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 Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité

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arrachidi

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MessageSujet: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 10:33

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité.


1ère preuve
Il n’ y a aucun passage dans la bible qui  dit que le SE est dieu, il fallait qu’il y en a 3 alors l’église catholique a  créé ce 3ème logo.

2ème preuve
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». » 1 Timothée 2.5
Ici Jésus est désigné comme médiateur entre dieu et les hommes. Et cela par conséquent, fera  de lui automatiquement un prophète ou un messager. Les prophètes comme Mohammed (psl) sont les médiateurs entre dieu (le créateur) et les hommes. Donc Jésus a le même message que les prophètes qui l’ont précédé.
En plus s’il est homme comme confirme ce passage en haut, alors il n’est pas dieu.  
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Extrait de la Charte :
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message !
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 11:57

arrachidi a écrit:
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Ce verset est très important : Ici Jésus s’adresse à son père et confirme clairement que :

1- Dieu (le créateur) est le seul vrai dieu.  Si Jésus est vraiment dieu, il aurait dit « la vie éternelle, c’est qu’ils nous connaissent toi le Père, moi  et le Saint Esprit comme un seul dieu »

Si Jésus nous dit que pour avoir la vie éternelle il faut connaître don Père et le connaître, Lui, qui a été envoyé par son Père, c'est parce que son Père, Dieu, qui donne la Vie éternelle, il vit Lui, dans cette Vie éternelle que possède Jésus :

"Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir, lui aussi, la vie en lui-même (Jean 5, 26)

C'est parce que la Vie éternelle qu'Est Dieu Lui-même est présent en Jésus, qu'il nous faut connaître aussi Jésus ; car c'est par Jésus, que Dieu son Père nous fait don de la Vie divine, la vie de l'Eternel : "Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6, 40)

"Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. » (Jean (LIT) 10, 27-30)


Nous avons ici la preuve que Jésus est Dieu avec son Père vivant en Lui, venu nous faire don, par Lui Jésus, avec qui Il Est UN SEUL DIEU, la Vie divine, la Vie éternelle.

Votre attachement à l'Islam vous empêche de voir que dans ces versets, Jésus nous révèle sa divinité, la Vie éternelle de Dieu son Père qui est en Lui et en qui Il Est Lui-même.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 12:58

Grand Echanson a écrit:
Si Jésus nous dit que pour avoir la vie éternelle il faut connaître don Père et le connaître, Lui, qui a été envoyé par son Père, c'est parce que son Père, Dieu, qui donne la Vie éternelle, il vit Lui, dans cette Vie éternelle que possède Jésus :

"Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir, lui aussi, la vie en lui-même  (Jean  5, 26)

C'est parce que la Vie éternelle qu'Est Dieu Lui-même est présent en Jésus, qu'il nous faut connaître aussi Jésus ; car c'est par Jésus, que Dieu son Père nous fait don de la Vie divine, la vie de l'Eternel : "Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »  (Jean 6, 40)

"Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent.  Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main.  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père.   Le Père et moi, nous sommes UN. »  (Jean (LIT) 10, 27-30)


Nous avons ici la preuve que Jésus est Dieu avec son Père vivant en Lui, venu nous faire don, par Lui Jésus, avec qui Il Est UN SEUL DIEU, la Vie divine, la Vie éternelle.

Votre attachement à l'Islam vous empêche de voir que dans ces versets, Jésus nous révèle sa divinité, la Vie éternelle de Dieu son Père qui est en Lui et en qui Il Est Lui-même.

Tout d'abord lorsque Jésus dit ''Le Père et moi, nous sommes UN'', si on considère cela comme une preuve de l'union de la divinité de Jésus avec son père, de cette façon tu détruit complètement le dogme de la trinité qui est composée de 3 personnes et non pas 2 personnes. Jésus aurait dit:"le père, moi et le SE sont UN"

En plus ceux qui lisent l’évangile de jean, ils vont découvrir qu'ils contient des faits et des événements inventés par celui ci et qui sont tous à fait absent des 3 évangiles synoptiques.  Son auteur voulait donner presque une divinité à Jésus que les autres évangiles n'ont pas fait. Pour l'auteur lui même de cet évangile, la plus part des théologiens sont d'accord que ce n'est pas jean qu'il a écrit, mais quelqu'un d'autres. Donc tous ces versets que tu as cités sont fabriqués et ils contredisent les versets que j'ai cités et qui sont clairs sur la nature humaine de Jésus.
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 16:32

Preuves de la divinité de Jésus

Psaume 90.2, Dieu est éternel, il a toujours existé. Jésus est Dieu, il a toujours existé, la notion de premier-né (Col 1.15) montre sa seigneurie sur toute la Création, sa place de domination. On peut aussi ajouter qu'il est le premier ressuscité, le premier à avoir son corps définitif pour l'éternité (1 Co 15.20-23).

La Bible dit aussi que Jésus est «Fils de Dieu». Cette expression doit être bien comprise, et notamment dans la culture où vivait Jésus et où le Nouveau Testament a été rédigé.

«Fils de...» signifie qu'il partage les qualités, les caractéristiques essentielles de son père. Lorsque Jésus appelle les fils de Zébédée «fils du tonnerre» (Mc 3.16-17), il décrit leur tempérament. «Fils de Dieu» signifie donc que Jésus a les caractéristiques de Dieu... et donc qu'il est Dieu lui-même.

Les Juifs qui s'opposaient à Jésus l'ont compris ainsi: «C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui–même égal à Dieu». (Jn 5.18). Des textes comme Jean 10.30-38 et 14.9 montrent aussi très nettement que Jésus se considérait comme Dieu et que ses affirmations étaient bien comprises de cette manière.

Je cite encore un passage de la Bible: «Le Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l'expression parfaite de son être.» (Hb 1.3, c'est moi qui souligne). Comment être l'expression parfaite de Dieu sans être Dieu lui-même ?

Jésus est donc à la fois Homme et Dieu, pleinement Homme et pleinement Dieu.

Sans entrer dans trop de détails, il est possible d'affirmer que le Père est Dieu, le Fils (Jésus) est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu. Dieu est donc à la fois un, mais composé de trois personnes. Dans son «Précis de doctrine chrétienne», Jules-Marcel Nicole précise que «le mystère de la Trinité nous dépasse, et c'est normal. Il faudrait être comme Dieu pour le comprendre pleinement. Cela ne signifie pas que nous devions être dans le vague à ce sujet. La révélation que le Seigneur dans sa bonté nous a donnée de Lui-même nous permet d'avoir des notions précises, même si elles sont au-delà de notre portée.» (page 47).

Le Dieu révélé par la Bible existe ainsi en trois Personnes, existant de toute éternité et qui ne forment pourtant qu'un seul Dieu. Lorsque Jésus parle du témoignage de deux personnes, il cite le sien et celui du Père qui sont bien deux personnes. Cela explique aussi le fait que Jésus ignorait lorsqu'il était sur la Terre la date de son retour.

Les images données à propos de la Trinité peuvent nous aider un petit peu à saisir l'insaisissable. Il nous faut maintenir, comme la Bible le fait, que Dieu est unique et qu'il existe en trois Personnes qui sont pleinement divines mais pas interchangeables.

_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 16:44

arrachidi a écrit:


En plus ceux qui lisent l’évangile de jean, ils vont découvrir qu'ils contient des faits et des événements inventés par celui ci et qui sont tous à fait absent des 3 évangiles synoptiques.  Son auteur voulait donner presque une divinité à Jésus que les autres évangiles n'ont pas fait. Pour l'auteur lui même de cet évangile, la plus part des théologiens sont d'accord que ce n'est pas jean qu'il a écrit, mais quelqu'un d'autres. Donc tous ces versets que tu as cités sont fabriqués et ils contredisent les versets que j'ai cités et qui sont clairs sur la nature humaine de Jésus.


C'est le contraire qui est le plus vraisemblable :

"... contrairement aux affirmations habituelles faisant de l'Evangile de saint Jean un Evangile théologique et tardif sans vraie valeur historique, il apparaît que cet Evangile observe une stricte méthode chronologique accompagnée d'exposés géographiques et sociologiques et de connaissances rabbiniques et liturgiques peu compatibles avec une élaboration tardive !"

(François LE QUERE)
(fin de citation)


Quant à la nature humaine de Jésus, les Chrétiens ne la nient pas, puisque, comme notre soeur ROSE l'a écrit :
"Jésus est donc à la fois Homme et Dieu, pleinement Homme et pleinement Dieu."


Fraternellement.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 17:36

rosedumatin a écrit:
Preuves de la divinité de Jésus

Psaume 90.2, Dieu est éternel, il a toujours existé. Jésus est Dieu, il a toujours existé, la notion de premier-né (Col 1.15) montre sa seigneurie sur toute la Création, sa place de domination. On peut aussi ajouter qu'il est le premier ressuscité, le premier à avoir son corps définitif pour l'éternité (1 Co 15.20-23).

La Bible dit aussi que Jésus est «Fils de Dieu». Cette expression doit être bien comprise, et notamment dans la culture où vivait Jésus et où le Nouveau Testament a été rédigé.

«Fils de...» signifie qu'il partage les qualités, les caractéristiques essentielles de son père. Lorsque Jésus appelle les fils de Zébédée «fils du tonnerre» (Mc 3.16-17), il décrit leur tempérament. «Fils de Dieu» signifie donc que Jésus a les caractéristiques de Dieu... et donc qu'il est Dieu lui-même.

Les Juifs qui s'opposaient à Jésus l'ont compris ainsi: «C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui–même égal à Dieu». (Jn 5.18). Des textes comme Jean 10.30-38 et 14.9 montrent aussi très nettement que Jésus se considérait comme Dieu et que ses affirmations étaient bien comprises de cette manière.

Je cite encore un passage de la Bible: «Le Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l'expression parfaite de son être.» (Hb 1.3, c'est moi qui souligne). Comment être l'expression parfaite de Dieu sans être Dieu lui-même ?

Jésus est donc à la fois Homme et Dieu, pleinement Homme et pleinement Dieu.

Sans entrer dans trop de détails, il est possible d'affirmer que le Père est Dieu, le Fils (Jésus) est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu. Dieu est donc à la fois un, mais composé de trois personnes. Dans son «Précis de doctrine chrétienne», Jules-Marcel Nicole précise que «le mystère de la Trinité nous dépasse, et c'est normal. Il faudrait être comme Dieu pour le comprendre pleinement. Cela ne signifie pas que nous devions être dans le vague à ce sujet. La révélation que le Seigneur dans sa bonté nous a donnée de Lui-même nous permet d'avoir des notions précises, même si elles sont au-delà de notre portée.» (page 47).

Le Dieu révélé par la Bible existe ainsi en trois Personnes, existant de toute éternité et qui ne forment pourtant qu'un seul Dieu. Lorsque Jésus parle du témoignage de deux personnes, il cite le sien et celui du Père qui sont bien deux personnes. Cela explique aussi le fait que Jésus ignorait lorsqu'il était sur la Terre la date de son retour.

Les images données à propos de la Trinité peuvent nous aider un petit peu à saisir l'insaisissable. Il nous faut maintenir, comme la Bible le fait, que Dieu est unique et qu'il existe en trois Personnes qui sont pleinement divines mais pas interchangeables.

Pourtant, David aussi fut appelé Messie et Fils de Dieu, non ?

Et Jésus apprend à ses disciples le Notre Père", pas le "mon Père".

Est-ce que cela ne pourrait pas "simplement" se rapporter au passage de la Bible où il est écrit que Dieu créa l'homme à Son image ?

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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 19:14

'Notre', car il est dit en communauté, lors de la messe, par exemple.

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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 20:19

Y'avait longtemps...je me disais aussi...

Bon Arrachidi, commence, quand tu donnes ton point de vue, d'abord par faire attention à ne pas contredire ce que tu énonces.

Tu présentes : un seul médiateur entre Dieu et les hommes.

Un seul et donc pas plusieurs.

Donc si pour toi, il est vrai qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, pourquoi ensuite tu rajoutes Mohamed et les autres prophètes ?

Ainsi, tu reproches qu'il y ait eu des " innovations ", mais toi même tu en commets une en rajoutant du nombre à ce qui est présenté pourtant comme unique...

Tu n'es donc pas logique dans ta démonstration, revois ta copie...

Ensuite ce caractère d'unicité se révèle par le fait que Jésus soit présenté comme LA parole de Dieu, ce que dit également le Coran.

Nous en avons déjà discuté, nous nous sommes représenté ce que pouvait signifier l'idée d' Une parole, mais visiblement, ça n'a pas servi à grand chose.

Donc plutôt que de répéter les mêmes choses, pour le moment, soit au moins cohérent dans ce que tu présentes car si il n'y a qu'un Seul médiateur, qui se nomme Jésus, je ne vois pas du coup pourquoi porter de l'intérêt à un autre, qu'il s'appelle Mohamed, Paul , François, Tonton ou Arrachadi.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 20:36

arrachidi a écrit:
Grand Echanson a écrit:
Si Jésus nous dit que pour avoir la vie éternelle il faut connaître don Père et le connaître, Lui, qui a été envoyé par son Père, c'est parce que son Père, Dieu, qui donne la Vie éternelle, il vit Lui, dans cette Vie éternelle que possède Jésus :

"Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir, lui aussi, la vie en lui-même  (Jean  5, 26)

C'est parce que la Vie éternelle qu'Est Dieu Lui-même est présent en Jésus, qu'il nous faut connaître aussi Jésus ; car c'est par Jésus, que Dieu son Père nous fait don de la Vie divine, la vie de l'Eternel : "Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »  (Jean 6, 40)

"Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent.  Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main.  Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père.   Le Père et moi, nous sommes UN. »  (Jean (LIT) 10, 27-30)


Nous avons ici la preuve que Jésus est Dieu avec son Père vivant en Lui, venu nous faire don, par Lui Jésus, avec qui Il Est UN SEUL DIEU, la Vie divine, la Vie éternelle.

Votre attachement à l'Islam vous empêche de voir que dans ces versets, Jésus nous révèle sa divinité, la Vie éternelle de Dieu son Père qui est en Lui et en qui Il Est Lui-même.

Tout d'abord lorsque Jésus dit ''Le Père et moi, nous sommes UN'', si on considère cela comme une preuve de l'union de la divinité de Jésus avec son père, de cette façon tu détruit complètement le dogme de la trinité qui est composée de 3 personnes et non pas 2 personnes. Jésus aurait dit:"le père, moi et le SE sont UN"

En plus ceux qui lisent l’évangile de jean, ils vont découvrir qu'ils contient des faits et des événements inventés par celui ci et qui sont tous à fait absent des 3 évangiles synoptiques.  Son auteur voulait donner presque une divinité à Jésus que les autres évangiles n'ont pas fait. Pour l'auteur lui même de cet évangile, la plus part des théologiens sont d'accord que ce n'est pas jean qu'il a écrit, mais quelqu'un d'autres. Donc tous ces versets que tu as cités sont fabriqués et ils contredisent les versets que j'ai cités et qui sont clairs sur la nature humaine de Jésus.


Toujours les mêmes spéculations qui alimentent ensuite une propagande.

Bon Mario t'a répondu.

Si Jésus était pleinement Dieu, sans être pleinement homme, effectivement alors la trinité ne se justifie pas. Mais par l'introduction d'un Esprit ( ou d'un souffle agissant ) alors elle se comprend.

Car si c'est par un " souffle divin " que Marie peut porter l'enfant, c'est toujours ce même souffle qui anima la vie de cet enfant.

Tu enlèves l'idée d'un Esprit agissant, un esprit de communion et de communication, puisque l'idée est de s'imprégner de ce souffle à travers le Christ, alors il serait dit que Jésus est de nature divine et pas humaine.

Or, même si toi et certains de tes coreligionnaires aimaient inventer un christianisme qui n'existe pas afin de vous donner " raison " selon vos " passions ", nous nous disons qu'en Christ, il y a 2 natures :

l'une divine et l'autre humaine dans une communion liée à l'Esprit et non pas à la chair.

Je te prie donc de respecter notre position et de ne pas inventer un christianisme qui n'existe que dans la désobligeance de certaines propagandes islamistes.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 16:08

Jésus a dit : "Tout ce que le Père possède est à moi"

Plusieurs lectures possibles. j'en ai choisi une.



La Parole de Dieu est elle Dieu ?

La Parole de Dieu peut elle s'incarner dans un homme ?


Il faut déjà savoir de quoi on parle.



"Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres"

Plusieurs lectures possibles. j'en ai choisi une.



.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 16:31

arrachidi a écrit:
Tout d'abord lorsque Jésus dit ''Le Père et moi, nous sommes UN'', si on considère cela comme une preuve de l'union de la divinité de Jésus avec son père, de cette façon tu détruit complètement le dogme de la trinité qui est composée de 3 personnes et non pas 2 personnes. Jésus aurait dit:"le père, moi et le SE sont UN"

En plus ceux qui lisent l’évangile de jean, ils vont découvrir qu'ils contient des faits et des événements inventés par celui ci et qui sont tous à fait absent des 3 évangiles synoptiques.  Son auteur voulait donner presque une divinité à Jésus que les autres évangiles n'ont pas fait. Pour l'auteur lui même de cet évangile, la plus part des théologiens sont d'accord que ce n'est pas jean qu'il a écrit, mais quelqu'un d'autres. Donc tous ces versets que tu as cités sont fabriqués et ils contredisent les versets que j'ai cités et qui sont clairs sur la nature humaine de Jésus.

Le Père et le Fils, la 1ère et la 2ème personne de la Trinité, sont unis par et dans la troisième personne, l'Esprit Saint. C'est dans l'Esprit Saint, vivant dans l'humanité de Jésus, que se trouve unies en un seul Être divin le Père, le Fils et le Saint Esprit.

C'est de Jésus Lui-même, que nous avons appris qu'en Dieu, il y a 3 personnes. Ce n'est pas une invention des Apôtres. Le problème est que les musulmans ne veulent croire que dans ce que dit leur prophète, né 700 ans après la naissance de Jésus. Ils balaient d'un revers de main, toute la révélation donnée par Jésus.

Les versets dans l'Evangile de Jean ne sont en rien "une fabrication humaine".
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 16:36

OlivierV a écrit:
Pourtant, David aussi fut appelé Messie et Fils de Dieu, non ?

Et Jésus apprend à ses disciples le Notre Père", pas le "mon Père".

Est-ce que cela ne pourrait pas "simplement" se rapporter au passage de la Bible où il est écrit que Dieu créa l'homme à Son image ?

Il existe une grosse différence entre David, qui est né d'un père humain et d'une mère humaine et qui a été "oint" ensuite et Jésus qui nous a dit être sorti de Dieu son Père.

Quand a Jésus il a bien dit "mon père" et "votre père", pour bien marquer que Dieu son Père, veut faire de nous ses enfants, à l'image de son Fils Jésus.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 19:06

Lorsque nous mourrons, notre esprit s'échappe de notre corps qui lui est donc mort, et s'incarne de nouveau dans un corps pour continuer à se purifier, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier qu'il saura si oui ou non il a su tirer profit de ses expériences terrestres.

Donc l'esprit c'est vraiment "nous" notre pensée, notre parole,

Pour Jésus, l'Esprit qui a pris possession de son corps c'est l'Esprit de Dieu, donc il ne s'agit pas de personnes distinctes, puisque ce qui permet à Jésus de parler c'est son Esprit la Parole de Dieu a pris chair.

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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 19:20

dans la bible il est dit que lorsque nous mourrons l'esprit retourne à Dieu , pas que nous nous réincarnons

pourquoi tu inventes Aquilas ?

d'autant que ça laisse à penser que tu ne te satisfais pas de ce que Dieu a prévu
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 19:44

loli83 a écrit:
dans la bible il est dit que lorsque nous mourrons l'esprit retourne à Dieu , pas que nous nous réincarnons

pourquoi tu inventes Aquilas ?

d'autant que ça laisse à penser que tu ne te satisfais pas de ce que Dieu a prévu

Tu sais ce que j'aimerais faire un jour, c'est de vous prouver que la réincarnation existe par les versets de la Bible.
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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 01 Déc 2018, 20:00

pourquoi ne le fais -tu pas ?

mais tu ne peux y arriver , car ce mot incarnation n'existe pas dans la bible

et en parlant des morts , les contemporains de Jésus ou bien ne croyaient pas à la résurrection ou alors pensaient que cela se ferait uniquement à la fin des temps , par une recréation et un retour de l'esprit ressortant de Dieu vers ce nouveau corps ,

le relèvement ou résurrection dont a parlé Marthe à propos de son frère Lazare qui venait de mourir en s'adressant à Jésus :
Citation :
je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour
( jean 11 : 24 )
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 02 Déc 2018, 10:00

loli83 a écrit:
pourquoi ne le fais -tu pas ?

mais tu ne peux y arriver  , car ce mot incarnation n'existe pas dans la bible

et en parlant des morts , les contemporains de Jésus ou bien ne croyaient pas à la résurrection ou alors pensaient que cela se ferait uniquement à la fin des temps , par une recréation et un retour de l'esprit ressortant de Dieu vers ce nouveau corps ,

le relèvement ou résurrection dont a parlé Marthe à propos de son frère Lazare qui venait de mourir  en s'adressant à Jésus :
Citation :
je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour
( jean 11 : 24 )


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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 02 Déc 2018, 14:04

Aquilas** a écrit:
loli83 a écrit:
dans la bible il est dit que lorsque nous mourrons l'esprit retourne à Dieu , pas que nous nous réincarnons

pourquoi tu inventes Aquilas ?

d'autant que ça laisse à penser que tu ne te satisfais pas de ce que Dieu a prévu

Tu sais ce que j'aimerais faire un jour, c'est de vous prouver que la réincarnation existe par les versets de la Bible.

C'est pas entièrement faux. Cela signifierait que la réincarnation existerait bien avant la venue de Dieu fait homme.

En fait, il y a deux résurrections : la première durant notre vie sur terre, par notre changement de vie radical :
passer du mal au bien, et la deuxième après notre mort. Celle-là, on ne peut pas la maîtriser. La nôtre, sur terre, oui.
Rester dans le bien, aimer Dieu et le prochain comme soi-même.
queen
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 02 Déc 2018, 14:54

louloute a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tu sais ce que j'aimerais faire un jour, c'est de vous prouver que la réincarnation existe par les versets de la Bible.

C'est pas entièrement faux. Cela signifierait que la réincarnation existerait bien avant la venue de Dieu fait homme.

En fait, il y a deux résurrections : la première durant notre vie sur terre, par notre changement de vie radical :
passer du mal au bien, et la deuxième après notre mort. Celle-là, on ne peut pas la maîtriser. La nôtre, sur terre, oui.
Rester dans le bien, aimer Dieu et le prochain comme soi-même.
queen


Cela signifierait que la réincarnation existerait bien avant la venue de Dieu fait homme. dis tu... Ce n'est pas possible car Jésus est le premier-Né de toute la création.


Mais par "toute la création" il ne faut pas voir seulement la création de notre terre, mais celle de l'univers.


Donc Adam fut un homme avant de se réincarner, et il évoluait sur une autre terre que la nôtre.


Pour la résurrection, oui d'accord avec toi, il y a "renaitre à soi même" par notre changement radical, et il y a notre résurrection à la fin des temps, pas après notre mort car ce n'est qu'à la fin des temps que la résurrection se passera.


Celle sur terre fera dépendre celle au Ciel, car si nous n'avons pas revécu à nous mêmes, nous ne ressusciterons pas pour la Vie Eternelle. Elles vont de pair l'une et l'autre.


Quant à la réincarnation, elle est "mourir" à chaque décès.


Donc nous tous ici sommes "des morts" et lorsque nous nous posons la question : "que se passe t il après la mort" ? Et bien nous avons la réponse, il se passe que nous sommes tous là, nous les morts qui sommes encore morts jusqu'à la fin des temps où là nous saurons si nous mourrons encore ou si nous vivrons c'est à dire si nous irons à la Vie (Eternelle).
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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 02 Déc 2018, 16:45

Le premier couple a eu deux enfants, et certainement plus que ceux nommés par la bible.
Autrement dit : il y a la descendance de Caïn, c'est sûr, et peut-être une descendance d'Abel, puisque l'on
ne connaît pas l'âge de sa mort.

Réincarnation d'Adam ??? Et la pauvre Eve, n'y a pas eu droit ?

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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 03 Déc 2018, 10:10

rosedumatin a écrit:
Preuves de la divinité de Jésus

Psaume 90.2, Dieu est éternel, il a toujours existé. Jésus est Dieu, il a toujours existé,

Ce psaume ne dit rien sur la divinité de Jésus, au contraire il parle de la divinité du créateur de l'univers qui est un seul Dieu et non pas 3 et il parle de la vie humaine sur terre. Et je vais vous citer ce psaume de 90.1 à 90.17 et tu vas constater qu'il n y a aucune trace de Jésus dans ces psaumes:

La brièveté de la vie humaine
1 Prière de Moïse, homme de Dieu. Seigneur, tu as été pour nous un refuge de génération en génération.
2 Avant que les montagnes soient nées, avant que tu aies créé la terre et le monde, d’éternité en éternité tu es Dieu.
3 Tu fais retourner les hommes à la poussière et tu leur dis : « Fils d’Adam, retournez à la terre ! »
4 car 1000 ans sont à tes yeux comme la journée d’hier : elle passe comme le quart de la nuit.
5 Tu les emportes, semblables à un rêve qui, le matin, passe comme l’herbe :
6 elle fleurit le matin et elle passe ; on la coupe le soir et elle sèche.
7 Nous sommes consumés par ta colère, et ta fureur nous épouvante.
8 Tu mets devant toi nos fautes, et ta lumière éclaire nos secrets.
9 Tous nos jours disparaissent à cause de ta colère ; nous voyons nos années s’éteindre comme un soupir.
10 La durée de notre vie s’élève à 70 ans, et pour les plus robustes à 80 ans, mais l’orgueil qu’ils en tirent n’est que peine et misère, car le temps passe vite et nous nous envolons.
11 Qui a conscience de la force de ta colère et de ton courroux pour te craindre ?
12 Enseigne-nous à bien compter nos jours, afin que notre cœur parvienne à la sagesse !
13 Reviens, Éternel ! Jusqu’à quand ? Aie pitié de tes serviteurs !
14 Rassasie-nous chaque matin de ta bonté, et nous serons toute notre vie dans la joie et l’allégresse.
15 Réjouis-nous autant de jours que tu nous as humiliés, autant d’années que nous avons connu le malheur.
16 Que ton activité soit visible pour tes serviteurs, et ta splendeur pour leurs enfants !
17 Que la grâce de l’Éternel, notre Dieu, soit sur nous ! Affermis l’œuvre de nos mains ! Oui, affermis l’œuvre de nos mains !



rosedumatin a écrit:
la notion de premier-né (Col 1.15) montre sa seigneurie sur toute la Création, sa place de domination. On peut aussi ajouter qu'il est le premier ressuscité, le premier à avoir son corps définitif pour l'éternité (1 Co 15.20-23).

tu ne prouve pas la divinité de Jésus. En plus lorsque tu dis qu'il est le premier né selon (col.1.15), cela prouve que Jésus est né à une date. Donc avant cette date i
Jesus n'a jamais existé. Ce lui qui a un un début alors il a une fin, comme tous les hommes: ils sont nés et seront morts. n'est ce pas? Un dieu de devera pas naître, car il existe toujours sinon il n'est pas dieu.

rosedumatin a écrit:
La Bible dit aussi que Jésus est «Fils de Dieu». Cette expression doit être bien comprise, et notamment dans la culture où vivait Jésus et où le Nouveau Testament a été rédigé.

«Fils de...» signifie qu'il partage les qualités, les caractéristiques essentielles de son père. Lorsque Jésus appelle les fils de Zébédée «fils du tonnerre» (Mc 3.16-17), il décrit leur tempérament. «Fils de Dieu» signifie donc que Jésus a les caractéristiques de Dieu... et donc qu'il est Dieu lui-même.

dans les évangiles, on trouve beaucoup de passages qui admettent que les hommes sont aussi fils de Dieu. comme :''Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu''.

ce verset prouve 2 choses:
1-Jésus a un dieu. cela implique que si Jésus a un dieu, donc Jésus n'est pas dieu. car il ne peut pas être dieu et avoir un dieu en même temps, ce sera une contradiction. le verset est clair:JESUS A UN DIEU.
2-Jésus n'est pas le seul fils de dieu. il a dit mon père et votre père. cela implique que les hommes, selon cette déclaration de Jésus qui est bien claire que les hommes sont tous fils de dieu.


Dernière édition par arrachidi le Lun 03 Déc 2018, 19:30, édité 3 fois
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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 03 Déc 2018, 14:03

Oui ! Dans la bouche de Jésus, 'Je monte vers mon Dieu', il dirait, je monte vers mon Père, que cela revient au même !

Là, il s'adresse à Marie-Madeleine, la première a avoir vu le Christ ressuscité ! D'autre part, la divinité de Jésus-Dieu est bien établie
parmi les apôtres, et confirmée aux grands prêtres, lors de son procès religieux. Même au grand Pilate qui le désigne Roi.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 03 Déc 2018, 19:20

arrachidi a écrit:


Ce psaume ne dit rien sur la divinité de Jésus, au contraire il parle de la divinité du créateur de l'univers qui est un seul Dieu et non pas 3 et il parle de la vie humaine sur terre. Et je vais vous citer ce psaume de 90.1 à 90.17 et tu vas constater qu'il n y a aucune trace de Jésus dans ces psaumes:


Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaume 2:7

Troublant de la part de Dieu de dire ça



.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 03 Déc 2018, 19:46

Poisson vivant a écrit:
arrachidi a écrit:


Ce psaume ne dit rien sur la divinité de Jésus, au contraire il parle de la divinité du créateur de l'univers qui est un seul Dieu et non pas 3 et il parle de la vie humaine sur terre. Et je vais vous citer ce psaume de 90.1 à 90.17 et tu vas constater qu'il n y a aucune trace de Jésus dans ces psaumes:


Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaume 2:7

Troublant de la part de Dieu de dire ça



.

"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant. Qui a un début aura une fin. Donc Jésus a un début et il aura une fin. En plus d'après ce psaume il y a celui qui engendre et qui a plus de pouvoir et de la liberté dans son action. Il y a  celui qui est engendré, qui est Jésus et qui n'a pas de pouvoir et qui subit l'action, donc il n'est pas digne du nom de dieu. Il n y a pas d'égalité ici entre les logos de la trinité donc pas d'égalité entre Jésus et dieu le créateur de toutes choses. Jésus n'est qu'un pauvre homme qui a message pour l'humanité : adorer un seul dieu qui est le créateur.
Cordialement.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 03 Déc 2018, 22:30

arrachidi a écrit:
"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant.

Sauf mon cher arrachidi c'est que vous oubliez que c'est Dieu qui vit hors du temps qui parle. L'aujourd'hui de Dieu n'a rien à voir avec notre "aujourd'hui" à nous. L'aujourd'hui de Dieu c'est l'éternel présent.

Jésus, comme Parole de Dieu est engendré depuis toute éternité. Dieu est ce qu'Il Est, par sa Parole avec lequel il se dit Dieu, Il Est ce qu'Il Est, le Je Suis (Yahweh)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 08:55

arrachidi a écrit:
"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant. .

On trouve ce passage dans un psaume,
mais également dans l’Évangile de Luc.... qui a été écrit des siècles plus tard.


L’engendrement du Fils de Dieu, est donc l'état permanent de Dieu.


En permanence, le Père engendre le Fils,.. depuis toujours, et pour toujours.... mais pas dans notre monde, ni notre temps. Le Fils est engendré en permanence, dans le présent de Dieu.

C'est dans l'éternité de Dieu, hors du temps et de l'univers, que le Père engendre le Fils.
L'Esprit saint est le lien d'amour qui les unit, et qui ne vient sur terre que quand Père et Fils sont réunis au ciel.
Jean est explicite à ce sujet (Jean 16, 7)


Ceci dit, croire et proclamer que Jésus est Dieu, donne le salut éternel (Jean 3, 18). C'est pour cela que la divinité du Christ n'est pas un coup de marteau, asséné avec violence.... c'est un chemin de conversion.
La Bible offre des pistes, absolument formelles pour croire en la divinité de Jésus (l'allégorie du bon berger, de l'époux mystique,....)
ceux qui entrent dans un processus de conversion à l'écoute honnête de la Bible, découvrent que Jésus est Dieu, et ils ont ainsi le salut.


Le salut, cela se mérite....
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 10:27

Pierresuzanne a écrit:
Le salut, cela se mérite....

Cher Pierresuzanne,

Attention, le salut est donné gratuitement par Dieu, comme cela a été révélé à Jean :

"Puis il me dit: " C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils. (Apocalypse 21, 6)

"Et l'Esprit et l'Epouse disent: " Venez! " Que celui qui entend dise aussi Venez! Que celui qui a soif, vienne! Que celui qui le désire, prenne de l'eau de la vie gratuitement! (Apocalypse 22, 17)


Le salut ne tombe pas du Ciel, il est apporté par Celui qui est descendu du Ciel d'auprès de Dieu son Père, pour nous faire don de ce salut, comme il l'a indiqué clairement à la Samaritaine qu'il a rencontre au bord du puit de Jacob :

"La femme samaritaine lui dit: "Comment vous, qui êtes Juif, me demandez-vous à boire, à moi qui suis Samaritaine? (les Juifs, en effet, n'ont pas de commerce avec les Samaritains). Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive.... "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle.(Jean 4, 9-14)

Que devons-nous vaincre ? Le diable, l'ennemi de Jésus, notre ennemi, qui fait tout pour nous détourner de cette Source d'Eau Vive, que Dieu fait couler à travers le sacrement de l'Eucharistie, pour nourrir en nous cette Vie, après nous avoir plongé dans cette Vie Nouvelle dans laquelle il nous fait entrer par le sacrement de baptême.

Encore faut-il que nous résistions au diable, soutenu que nous sommes, par l'Esprit Saint qui nous est donné, et que nous venions boire à cette source qui jaillit du Trône de Dieu qu'Est son Saint Esprit, qu'il nous donne dans le Coeur de chair de son Fils, le Pain de vie descendu du Ciel.

Jésus l'a dit : "prenez et buvez". Si on ne prend pas la coupe qu'il nous tends et qui est la représentation symbolique de son Coeur de chair, donné dans le pain de l'Eucharistie, on ne risque pas d'avoir en nous cette source d'Eau Vive, qui nous fait entrer dans la Vie éternelle, la Vie divine.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 10:45

Grand Echanson

Je pense que ce n'est pas avec ton dernier post qui est plutôt du mysticisme que tu arriveras à convaincre.

Pierresuzanne dit vrai, à mon avis : 


Citation :
Ceci dit, croire et proclamer que Jésus est Dieu, donne le salut éternel (Jean 3, 18). C'est pour cela que la divinité du Christ n'est pas un coup de marteau, asséné avec violence.... c'est un chemin de conversion.

_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 13:42

arrachidi a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaume 2:7

Troublant de la part de Dieu de dire ça



.

"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant. Qui a un début aura une fin. Donc Jésus a un début et il aura une fin. En plus d'après ce psaume il y a celui qui engendre et qui a plus de pouvoir et de la liberté dans son action. Il y a  celui qui est engendré, qui est Jésus et qui n'a pas de pouvoir et qui subit l'action, donc il n'est pas digne du nom de dieu. Il n y a pas d'égalité ici entre les logos de la trinité donc pas d'égalité entre Jésus et dieu le créateur de toutes choses. Jésus n'est qu'un pauvre homme qui a message pour l'humanité : adorer un seul dieu qui est le créateur.
Cordialement.

Je vois que tu restes positionné dans l'idée que tu connais tout du christianisme et que l'image que tu en as, est pour toi vérité.

Il faut faire attention à ce genre de " projection " car pour certains, tu le sais bien, l'islam est la religion des terroristes.

Donc si pour toi même, tu sais mesurer que certains se trompent, qu'il y a une différence entre ce qu'ils pensent être et ce qui est réellement, fais attention, car tu reproduis le même comportement.

Nous avons discuté, mais tu restes à croire que ta vision du christianisme est la bonne, sans tenir compte de la possibilité de discuter autrement en tenant compte non pas de l’idée que Jésus ne serait que de nature divine, puisque nous disons aussi, qu'il est de nature humaine.

Pourquoi n'en tiens tu pas compte ?

Tu parles par exemple d'un principe d'égalité dans la trinité, mais qui part de ce principe ? toi ou nous ?

Ne confond pas ce que tu déduis de toi même avec ce que nous, nous pensons.

La trinité, je te l'ai déjà dit c'est un dogme, il n'a pas de valeur, ni de principe " égalitaire ". Un dogme est avant tout le résumé d'un contenu dans lequel on peut trouver des valeurs.

Donc tout dépend de quoi tu parles quand tu parles de Jésus.

Si tu parles de Dieu dans un absolu, sachant que toi même tu sais, que l'absolu de Dieu est indéfinissable, pourquoi penser ensuite que nous le résumons ( l'absolu ) en Jésus ? Penses tu que nous ne soyons pas nous aussi capable de comprendre ce genre de chose ?

Je me demande quelle image tu peux bien avoir de nous...des polythéistes peut être ? Ce n'est pas parce qu'un te dit que nous le sommes, que cela veut dire que nous le sommes vraiment. Méfie toi des commérages désobligeants, ils n'ont jamais été source de vérité absolue.

Non, dans la trinité, il n'y pas l'idée d'une égalité, ni l'inverse d'ailleurs. Il y a plutôt l'idée d'une " passerelle " relative justement au rapprochement entre 2 mondes, celui des hommes et celui de Dieu.

Aussi, je te dirai simplement que si tu n'es pas en mesure de comprendre pourquoi Jésus a les même pouvoir que Dieu sur terre ( ce qu'il revendiqua et ce qui lui fut reproché ), tu vas avoir du mal à comprendre en quoi et comment, il est le sauveur attendu.

Mais dans ce principe, ce n'est pas ce qui vient avant, car si tu ne comprends pas ce qu'est la nature divine de Jésus, tu peux difficilement ensuite comprendre de quoi est fait la tienne. Ta nature divine à toi.

Ceci étant, je ne pense que nous puissions discuter tant que tu penseras que tu tiens la connaissance de ces choses " chrétiennes ". Tu ne les as pas. Encore faut il que tu en prennes conscience.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 15:30

Grand Echanson a écrit:
arrachidi a écrit:
"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant.

Sauf mon cher arrachidi c'est que vous oubliez que c'est Dieu qui vit hors du temps qui parle. L'aujourd'hui de Dieu n'a rien à voir avec notre "aujourd'hui"  à nous. L'aujourd'hui de Dieu c'est l'éternel présent.

Jésus, comme Parole de Dieu est engendré depuis toute éternité. Dieu est ce qu'Il Est, par sa Parole avec lequel il se dit Dieu, Il Est ce qu'Il Est, le Je Suis (Yahweh)

vous dites que L'aujourd'hui de dieu est différente de L'aujourd'hui des humains, comment ça? As tu une preuve?. On plus même si on admet ça, à partir de la phrase que tu as cité " je t'ai engendré aujourd'hui" il y a un sujet et qui engendre, qui est dieu le créateur et qui comme j'ai déjà dit, fait l'action d'engendrer et celui qui subit l'action qui est Jésus. De cette façon celui qui subit l'action de l'autre (c'est Jésus) est moins important que celui qui engendre. De plus "je t'ai engendré": l'action d'engendrer a un début à une date donné même si tu admets que L'aujourd'hui du dieu est différent de L'aujourd'hui des humains. on plus elle implique que Jésus n’est pas d’essence égale à Dieu en tant que deuxième personne de la Trinité.

l'action par laquelle le père engendre Jésus, fait de ce dernier une créature humaine, parce que seul un être humain ou animal qui a un commencement dans le temps peut être « engendré ».
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 15:42

arrachidi je vais t'expliquer.

Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

Comme tu peux le lire, Dieu a engendré Jésus le jour de sa Résurrection.

Engendrer veut dire 2 choses :

1/ Donner la vie  à un être humain. Engendrer un fils. ("Puis Dieu donna à Abraham l'alliance de la circoncision; et ainsi, Abraham, ayant engendré Isaac, le circoncit le huitième jour; Isaac engendra et circoncit Jacob, et Jacob les douze patriarches.")



et


2/Donner forme, consistance, réalité (à quelque chose). Engendrer une forme.


Pour Jésus, Dieu a donné forme, consistance, réalité à quelque chose, le jour de sa Résurrection, et cette réalité est : l'investiture de Jésus


Puisqu'il faut se référer au Psaumes 2 et que lit on dans le Psaumes 2 ? Nous lisons que Dieu donne ce jour là à Jésus le pouvoir de briser avec une verge de fer les nations.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 15:59

tonton a écrit:
Je vois que tu restes positionné dans l'idée que tu connais tout du christianisme et que l'image que tu en as, est pour toi vérité.

j'essaie seulement de discuter les idées, je n'ai aucun intérêt à dénigrer le christianisme. I y'a beaucoup de contradictions dans les évangiles qui sont la base du christianisme. Ces contradiction, ce n'est pas Dieu qui les avait fait, donc ce sont les humains. Est ce qu'ils étaient conscients de ces erreurs qui ont été apportés aux évangiles: oui, certainement, les théologiens sont tous d'accord sur ce point . De cette façon l'ancien et le nouveau testament ne sont plus fiables. Et de cette façon la nature divine de Jésus est elle aussi  remise en cause car le support qui prouve sa divinité et qui sont les évangiles ont subis beaucoup de modifications, des ajouts personnels par les anciens prêtres, les évêques et les scribes. En plus l'époque dans laquelle ces évangiles ont été transcrit correspond à une époque ou les païens ont le pouvoir sur les chrétiens et ces païens empereurs  (surtout Constantin) ont mi dedans leurs propres dogmes païens, surtout la trinité. Ceux qui n’étaient pas d'accord avec eux surtout sur la nature divine du christ et qui est contre la logique, sont mis à mort.

Ces modifications et falsifications des évangiles n'étaient jamais absents du savoir de dieu.Il voie et entend tout.  Pourquoi dieu n'a pas préservé ces évangiles ou la Torah (ancien testament)? Chaque prophète a été envoyé à son peuple, parmi eux le prophète Jésus. donc sa mission n’était pas destiné à tous le monde. Il a été envoyé au peuple d’Israël: "Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël". Matthieu 15:24

Dieu a préservé le Coran, c'est un livre destiné au monde entier jusqu'à la fin des temps. le coran reprend des faits et des événements des évangiles et de la torah et corrige les aberrations subis par ces 2 livres. Le prophète Mohammed a vécu dans la meque où l n y'avait que des païens et pas de traces de chretiens, et pourtant les versets qui ont été révélé au prophète qui sont des dizaines parle de Jésus et de sa nature humaine et conseille aux chrétiens de laisser la trinité qui est fabrication humaine et de revenir au monothéisme pur. IL y a 2 sourates dans le coran parmi d'autres dans ce sens : sourate "Marie" qui est la mère de Jésus (ce nom de marie est cité 34 reprises dans le coran) et  "Al Imran" au nom du Père de Marie, ces 2 sourates parlent aux chrétiens et parlent aussi de l'histoire de Marie et son fils Jésus. Dans le coran Marie lorsque qu’elle est devenue enceinte sans concours d’homme “sous l’action de l’esprit de Dieu, elle a accouché de son fils au pied d’un palmier. lorsqu'elle  a présenté son bébé “aux siens” ,  ces derniers l'ont accusé de prostitution, alors elle répondu par un “jeûne du silence” à leurs accusations de prostitution, et c'est Jésus le bébé qu'il l'a défendu contre ces accusations (c'est le 1er miracle de Jésus). Marie est donc “avec son fils Jésus, un signe pour le monde”  et, pour son compte personnel, “un modèle pour les croyants parce qu’elle a préservé sa virginité, si bien que Dieu a insufflé en elle de Son esprit, parce qu’elle a déclaré véridiques les paroles et les livres de Dieu et parce qu’elle a été du nombre des personnes pieuses.


Dernière édition par arrachidi le Mar 04 Déc 2018, 17:04, édité 2 fois
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 16:48

Pétunia a écrit:
Grand Echanson

Je pense que ce n'est pas avec ton dernier post qui est plutôt du mysticisme que tu arriveras à convaincre.

Pierresuzanne dit vrai, à mon avis : 


Citation :
Ceci dit, croire et proclamer que Jésus est Dieu, donne le salut éternel (Jean 3, 18). C'est pour cela que la divinité du Christ n'est pas un coup de marteau, asséné avec violence.... c'est un chemin de conversion.

Cher Pétunia, bonjour.

Je suis très étonné par ta réaction, car ce n'est pas à ces paroles de Pierresuzanne que tu cites que j'ai réagi !! Mais sur le salut, qui selon lui se mérite. Voici ce qu'on peut lires sur le glossaire du site de la conférence épiscopale de l'Eglise Catholique en France


Mérites :

Dans l’Ancien Testament l’idée de rétribution est née de la conception du Dieu Juste, du Dieu Juge qui ne traite ses créatures que selon un légalisme absolu: «Je rendrai à chacun selon ses œuvres» (Ap. 2, 23), telle est l’expression qui résume la doctrine du salut dans l’Ancien Testament. Lorsqu’on parle du mérite envers Dieu, il faut l’entendre en ce sens que les dons de Dieu sont effectifs, qu’ils sont gratuits.

Ce ne sont pas nos mérites que Dieu récompense, mais bien ce qu’il nous a lui-même donné. Dans un monde qui ne nous juge que sur nos mérites, il est bon de mettre l’accent sur la grâce et la sollicitude de Dieu.


C'est exactement ce que j'ai cherché à faire dans ma réponse, mettre l'accent sur la gratuité du salut et la sollicitude de Dieu, en citant Jésus.

Depuis quand rappeler les "paroles prononcées par Jésus", c'est faire du mysticisme !! Moi j'appelle plutôt cela "témoigner de la Vérité révélée par Jésus".

Permet que je rappelle quelle est la définition du "mysticisme" :

Attitude philosophique ou religieuse fondée davantage sur le sentiment et l'intuition que sur la connaissance rationnelle, et qui a pour objet l'union intime et directe entre l'homme et la divinité.

Comment peux-tu appeler "mysticisme", ce qui repose sur la connaissance apportée par Jésus, à travers sa Parole ?
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 16:58

[quote="arrachidi"]
Poisson vivant a écrit:


"Je t'ai engendré aujourd'hui" donc on déduit que Jésus est né à une date et à une heure précise, cela implique qu'il n'a pas existé avant. Qui a un début aura une fin. Donc Jésus a un début et il aura une fin. En plus d'après ce psaume il y a celui qui engendre et qui a plus de pouvoir et de la liberté dans son action. Il y a  celui qui est engendré, qui est Jésus et qui n'a pas de pouvoir et qui subit l'action, donc il n'est pas digne du nom de dieu. Il n y a pas d'égalité ici entre les logos de la trinité donc pas d'égalité entre Jésus et dieu le créateur de toutes choses. Jésus n'est qu'un pauvre homme qui a message pour l'humanité : adorer un seul dieu qui est le créateur.
Cordialement.
Oui, puisque Dieu est entré dans le temps humain : conception, naissance, vie, mort !
Donc Jésus en tant qu'homme n'existait pas avant sa naissance. Comme toi, moi, et les habitants de la terre n'existaient pas.

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 17:21

louloute je vais t'expliquer.

Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Donc Jésus existait avant sa naissance puisque Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse.


Donc fausse route pour Pierresuzanne, pour Grand Echanson et toi de ce fait tu as été déroutée aussi par voie de conséquence.


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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 18:26

Je répondais au message d'arrachidi au sujet de l'engendrement de Jésus.

'Engendré et non pas créer' dit le Credo.

Engendré signifiant que l'enfant a un père et une mère. Il se trouve que le Père de Jésus, c'est Dieu et sa mère : la vierge Marie.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 04 Déc 2018, 20:33

Aquilas** a écrit:
louloute je vais t'expliquer.

Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Donc Jésus existait avant sa naissance puisque Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse.


Donc fausse route pour Pierresuzanne, pour Grand Echanson et toi de ce fait tu as été déroutée aussi par voie de conséquence.

C'est quoi "une image" ? C'est un symbole ou un représentation matérielle d'une réalité invisible.

Dire que Jésus est l'image du Dieu invisible, c'est dire que Jésus, dans son corps humain, est l'image que Dieu s'est donné pour se rendre visible ; comme toi-même Aquilas, tu est connu, vu, en tant que personne, possédant un esprit, une âme, grâce à ce corps que tu as reçu, et dans lequel tu te fais connaître. Sans ce corps humain, personne ne te connaîtrait.

Après s'être fait connaître à l'homme en parlant à Moïse, à travers le feu du buisson ardent ; Dieu s'est fait connaître à l'homme sa créature, en s'incarnant dans la chair de l'homme, se donnant un corps semblable à l'homme.

C'est la réalisation de l'annonce que Dieu fit aux enfants d'Israël et à Moïse, ici :

"Yahweh, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète tel que moi: vous l'écouterez. C'est ce que tu as demandé à Yahweh, ton Dieu, en Horeb, le jour de l'assemblée, en disant: «Que je n'entende plus la voix de Yahweh, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, de peur de mourir.» Yahweh me dit: «Ce qu'ils ont dit est bien. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète tel que toi; je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. (Deutéronome 18, 15-18)

Les enfants d'Israël ayant pris peur quand Dieu s'est manifesté à eux dans le feu du buisson ardent qui a embrasé toute la montagne, Dieu voyant qu'ils n'avaient pas peur de Moïse, à qui ils ont demandé de servir de prophète entre Dieu et eux, leur a annoncé qu'un jour, il se manifesterai à eux, dans un prophète divin comme Lui et humain comme Moïse.

Dieu leur a annoncé qu'il se manifesterait à eux, dans le corps humain qu'il avait donné à l'homme en disant :

"Faisons l'homme comme à notre image" ; c'est à dire "avec un corps humain" tel que celui avec lequel il comptait un jour se donner.

C'est donc, comme Esprit, que le Fils est né avant la fondation du monde et pas comme homme, Esprit que le Père s'est donné par Lui, sa Parole.

Quand Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père", il nous dit qu'il est "la manifestation" de son Père, dans ce corps humain, que son Père lui a donné, dans le sein de sa père, la Vierge Marie.

Je ne vois vraiment pas en quoi, moi, Pierresuzanne et Louloute on a fait fausse route !!

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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 05 Déc 2018, 09:25

Aquilas** a écrit:
louloute je vais t'expliquer.

Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Donc Jésus existait avant sa naissance puisque Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse.


Donc fausse route pour Pierresuzanne, pour Grand Echanson et toi de ce fait tu as été déroutée aussi par voie de conséquence.



Tu dis que "Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse." de cette façon tu admet que Jésus est vraiment né. la naissance veut dire qu'il n'existe pas avant, d'ailleurs comme toi et moi. Avant notre naissance nous avons pas existé. C'est logique non. La phrase que tu as cité détruit complètement l’existence de Jésus depuis l’éternité et montre que le Père c'est lui qui existe depuis tjs seul depuis l’éternité avant que Jésus ne soit né.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 05 Déc 2018, 09:29

arrachidi a écrit:
Aquilas** a écrit:
louloute je vais t'expliquer.

Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Donc Jésus existait avant sa naissance puisque Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse.


Donc fausse route pour Pierresuzanne, pour Grand Echanson et toi de ce fait tu as été déroutée aussi par voie de conséquence.



Tu dis que "Jésus est le premier qui est né avant qu'Adam ne naisse." de cette façon tu admet que Jésus est vraiment né. la naissance veut dire qu'il n'existe pas avant, d'ailleurs comme toi et moi. Avant notre naissance nous avons pas existé. C'est logique non. La phrase que tu as cité détruit complètement l’existence de Jésus depuis l’éternité et montre que le Père c'est lui qui existe depuis tjs seul depuis l’éternité avant que Jésus ne soit né.


D'abord -----------Dieu est --------------Dieu crée son image ensuite. Ensuite il y a une première fois lorsque Jésus est venu sur une planète. Donc pour s'incarner Jésus prend naissance d'une mère. Mais puisque nous disons que Dieu existe de toute éternité et que la Création de Dieu existe de toute éternité, Jésus existe toujours de toute éternité.

********************************************************************

2ème point sur : engendré



Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."

Comme tu peux le lire, Dieu a engendré Jésus le jour de sa Résurrection.

Engendrer veut dire 2 choses :

1/ Donner la vie  à un être humain. Engendrer un fils. ("Puis Dieu donna à Abraham l'alliance de la circoncision; et ainsi, Abraham, ayant engendré Isaac, le circoncit le huitième jour; Isaac engendra et circoncit Jacob, et Jacob les douze patriarches.")



et


2/Donner forme, consistance, réalité (à quelque chose). Engendrer une forme.


Pour Jésus, Dieu a donné forme, consistance, réalité à quelque chose, le jour de sa Résurrection, et cette réalité est : l'investiture de Jésus


Puisqu'il faut se référer au Psaumes 2 et que lit on dans le Psaumes 2 ? Nous lisons que Dieu donne ce jour là à Jésus le pouvoir de briser avec une verge de fer les nations.


Dernière édition par Aquilas** le Mer 05 Déc 2018, 10:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 05 Déc 2018, 09:32

loli83 a écrit:
dans la bible il est dit que lorsque nous mourrons l'esprit retourne à Dieu , pas que nous nous réincarnons

pourquoi tu inventes Aquilas ?

d'autant que ça laisse à penser que tu ne te satisfais pas de ce que Dieu a prévu


En effet, lorsque AQUILAS parle de "réincarnation", elle n'est plus du tout chrétienne . Alors qu'est-elle ? J'aimerais bien le savoir.


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Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité
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