc, donc ce n'est pas Dieu, ces apôtres sont donc inspirés.

Lorsque Jésus prend la parole c'est la Parole de Dieu
.

Salut

Je vois qu'on se bouscule pas pour répondre à la question de l'inspiration.

Tu dis quand un des apôtres parle, ce n'est pas Dieu, ils sont inspirés. 

Ils sont inspirés par qui ? Par Dieu normalement. 
Pourquoi Dieu les inspire ? Pour nous transmettre quelque chose, je présume.
Dans quel but Dieu veut transmettre ? Pour que nous tenions compte de son message.
Les apôtres donc, nous transmettent par leurs mots, ce que Dieu a voulu transmettre, en les influençant par sa volonté.
Les apôtres étant inspirés (sous influence divine) ne peuvent dire que ce que Dieu veut qu'ils disent. 
S'ils sont inspirés, les apôtres ne disent pas leurs avis, mais prononcent la volonté de dieu.
Ce que disent les apôtres sous inspiration ne peut être discuté, car c'est la volonté de Dieu, et c'est Dieu qui a influencé les apôtres pour dire sa volonté.
En conclusion, les mots des apôtres reflètent la volonté de Dieu, donc c'est Dieu qui parle.

Cordialement !
.


Il y a autant de façon de parler de Dieu pour les apôtres qu'il y en a pour nous.

Mais, selon nous, ce n'est pas dictée, mis à part le décalogue. Le reste n'est pas du mot à mot, même quand il s'agit de transcrire une consigne précise sur une pratique précise.

Or, dans les évangiles, la loi devient esprit. Elle n'est plus sous l'influence de la lettre mais sous celle de l'Esprit. Toutefois, les apôtres ont du répondre à des attentes sociétales, et si parfois ils ne se positionnent pas en donnant une consigne qu'ils considèrent comme " divine " mais en précisant qu'il ne s'agit que de leur réflexion, par contre ils s'inspirent de ce qu'ils sont reçu.

Prenons l'exemple de Pierre quand il se rend chez Corneille un non juif. Avant, par un songe, il reçoit un message du Seigneur, puis une fois arrivé chez Corneille, il lui dit : " Dieu m'a appris qu'aucun homme n'est impur ". Il ne fait pas part à Corneille de son songe, il lui dit juste : Dieu m'a appris.

Sa réponse est donc inspirée et issue d'un processus qui le concerne également puisque lui même à été rendu " pur " selon un cheminement qu'il n'a pas compris dés sa première rencontre avec Christ mais au fil de son propre apprentissage.

Ainsi, Pierre dit également qu'il ne voit pas exiger la circoncision, parce qu'il a vu autour de lui des non juifs recevoir le St Esprit et donc ne se sent en mesure d'imposer des exigences, lui simple homme.
C'est donc aussi une réponse inspirée de son propre vécu.

Et en matière de vécu, Pierre parle en connaissance, puisque régulièrement, il s'est montré défaillant pendant qu'il côtoyait Jésus de son vivant. nous pouvons donc constater comment chez lui " le St Esprit " le travaille vers un renouvellement dans sa façon d'aborder les sujets.

Cette inspiration, vient principalement de 2 choses.

La première est la certitude que Jésus est bien le Christ. Pour que cette certitude devient foi indéboulonnable, il lui a fallu des preuves sur la véracité en Jésus. Cette preuve est donnée par la résurrection et par l'élévation.

Car ce n'est qu'ensuite, que l'Esprit sera agissant, cet esprit qui le guide ensuite dans son évolution. Conformément d'ailleurs à ce que Jésus avait annoncé avant son arrestation. Un esprit qui rend solide et qui permet de discerner le contenu du message de Jésus.

Or le message de Jésus est dans le don de soi, que lui a accompli parfaitement sur la croix. Il aurait pu, pour se préserver, mener campagne politique, conduisant ainsi la région dans une guerre civile, mais ce n'était pas sa mission afin qu'une vérité de paix s'inscrive dans le cœur de chacun.

Vérité pour chacun d'ailleurs pas que pour les apôtres, qui ont évité de périr par l'épée sans donc pouvoir délivrer ce message. Vérité aussi pour Pilate, qui ne voyait pas en Christ un réel mobile d'inculpation, mais acceptant sa fonction " administrative " pour son intérêt politique, préservant ainsi un climat de stabilité dans la province que Rome lui demandait de gérer. Même si ensuite, pour éviter d'être la cible de la rancœur des partisans de Jésus, il prend bien soin de " s'en laver les mains " afin de laisser ces pharisiens seuls responsables aux yeux du peuple.

Donc cet esprit qui guide les réflexions des apôtres est en lien avec l'histoire de Jésus en lui même, puisque dans les consignes les apôtres ne font que parler de l'attitude du Christ, pour ensuite agir en conformité et donner des consignes.

Exemple : " ne répondez pas à l'injure par l'injure comme Christ ".

il y a 2 choses, d'abord une consigne, oui mais ensuite, c'est quoi le sens ? pourquoi c'est bien de prendre cette option ?

C'est là que l'esprit intervient en conformité avec l'enseignement de Jésus, car selon Pierre qui donne cette consigne, c'est Dieu qui décide et l'option des croyants n'est que de témoigner en toute circonstance de l'amour divin qu'ils ont reçus.

Ainsi, par l'esprit, il s'agit de rester " juste " en toute circonstance, de faire de la foi, des œuvres qui s'exprime dans les attitudes. Car c'est un préparatif pour celui qui pourrait " recevoir Dieu ", le jour où Dieu le décide.

C'est en fait, une réaction de " Grâce ", car les apôtres savent aussi, qu'ils ont eu besoin d'être préparés par l'action même du Christ, qu'il a fallu du temps pour que le renouvellement de l'esprit se mette en place.

Donc pour eux, toutes personnes peut participer à cette action de Grâce, selon la décision de Dieu qui ne leur appartient pas.

Ainsi, les apôtres ne disent pas : Dieu m'a dit de te dire. Non, ils s'inspirent de ce qu'ils ont reçu pour préparer ceux qui les entourent à le recevoir également; préparation dans le principe où c'est Dieu qui agira directement dans le cœur de chacun.

Ce que les apôtres disent plutôt, en transmettant l'évangile, c'est que Dieu va te dire quelque chose, pas eux, mais Dieu uniquement puisque l'action de l'Esprit touche toutes les dimensions de la vie, vie si différente selon l'histoire de chacun.

Donc, il n'y a pas vraiment de réglementation dans ce qu'ils disent, ils n'ont pas la fonction politique, ils agissent dans le but d'éveiller les consciences à être réceptives.

Car même si parfois, il faut régler des situations sociétales, ils ne font que partir de ce que la Grâce de Dieu et sa miséricorde inspire. En prenant exemple sur Christ.

Pour moi, on ne peut pas faire plus logique, car créer un lien directement, pour chacun avec le Seigneur s'est comme prendre directement les consignes auprès de lui, malgré des histoires de vie différente, puisque l'on est tous différents.

On appelle ceci, le parcours de sainteté, à dissocier de la justification par la Grâce de l'agneau, puisqu'il s'agit des " œuvres préparées par Dieu" qui en découlent et qui agissent ensuite dans la façon de regarder les choses et d'y réfléchir.

Alors bien sûr, il a des choses qui s'opposent à cette action du St Esprit, qui normalement suffirait pour la paix dans l'amour de Dieu, mais pour en parler il faudrait que je sois aussi prolifique que ce que je viens de produire.

Disons que pour résumer ce qui s'y oppose en un " mot ", je dirai politique.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mer 28 Nov 2018, 18:33

Tonton a écrit:



Ainsi, Pierre dit également qu'il ne voit pas exiger la circoncision, parce qu'il a vu autour de lui des non juifs recevoir le St Esprit et donc ne se sent en mesure d'imposer des exigences, lui simple homme.
C'est donc aussi une réponse inspirée de son propre vécu.
.

Salut Tonton

Pour être plus précis, prenons l'exemple de la circoncision, est-ce un ordre de Dieu ou une proposition ? Est-ce une invention d'Abraham ou une inspiration ? Est-ce une vue de l'esprit de Moïse ou rien de tout ça ?

Cordialement !
.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mer 28 Nov 2018, 18:53

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:



Ainsi, Pierre dit également qu'il ne voit pas exiger la circoncision, parce qu'il a vu autour de lui des non juifs recevoir le St Esprit et donc ne se sent en mesure d'imposer des exigences, lui simple homme.
C'est donc aussi une réponse inspirée de son propre vécu.
.

Salut Tonton

Pour être plus précis, prenons l'exemple de la circoncision, est-ce un ordre de Dieu ou une proposition ? Est-ce une invention d'Abraham ou une inspiration ? Est-ce une vue de l'esprit de Moïse ou rien de tout ça ?

Cordialement !
.


Un ordre de Dieu mais....!

La circoncision est le signe de l'alliance (ancienne) entre Dieu et Abraham.


Le temps vient, dit le Seigneur, où je ferai une nouvelle alliance avec la maison d’Israël, et avec la maison de Juda ;
non selon l’alliance que je fis avec leurs pères au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de l’Égypte, parce qu’ils ont violé cette alliance : c’est pourquoi je leur ai fait sentir mon pouvoir, dit le Seigneur.
Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël après que ce temps-là sera venu, dit le Seigneur : J’imprimerai ma loi dans leurs entrailles, et je l’écrirai dans leur cœur ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple ;


N'étant plus sous cette alliance, la circoncision est devenu caduque pour ceux qui acceptent la nouvelle alliance en Jésus.



.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Mer 28 Nov 2018, 23:11

Poisson vivant a écrit:

Un ordre de Dieu mais....!
.

Un ordre qu'on peut ignorer ! Non.

Citation :
N'étant plus sous cette alliance, la circoncision est devenu caduque pour ceux qui acceptent la nouvelle alliance en Jésus.

Dieu qui change d'avis ! Non.

Cordialement !
.
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Tonton




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 15:14

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:



Ainsi, Pierre dit également qu'il ne voit pas exiger la circoncision, parce qu'il a vu autour de lui des non juifs recevoir le St Esprit et donc ne se sent en mesure d'imposer des exigences, lui simple homme.
C'est donc aussi une réponse inspirée de son propre vécu.
.

Salut Tonton

Pour être plus précis, prenons l'exemple de la circoncision, est-ce un ordre de Dieu ou une proposition ? Est-ce une invention d'Abraham ou une inspiration ? Est-ce une vue de l'esprit de Moïse ou rien de tout ça ?

Cordialement !
.

je viens de t'expliquer que la circoncision est une loi de la lettre issue de l'AT. A partir de Christ, la loi n'est plus lettre, elle est esprit.

Donc cette question s'est posée, est ce que la circoncision figure dans la loi de l'Esprit.

On peut supposer que ceci créa un débat parmi les apôtres. A la lecture des épîtres et des actes, nous pouvons supposer que Barnabas voulait la maintenir alors que Paul avait lui un discours que Pierre eu également où par l’esprit, ce n'est plus une obligation.

Paul présente le retrait de l’obligation en disant que la circoncision n'a jamais été garante d'une bonne santé spirituelle. Il aurait aimé que ce soit le cas, par amour pour son peuple, mais il reconnaît que son peuple, malgré la loi a été régulièrement désobéissant. Lui même également. A ceci il rajoute que par contre, au cours de ses voyages, il a pu constater que des non circoncis étaient en bonne santé spirituelle. Il traduit ceci en disant qu'ils ont la " loi de Dieu dans leur cœur ".

Pierre dira la même chose mais autrement. Il a dit que selon lui de toute façon aucun juif n'a réussi à respecter impeccablement les lois lévitiques. A cela, il donne donc du sens au principe du sacrifice d'expiation qui a toujours été pratiqué pour cette raison. C'est le sens même de ce sacrifice : reconnaître ses défaillances, qui selon la loi devrait donner la mort. C'est une pratique qui était courante dans pas mal de tribus, pas que chez les hébreux.

Mais Pierre quand il parle de cette grâce qui a touché pourtant des non juifs, ne le dit pas en parlant de " loi gravée dans le cœur ", il est plus objectif en se basant sur sa propre expérience en disant qu'il a vu des non juifs et donc des non circoncis recevoir le St Esprit.

Donc par l'esprit, Pierre ne se voit exiger pas une chose que Dieu n'a pas exigé.

On pourrait donc dire que ce qui est conseillé vient surtout d'un esprit, une logique ou du bon sens. Mais, c'est cadré en réalité par un principe constant, celui de garantir la paix dans ses relations.

Ainsi par l'Esprit, la loi se résume dans la volonté de participer à la paix, et toute " lecture " conduisant ensuite à trouver une logique dans ses relations, surtout en raison des différences de chacun, doit se mener selon la conduite de cet esprit.

Donc si la circoncision n'est plus une " loi " par contre, par l'esprit, on pourrait dire que faire de la non circoncision une loi, n'est pas plus logique.

Si je m'en tiens à l'Esprit qui guide les apôtres, la loi serait surtout de laisser chacun prendre ses décisions sans chercher querelle à ceux qui décident d'autre chose. L'essentiel étant d'agir un pour Dieu et de deux pour la paix.

Aussi, parfois je me demande si le fait que le manteau de Jésus, symbole d'une " fausse gouvernance " car gouvernance selon la décision des hommes ( ou de la chair ) soit disputé par les gardes romains lors de la crucifixion, ne relève pas un caractère prophétique qui pourrait se lire en pensant à la façon dont les églises chrétiennes se disputent entre elles cette gouvernance.

Puis qu'au final, chacune semble voilà dicter des " lois ".

Ceci n'est qu'une réflexion, pas une affirmation. Mais je peux difficilement ignorer le paradoxe entre la flexibilité par essence du christianisme et parfois sa rigidité évidente.

Ainsi, si nous faisons une lecture par l'Esprit, nous ne pouvons que comprendre que finalement, ce qui est décrit de la " désobéissance " du peuple juif, ou de cette tendance à se couvrir par un règlement plutôt que par la conduite de l'Esprit, concerne finalement un peu tout croyant.

Mais dans son essence, l'évangile affirme que la justification ne viendra pas et n'est jamais venu de ce que décident les hommes. Donc, se demander si telle ou telle loi est authentique, réformable ou pas, devient de seconde importance, car revendiquer comme divin ou pas, de toute façon au bout du compte il s'agit d'être guidé dans nos comportements.

Ce que ni la thora, ni les évangiles, ni le coran ne peuvent effectivement garantir.

Objectivement donc on peut constater que les observations de Paul comme de Pierre sont encore vraies aujourd'hui, même si nous disons juste que parfois des non croyants se comportent mieux que certains qui pourtant ne cessent de dire qu'ils obéissent à leur " texte ".

Mais si tu veux bien comprendre ce rapport de comportement selon la conduite de l'Esprit, le mieux est de lire l'épître de Jacques et celui de Pierre, le premier.

Ces épîtres posent à la fois ce qui est logique dans ce qui peut venir de la Grâce de Dieu en Christ et aussi ce qui s'y oppose.

Puis pour donner un idée à l'ensemble de mes propos, je dirai que les pères fondateurs du christianisme, par l'esprit donnent plus un sens à la loi qu'une juridiction sans réflexion. C'est de cette façon que s'inscrit l'idée de l'intemporalité et d'une mesure commune que chacun peut mesurer dans son cœur malgré des traditions différentes.

Donner sa vie par exemple, dans le but de sauver un grand nombre de personnes, selon ce qu'un Esprit commun pour tous les hommes et toutes les femmes pourrait concevoir en justice, semble louable pour tous et toutes, quelque soit notre foi ou notre non foi, quelque soient les convictions.

Dans les évangiles, cet acte est récompensé par Dieu, montrant ainsi que ce qui est juste pour tous, malgré des convictions différentes, l'est également pour Dieu. C'est donc ce qui par l'esprit, nous rapproche les uns et les autres, dans notre humanité fraternelle et aussi de Dieu.
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loli83

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 15:48

Thinkbig a écrit:
our être plus précis, prenons l'exemple de la circoncision, est-ce un ordre de Dieu ou une proposition ? Est-ce une invention d'Abraham ou une inspiration ? Est-ce une vue de l'esprit de Moïse ou rien de tout ça ?

ça a été un ordre de Dieu à Abraham

c'est clair et précis

seulement il ne faut pas oublier que Dieu a un plan , il met tout en oeuvre pour faire aboutir ses projets

la circoncision a été utile un temps d'un point de vue symbolique , elle n'est plus utile aujourd'hui

( même si d'un point de vue hygiénique elle est toujours valable mais n'est plus obligatoire )

l'apotre Pierre a été obligé d'en convenir quand il a eu sa vision des animaux impurs (qui symbolisaient les païens ) que Dieu lui ordonne de manger par 3 fois

donc à partir de ce moment là Dieu décide que ses lois doivent être élargies , il s'agit maintenant d'une circoncision du coeur , encore plus forte que celle charnelle

Dieu n'est pas pour une religion plus qu'une autre , il n'a pas ordonné la circoncision à Adam ni toutes les lois précises données à Moïse , cette nation devait juste être un modèle , mais le peuple idéal de Dieu est plus grand que ce modèle
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 17:09

Tonton a dit : a écrit:

On pourrait donc dire que ce qui est conseillé vient surtout d'un esprit, une logique ou du bon sens. Mais, c'est cadré en réalité par un principe constant, celui de garantir la paix dans ses relations.
.
Salut

Peut-on dire, selon le dogme chrétien, que l'on peut abroger une loi dite divine par un ESPRIT, une LOGIQUE ou du BON SENS. Une réponse concise s'il te plaît.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 17:18

loli83 a écrit:
Thinkbig a écrit:
our être plus précis, prenons l'exemple de la circoncision, est-ce un ordre de Dieu ou une proposition ? Est-ce une invention d'Abraham ou une inspiration ? Est-ce une vue de l'esprit de Moïse ou rien de tout ça ?

ça a été un ordre de Dieu à Abraham

c'est clair et précis

seulement il ne faut pas oublier que Dieu a un plan , il met tout en oeuvre pour faire aboutir ses projets

la circoncision a été utile un temps d'un point de vue symbolique , elle n'est plus utile aujourd'hui

( même si d'un point de vue hygiénique elle est toujours valable mais n'est plus obligatoire )

l'apotre Pierre a été obligé d'en convenir quand il a eu sa vision des animaux impurs (qui symbolisaient les païens ) que Dieu lui ordonne de manger par 3 fois

donc à partir de ce moment là Dieu décide que ses lois doivent être élargies , il s'agit maintenant d'une circoncision du coeur , encore plus forte que celle charnelle  

Dieu n'est pas pour une religion plus qu'une autre , il n'a pas ordonné la circoncision à Adam ni toutes les lois précises données à Moïse , cette nation devait juste être un modèle  , mais le peuple idéal de Dieu est plus grand que ce modèle  

Salut

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. C'est Dieu en inspirant Pierre qui abroge sa loi et non Pierre parcequ'il a jugé utile.

Cordialement !
.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 18:30

Thinkbig a écrit:
Dieu qui change d'avis ! Non.


Surtout que tu en connais un rayon




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Tonton




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 18:32

Thinkbig a écrit:
Tonton a dit : a écrit:

On pourrait donc dire que ce qui est conseillé vient surtout d'un esprit, une logique ou du bon sens. Mais, c'est cadré en réalité par un principe constant, celui de garantir la paix dans ses relations.
.
Salut

Peut-on dire, selon le dogme chrétien, que l'on peut abroger une loi dite divine par un ESPRIT, une LOGIQUE ou du BON SENS. Une réponse concise s'il te plaît.

Cordialement !
.

Et bien ça dépend, car il est toujours question d'intention avant les actes en eux même. C'est la différence entre la jurisprudence et le besoin de discuter au sein d'un tribunal.

La jurisprudence est utile pour dire comment un problème a été réglé dans une situation précise et les instances appliquent alors ce qui a découlé de ces exemples précis. Mais elle n'est pas toujours suffisante, et parfois il faut discuter avec les représentants des différents concernés.

le juge lui est le garant d'une conformité éthique, quelque soit la solution envisagée, il le garant que l'esprit soit respectée.

le christianisme fonctionne un peu de cette façon.

Exemple les relations hors mariage.

Dans le christianisme elles demeurent interdites même si juridiquement, la position chrétienne n'est pas prise en compte dans un système juridique laïc. Pour le chrétien, ça reste interdit.

Aussi, il n'y a rien de surprenant finalement de voir que l'église catholique soit aussi stricte dans les règles du divorce, mais pour moi, éthiquement, elle n'a pas fait le job nécessaire pour bien enseigner le principe même de la loi, c'est juste resté " un interdit ".

Or, le but des apôtres est bien d'enseigner le bien fondé d'une loi dans son " esprit ". Le pourquoi du comment.


Pourquoi donc Dieu veut que nous soyons fidèle dans le mariage ? tous ne le comprennent pas vraiment. Or pour celui qui comprend, alors ce n'est plus pris comme un interdit, ou comme la preuve de son obéissance, mais par le bon sens, donc comme une bénédiction.

C'est donc de cette façon qu'il faut aborder le principe du maintient non pas de loi, qui peuvent se montrer contextuelle, mais d'un principe éthique, une pédagogie à travers des conseils.

En fait, le christianisme n'est pas si différent que ça de l'islam, puisque dans l'islam, il y a plus du conseillé et du déconseillé, que du licite et de l'illicite et ce n'est qu'au fil des traditions que certaines choses déconseillées sont devenues illicites.

Aussi, nous pouvons penser que c'est aussi le cas dans le judaïsme.

Donc, la loi en elle même, aussi précise soit elle, n'est jamais la garantie d'un rapport au divin, ce rapport se faisant surtout par l'esprit.

Si il y a un " truc " de déconseillé dans ta vie, tu n'as pas besoin ni de moi ni d'un autre pour le savoir, Dieu te le montrera de toute façon pour peu que sincèrement, tu t'en remets à lui.

Ainsi, si tu me poses la question de la circoncision, je ne suis pas amène de présenter une juridiction. Tu vas comprendre pourquoi.

Si pour toi, ton fils doit se faire circoncire, je te dirai de le faire, car ce qui compte ce n'est pas la circoncision en elle même mais que dans ton cœur, tu sois en accord avec Dieu. C'est plus important que d'être en accord avec moi.

Car il est facile d'imaginer par le bon sens, ce qui pourrait se produire si je t'imposai mon point de vue. Tu pourrais avoir des regrets, regarder ton fils puis ensuite te dire que tu n'aurais pas du m'écouter.

Et bien ceci, dans notre rapport avec les lois divines est selon moi, le plus important.

Mais ensuite, peu importe le choix que tu feras, je te dirai que ton fils, circoncis ou pas, doit s'imprégner de l'Esprit amené par le Christ. Ça lui sera utile surtout dans ses relations avec ceux qui n'ont pas la même tradition.

Aussi si tu me demandes si un musulman peut s'imprégner de cet Esprit, je répondrai absolument, j'en ai d'ailleurs la preuve régulièrement. Mais si il place sa tradition au dessus, c'est à dire sa circoncision au dessus, alors c'est qu'il se trompe de la même façon que selon moi, un chrétien se trompe aussi quand il place sa tradition au dessus.

Placer sa tradition au dessus de tout, c'est comme placer la jurisprudence au dessus des réalités particulières de la vie. C'est pas suffisant, il faut aussi apprendre à vivre de nos différences.

En Christ, il y a plus que le temple, il y a plus que la circoncision ou la non circoncision. Il y a plus que les traditions, que les langues, et plus que de la jurisprudence, il y a une loi, celle qui nous rassemble dans nos questionnements.

Aimer et être aimer.

Peu importe, circoncis ou pas, végétarien ou pas, érudit ou pas, homme ou femme, juif ou grec, libre ou esclave, riche ou pauvre, l'Esprit nous montre ce dont nous avons surtout besoin.

C'est d'amour et d'un amour sincère sans recherche de reconnaissance, ni dans la notoriété, ni dans la satisfaction de posséder, un amour qui ne cherche pas à se justifier mais qui suffit à lui même pour donner sens à la vie.

il n'y a pas besoin de loi pour ça, 2 personnes qui s'aiment sincèrement, ne se feront point de tord et chercherons à progresser dans la correction afin de vivre pleinement dans l'amour qui est le leur.

la loi intervient quand il y a des manques, si il n'y en a pas, tu n'en as pas besoin, tu n'as pas besoin de gendarme car tu agis déjà en conformité avec ce que Dieu demande.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 20:05

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut

Peut-on dire, selon le dogme chrétien, que l'on peut abroger une loi dite divine par un ESPRIT, une LOGIQUE ou du BON SENS. Une réponse concise s'il te plaît.

Cordialement !
.

Et bien ça dépend, car il est toujours question d'intention avant les actes en eux même. C'est la différence entre la jurisprudence et le besoin de discuter au sein d'un tribunal.

La jurisprudence est utile  pour dire comment un problème a été réglé dans une situation précise et les instances appliquent alors ce qui a découlé de ces exemples précis. Mais elle n'est pas toujours suffisante, et parfois il faut discuter avec les représentants des différents concernés.

le juge lui est le garant d'une conformité éthique, quelque soit la solution envisagée, il le garant que l'esprit soit respectée.

le christianisme fonctionne un peu de cette façon.

Exemple les relations hors mariage.

Dans le christianisme elles demeurent interdites même si juridiquement, la position chrétienne n'est pas prise en compte dans un système juridique laïc. Pour le chrétien, ça reste interdit.

Aussi, il n'y a rien de surprenant finalement de voir que l'église catholique soit aussi stricte dans les règles du divorce, mais pour moi, éthiquement, elle n'a pas fait le job nécessaire pour bien enseigner le principe même de la loi, c'est juste resté " un interdit ".

Or, le but des apôtres est bien d'enseigner le bien fondé d'une loi dans son " esprit ".  Le pourquoi du comment.


Pourquoi donc Dieu veut que nous soyons fidèle dans le mariage ? tous ne le comprennent pas vraiment. Or pour celui qui comprend, alors ce n'est plus pris comme un interdit, ou comme la preuve de son obéissance, mais par le bon sens, donc comme une bénédiction.

C'est donc de cette façon qu'il faut aborder le principe du maintient non pas de loi, qui peuvent se montrer contextuelle, mais d'un principe éthique, une pédagogie à travers des conseils.

En fait, le christianisme n'est pas si différent que ça de l'islam, puisque dans l'islam, il y a plus du conseillé  et du déconseillé, que du licite et de l'illicite et ce n'est qu'au fil des traditions que certaines choses déconseillées sont devenues illicites.

Aussi, nous pouvons penser que c'est aussi le cas dans le judaïsme.

Donc, la loi en elle même, aussi précise soit elle, n'est jamais la garantie d'un rapport au divin, ce rapport se faisant surtout par l'esprit.

Si il y a un " truc " de déconseillé dans ta vie, tu n'as pas besoin ni de moi ni d'un autre pour le savoir, Dieu te le montrera de toute façon pour peu que sincèrement, tu t'en remets à lui.

Ainsi, si tu me poses la question de la circoncision, je ne suis pas amène de présenter une juridiction. Tu vas comprendre pourquoi.

Si pour toi, ton fils doit se faire circoncire, je te dirai de le faire, car ce qui compte ce n'est pas la circoncision en elle même mais que dans ton cœur, tu sois en accord avec Dieu. C'est plus important que d'être en accord avec moi.

Car il est facile d'imaginer par le bon sens, ce qui pourrait se produire si je t'imposai mon point de vue. Tu pourrais avoir des regrets, regarder ton fils puis ensuite te dire que tu n'aurais pas du m'écouter.

Et bien ceci, dans notre rapport avec les lois divines est selon moi, le plus important.

Mais ensuite, peu importe le choix que tu feras, je te dirai que ton fils, circoncis ou pas, doit s'imprégner de l'Esprit amené par le Christ. Ça lui sera utile surtout dans ses relations avec ceux qui n'ont pas la même tradition.

Aussi si tu me demandes si un musulman peut s'imprégner de cet Esprit, je répondrai absolument, j'en ai d'ailleurs la preuve régulièrement. Mais si il place sa tradition au dessus, c'est à dire sa circoncision au dessus, alors c'est qu'il se trompe de la même façon que selon moi, un chrétien se trompe aussi quand il place sa tradition au dessus.

Placer sa tradition au dessus de tout, c'est comme placer la jurisprudence au dessus des réalités particulières de la vie. C'est pas suffisant, il faut aussi apprendre à vivre de nos différences.

En Christ, il y a plus que le temple, il y a plus que la circoncision ou la non circoncision. Il y a plus que les traditions, que les langues, et plus que de la jurisprudence, il y a une loi, celle qui nous rassemble dans nos questionnements.

Aimer et être aimer.

Peu importe, circoncis ou pas, végétarien ou pas, érudit ou pas, homme ou femme, juif ou grec, libre ou esclave, riche ou pauvre, l'Esprit nous montre ce dont nous avons surtout besoin.

C'est d'amour et d'un amour sincère sans recherche de reconnaissance, ni dans la notoriété, ni dans la satisfaction de posséder, un amour qui ne cherche pas à se justifier mais qui suffit à lui même pour donner sens à la vie.

il n'y a pas besoin de loi pour ça, 2 personnes qui s'aiment sincèrement, ne se feront point de tord et chercherons à progresser dans la correction afin de vivre pleinement dans l'amour qui est le leur.

la loi intervient quand il y a des manques, si il n'y en a pas, tu n'en as pas besoin, tu n'as pas besoin de gendarme car tu agis déjà en conformité avec ce que Dieu demande.

C'est beau ce tu viens d'écrire mais ça ne répond pas à ma question.

Cordialement !
.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 20:10

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Dieu qui change d'avis ! Non.
Surtout que tu en connais un rayon
.

Poisson vivant si tu as quelque chose à dire, je suis toute ouïe, ou plutôt toute lecture, mais s'il te plaît cesse tes trolls, je ne suis pas du genre à #&☆$.
.
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loli83

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Jeu 29 Nov 2018, 22:59

Thinkbig a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. C'est Dieu en inspirant Pierre qui abroge sa loi et non Pierre parce qu'il a jugé utile.

Cordialement !

Tout à fait ! cheers
oui , on peut comparer aux lois de la physique ou de la géométrie , en fait elles sont transformées en un plus vaste domaine au fur à mesure des découvertes scientifiques , je dirais que c'est un peu comme les poupées russes englobées les unes dans les autres  , mais dans l'autre sens , on découvre les plus petites avant de découvrir les plus grandes

donc la loi de Dieu n'a pas tout à fait exactement été abrogée par lui même , mais il l'a transformée pour l'élargir au coeur de tous les hommes qui s'en montrent dignes , la circoncision du coeur , ou la marque de Dieu dans le coeur
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Tonton




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Ven 30 Nov 2018, 16:55

Ca répond pas ?

Et bien, c'est bien la peine de passer du temps à répondre.

Loi de lettre ou règlement ne garantie pas les bons comportements.

Ce qui compte c'est l'Esprit.

Dans le christianisme, ce qui compte donc c'est donner sens à la loi afin qu'elle soit respectée par l'esprit.

Abrogée une loi ou la conservée donc n'a pas de sens, si dans un cas comme dans l'autre, ça mène à des attitudes hypocrites.

Aussi pour le vivre ensemble, il faut parfois discuter, afin de s'accorder c'est la fonction des consuls.

A part un entêtement qui pourrait venir de ton rapport religieux, selon ce que l'islam représente pour toi, je ne vois pas pourquoi tu ne saurais comprendre que la loi en elle même consiste à agir dans l'amour pour Dieu et pour ton prochain.

Est ce ça que tu ne comprends pas ? J'en doute, donc je ne vois pas pourquoi tu ne trouves pas de réponse à travers ce que je te dit.

Circoncis ou pas donc, ce qui compte est que tu es de l'amour pour Dieu et ton prochain. L'être ou ne pas l'être ne le garantie pas forcement. Or dans le divin, tout est vrai et rien n'est contre sens.

Ce n'est pas difficile de partir de ce raisonnement pour comprendre ce que Jésus enseigne en disant que c'est de l'amour que vient la loi de Dieu.

Or même en amour, il faut donner un cadre afin de conduire l'esprit dans la bonne direction. Tu peux par exemple exprimer des actes d'amour pour ton prochain, mais dans le but, même non avoué, de chercher de la reconnaissance pour tes actes. De répondre à un besoin de notoriété. Ce qui n'est pas conforme à l'idée d'un esprit saint, faudrait il que je t'explique pourquoi ? je ne pense pas, tu le sais très bien.

Ainsi, c'est un ensemble, pour comprendre le rapport à la loi divine, comme tu le demandes, il faut d'abord comprendre le christianisme en lui même.

or j'admet qu'en raison des attitudes justement contraire à ce qu'un esprit saint amène dans la conduite, créant des controverses au sein de l'histoire du christianisme, en te fiant à ses " apparences " , tu peux ne pas comprendre.

De plus, vu ce que certains soit disant savants musulmans racontent du christianisme, des gens comme BC par exemple, c'est sûr, il y a de quoi s'y perdre.

Alors qu'en fait, que le christianisme ne soit pas parfait est justement un fondement dans le rapport à la justification. C'est ce qui crée, enfin normalement, un rapport à la Grâce avec celui qui a une autre religion.

Ma religion n'est pas parfaite donc je n'ai pas à faire de reproche si la tienne ne l'est pas plus. Car loi comme religion, ne garantie pas les bons comportements et nous avons tous nos défaillances. Circoncis ou pas.

Donc dans le christianisme, la Grâce est offerte, ce n'est pas un acte qui s'obtient selon un règlement, elle ne dépend pas de l'attitude des hommes, elle vient de Dieu selon son bon vouloir. Par Grâce, cela ne veut pas dire permission de faire n'importe quoi. Non cela veut dire possibilité offerte de se repentir. Puis ensuite s'installe un parcours, qui n'est pas un parcours dans le jugement, mais un parcours dans la persévérance.

Mais cette différence entre justification et parcours de sainteté, tu ne risques pas de l'apprendre auprès de ce que peut dire un enseignant, qu'il soit chrétien ou musulman d'ailleurs.

Il faut d'abord constater que malgré tous les efforts que tu peux faire dans ta façon de considérer ce qui doit changer en toi, il y a souvent des échecs. Si de ces expériences négatives, tu n'en tires que de la culpabilité alors c'est que tu places tes actions au dessus de ce que Dieu peut faire pour toi, pour t'aider.

Non, la réalité est qu'il faut s'en remettre à Dieu, peu importe les lois, divines ou se faisant passer pour divines, circoncis ou pas, tous c'est en Dieu que nous devons remettre nos défaillances, car si correction il doit avoir, ce n'est pas avec nos petits bras que nous parvenons, mais en lui demandant soutient dans la prière.

Après, ce qui se passe entre toi et Dieu, dans tes prières, ne regarde que toi. Je n'irai pas moi, parce que je suis papa, te dire comment faire pour élever ton enfant. Je laisse donc Dieu agir avec toi, sans m'en mêler.

C'est ça la loi dans le christianisme, même si dans son histoire, ce n'est pas toujours conforme.

Ainsi, l'idée de loi divine se fonde uniquement sur ce qui est vrai pour tout le monde, peu importe la religion ou la tradition.

Or selon moi, que ce soit dans l'islam comme dans le christianisme, il est parfois question d'imposer une tradition. Et c'est de là surtout que viennent les contradictions qui font perdre le sens même de la loi divine.

Ce qui est divin par définition, est universel, donc si on veut parler de loi divine, on parle alors de loi universelle. Est ce bien de men.tir ? universellement, il est reconnu que non. Est ce bien de tuer, de voler ou d'être hypocrite ?

Abolir une loi universelle ? c'est impossible mon cher...Dieu fait en sorte que cela ne le soit pas. peu importe ce que disent ou font les hommes.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Sam 01 Déc 2018, 01:30

Salut Tonton 


Recentrons le débat par une question que j'ai posé au début.

Pour toi c'est quoi être inspiré, parlant des apôtres ?


Cordialement !
.
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Tonton




MessageSujet: Re: BIBLE INSPIREE, TOUT OU UNE PARTIE ?   Sam 01 Déc 2018, 12:03

Thinkbig a écrit:
Salut Tonton 


Recentrons le débat par une question que j'ai posé au début.

Pour toi c'est quoi être inspiré, parlant des apôtres ?


Cordialement !
.

Etre inspiré demande d'abord de voir et de comprendre. Il ne s'agit pas de se laisser aller au gré de ses caprices. On parle alors d'une guidance, donc les apôtres ne s'inspirent pas d'eux même, ils s'inspirent de ce qu'a transmis le Christ par sa parole et par ses actes.

On dit alors qu'ils sont sous la conduite du St Esprit. Ensuite cette guidance a plusieurs modes d'influences. D'abord, il y a un état de " transcendance ". Il faudrait déjà le décrire. Ce genre de chose ne se communique pas vraiment, elles se vivent.

Si tu prends le témoignage d'Etienne dans le livre des actes, plutôt " complet ", il résume à lui seul pratiquement tout le contenu de l'évangile. Mais c'est à la fin de son discours qu'il est écrit qu'il fût alors saisi et rempli par le St Esprit. Est ce que c'est parce qu'il avait compris que cette présence spirituelle s'est manifestée comme pour confirmer la véracité de ses propos ou était elle présente en lui pour lui permettre de comprendre, est une question pour laquelle il est difficile de répondre.

Mais il semble qu'il y a un lien entre la compréhension du message transmis et la présence, avant, pendant ou après, je ne saurai te le dire.

Tout ce que je peux faire c'est t'inciter à chercher en toi, en partageant un témoignage de foi. Pour ceci, j'en appelle à ta propre pratique dans la prière en te demandant si il ne t'est pas aussi arrivé de sentir cette présence ? Si oui, alors as tu toi aussi constaté qu'elle ne se manifeste pas selon tes projets ? Pour ma part, je dirai qu'elle se manifeste pour m'inciter à poursuivre vers quelque chose, comme si le chemin pris était le bon, mais bien sûr en fonction de ma propre personne. C'est un peu comme un signal disant oui poursuis dans ce sens, tu as des choses à découvrir.

C'est compliqué d'en parler, parce que c'est surtout relatif à soi même, à la façon dont on se situe dans ses propres réflexions. Mais néanmoins, dans le ressenti, il est possible de partager l'idée de cette " présence ".

Et pour être précis, parfois, dans la prière, cette présence s'empare de toi et tu vis alors un étrange sentiment. Tu as le sentiment d'être toi même spectateur de ce qui sort de ta bouche, même si tu sais que ça vient pourtant de toi même. Un peu comme si quelque chose ou quelqu'un, se servait de toi et de tes propres mots pour regarder en " ton cœurs ". Aussi, on pourrait parler d'une présence mesurant la sincérité de ton cœur, et la façon dont tu vis en accord avec lui.

Est ce que les apôtres ont aussi orienté leur pensée en fonction de cette présence ? Oui, forcement, vu que personne ne peut douter de la sincérité de leur engagement. Leur pensée a t-elle été transmise correctement ?

Pour répondre, il faut alors chercher dans la concordance avec ce que Jésus lui même annonce. Jésus dit par exemple à ses disciples, qu'ils vont d'abord avoir besoin d'être solidifiés dans la foi. Pour ceci, si je veux résumer, ils auront en fait besoin d'être témoin de la résurrection de Jésus et de son élévation, pour que les doutes introduits par ceux qui ont rejeté Jésus, disparaissent et qu'ils aient alors la certitude que le message en Christ soit réellement de Dieu.

D'ailleurs on ne peut que constater que sans le témoignage de cette résurrection, les compagnons de Jésus reste dans le chagrin, et ont besoin parfois de " regarder à 2 fois ", pour admettre que celui qui se présente à eux, est bien ressuscité.

Ce qui est conforme avec ce que Jésus leur avait annoncé, tout en leur disant que pour le moment, ils ne pouvaient pas tout comprendre. Mais en disant que son parcours est utile pour eux, même si il devait passer par une douleur que ses compagnons auraient préféré qu'il en soit gracié, il dit aussi que c'est un avantage pour eux.
On peut alors comprendre effectivement que pour apparaître ressuscité, il faut d'abord passer par la douleur de la mort. Et ensuite comprendre que c'est ceci qui solidifiera la foi des apôtres en toute circonstance.

Il y a donc 2 choses au départ, l'amour que les disciples ont pour Christ mais aussi leur doute. Mais la condition première, c'est l'amour en Jésus car c'est à partir de cet amour, que le St Esprit commence son travail.

Si tu as de l'amour pour Jésus, tu vas considérer que sa condamnation est injuste. La connexion est donc déjà établie dans l'amour que tu as pour Jésus et dans ta soif de justice.

C'est pour ceci qu'il est difficile de dire à partir de quand exactement le St Esprit commence son travail. Car il agit comme un " révélateur " qui fonctionne au petit à petit, pour que chaque chose prenne sa place.

Chaque élément, sous la conduite de l'Esprit prend alors du sens. Et c'est ceci que je dit quand je te dis que les apôtres donnent un sens aux choses par l'Esprit. C'est sous la conduite d'un Esprit.

Alors bien sûr, quand je parle de transcendance, ça devient très relatif. Les " sentiments spirituels " c'est difficilement partageable. Aussi ce n'est que dans la concordance des textes que je peux affirmer que Jésus annonce lui même à ses disciples de ne pas s'inquiéter de ce qu'ils auront à dire, car c'est l'Esprit du Père qui parlera à leur place.

Donc si Jésus annonce, qu’après apprentissage ( les apôtres ont commencé d'abord par être disciples ), les mots qui sortent de leur bouche viendront du Père, on peut alors dire que les apôtres orientaient leur réflexion en fonction de ce que cet esprit, en lien avec le Christ, leur transmet.

Or en lisant les apôtres, on peut voir qu'ils ne font que se référer à Christ. Toutes les explications sont toujours inspirées par ce que Christ leur a transmis.

Ensuite, comme je sais que la démarche spirituelle, reste relative à la foi, et que l'exprimer n'est pas chose facile car aussi tributaire d'un contexte socio religieux, avec " son vocabulaire ", c'est dans une dimension plus humaine que l'on peut réfléchir sur l'Esprit qui accompagna les apôtres.

Est ce que Jésus a demandé de prendre les armes ? Non. Est ce que les apôtres l'on fait ? Non.

Est ce que Jésus incité au sacrifice de soi, par principe de partage et de charité ? Oui. Est que les apôtres l'on fait ? Oui.

Bref, est ce que Jésus était un homme de paix ? Oui. les apôtres, également.

Donc puisque tu me parles de loi divine, est bien je peux dire que la loi en elle même a pour principe d'apporter la paix du Seigneur à tous et toutes. Donc il a fallu réfléchir en fonction des conditions de cohabitations avec une volonté de partager la paix du Seigneur.

Dans les décisions prises, c'est ce qu'ont fait les apôtres.

Ainsi, il est facile de savoir l'Esprit qui dirige chaque personne, car je te dis, il suffit de lire Jacques et Pierre pour comprendre, que ce qui vient de Dieu ne mène jamais aux discordes, ni n'entretient un esprit de rivalité entre les hommes.
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