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 Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité

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arrachidi

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MessageSujet: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 10:33

Rappel du premier message :

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité.


1ère preuve
Il n’ y a aucun passage dans la bible qui  dit que le SE est dieu, il fallait qu’il y en a 3 alors l’église catholique a  créé ce 3ème logo.

2ème preuve
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». » 1 Timothée 2.5
Ici Jésus est désigné comme médiateur entre dieu et les hommes. Et cela par conséquent, fera  de lui automatiquement un prophète ou un messager. Les prophètes comme Mohammed (psl) sont les médiateurs entre dieu (le créateur) et les hommes. Donc Jésus a le même message que les prophètes qui l’ont précédé.
En plus s’il est homme comme confirme ce passage en haut, alors il n’est pas dieu.  
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Extrait de la Charte :
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message !
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AuteurMessage
Aquilas**




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 08 Déc 2018, 17:48

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:


Jésus est le premier-né de la Création.

Donc il y a Dieu, et il y a Jésus car Dieu a créé son image.


C'est écrit ou dans l’Évangile que Jésus est le premier né de la création ?





.


Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Ce n'est pas l'Evangile mais tu ne vas pas faire comme BC à dire que Paul est un men teur ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 08 Déc 2018, 18:35

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est écrit ou dans l’Évangile que Jésus est le premier né de la création ?


Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Ce n'est pas l'Evangile mais tu ne vas pas faire comme BC à dire que Paul est un men teur ?


Non Paul n'est pas un ment eur, Paul est le plus grand théologien "Chrétien". mais comme tout homme il peut se tromper.




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 08 Déc 2018, 18:53

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Ce n'est pas l'Evangile mais tu ne vas pas faire comme BC à dire que Paul est un men teur ?


Non Paul n'est pas un ment eur, Paul est le plus grand théologien "Chrétien". mais comme tout homme il peut se tromper.




.


Donc c'est bien ce que je te dis, lorsque ça ne t'arrange pas, tu dis que Paul se trompe.

Je crois que tu dois sérieusement te mettre à déjà prier Dieu pour qu'il te pardonne de traiter ses apôtres de gens qui diraient des paroles incertaines, alors qu'ils sont choisis par Jésus pour énoncer l'Evangile et l'enseignement à prodiguer par les Epitres, car tu ne diffères en rien de BC tu dis que la Bible n'est pas fiable par certains endroits. C'est même pas une foi tiède, c'est une foi inexistante.

Tu as l'air de le prendre à la légère, mais d'ici peu, tu sauras que tout va basculer.

Je te rappelle aussi ce verset : 1Corinthiens 2:12
"Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 08 Déc 2018, 19:06

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Non Paul n'est pas un ment eur, Paul est le plus grand théologien "Chrétien". mais comme tout homme il peut se tromper.


Donc c'est bien ce que je te dis, lorsque ça ne t'arrange pas, tu dis que Paul se trompe.


Oui Paul peut se tromper, comme Pierre, Jacques ou Jean.

Tu donnes trop d'importance aux écrits de Paul par rapport au Seigneur. lui seul est notre guide.

Paul était un visionnaire qui avait compris que le message de Jésus était pour l'humanité tout en respectant les us et coutumes de chaque peuple.

Tu ne comprendras jamais ça, tu es beaucoup trop dans la lettre.

Et l'esprit dans tout ça ?




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 09 Déc 2018, 09:05

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Donc c'est bien ce que je te dis, lorsque ça ne t'arrange pas, tu dis que Paul se trompe.


Oui Paul peut se tromper, comme Pierre, Jacques ou Jean.

Tu donnes trop d'importance aux écrits de Paul par rapport au Seigneur. lui seul est notre guide.

Paul était un visionnaire qui avait compris que le message de Jésus était pour l'humanité tout en respectant les us et coutumes de chaque peuple.

Tu ne comprendras jamais ça, tu es beaucoup trop dans la lettre.

Et l'esprit dans tout ça ?




.


Paul est l'homme nouveau qui, après avoir été investi par l'Esprit Saint, se trouve être "apôtre" donc à ce titre il est toujours inspiré par l'Esprit Saint dans chacune de ses paroles, il ne dit rien à la légère, il est stricte dans ses Epitres car il faut te dire une chose, Poisson vivant, c'est que tous ces écrits sont pour nous un mode opératoire pour aller au Paradis, donc tout y est dit avec justesse car c'est Dieu qui dirige les écrits afin qu'ils nous parviennent intègres afin que nous comprenions ce qu'il y a à comprendre, sans aucune erreur de jugement, ni de l'un ni de l'autre.


Si tu fais comme BC à dire que Paul ment ou Paul se trompe, tu es comme lui, à discréditer la Bible, et tu vas t'en mordre les doigts, lorsqu'à ton Jugement, tu devras répondre à cela, car non seulement tu perds ton âme, mais tu incites ceux qui t'écoutent à croire comme toi, que la Bible est un recueil qui ne vaut pas un clou.

Je te rappelle que Jésus parle à travers Paul que Jésus parle à travers Jean que Jésus parle à travers quiconque prend la Parole dans le Nouveau Testament.


Donc si tu n'es pas capable de comprendre que Dieu nous enseigne, je pense que le mieux que tu aies à faire, c'est de jouer au scrabble, au moins là, tu ne démolis pas ton âme à perpétrer toujours cette médisance sur le compte de Dieu.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 09 Déc 2018, 13:12

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Colossiens 1:15
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Ce n'est pas l'Evangile mais tu ne vas pas faire comme BC à dire que Paul est un men teur ?


Non Paul n'est pas un ment eur, Paul est le plus grand théologien "Chrétien". mais comme tout homme il peut se tromper.




.

Paul ne peut pas se tromper, car il a été enseigné par Jésus lui-même !

de plus, les papes, porteurs de la promesse de Jésus qu'ils ne se tromperont jamais dans la foi, ont reconnu les textes de Paul
comme canoniques, c'est à dire ayant force de Loi. (canon=loi)

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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Dim 09 Déc 2018, 17:07

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Tiens toi qui parle de " [......] " :

je cite donc comme toi le Coran :

171. "Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur ."

Premier point :

Sa parole. Nous disons qu'en Christ, il y a une nature humaine incontestée, mais aussi une nature divine par le fait qu'il soit " Sa parole ". Comme le dit le coran non ?


Est-ce que ce verset signifie forcément que Jésus est la Parole de Dieu. Personnellement j'aurais plus tendance à relier ce verset au fait que quand Dieu veut quelque chose, il dit "Sois" et la chose est.

Quand au souffle de l'esprit, chaque être humain le reçoit.

Pour moi il s'agit donc du récit de la création de Jésus, création qui porte les mêmes caractéristiques que celle de tous les êtres humains...

Effectivement, nous pourrions aussi définir ce que Parole veut dire et réfléchir sur la nature divine de tout humain dans son pouvoir créateur puisque lui aussi sait faire des paroles, parfois belles et parfois destructrices, puis ensuite discuter ensemble, sur ce que veut dire " être à l'image de Dieu ".

J'aimerai que nous poursuivions vers ce genre de réflexion mais pour cela il faudrait faire un " pas en avant " dans les discussions, plutôt que de tourner autour des mêmes questions sur le " saucisson " ou la " trinité " mais l'égo de certains, l'égo prosélyte et l'auto suffisance font que certains pensent savoir avant même toute discussion.

On tourne en rond, même quand pourtant j'essaye d'inviter à se dégager un peu de cet esprit de rivalité qui nous empêche de discuter de la meilleure des façons.


Pour te répondre, je pense que la réponse peut en partie se trouver en Jean 10. Mais ensuite effectivement reste le souffle en lui même. Or, pour concevoir quelque chose à propos du souffle, il faut aussi savoir que souffle et Esprit, que ce soit dans la langue d'origine ou le grec et le latin, sont bien plus proche l'un de l'autre qu'en français.

On pourrait par exemple comprendre que la trinité peut aussi se décrire par le Père, le fils et le St Souffle.

Car, je pense que pour comprendre la trinité, il faut comprendre qu'il s'agit de parler d'un souffle agissant du divin vers l'humanité, dans le but de créer un état d'esprit salutaire. Parole donc, par le souffle et l'Esprit, veut donc dire aussi enseignement utile pour le comportement. L'idée s'inscrit alors davantage dans un principe éducatif, et c'est ce principe éducatif qui ne sera jamais " aboli " quelque soit sa forme.

Ce qui explique d'ailleurs pourquoi, malgré les divergences religieuses, et bien sûr les exceptions dans la radicalité sectaire, finalement les valeurs sont communes dans ces choses comme la fidélité, la sincérité et le respect des engagements ou la charité, l'humilité et la douceur d'esprit.

Ainsi, ces choses passent par la parole, et comme avec nos enfants, nous nous ne contentons de leur dire de faire ceci ou pas ça, mais nous les " préparons ", dans le but de les rendre autonomes, à recevoir un " état d'esprit " qui leur sera utile en grandissant. Même si nous savons que ce n'est qu'en grandissant, qu'ils vont vraiment comprendre la nature de nos interventions éducatives quand ils étaient petits.

Donc on peut aussi entendre par Parole, non seulement un pouvoir créateur pour qu'une chose soit, mais aussi un pouvoir créateur pour qu'une chose devienne.

Or ici, certains usent de leur parole juste pour dire soit musulman ou soit chrétien, ou moi je suis prophétesse. Et tout les discussions passent par la nature même de leur propre égo par une interprétation parfois loin du fond dogmatique de ce que peut représenter par exemple la trinité en elle même.

avec ces gens là, la discussion se limite juste à dire, c'est pas bien et pan pan cucul. Alors que le fond, ils ne le connaissent pas du tout, puisque pour certains, la trinité va jusqu'à se présenter comme étant polythéiste ou que l'idée d'une chaîne de transmission spirituelle ( ou éducative ) se traduit par une relation sexuelle entre Dieu et Marie.

Personne ne dit ces choses, aucun chrétien ne dit ces choses donc ils seraient peut être temps que ces gens là se réveillent un peu puis ensuite nous pourrions peut être discuter comme nous sommes en train de le faire toi et moi.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 09:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?


En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Je n'y vois pas de Dieu étant trois...

J'ai mis en gras le nom des 3.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........


Fraternellement.

Et pourquoi ne seraient-ce pas trois archanges ?

Parce que la Bible dit : "l'éternel" et l'éternel = YHWH.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 10:18

je voulais simplement dire que Aquilas exagère quand elle écrit :

Citation :
car non seulement tu perds ton âme, mais tu incites ceux qui t'écoutent à croire comme toi, que la Bible est un recueil qui ne vaut pas un clou.

je rappelle une fois de plus que la bible est une collection de livres , et si certains rejettent à titre personnel certaines parties cela ne veut pas dire qu'ils considèrent que la bible dans son ensemble "ne vaut pas un clou"

l'excès , l'exagération en tout n'est jamais profitable
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 10:30

loli83 a écrit:
je voulais simplement dire que Aquilas exagère quand elle écrit :

Citation :
car non seulement tu perds ton âme, mais tu incites ceux qui t'écoutent à croire comme toi, que la Bible est un recueil qui ne vaut pas un clou.

je rappelle une fois de plus que la bible est une collection de livres , et si certains rejettent à titre personnel certaines parties cela ne veut pas dire qu'ils considèrent que la bible dans son ensemble "ne vaut pas un clou"

l'excès , l'exagération en tout n'est jamais profitable


AQUILAS exagère en tout ! Ignore-la !!!!

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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 11:29

loli83 a écrit:
je voulais simplement dire que Aquilas exagère quand elle écrit :

Citation :
car non seulement tu perds ton âme, mais tu incites ceux qui t'écoutent à croire comme toi, que la Bible est un recueil qui ne vaut pas un clou.

je rappelle une fois de plus que la bible est une collection de livres , et si certains rejettent à titre personnel certaines parties cela ne veut pas dire qu'ils considèrent que la bible dans son ensemble "ne vaut pas un clou"

l'excès , l'exagération en tout n'est jamais profitable

Tout à fait, ce n'est pas parce qu'une sur grappe, quelques grains nous semblent abîmés que nous jetons toute la grappe. Et il mieux d'affirmer ses doutes que de faire semblant de ne pas avoir, car ce qui est nocif sont les men.songes et à commencer ceux que l'on fait à soi même.

Ensuite, ça peut changer, on peut aussi parfois évoluer et comprendre que ce qui est rejeté est souvent ce qui n'a pas été compris. Pas forcement, mais ça arrive.

Ce pourquoi je rejette toute propagande qui complique encore plus la compréhension des choses en inventant des choses qui n'existent pas tout en disant aussi, qu'il faut faire un effort théologique pour prêcher dans un langage audible.

C'est souvent les hommes qui compliquent ce qui est simple et la trinité n'est pas compliquée à comprendre, même si ensuite, à l'intérieur on peut par exemple, ne pas admettre la part de divinité de Jésus.

Dans ce cas autant parler de ceci plutôt que d'inventer une forme de polythéisme qui n'existe pas. Car, nous pourrions faire un sondage sur 3 milliards de chrétiens, aucun ne dira qu'il existe 3 dieux.

De ce fait, on vient de quoi provient ce genre de position, il s'agit d'inventer pour dire du mal dans la rivalité. Ce n'est certes pas la " meilleure des religions ".
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 11:35

mario-franc_lazur a écrit:
loli83 a écrit:
je voulais simplement dire que Aquilas exagère quand elle écrit :



je rappelle une fois de plus que la bible est une collection de livres , et si certains rejettent à titre personnel certaines parties cela ne veut pas dire qu'ils considèrent que la bible dans son ensemble "ne vaut pas un clou"

l'excès , l'exagération en tout n'est jamais profitable


AQUILAS exagère en tout ! Ignore-la !!!!

Je pense qu'elle a du avoir connaissance, certains le disent, pour moi cela n'a pas vraiment d'importance, que Marie Madeleine aurait été l'amoureuse de Jésus.

Ainsi, je pense que l'amour qu'elle a ressenti pour lui, lui a fait croire qu'elle était la réincarnation de Marie Madeleine, puis ensuite, elle est parti dans son délire.

IL y a parfois des risques à s'isoler spirituellement du reste du monde. On se crée alors son propre monde.


D'ailleurs c'est une chose qui me laisse assez perplexe, car les musulmans et les chrétiens ne sont pas vraiment isolés les uns des autres, la cohabitation est fréquente. Du coup, je me demande aussi pourquoi certains, d'un côté comme de l'autre, partent aussi dans leur délire quand ils parlent des autres.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 13:02

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



On va s’arrêter là, tu es sectaire, je n'ai jamais entendu des bêtises pareilles.




.


Tu sais pourquoi le Coran existe ?

Pour vous dire la Vérité.

3." Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."

59. "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut."


je vais ajouter qlqs versets dans le même sens que tu as cités:

Dans le Coran, par ses versets dieu dénonce qu'on lui attribue un enfant comme fait les chrétiens et les juifs d'ailleurs qui disent que Uzair est fils de dieu " Les Juifs disent: « 'Uzayr est fils de dieu » et les Chrétiens disent: « Le Christ est fils de dieu. » Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Ensuite dieu  refuse de dire que Jésus est dieu et d'associer à Allah dans l'adoration ,un autre soit Jésus soit  le SE ou une autre personne: " Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: « En vérité, dieu (Allah) c'est le Messie, fils de Maryam (Marie). » Alors que le Messie a dit: « Ô enfants d'Israʾil (Israël), adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. » Quiconque associe à Allah (d'autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! AL MAIDA/ LA TABLE SERVIE

il conteste aussi la trinité :" Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: « En vérité, dieu (Allah) est le troisième de trois. » Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux." AL MAIDA/ LA TABLE SERVIE



Jésus est divinisé chez les chrétiens et sa mère est divinisée aussi chez d'autres sectes mais le Coran donne la vraie nature humaine  à Jésus et sa mère:

75 "Le Messie, fils de Maryam (Marie), n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent."

Si Jésus 100/100 homme et 100/100 dieu, Jésus homme peut consommer de la nourriture on est d'accord mais Jésus dieu consomme t'il aussi de la nourriture?

76 Dis: « Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient".

77 Dis: « Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."

puis il refuse également de lui attribuer une compagne "Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient." Sourate AL-ANAM / LES BESTIAUX 101

Donc résumons, Dieu (Allah) refuse la trinité, de dire de lui qu'il a un fils ou enfant, de dire que Jésus est dieu, de dire qu'il une compagne et d'associer à dieu (Allah) une autre personne dans l'adoration.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 13:44

Alors Arrachidi,

2 contradictions :

1 : Qui dit qu'Allah est le troisième des 3 ? j'aimerai savoir de qui il s'agit car aucun chrétien d'aujourd'hui ne dit ce genre de chose. Je me demande donc de qui il s'agit bien que selon étude, il est possible qu'il s'agisse d'une secte chrétienne, marginale et disparue qui effectivement présentait la trinité mais sous la forme d'un panthéon Jésus, Marie et Dieu.

Evidemment, ils s'étaient égarés. Mais selon cette secte, Jésus serait le fruit de l'union entre Marie et Dieu, Marie étant elle même déesse.

Vu que parfois, certains musulmans pensent que le lien pour les chrétiens s’inscrit de cette manière, dans la trinité, trinité alors effectivement polythéiste, nous supposons alors qu'il s'agissait de cette secte là.

Rassure toi donc, pas de nous, pas des milliards de chrétiens d'aujourd'hui car cette secte a aussi été condamnée par les évêques. je pense qu'une mise à jour s'impose et il te suffit d'interpeller n'importe quel chrétien pour avoir confirmation ( si jamais tu en croises un, un jour, demande, c'est plus simple ).

2 : de ce fait, il ne faut surtout pas partir de l'interprétation du mot fils selon cette secte. Car effectivement on ne peut qu'être d'accord avec ce que dit le Coran, mais je te rappelle, cette position, marginale, a disparu.

Donc le mot fils, en lui même, est avant tout symbolique, il ne représente pas l'idée d'un fils comme toi ou moi, nous pouvons en avoir un. Il ne s'agit pas du tout de ça.

or quand nous disons que c'est une appellation symbolique, et c'est clair pour tout le monde aujourd'hui, là par contre, vous acceptez, vous musulmans davantage le principe. Vous comprenez que ça ne correspond pas du tout à une formule polythéiste bien que vous que vous n'acceptez pas l'idée d'une nature divine en Jésus.

Du coup tout devient différent, et si vous même vous accordez l'idée d'un symbolisme dans le mot fils, sans faire la confusion que finalement plus personne ne fait, si vous êtes capable de comprendre pourquoi Dieu ne le pourrait il pas ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 13:48

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
loli83 a écrit:
je voulais simplement dire que Aquilas exagère quand elle écrit :



je rappelle une fois de plus que la bible est une collection de livres , et si certains rejettent à titre personnel certaines parties cela ne veut pas dire qu'ils considèrent que la bible dans son ensemble "ne vaut pas un clou"

l'excès , l'exagération en tout n'est jamais profitable


AQUILAS exagère en tout ! Ignore-la !!!!

Je pense qu'elle a du avoir connaissance, certains le disent, pour moi cela n'a pas vraiment d'importance, que Marie Madeleine aurait été l'amoureuse de Jésus.

Ainsi, je pense que l'amour qu'elle a ressenti pour lui, lui a fait croire qu'elle était la réincarnation de Marie Madeleine, puis ensuite, elle est parti dans son délire.

IL y a parfois des risques à s'isoler spirituellement du reste du monde. On se crée alors son propre monde.


D'ailleurs c'est une chose qui me laisse assez perplexe, car les musulmans et les chrétiens ne sont pas vraiment isolés les uns des autres, la cohabitation est fréquente. Du coup, je me demande aussi pourquoi certains, d'un côté comme de l'autre, partent aussi dans leur délire quand ils parlent des autres.

Et elle a précisé sur un autre topic que le chiffre 666 ne signifiait pas César-Néron, mai un autre César que lui avait révélé l'Esprit saint mais qu'elle ne pouvait pas nous révéler !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 14:29

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Je pense qu'elle a du avoir connaissance, certains le disent, pour moi cela n'a pas vraiment d'importance, que Marie Madeleine aurait été l'amoureuse de Jésus.

Ainsi, je pense que l'amour qu'elle a ressenti pour lui, lui a fait croire qu'elle était la réincarnation de Marie Madeleine, puis ensuite, elle est parti dans son délire.

IL y a parfois des risques à s'isoler spirituellement du reste du monde. On se crée alors son propre monde.


D'ailleurs c'est une chose qui me laisse assez perplexe, car les musulmans et les chrétiens ne sont pas vraiment isolés les uns des autres, la cohabitation est fréquente. Du coup, je me demande aussi pourquoi certains, d'un côté comme de l'autre, partent aussi dans leur délire quand ils parlent des autres.

Et elle a précisé sur un autre topic que le chiffre 666 ne signifiait pas César-Néron, mai un autre César que lui avait révélé l'Esprit saint mais qu'elle ne pouvait pas nous révéler !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bien des délires proviennent de l'idée de se croire seul avec Dieu.

Ce pourquoi j'insiste sur l'importance de la communauté , car le contact avec les autres permet certains rajustement entre ce que l'on croit avoir reçu et ce que l'on a reçu vraiment.

Un don, auto proclamé, ça n'existe pas. Quand nous sommes doué pour quelque chose, c'est parce que certains autour de nous, nous le disent, c'est eux qui le confirment.

Certains chantent comme des casseroles, et sont persuadés être de grands chanteurs, parce qu'ils n'écoutent pas ce que disent ceux qui les entendent chanter. Ils se contentent juste d'espérer tirer d'un don qui n'est pas leur, de la notoriété. Ils en deviennent ridicules.

C'est un peu la même chose avec l'ésotérisme, il faut faire attention, et ce que l'on pense avoir reçu de Dieu, ne peut que se confirmer par l'opinion des autres.

Or ici Aquillas, nous lui disons souvent qu'elle chante faux, que parfois, elle fait des fausses notes. Mais son besoin de notoriété est plus grand.

Aucun prophète ne s'est construit seul dans son coin, mais toujours dans un rapport à l'autre. Aquillas oublie les gammes, normal qu'elle chante faux.

Mais bon, je pense avoir compris qu'elle n'est pas aimé pour ce qu'elle, du moins, elle me donne le sentiment de le penser, aussi, elle s'invente quelqu'un d'autre. C'est surtout ça qui m'attriste, tout autant que je suis triste de voir que certains veulent être comme M. Jackson, chanter et danser comme lui, s'habiller comme lui, plutôt que d'être ce qu'ils sont.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 16:00

Tonton a écrit:
Alors Arrachidi,

2 contradictions :

1 : Qui dit qu'Allah est le troisième des 3 ? j'aimerai savoir de qui il s'agit car aucun chrétien d'aujourd'hui ne dit ce genre de chose. Je me demande donc de qui il s'agit bien que selon étude, il est possible qu'il s'agisse d'une secte chrétienne, marginale et disparue qui effectivement présentait la trinité mais sous la forme d'un panthéon Jésus, Marie et Dieu.

Evidemment, ils s'étaient égarés. Mais selon cette secte, Jésus serait le fruit de l'union entre Marie et Dieu, Marie étant elle même déesse.

Vu que parfois, certains musulmans pensent que le lien pour les chrétiens s’inscrit de cette manière, dans la trinité, trinité alors effectivement polythéiste, nous supposons alors qu'il s'agissait de cette secte là.

Rassure toi donc, pas de nous, pas des milliards de chrétiens d'aujourd'hui car cette secte a aussi été condamnée par les évêques. je pense qu'une mise à jour s'impose et il te suffit d'interpeller n'importe quel chrétien pour avoir confirmation ( si jamais tu en croises un, un jour, demande, c'est plus simple ).

2 : de ce fait, il ne faut surtout pas partir de l'interprétation du mot fils selon cette secte. Car effectivement on ne peut qu'être d'accord avec ce que dit le Coran, mais je te rappelle, cette position, marginale, a disparu.

Donc le mot fils, en lui même, est avant tout symbolique, il ne représente pas l'idée d'un fils comme toi ou moi, nous pouvons en avoir un. Il ne s'agit pas du tout de ça.

or quand nous disons que c'est une appellation symbolique, et c'est clair pour tout le monde aujourd'hui, là par contre, vous acceptez, vous musulmans davantage le principe. Vous comprenez que ça ne correspond pas du tout à une formule polythéiste bien que vous que vous n'acceptez pas l'idée d'une nature divine en Jésus.

Du coup tout devient différent, et si vous même vous accordez l'idée d'un symbolisme dans le mot fils, sans faire la confusion que finalement plus personne ne fait, si vous êtes capable de comprendre pourquoi Dieu ne le pourrait il pas ?

Concernant dieu, pour les chrétiens, le Père (le créateur), le fils et le SE sont un seul dieu, d'accord. Mais quand  le Coran refuse ce dogme, il explique que les chrétiens considèrent le Père qui est le créateur comme  la 3ème de ces 3 personne dans ce dogme. Pour le Coran Allah = le Créateur, et il ne vas dire que que le père est le troisième des 3, sinon il sera d'accord avec la trinité. Donc le coran est très précis : " Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: « En vérité, Allah est le troisième de trois. ». De plus, dans  la traduction des évangiles en arabe on trouve le mot "Allah" et non pas "dieu". Je ne sais pas si les chrétiens arabes qui ont traduit les évangiles ont fait ça exprès de mettre "Allah" à la place de "dieu" ou bien les évangiles arabes ont gardé le mot ''Allah" originale depuis la révélation de l'évangile à jesus. Et qui me fait dire ça c'est que le mot "Allah" est très proche dans la prononciation du nom du dieu des juifs qui est ''Eloh im''  - im pour donner plus de valeur à une personne ou un dieu et Eloah

Le mot ''Allah'' était connu chez les arabes avant l'avenue de l'islam.

Dans le Coran, tous les prophètes ont utilisé de mot pour désigner dieu créateur, depuis Adam jusqu'au prophète Mohammed (Psl).

Pour la question de la divinité de Marie,il y a encore des sectes issues du christianisme en Syrie qui s’appellent "le maristes" et qui divinisent Jésus et sa mère Marie  Et il y a  aussi d'autres sectes dans l'Amérique latine qui font la même chose.

le mot diviniser dans le coran veut dire aussi donner  à une personne ou une chose (comme l'argent) plus d'importance et de cette façon le personne qui fait ça divine  cet argent ou cette personne et devient serviteur de cette argent, et le Coran dénonce cela.

le coran n'a jamais dit qu'il faut accepter Jésus ou quelqu’un d'autres comme fils de dieu même symbolique, de cette façon on s’éloigne de toute ambiguïté et donner l' unicité à Allah seul sans association.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 18:51

arrachidi a écrit:
Mais quand  le Coran refuse ce dogme, il explique que les chrétiens considèrent le Père qui est le créateur comme  la 3ème de ces 3 personne dans ce dogme. Pour le Coran Allah = le Créateur, et il ne vas dire que que le père est le troisième des 3, sinon il sera d'accord avec la trinité. Donc le coran est très précis : " Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: « En vérité, Allah est le troisième de trois. ».


Trouve moi un seul Chrétien qui affirme que le PÈRE est le troisième de trois ?

Le Père est toujours le premier.

A la rigueur le Coran aurait du dire « En vérité, Allah (le Père) est le premier de trois »




.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 20:25

Poisson vivant a écrit:
arrachidi a écrit:
Mais quand  le Coran refuse ce dogme, il explique que les chrétiens considèrent le Père qui est le créateur comme  la 3ème de ces 3 personne dans ce dogme. Pour le Coran Allah = le Créateur, et il ne vas dire que que le père est le troisième des 3, sinon il sera d'accord avec la trinité. Donc le coran est très précis : " Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: « En vérité, Allah est le troisième de trois. ».




Trouve moi un seul Chrétien qui affirme que le PÈRE est le troisième de trois ?

Le Père est toujours le premier.

A la rigueur le Coran aurait du dire « En vérité, Allah (le Père) est le premier de trois »




.

Je suis d'accord avec toi, mais le Coran n'a pas dit que le Père est la 3eme personne de la trinité et ne l'a pas classé. Il a seulement dénoncé d'inclure dieu ou Allah dans cette trinité.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 20:56

Tu sais Arrachidi, Dieu ou Allah, n'a de nom que ce que les hommes lui donnent.

Quand il lui est demandé son nom, Lui, répond ceci : " je suis ".

Note en passant, que de ma vision de Dieu, dans ma phrase, je me permet de l'appeler Lui, avec un l majuscule. Dieu pour moi c'est Lui, la majuscule signalant sa souveraineté et sa personnalité unique.

Ce n'est pas pour autant nécessaire d'en faire un dogme, ce n'est que pour me faire comprendre.

Dieu n'a pas de nom, qui voudrais tu qui lui en donne un ? Ainsi, quand on parle de Dieu ou d'Allah, on parle de toute façon de la " même personne ". Mais la notion même de personne, ne serait suffire pour parler de Dieu. Notre langage a ses limites.

Aussi, je comprend bien que l'on puisse s'y perdre, si on considère la trinité sous la forme de 3 personnes. Mais faute au langage en somme, car ne pas faire de distinction, ne serait pas conforme à l'idée que nous avons nous même du Christ et de Dieu.

Toi même, tu as soumis des textes qui font pourtant bien la distinction entre Dieu et Jésus, comment ne pas en tenir compte ?

De la même façon, il existe aussi des textes qui font le rapprochement, je regrette que ceux là tu les mettes de côté. Car, dans l'impartialité d'une lecture des textes, tels qu'ils sont, il y a bien les 2.

Forcement, cela pose question, et cette question, nous ne t'avons pas attendu pour nous la poser.

Aussi que pouvons nous voir des textes ?

Que la distinction se fait selon une nature, alors que le rapprochement se fait selon une autre. la première c'est la nature " homme ", la nature charnelle, la chair et les besoins qui s'y rattachent.
La seconde elle est spirituelle. C'est donc par l'Esprit qu'existe se rapprochement ( pas par la chair ), notamment par le pouvoir du pardon. Ce que les pharisiens lui reprochèrent d'ailleurs, car pour eux seul Dieu pardonne.

le pardon est une chose de l'Esprit, ce n'est pas une chose matérielle, une chose charnelle, tu ne peux pas mettre le pardon dans une boite ou dans une bouteille, il siège dans la conscience. Il est relatif à soi même.

Ainsi la trinité en elle même, n'est pas à considérer dans une valeur charnelle, elle est un dogme, rien de plus, pour décrire cet état relationnel, en Dieu et en Christ mais aussi pour nous même afin de nous réconcilier avec notre nature divine.

Ainsi la trinité ce n'est que la réalité de ce que nous sommes, c'est à dire fait de chair mais aussi d'esprit. Il est question dans l'enseignement du Christ, de marcher avec l'Esprit et non pas avec la chair.

Ceci est important à comprendre pour comprendre la trinité, pour celui qui ne sait pas ce que veut dire marcher avec la chair et marcher avec l'Esprit, ce sera compliqué à comprendre. Mais je dirai que c'est le propre des dogmes, ils résument en fait brièvement un ensemble de choses bien plus profondes.

Peut être faudrait il donc remettre un peu les choses en ordre, et commencer par expliquer ce que veulent dire marcher avec la chair et avec l'esprit, qu'en penses tu ?
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 21:27

Pour moi et d'après les préceptes du coran. Dieu est unique. Il n'a pas besoin de quelqu'un d'autre pour gouverner ce monde, sinon, c'est un dieu incomplet. Donc les hadiths et surtout le Coran refusent totalement d'associer un autre avec dieu. Depuis le début du Coran jusqu'à la fin presque tous les versets vont dans ce sens: il ne faut associer à dieu une autre personne. Pour un musulman, le Coran vient pour corriger les dogmes inventés par les hommes qui se sont déviés du droit chemin. Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète comme Moisse, Jésus Joseph...

Le Coran dans plus versets a parlé à Mohamed et lui déclare clairement que Mohammed n'a jamais connu ces histoires ou ces faits historiques. De plus le Coran a parlé de certains événements à venir qui se sont vraiment passés, comme la guerre entre les Perses et les romains.
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 21:40

arrachidi a écrit:
Pour moi et d'après les préceptes du coran. Dieu est unique. Il n'a pas besoin de quelqu'un d'autre pour gouverner ce monde, sinon, c'est un dieu incomplet. Donc les hadiths et surtout le Coran refusent totalement d'associer un autre avec dieu. Depuis le début du Coran jusqu'à la fin presque tous les versets vont dans ce sens: il ne faut associer à dieu une autre personne. Pour un musulman, le Coran vient pour corriger les dogmes inventés par les hommes qui se sont déviés du droit chemin.

.

Et comment sais-tu que ton dogme n'est pas inventé?

Citation :
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète comme Moisse, Jésus Joseph..
Le Coran dans plus versets a parlé à Mohamed et lui déclare clairement que Mohammed n'a jamais connu ces histoires ou ces faits historiques. De plus le Coran a parlé de certains événements à venir qui se sont vraiment passés, comme la guerre entre les Perses et les romains.

Ça aussi c'est un dogme, tu remplaces un dogme que tu critiques, par un autre dogme qur tu approuves, mais ce ne sont que des dogmes, du vent.

Ce n'est pas ce bla-bla qui montre Dieu, il faudrait être un peu concret, parler du contact du croyant avec Dieu, est-ce qu'il t'inspire de la peur, de l'espoir, tu lui parles, tu l'interroges, il te réconforte?



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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 21:53

Alfred# a écrit:
arrachidi a écrit:
Pour moi et d'après les préceptes du coran. Dieu est unique. Il n'a pas besoin de quelqu'un d'autre pour gouverner ce monde, sinon, c'est un dieu incomplet. Donc les hadiths et surtout le Coran refusent totalement d'associer un autre avec dieu. Depuis le début du Coran jusqu'à la fin presque tous les versets vont dans ce sens: il ne faut associer à dieu une autre personne. Pour un musulman, le Coran vient pour corriger les dogmes inventés par les hommes qui se sont déviés du droit chemin.

.

Et comment sais-tu que ton dogme n'est pas inventé?

Citation :
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète  comme Moisse, Jésus Joseph..
Le Coran dans plus versets a parlé à Mohamed et lui déclare clairement que Mohammed n'a jamais connu ces histoires ou ces faits historiques. De plus le Coran a parlé de certains événements à venir qui se sont vraiment passés, comme la guerre entre les Perses et les romains.

Ça aussi c'est un dogme, tu remplaces un dogme que tu critiques, par un autre dogme qur tu approuves, mais ce ne sont que des dogmes, du vent.

Ce n'est pas ce bla-bla qui montre Dieu, il faudrait être un peu concret, parler du contact du croyant avec Dieu, est-ce qu'il t'inspire de la peur, de l'espoir, tu lui parles, tu l'interroges, il te réconforte?



Au moins j'ai la foie en dieu j'en suis convaincu que j'ai un dieu tt puissant, créateur de ce monde et je n'ai pas besoin de rechercher la vérité ailleurs. La vérité c'est dans mon livre: le Coran. Et ça me suffit. J'espère de tt mon cœur que tu retrouvera la foi. La vérité est dans les livres saints a.t, n.t et le coran. N'exclue aucun livre et tu trouvera la vérité, peut être tu seras un de ceux qui entreront au paradis.!!


Dernière édition par arrachidi le Mar 11 Déc 2018, 12:27, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Lun 10 Déc 2018, 23:43

arrachidi a écrit:
Pour moi et d'après les préceptes du coran. Dieu est unique. Il n'a pas besoin de quelqu'un d'autre pour gouverner ce monde, sinon, c'est un dieu incomplet. Donc les hadiths et surtout le Coran refusent totalement d'associer un autre avec dieu. Depuis le début du Coran jusqu'à la fin presque tous les versets vont dans ce sens: il ne faut associer à dieu une autre personne. Pour un musulman, le Coran vient pour corriger les dogmes inventés par les hommes qui se sont déviés du droit chemin. Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète comme Moisse, Jésus Joseph...

Le Coran dans plus versets a parlé à Mohamed et lui déclare clairement que Mohammed n'a jamais connu ces histoires ou ces faits historiques. De plus le Coran a parlé de certains événements à venir qui se sont vraiment passés, comme la guerre entre les Perses et les romains.

Tu devrais faire attention à ce que tu dis car en disant que Dieu n'a besoin de personne dans sa gouvernance, même si je suis d'accord sur le principe, cela voudrait qu'aucun prophète ne pourrait justifier sa fonction. Ni même les anges.

Donc je ne sais pas de quoi tu veux parler, mais en tout cas, je ne crois pas que ce sujet vise à parler de Mohamed.

Essayons de ne pas partir dans tous les sens et faire lien entre l'idée d'une gouvernance divine et la trinité c'est possible.

Sauf qu'il ne faut pas accorder ni à la trinité, ni à L'Esprit, ni même à Christ, l'idée de cette gouvernance. Elle revient à Dieu au final comme il est dit que la gloire du fils révèle celle du Père.

Encore une chose bien étrange, qui, si elle peut être clair dans l'esprit du chrétien ( sous condition d'un minimum de catéchisme ) par contre elle ne veut pas dire grand chose pour le profane.

Donc restons dans les choses de l'Esprit par distinction de celles de la chair.

On ne peut pas voir Dieu, n'est ce pas ? C'est de cette incapacité que prend la fonction des messages et des messagers. Nous pourrions voir Dieu, comme " Adam ", nous n'aurions pas besoin d'eux.

Est ce que tu es d'accord avec ça ?

En fait, normalement, en raison de l'attitude dans la sagesse, nous devrions par contre " voir " Dieu à travers tous croyants.

Pas lui exactement mais l'Esprit qu'il transmet à travers son enseignement, appelé aussi Parole.

Donc ce que nous pouvons voir de Dieu, se voit par l'Esprit, dans l'invisible et non dans la chair.

C'est que nous disons de Jésus, nous disons que ce que nous pouvons voir de Dieu, à travers lui, ce n'est pas à travers sa chair mais à travers son esprit.

Et il en a toujours été ainsi, puisque d'après la Parole, ce que nous pouvons voir de Dieu, c'est l'Esprit, sa volonté et la façon dont il affirme sa présence salutaire en enseignant ( d'où la symbolique du Père ).

Moïse en parle. Avant que le peuple ne franchisse le Jourdain, il rappelle que la présence de Dieu auprès d'eux a pour but de les édifier dans une sagesse servant d'exemple pour les autres tribus.

Mais, tout le monde ne le comprend pas toujours, puisque parfois, ce qui s'oppose à cette sagesse salutaire s'inscrit parfois dans un principe élitiste.

Un peuple élu qui tombe dans l'auto suffisance se contentant de " ses dogmes ". Mais c'est vrai qu'à bien regarder, c'est une tendance que l'on peut aussi tout autant retrouver dans le comportement parfois, pas toujours, de certains chrétiens comme de certains musulmans.

Donc, selon moi, il est important de comprendre que Dieu n'a pas besoin des hommes car au final, bien des hommes revendiquent que l'on a besoin d'eux.

C'est donc une tendance qui aboutira, dans le contexte de Jésus, à l'auto suffisance des pharisiens qui voulaient condamné le Christ.

De ce fait, le principe de gouvernance effectivement on peut en parler. Mais selon moi, ce genre de gouvernance, aussi bien qu'elle ne vienne par un prophète, est surtout lié à la chair et non à l'esprit.

On associe alors, même si je comprend les limites dont tu parles dans l'idée d'associer, Moïse aux juifs, Jésus aux chrétiens et Mohamed aux musulmans, n'est ce pas ?

Or ce n'est pas que par l'Esprit que l'on peut comprendre que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont le même Dieu.

Certes ça traduit de façon différente selon les traditions et la chair donc, mais dans l'Esprit personne ne conteste l'idée d'un Dieu unique.

Celui qui pense que les uns comme les autres n'ont pas le même Dieu est trahi par sa chair. Il n'écoute pas ce que dit l'Esprit. il est plus préoccupé par sa fonction d'homme au sein d'un gouvernement aussi religieux soit il, que par Dieu lui même.

Ainsi, par le Christ, Dieu nous montre un Esprit, utile en toute circonstance, malgré nos différences. Bien sûr nous restons de chair, avec les besoins s'y rattachant, y compris celui de se reconnaître dans une tradition. Nous restons humains.

Mais comme, par la chair, nous avons nos différences, culturelles religieuses ou de traditions familiales ou sociales, ce n'est que par l'Esprit que nous pouvons comprendre qu'un cœur n'a pas de frontière.

Ce pourquoi il est question en Christ, d'un autre temple, un temple dans le cœur de tout homme et toute femme qui cherchent Dieu sincèrement.

L'esprit est donc important pour comprendre ce lien universel et intemporel, non pas pour " décrire Dieu ", mais pour décrire la nature de notre relation avec Lui.

C'est vrai qu'ensuite, il faut faire attention aux hommes qui veulent servir d'intermédiaire et se placer entre un homme ou une femme et Dieu.

Ca, il y a en a partout, dans toutes les religions, ça a toujours été comme ça, car il y a une dualité entre le pouvoir de l'homme, ce qu'il peut faire dans son autonomie et ce que seul Dieu peut faire.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 05:16

arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque.

Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus. La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 06:57

Grand Echanson a écrit:
arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque.

Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus.  La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.
Un historien ne parle pas de vérité de même qu’un scientifique ne parle pas de vérité ....
Mais bon , je pense que tu es hermétique à toutes tentatives d’echanges .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 14:07

arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète  comme Moisse, Jésus Joseph...


Ce genre d'argument ne fonctionne que dans une école primaire dans un coin perdu musulman .. je suis étonné que certain croit encore à ce genre d'argument pourtant il suffit de lire un petit peu la Sira pour comprendre que ce n'est rien d'autre qu'un discours de marchant qui vend l'islam comme une marchandise ... les chrétiens étaient tout autour de la Mecque au Yémen et en haut de Medine et les juifs n'en parlons pas ... donc , il ne fait aucun doute possible que Muhamed comme tout les habitants de la Mecque conaissaent tous l'histoire de Jésus et de Moïse et C'est bien  pour cela que le Coran en parle si non il aurait parler de Budha  et des amérindiens .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 14:10

Grand Echanson a écrit:
arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque.

Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus.  La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.


Le mot secte ne fait peur qu'au dogmatique qui ont la naïveté de croire que leur religion n'est pas une secte .. tu ne savais pas que le NT est lui aussi le livre d'une secte juive qui en avaient marre de la loi et qui voulais aller chercher plus de disciples que seulement des juifs ?? Là tu vois je dis " la vérité ".
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 14:40

Thedjezeyri14 a écrit:
Grand Echanson a écrit:


Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus.  La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.


Le mot secte ne fait peur qu'au dogmatique qui ont la naïveté de croire que leur religion n'est pas une secte .. tu ne savais pas que le NT est lui aussi le livre d'une secte juive qui en avaient marre de la loi et qui voulais aller chercher plus de disciples que seulement des juifs ?? Là tu vois je dis " la vérité ".

Au départ toutes les religions sont des sectes.
En fait, toute religion est une secte qui a réussi. Jean-François Kahn

Les historiens sont d'accord avec ta version Thedj, au départ il y a une intention humaine, les croyants peuvent y voir une inspiration divine et mettre de la foi et de la discipline dans cette religion.

Et d'ailleurs si cette vision est bonne, cela devrait disculper Paul aux yeux des musulmans, car Paul est un croyant, un des premiers croyants convaincus. A son époque des gens qu'il pourchassait croyait déjà en Jésus. Cela signifie que les créateurs de cette nouvelle religion les avaient précédés.
Chronologiquement 1. Des penseurs juifs, créateurs du christianisme, 2. les tous premiers chrétiens. 3. Saul le chasseur de chrétiens, 4. Paul le converti et prédicateur, 5 les autres textes du NT et l'ancrage et développement du christianisme.

Mais l'important n'est-il pas la foi en ce Dieu si proche et si inconnu?
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 16:49

Grand Echanson a écrit:
arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque.

Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus.  La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.

tu as peut être raison dans la 1ère partie concernant les Nozoréens. ce qui est curieux c'est qu'il attestent qu'il n y a qu'un seul dieu comme les musulmans et dénoncent l'idée des chrétiens qui dit que dieu a un fils. ils ont pour livre la Torah et considèrent que les évangiles sont modifiés. ils sont convaincus que Jésus n'a pas été crucifié et il reviendra à la fin des temps sur terre pour guider les chrétiens vers la vraie foi. Pourquoi cette ressemblance entre eux et les l'islam qui viendra après? c'est la question qu'il faut se poser.


Des gravures ont été trouvés en Syrie, concernant ces nazoéens et qui date du 3ème siècle et qui témoignent de leur dogme et qui ressemble curieusement au dogme musulman. voici les gravures :«je témoigne de ce que Dieu est un et il n’y a pas de Dieu excepté lui» C'est la Chahada des musulmans

Donc cette ressemblance n'est pas au hazard, ces nazoréens ont gardé la vraie foie en dieu. Parmi eux l'oncle de la femme du Prophète
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 17:55

arrachidi a écrit:
Grand Echanson a écrit:


Sauf que ce que tu dis là n'est pas la vérité, car le Coran est apparu dans une secte, la secte des Nazoréens, une branche issu du chrisianisme. A l'origine du Coran se trouve le ivre religieux de cette secte dont a fait partie Mohamed, convertis par l'oncle de sa femme. C'est dans cette secte que Mohamed a entendu parler de Jésus.  La mecq n'existaiit pas, elle a été inventé après, quand les compagnons nazoéens de Mohamed on fondé leur propre religion, en faisant de Mohamed un prophète à qui un ange serait apparu pour lui dicter le Coran.

tu as peut être raison dans la 1ère partie concernant les Nozoréens. ce qui est curieux  c'est qu'il attestent qu'il n y a qu'un seul dieu comme les musulmans et dénoncent l'idée des chrétiens qui dit que dieu a un fils. ils ont pour livre la Torah et considèrent que les évangiles sont modifiés. ils sont convaincus que Jésus n'a pas été crucifié et il reviendra à la fin des temps sur terre pour guider les chrétiens vers la vraie foi. Pourquoi cette ressemblance entre eux et les l'islam qui viendra après? c'est la question qu'il faut se poser.


Des gravures ont été trouvés  en Syrie, concernant ces nazoéens  et qui date du 3ème siècle et qui témoignent de leur dogme et qui ressemble curieusement au dogme musulman. voici les gravures :«je témoigne de ce que Dieu est un et il n’y a pas de Dieu excepté lui» C'est la Chahada des musulmans

Donc cette ressemblance n'est pas au hazard, ces nazoréens ont gardé la vraie foie en dieu. Parmi eux l'oncle de la femme du Prophète

C'est toujours difficile d'en prendre et d'en laisser car il n'est pas compatible d'accepter à la fois le cadre chrétien, particulier, dans lequel Mohamed aurait été influencé puis ensuite dire que c'est par " miracle " que Dieu se serait révélé à lui.

C'est difficile quand on veut se persuader avoir toujours raison et défendre les dogmes relatifs à sa propre religion. Mais rassure toi, c'est pour tout croyant la même chose, quelque soit la religion. Comme il est difficile aussi de garder une certaine ouverture sur celle des autres sans prendre le risque d'inciter nos coreligionnaires à avoir des doutes sur la nature de notre foi.

On peut se libérer de ceci, sans pouvoir tout changer, il suffit simplement d'accepter Dieu pour ce qu'il est et ne pas trop prétendre que les hommes savent tout de lui.

Ainsi, tu peux assumer une religion, dans ton cas l'islam, simplement parce que tu t'y trouves bien et qu'elle t'apporte quelque chose même si des incertitudes demeurent sur quelques points particuliers que l'on ne peut pas prouver.

Car de toute façon, c'est comme ça que la foi intervient. GE catholique engagé, toi musulman et moi protestant, un moment ce en quoi nous croyons ne reposera que sur nos convictions car foi intervient justement quand preuve ne peut être donnée.

C'est pour tout le monde pareil, et si nous avons le soucis de l'authenticité, au bout de l'inquiétude, c'est aussi la foi qui est là pour assumer nos décisions.

Selon ce que je crois donc, il est de toute façon impossible, malgré les désaccords des hommes, de changer la réalité du pouvoir de Dieu. Les hommes n'ont pas le pouvoir de changer ce que Dieu veut faire, ce qu'il veut faire, il le fait.

Donc nos imprécisions, nos désaccords ou simplement nos difficultés pour parler du divin ou ce besoin de se définir dans une tradition plus qu'une autre, c'est de seconde importance. Et quoique fassent les hommes, de toute façon, les messages finissent toujours par arriver.

Or dans ce que Dieu veut transmettre, il y a un état d'esprit que justement chaque religion définit de la même façon en parlant des qualités humaines qui plaisent à Dieu. Et en ça, personne ne se contredit, ce qui montre bien que Dieu arrive toujours à transmettre ce qu'il décide de transmettre.

Parmi les valeurs , nous comprenons aussi que bien des choses vont justement dans l'autre sens, à contre courant de ce qui plaît à Dieu.

je crois, c'est donc une question de foi, que celle qui est la plus nuisible, c'est la rivalité.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 18:00

arrachidi a écrit:
tu as peut être raison dans la 1ère partie concernant les Nozoréens. ce qui est curieux  c'est qu'il attestent qu'il n y a qu'un seul dieu comme les musulmans et dénoncent l'idée des chrétiens qui dit que dieu a un fils. ils ont pour livre la Torah


C'est vrai !

Mais ils ne lisaient pas que la Torah


Citation :
et considèrent que les évangiles sont modifiés. ils sont convaincus que Jésus n'a pas été crucifié et il reviendra à la fin des temps sur terre pour guider les chrétiens vers la vraie foi. Pourquoi cette ressemblance entre eux et les l'islam qui viendra après? c'est la question qu'il faut se poser.

Archi faux !

Les nazaréens lisaient un Évangile, probablement tardif (2éme ou 3éme siècle). on en cite plusieurs.
Jamais les nazaréens n'ont reniés les Évangiles dit "canoniques". ce n'était simplement pas leurs livres.

Dis moi ou tu as lu (ou entendu) que les nazaréens niaient la crucifixion de Jésus ?



La ressemblance avec l'Islam est frappante, comme tu le dis. que doit on en conclure ?



Citation :
Donc cette ressemblance n'est pas au hazard, ces nazoréens ont gardé la vraie foie en dieu. Parmi eux l'oncle de la femme du Prophète

Et peut être même la femme de Mohammed, Khadija ?



.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 18:53

arrachidi a écrit:
tu as peut être raison dans la 1ère partie concernant les Nozoréens. ce qui est curieux  c'est qu'il attestent qu'il n y a qu'un seul dieu comme les musulmans et dénoncent l'idée des chrétiens qui dit que dieu a un fils. ils ont pour livre la Torah et considèrent que les évangiles sont modifiés. ils sont convaincus que Jésus n'a pas été crucifié et il reviendra à la fin des temps sur terre pour guider les chrétiens vers la vraie foi. Pourquoi cette ressemblance entre eux et les l'islam qui viendra après? c'est la question qu'il faut se poser.

Non Arrachidi, les Nazoréens n'avaient pas pour livre la Thora et ils considéraient "les juifs rabiniques" comme des faux juifs. Ils se disaient les vrais juifs, qui croyaient au messie, mais pas au messie des chrétiens. Leur livre était uniquement l'évangile de Matthieu qu'ils avaient arrangés à leur sauce.

Et s'ils ont essayés de convertir les arabes, c'étaient uniquement pour conquérir Jérusalem et recontruire le Temple. Et c'est parce qu'ils n'ont pas réussi, que les arabes nazoréens leur ont tournés le dos, inventant leur religion et essayant à leur tour de conquérir Jérusalem pour contruire leur mosquée, pensant que cela ferait revenir Jésus.

arrachidi a écrit:
Des gravures ont été trouvés  en Syrie, concernant ces nazoéens  et qui date du 3ème siècle et qui témoignent de leur dogme et qui ressemble curieusement au dogme musulman. voici les gravures :«je témoigne de ce que Dieu est un et il n’y a pas de Dieu excepté lui» C'est la Chahada des musulmans

Donc cette ressemblance n'est pas au hazard, ces nazoréens ont gardé la vraie foie en dieu. Parmi eux l'oncle de la femme du Prophète

C'est normal puisque les musulmans au départ étaient nazoréens. Ce sont les dogmes musulmans qui ont repris les dogmes nazoréens, en s'inventant un prophète et un lieu saint, la Mecq et un voyage nocture à leur prophète pour en faire un prophète comme Moïse.

Le christianisme a pour fondement le judaïsme de l'ancienne alliance, alliance que Jésus est venu amener à sa perfection, en rappelant que toute la Loi et les prophètes étaient résumés dans les 2 premiers commandements de la Loi donné par Dieu à son Peuple et à Moïse : "l'amour de Dieu et du prochain".
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mar 11 Déc 2018, 22:48

Grand Echanson a écrit:
C'est normal puisque les musulmans au départ étaient nazoréens. Ce sont les dogmes musulmans qui ont repris les dogmes nazoréens, en s'inventant un prophète et un lieu saint, la Mecq et un voyage nocture à leur prophète pour en faire un prophète comme Moïse.

Les Nazoréens avaient leur dogme proche des musulmans. Mais dire qu'ils sont à l'origine de l'islam c'est complètement faux. Lorsque le prophète Mohammed (Psl) a reçu la première révélation et a vu l'ange Gabriel (le Saint Esprit) il ne savait pas ce qui lui est arrivé. Jamais il n'a imaginé qu'il soit prophète. Il avait vraiment peur de tel sorte qu'il a couru vers sa maison en tremblant. Et c'est sa femme qui va l'emmener chez son oncle de 90 ans qui étudiait les évangiles et la Torah et qui va le rassurer et lui dire que ces événements qu'il a vues sont les même que les prophètes comme Moisse ont vaicu. Et il lui a dit qu'il sera expulsé de son village a cause de son nouveau message divin qui est contre le dogme de sa tribue et c'est ce qui lui est arrivé.

Si le prophète a vraiment repris le dogme des nazoréens et l'a adopté, les payens de sa tribue seraient les premiers à le savoir et ils allaient le lui dire, mais ce qu'ils disaient du prophète c'est qu'il a inventé une nouvelle religion différente de leurs religion. Et ces événements sont relatés dans le Coran.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 07:44

Grand Echanson a écrit:


C'est normal puisque les musulmans au départ étaient nazoréens. Ce sont les dogmes musulmans qui ont repris les dogmes nazoréens, en s'inventant un prophète et un lieu saint, la Mecq et un voyage nocture à leur prophète pour en faire un prophète comme Moïse.


Tout comme les évangiles pourraient être du même ressort. Une légende qui se sert d'un prédicateur juif antérieur ui correspondait aux passages utilisés par les chrétiens concernant les souffrances du Messie. Il aurait été tué par les romains, son corps laissé sur place durant trois jours et aurait été vu ressuscité par certains de ses disciples. Tout ceci est tiré des document de Qumran ou des manuscrits de la Mer morte...

_________________
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 10:30

T
OlivierV a écrit:
Tout comme les évangiles pourraient être du même ressort. Une légende qui se sert d'un prédicateur juif antérieur ui correspondait aux passages utilisés par les chrétiens concernant les souffrances du Messie. Il aurait été tué par les romains, son corps laissé sur place durant trois jours et aurait été vu ressuscité par certains de ses disciples. Tout ceci est tiré des document de Qumran ou des manuscrits de la Mer morte...

La prophétie de Jésus concernant sa mort et sa résurrection n'a pas été réalisée, il a dit qu'il va rester 3 jours et 3 nuits dans son sépulcre mais il  a resté seulement 1 jour et demi dans son sépulcre brisant ainsi  sa prophétie.

et puis

pourquoi Jésus a dit « Néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes… »

Et ce que Jésus s'est trompé? ou bien ce passage est resté dans la bible et a gardé son authenticité et de cette façon la trinité se contredise avec ce passage, et de cette façon Jésus n'est pas dieu et le Saint Esprit n'est pas dieu.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 13:19

Poisson vivant a écrit:
arrachidi a écrit:
tu as peut être raison dans la 1ère partie concernant les Nozoréens. ce qui est curieux  c'est qu'il attestent qu'il n y a qu'un seul dieu comme les musulmans et dénoncent l'idée des chrétiens qui dit que dieu a un fils. ils ont pour livre la Torah


C'est vrai !

Mais ils ne lisaient pas que la Torah


Citation :
et considèrent que les évangiles sont modifiés. ils sont convaincus que Jésus n'a pas été crucifié et il reviendra à la fin des temps sur terre pour guider les chrétiens vers la vraie foi. Pourquoi cette ressemblance entre eux et les l'islam qui viendra après? c'est la question qu'il faut se poser.

Archi faux !

Les nazaréens lisaient un Évangile, probablement tardif (2éme ou 3éme siècle). on en cite plusieurs.
Jamais les nazaréens n'ont reniés les Évangiles dit "canoniques". ce n'était simplement pas leurs livres.

Dis moi ou tu as lu (ou entendu) que les nazaréens niaient la crucifixion de Jésus ?



La ressemblance avec l'Islam est frappante, comme tu le dis. que doit on en conclure ?



Citation :
Donc cette ressemblance n'est pas au hazard, ces nazoréens ont gardé la vraie foie en dieu. Parmi eux l'oncle de la femme du Prophète

Et peut être même la femme de Mohammed, Khadija ?



.

La thèse de gallez ne tient pas la route , et l’invention d’une secte judéo-chrétienne comme étant l’origine de l’islam ne tient pas non plus .
Nous allons considérer que les ebionites étaient bien présent dans le hidjaz du VII et qu’ils ne faisaient pas de vague , car aucun écrit , aucun monument , crucifix ou croix n’est attesté par l’archéologie.

Premièrement les schismes chrétiens n’ont, à partir du IV ,eu comme origine que la christologie . Or le coran parle bien plus de moise que de Jésus .
Ensuite une secte chretienne , parlant arabe et qui fait passer le nom yeshua /tashu3 par 3issa est improbable , sauf si l’intention est de retirer le messianisme .
Or même pour les hérétiques Jésus est le messie et Jesus sauve . Le coran ne mentionne ni le sauvetage ni même le péché originel , ce qui enlève toute trace d’influence chretienne .
Ensuite des hérétiques chrétiens qui se montrent incapables de décrire la trinité Comme énoncée suite à Nicee est impossible , puisque dans les traités d’heresiologie l’objectif principal est justement de montrer l’erreur . Le coran semble négliger cela et d’ailleurs la description de la croyance des chrétiens ne tient que sur une dizaine de verset . Et encore étant donné que pour moi le coran ne parle jamais du christianisme niceen, ni même du monophysisme ou du nestorianisme , ce qui est hautement improbable .

Ensuite le messianisme est une aberration selon le coran et aucun messianisme est absent du coran et même après la conquête de Jérusalem (qui a eu lieu très tôt ) , cette cité sainte? N’a pas été le centre du monde musulman , il y a eu Médine , Damas ,Bagdad mais jamais Jérusalem ?

Après on pourrait encore continuer mais je pense que ça devrait suffir .

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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 14:52

arrachidi a écrit:
La prophétie de Jésus concernant sa mort et sa résurrection n'a pas été réalisée, il a dit qu'il va rester 3 jours et 3 nuits dans son sépulcre mais il  a resté seulement 1 jour et demi dans son sépulcre brisant ainsi  sa prophétie.  

Sauf mon cher arrachidi, Jésus n'a pas parlé qu'il resterait 3 jours et 3 nuits dans le sépulcre taillé dans la pierre, le roc, où Joseph d'Arimathie l'a déposé ; Jésus a dit qu'il resterait 3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre :

"Il leur répondit: " Une génération mauvaise et adultère réclame un signe: il ne lui sera donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas. Car de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."  (Matthieu 12, 39-40)

La terre dont Jésus a parlé c'était "la chair de l'homme que nous sommes tous, l'Adam ou le "terreux". Jésus ne parlait pas du tombeau où on allait déposer son corps sans vie ; dans lequel il n'était plus présent, puisque mort ; ayant remis son Esprit dans lequel il vivait dans son coeur de chair et dans son Corp de chair.

Jésus parlait de ce tombeau, fait de la chair tirée de la terre,  dont il a parlé ici :

"Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des tombeaux blanchis"  (Matthieu 23, 27)

Le tombeau dans lequel Jésus va passer 3 jours et 3 nuits, c'est ce tombeau dont il a parlé ici :

« Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole ; mon Père l'aimera, nous viendrons vers lui et, chez lui, nous nous ferons une demeure.  (Jean 14, 23)

C'est ce que Jésus et son Père feront la veille de la mort de Jésus, quand Jésus va venir, dans le Pain de Vie qu'Il était, faire sa demeure dans son Eglise, c'est à dire "ses Apôtres rassemblés autour de Lui et de son Père vivant en Lui".

Voit quel fût le symbole que choisirent les Apôtres de Jésus pour se reconnaître, en tant qu'Eglise : Le poisson de Jonas

Le poisson de Jonas, symbole de l'Eglise:
 

C'est le jeudi soir dans notre calendrier, que Jésus qui s'est présenté comme étant le Pain de Vie qu'on devait recevoir en soi, s'est déposé dans son Eglise représenté par ce poisson, pour ressusciter 3 jours plus tard.

Jésus est bien resté 3 jours et 3 nuits, dans la terre, le terreux, l'homme que sont ses Apôtres, à l'image de Jonas qui est resté 3 jours dans le poisson, avant de ressusciter.

arrachidi a écrit:
Et ce que Jésus s'est trompé? ou bien ce passage est resté dans la bible et a gardé son authenticité et de cette façon la trinité se contredise avec ce passage, et de cette façon Jésus n'est pas dieu et le Saint Esprit n'est pas dieu.

Non, Jésus ne s'est pas trompé, car il ne parlait pas de son tombeau, mais de la chair de ses Apôtres, dans laquelle il a déposé son coeur de chair, où le Père et le Fils  descendront 40 jours plus tard avec leur Esprit, pour donner Vie à ce Coeur de chair nouveau.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 15:21

Grand Echanson a écrit:
Jésus a dit qu'il resterait 3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre :

"Il leur répondit: " Une génération mauvaise et adultère réclame un signe: il ne lui sera donné d'autre signe que le signe du prophète Jonas. Car de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."  (Matthieu 12, 39-40)

La terre dont Jésus a parlé c'était "la chair de l'homme que nous sommes tous, l'Adam ou le "terreux". Jésus ne parlait pas du tombeau où on allait déposer son corps sans vie ; dans lequel il n'était plus présent, puisque mort ; ayant remis son Esprit dans lequel il vivait dans son coeur de chair et dans son Corp de chair.

la parole de Jésus est clair, sauf pour ce qui ne connait pas le français, il a dit :"... ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits ."


Puisque cette prophétie de Jésus n'a pas été réalisée, on va inventer des paroles que Jésus n'a pas dit et des explications pour prouver la résurrection de Jésus qui n'a jamais eu lieu.


En plus ce verset que j'ai cité:" il n’y a qu’un seul Dieu, le Père" détruit complètement le dogme de la trinité puisqu'il déclare clairement qu'il y a un seul dieu: c'est le Père (le créateur)[/color]


Dernière édition par arrachidi le Mer 12 Déc 2018, 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 15:26

arrachidi a écrit:
la parole de Jésus est clair, sauf pour ce qui ne connait pas le français, il a dit :"...ainsi le Fils de l'homme sera dans le [color=#0000FF]sein de la terre[/color] trois jours et trois nuits."


Puisque cette prophétie de Jésus n'a pas été réalisée, on va inventer des paroles que Jésus n'a pas dit et des explications pour prouver la résurrection de Jésus qui n'a jamais eu lieu.

Et moi je te dis que Jésus n'a pas été déposé dans la terre, mais dans un tombeau creusé dans le Roc. La terre dans laquelle il a été déposé, c'est "la chair de l'homme Adam" tirée de la terre, Adam le terreux.

Ce sont les musulmans qui cherche à prouver la non résurrection de Jésus, quand Jésus par 3 fois a annoncé sa résurrection à ses Apôtres et qu'il s'est montré ressuscité à eux.

Que vous ne croyez pas en sa résurrection à cause de l'enseignement donné par le Coran, je veux bien ; mais ne venez pas dire que la résurrection de Jésus n'existe pas dans le témoignage reçu de ses Apôtres : car c'est là le coeur de la Bonne Nouvelle qu'ils ont annoncées, c'est ce qui donne tout son sens à notre foi.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 17:52

arrachidi a écrit:
Les Nazoréens avaient leur dogme proche des musulmans. Mais dire qu'ils sont à l'origine de l'islam c'est complètement faux. Lorsque le prophète Mohammed (Psl) a reçu la première révélation et a vu l'ange Gabriel (le Saint Esprit) il ne savait pas ce qui lui est arrivé. Jamais il n'a imaginé qu'il soit prophète.


Si l'on en croit la Sira, Mohammed savait, dés son jeune age, qu'il serai prophète un jour. voir l'histoire avec le moine Bahira.
L'oncle de Mohammed savait, et probablement que beaucoup d'autres savaient.


Citation :
Il avait vraiment peur de tel sorte qu'il a couru vers sa maison en tremblant. Et c'est sa femme qui va l'emmener chez son oncle de 90 ans qui étudiait les évangiles et la Torah et qui va le rassurer et lui dire que ces événements qu'il a vues sont les même que les prophètes comme Moisse ont vaicu.



Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai pu lire. évidemment je suis loin d'avoir tout lu.



Citation :
Si le prophète a vraiment repris le dogme des nazoréens et l'a adopté, les payens de sa tribue seraient les premiers à le savoir et ils allaient le lui dire, mais ce qu'ils disaient du prophète c'est qu'il a inventé une nouvelle religion différente de leurs religion. Et ces événements sont relatés dans le Coran.


Mohammed qui aurait repris une partie de la croyance nazaréenne ? c'est juste une thèse qui circule.

Par contre tu devrai ne pas parler des nazaréens en affirmant (en substance) qu'ils étaient "Musulmans"




.
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