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 Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité

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arrachidi

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MessageSujet: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 30 Nov 2018, 10:33

Rappel du premier message :

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité.


1ère preuve
Il n’ y a aucun passage dans la bible qui  dit que le SE est dieu, il fallait qu’il y en a 3 alors l’église catholique a  créé ce 3ème logo.

2ème preuve
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». » 1 Timothée 2.5
Ici Jésus est désigné comme médiateur entre dieu et les hommes. Et cela par conséquent, fera  de lui automatiquement un prophète ou un messager. Les prophètes comme Mohammed (psl) sont les médiateurs entre dieu (le créateur) et les hommes. Donc Jésus a le même message que les prophètes qui l’ont précédé.
En plus s’il est homme comme confirme ce passage en haut, alors il n’est pas dieu.  
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Extrait de la Charte :
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message !
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Poisson vivant




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 17:52

arrachidi a écrit:
Les Nazoréens avaient leur dogme proche des musulmans. Mais dire qu'ils sont à l'origine de l'islam c'est complètement faux. Lorsque le prophète Mohammed (Psl) a reçu la première révélation et a vu l'ange Gabriel (le Saint Esprit) il ne savait pas ce qui lui est arrivé. Jamais il n'a imaginé qu'il soit prophète.


Si l'on en croit la Sira, Mohammed savait, dés son jeune age, qu'il serai prophète un jour. voir l'histoire avec le moine Bahira.
L'oncle de Mohammed savait, et probablement que beaucoup d'autres savaient.


Citation :
Il avait vraiment peur de tel sorte qu'il a couru vers sa maison en tremblant. Et c'est sa femme qui va l'emmener chez son oncle de 90 ans qui étudiait les évangiles et la Torah et qui va le rassurer et lui dire que ces événements qu'il a vues sont les même que les prophètes comme Moisse ont vaicu.



Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai pu lire. évidemment je suis loin d'avoir tout lu.



Citation :
Si le prophète a vraiment repris le dogme des nazoréens et l'a adopté, les payens de sa tribue seraient les premiers à le savoir et ils allaient le lui dire, mais ce qu'ils disaient du prophète c'est qu'il a inventé une nouvelle religion différente de leurs religion. Et ces événements sont relatés dans le Coran.


Mohammed qui aurait repris une partie de la croyance nazaréenne ? c'est juste une thèse qui circule.

Par contre tu devrai ne pas parler des nazaréens en affirmant (en substance) qu'ils étaient "Musulmans"




.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 18:18

Grand Echanson a écrit:
arrachidi a écrit:
la parole de Jésus est clair, sauf pour ce qui ne connait pas le français, il a dit :"...ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre[/color] trois jours et trois nuits."


Puisque cette prophétie de Jésus n'a pas été réalisée, on va inventer des paroles que Jésus n'a pas dit et des explications pour prouver la résurrection de Jésus qui n'a jamais eu lieu.


Et moi je te dis que Jésus n'a pas été déposé dans la terre, mais dans un tombeau creusé dans le Roc. La terre dans laquelle il a été déposé, c'est "la chair de l'homme Adam" tirée de la terre, Adam le terreux.

Ce sont les musulmans qui cherche à prouver la non résurrection de Jésus, quand Jésus par 3 fois a annoncé sa résurrection à ses Apôtres et qu'il s'est montré ressuscité à eux.

Que vous ne croyez pas en sa résurrection à cause de l'enseignement donné par le Coran, je veux bien ; mais ne venez pas dire que la résurrection de Jésus n'existe pas dans le témoignage reçu de ses Apôtres : car c'est là le coeur de la Bonne Nouvelle qu'ils ont annoncées, c'est ce qui donne tout son sens à notre foi.


C'est marrant parce que sur un autre topic tu cites toi même un passage du nouveau testament qui contredit l’interprétation que tu présentes ici :

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1 Corinthiens 15.3
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 18:25

arrachidi a écrit:

la parole de Jésus est clair, sauf pour ce qui ne connait pas le français, il a dit :"... ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits ."

Puisque cette prophétie de Jésus n'a pas été réalisée, on va inventer des paroles que Jésus n'a pas dit et des explications pour prouver la résurrection de Jésus qui n'a jamais eu lieu.

Cette prophétie a été réalisée, car : "Irénée, Tertullien et plusieurs des plus notables exégètes modernes, rapprochant cette expression de Ephésiens 4.9, y voient une allusion à la descente de Christ aux enfers, (1Pierre 3.19) au séjour des morts, qui serait situé au centre de la terre."

Trois jours et trois nuits, parce que les Hébreux comptaient comme un jour toute partie des vingt quatre heures entrant dans l'espace de temps dont il s'agit. Donc vendredi soir = 1 jour ; samedi = 1 jour ; dimanche matin = 1 jour. Total 3 jours.

Citation :

En plus ce verset que j'ai cité:" il n’y a qu’un seul Dieu, le Père" détruit complètement le dogme de la trinité puisqu'il déclare clairement qu'il y a un seul dieu: c'est le Père (le créateur)[/color]

Oui DIEU est unique car Il est Père qui engendre une Parole et qui a des sentiments.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 18:29

Poisson vivant a écrit:
Citation :
te]Il avait vraiment peur de tel sorte qu'il a couru vers sa maison en tremblant. Et c'est sa femme qui va l'emmener chez son oncle de 90 ans qui étudiait les évangiles et la Torah et qui va le rassurer et lui dire que ces événements qu'il a vues sont les même que les prophètes comme Moisse ont vaicu.



Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai pu lire. évidemment je suis loin d'avoir tout lu.




Et qu'à tu lu cher Poisson qui contredit cela ?
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 18:44

salamsam a écrit:
C'est marrant parce que sur un autre topic tu cites toi même un passage du nouveau testament qui contredit l’interprétation que tu présentes ici :

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1 Corinthiens 15.3
[/color]


Non, car ensevelir veut dire "inhumer", cela ne veut pas dire être mis en terre. Et la preuve que Jésus n'a pas été enterré, c'est qu'une grosse pierre a été roulée devant son tombeau taillé dans le roc :

"Renseigné par le centurion, il accorda le cadavre à Joseph. Ayant acheté un linceul, il le descendit, l'enveloppa dans le linceul, le déposa dans un sépulcre qui avait été taillé dans le roc, et il roula une pierre à l'entrée du sépulcre. (Marc 15, 45-46)

C'est le cadavre qui a été déposé dans le tombeau, pas la personne de Jésus. Quand on meurt, on sort de son corps, comme le fit Jonas quand il est sorti de son corps au moment où il s'est noyé, descendant dans les profondeurs du shéol, à la racine des montagnes.

Jésus, la veille, s'est fait déposer par son Père, avec son coeur de chair, dans ses Apôtres, pour les libérer de Satan qui avait fait sa demeure dans le coeur de l'homme, depuis le péché d'Adam. Jésus est entré en ses Apôtres pour jeter Satan, le Prince de ce monde, hors de leur coeur et leur corps pour ressusciter ; comme il est descendu avec son Esprit dans le séjour des morts pour libérer tous les justes qui étaient mort avant sa propre mort.

Nombreux sont ceux qui ont vu ces morts sortir de leur tombeaux et entrer dans le Shéol, où Jésus s'en est allé pour recevoir la dignité Royale.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 18:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai pu lire. évidemment je suis loin d'avoir tout lu.


Et qu'à tu lu cher Poisson qui contredit cela ?


C'est pas vraiment en contradiction, mais plutôt que j'ai lu d'autres choses.

- Qu'il voulait se suicider (selon Boukari dans son sahih)

- Qu'il croyait devenir fou, pour quelqu'un qui savait depuis son plus jeune age qu'il recevrai un jour un signe de Dieu (Sira), ça peut paraitre bizarre.



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:02

Grand Echanson a écrit:
salamsam a écrit:
C'est marrant parce que sur un autre topic tu cites toi même un passage du nouveau testament qui contredit l’interprétation que tu présentes ici :

"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1 Corinthiens 15.3
[/color]


Non, car ensevelir veut dire "inhumer", cela ne veut pas dire être mis en terre. Et la preuve que Jésus n'a pas été enterré, c'est qu'une grosse pierre a été roulée devant son tombeau taillé dans le roc :

"Renseigné par le centurion, il accorda le cadavre à Joseph. Ayant acheté un linceul, il le descendit, l'enveloppa dans le linceul, le déposa dans un sépulcre qui avait été taillé dans le roc, et il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.  (Marc 15, 45-46)

C'est le cadavre qui a été déposé dans le tombeau, pas la personne de Jésus. Quand on meurt, on sort de son corps, comme le fit Jonas quand il est sorti de son corps au moment où il s'est noyé, descendant dans les profondeurs du shéol, à la racine des montagnes.

Jésus, la veille, s'est fait déposer par son Père, avec son coeur de chair, dans ses Apôtres, pour les libérer de Satan qui avait fait sa demeure dans le coeur de l'homme, depuis le péché d'Adam.  Jésus est entré en ses Apôtres pour jeter Satan, le Prince de ce monde, hors de leur coeur et leur corps pour ressusciter ; comme il est descendu avec son Esprit dans le séjour des morts pour libérer tous les justes qui étaient mort avant sa propre mort.

Nombreux sont ceux qui ont vu ces morts sortir de leur tombeaux et entrer dans le Shéol, où Jésus s'en est allé pour recevoir la dignité Royale.

Mais où est il ecrit que Jésus serait "entré dans ses apotres" ? Je pensais que c'était le saint esprit qui entrait dans les apotres.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:04

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Et qu'à tu lu cher Poisson qui contredit cela ?


C'est pas vraiment en contradiction, mais plutôt que j'ai lu d'autres choses.

- Qu'il voulait se suicider (selon Boukari dans son sahih)

- Qu'il croyait devenir fou, pour quelqu'un qui savait depuis son plus jeune age qu'il recevrai un jour un signe de Dieu (Sira), ça peut paraitre bizarre.



.

Je n'ai jamais entendu dire que Mohamad savait qu'il deviendrait prophète dés son plus jeune âge.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:20

salamsam a écrit:
Mais où est il ecrit que Jésus serait "entré dans ses apotres" ? Je pensais que c'était le saint esprit qui entrait dans les apotres.

"Prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous". Les Apôtres ont pris le coeur de chair de Jésus dans lequel il vivait avec son Père et son Esprit uni à ce coeur. Jésus les avait prévenu qu'il viendrait demeurer en eux avec son Père et leur Esprit Saint.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:22

Grand Echanson a écrit:
salamsam a écrit:
Mais où est il ecrit que Jésus serait "entré dans ses apotres" ? Je pensais que c'était le saint esprit qui entrait dans les apotres.

"Prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous".  Les Apôtres ont pris le coeur de chair de Jésus dans lequel il vivait avec son Père et son Esprit uni à ce coeur. Jésus les avait prévenu qu'il viendrait demeurer en eux avec son Père et leur Esprit Saint.

Mais pourquoi serait il rester seulement 3 jours et 3 nuit dans leur coeur ? Et d'ou tiens tu cette interprétation ? Est ce l'interpretation officielle de l'église catholique ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:32

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est pas vraiment en contradiction, mais plutôt que j'ai lu d'autres choses.

- Qu'il voulait se suicider (selon Boukari dans son sahih)

- Qu'il croyait devenir fou, pour quelqu'un qui savait depuis son plus jeune age qu'il recevrai un jour un signe de Dieu (Sira), ça peut paraitre bizarre.



.

Je n'ai jamais entendu dire que Mohamad savait qu'il deviendrait prophète dés son plus jeune âge.


Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:47

Mario-franc-lazur a écrit:
Trois jours et trois nuits, parce que les Hébreux comptaient comme un jour toute partie des vingt quatre heures entrant dans l'espace de temps dont il s'agit. Donc vendredi soir = 1 jour ; samedi = 1 jour ; dimanche matin = 1 jour. Total 3 jours.

Si Jésus a dit 3 jours et 3 nuits., Il a bien fait la distinction entre la nuit et le jour. Donc on ne peut pas interpréter ce qui est bien claire. Et si on suit même cette logique des Hébreux on peut arriver à 3 jours, mais 2 nuits seulement et pas 3.


Dernière édition par arrachidi le Mer 12 Déc 2018, 21:14, édité 2 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 19:53

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'ai jamais entendu dire que Mohamad savait qu'il deviendrait prophète dés son plus jeune âge.


Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.

Je n'ai jamais lu la Sira, ca ne m'a jamais intéressé. Pourrais tu citer le passage en question ?
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 20:28

salamsam a écrit:
Grand Echanson a écrit:


"Prenez et mangez, ceci est mon corps livré pour vous".  Les Apôtres ont pris le coeur de chair de Jésus dans lequel il vivait avec son Père et son Esprit uni à ce coeur. Jésus les avait prévenu qu'il viendrait demeurer en eux avec son Père et leur Esprit Saint.

Mais pourquoi serait il rester seulement 3 jours et 3 nuit dans leur coeur ? Et d'ou tiens tu cette interprétation ? Est ce l'interpretation officielle de l'église catholique ?

Cher Salamsam,

C'est mon interprétation personnelle qui n'engage que moi et pas l'Eglise Catholique. Je m'appuie sur ce que dit Jésus ici :

"Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez.  

En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui."  Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: "Seigneur, comment se fait-il que vous vouliez vous manifester à nous, et non au monde?" Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean 14, 19-23)

Si c'est dans ton Coran que tu lirais ce genre de Parole prononcée par Jésus, je suppose que tu croirais en ce que dit Jésus.

Dans la mesure où Jésus nous dit, à nous qui avons foi en Lui, qu'il vient faire sa demeure EN NOUS avec son Père et son Saint Esprit, je n'ai aucune raison de ne pas le croire. Je lui fais confiance. S'il le dit c'est que c'est vraiment l'oeuvre qu'il est venu accomplir :  "venir demeurer en moi pour établir son règne et surtout me faire naître de nouveau, dans un corps semblable au sien et dans lequel je vais continuer à vivre, quand le corps que j'ai reçu de ma mère et de la semence de mon père, connaîtra la mort et redeviendra poussière.

Jésus, pour moi, est demeuré tout le temps dans le coeur de ses Apôtres puisqu'il leur a dit  "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin des temps". Pour moi, les 3 jours durant lesquels ses Apôtres ne l'ont plus vu, bien qu'il était vivant en eux, étant entré en eux dans son Pain de Vie, cela correspond à tous ce temps où il va demeurer en eux jusqu'à la fin du monde. Et comme Jésus était sorti du temps et de l'espace, le 3ème jour, pour lui, correspond à ce jour où il a dit qu'il reviendrait servir ses Apôtres à la fin des temps.

Le troisème jour, pour moi, quand il est apparu à ses Apôtres, c'est le jour où il nous apparaîtra à tous. Les Apôtres ne pouvaient pas s'en rendre compte, mais dans ces 3 jours se trouve, je le crois récapitulé toute l'histoire depuis qu'il a été déposé dans leur corps jusqu'à son retour où il est sorti de ce corps, de son Eglise, soit 2000 ans plus tard.

C'est très dificile à expliquer, mais je crois que les 40 jours du temps des Apôtres, où Jésus est resté avec eux avant de monter au Ciel, c'est les jours où il reviendra vivre au milieu de nous à la fin du monde ; avant de nous emporter tous au Ciel avec Lui, avant la destruction du monde et du mal, du diable et de tous ceux qui n'auront pas voulu ressusciter en Lui.

Il ne faut pas oublier qu'après sa mort, Jésus ne vivait plus dans le même monde que nous, dans le même temps que nous.

Une fois de plus, je le répète, cela n'engage que moi. C'est comme cela que je comprends ce qu'il dit quand il dit "et moi je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde". Je crois que Jésus est avec moi, vivant en moi avec son Père et son Esprit, et que moi avec mon nouveau corps que je ne vois pas, je suis en Lui, dans son Royaume, le shéol, porté dans son Corps, comme le petit enfant est porté dans le Corps de sa mère.

Je pense que je suis vivant dans mon corps qui est sur terre en ce moment, et que je suis en même temps dans mon nouveau corps, déjà dans son Royaume, mais porté en Lui dans l'attente de ma mort sur la terre et de ma naissance dans ce Royaume ; tout comme Jésus qui nous disait être sur terre, et en même temps vivant en Dieu son Père, au Ciel.

"


Dernière édition par Grand Echanson le Mer 12 Déc 2018, 20:29, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 20:28

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.

Je n'ai jamais lu la Sira, ca ne m'a jamais intéressé. Pourrais tu citer le passage en question ?




La troupe vint à camper à Bostra en Syrie. Il y avait là un moine dans sa cellule du
nom de Bahira, fort versé dans le savoir des chrétiens. De temps immémorial, il y
avait eu là dans une cellule un moine versé dans leur savoir tiré d'un livre qui était
là : quand un moine devenait vieux, il le passait à un autre. Ainsi, ils campèrent
près de Bahira, cette année-là. Bien d'autres fois auparavant, ils étaient passés là, et
le moine ne leur avait pas parlé et ne s'était même pas montré. Mais cette fois,
quand ils campèrent près de sa cellule, le moine leur prépara une abondante
nourriture à cause de quelque chose qu'il avait vu dans sa cellule : alors qu'il s'y
tenait, continue l'histoire, il avait vu le messager d’Allah au milieu de la troupe qui
approchait et il avait vu un nuage blanc le couvrir de son ombre tout seul au milieu
des autres : alors ils arrivèrent et se mirent à l’ombre d'un arbre : le moine vit alors
le nuage couvrir l'arbre et les branches se courber sur le messager d’Allah si bien
qu'elles lui firent un abri. Ayant vu cela Bahira descendit de sa cellule après avoir
déjà donné des ordres pour la nourriture. Quand tout fut prêt, il alla vers la troupe
en disant:
- Je vous ai préparé de la nourriture, ô gens de la tribu des Quraysh et j'aimerais
vous voir tous venir, petits et grands, esclaves et libres.
L'un d'eux lui dit :
-Par Allah, Bahira, qu'est-ce qui te passe par la tête, aujourd'hui? Tu ne nous as
jamais traités de la sorte, et nous sommes pourtant passés bien des fois par ici.
Qu'est-ce que tu as aujourd'hui?
Bahira répondit :
-C'est vrai, mais vous êtes des hôtes et il m’a plu de vous honorer et de vous
préparer de la nourriture pour que puissiez manger.
Ils se rassemblèrent auprès de lui : toutefois en raison de son jeune âge le messager
d’Allah n'était pas parmi eux. Il était resté en arrière auprès des marchandises sous
l’arbre. Lorsque Bahira parcourut des yeux la troupe, il ne vit pas le signe qui lui
était familier et qu'il avait découvert dans son livre, aussi dit-il:
-Ô tribu des Quraysh, qu'aucun de vous ne se tienne à l'écart de ma nourriture.
Ils dirent :
-Ô Bahira, aucun d'entre nous ne se tient à l'écart, à l'exception d'un garçon, le plus
jeune de notre troupe. Il est resté avec les marchandises.
-Ce n'est pas bien, dit-il, appelez-le et qu'il se joigne au repas.
Alors un Quraysh dit :
-Par al Lat et al Uzza, il est inadmissible que le fils d’Abdallah ibn Abd al
Mutthalib ne soit pas avec nous et ne participe pas au repas.
Il alla vers lui, l'embrassa et l’amena auprès des autres. Quand Bahira le vit, il
commença à le considérer avec attention et à observer des traits de son corps qu'il
avait déjà reconnus.
Quand la troupe eut fini de manger et se fut dispersée, Bahira se leva et allant vers
lui, lui dit :
-Jeune homme, je t’adjure par al Lat et par al Uzza de répondre à mes questions.
Bahira ne lui parla ainsi que parce qu'il avait entendu son peuple jurer par ces deux
noms . On dit que le messager d'Allah lui dit:
-Ne me pose pas de questions par al Lat et par al Uzza, car par Allah, il n'est rien
que je déteste plus que ces deux-là.
Bahira reprit:
-Alors, au nom de Allah, réponds à ce que je te demande.
-Demande-moi ce que bon te semblera.
Alors Bahira commença à l'interroger sur certains détails de son sommeil, sur son
apparence extérieure et ses affaires. Le messager d'Allah se mit à lui répondre, et ce
qu'il dit concordait avec la description dans le (livre) de Bahira. Bahira porta les
yeux sur son dos et vit le sceau de la prophétie entre ses épaules, à la place où il
était dit qu'il devait se trouver dans son livre. C'était comme l'empreinte d'une
ventouse.
Ibn Ishaq poursuit: Quand il eut fini, il alla vers son oncle Abu Talib et dit :
-Ce jeune homme est-il ton parent?
-C'est mon fils.
Bahira reprit :
-Ce n'est pas ton fils. Le père de ce jeune homme ne peut plus être en vie
-A dire vrai, c'est le fils de mon frère.
-Que faisait son père ?
-Il est mort durant la grossesse de sa femme.
-C'est exact, retourne dans ton pays avec ton neveu et prends soin de lui contre les
Juifs : car par Allah, s'ils le voient et savent ce que je sais à son sujet, ils lui
voudront du mal. Une grande surprise attend ton neveu. Retourne vite avec lui dans
votre pays.
Abu Talib repartit sans tarder avec lui, et sitôt ses affaires avec la Syrie terminées,
ils furent bientôt de retour à La Mecque



Une autre version


Or ils arrivèrent près de Bostra, qui est la première ville du territoire de Syrie . Il y
a aux portes de la ville un couvent où résidait un moine nommé Bahira , qui avait
lu les anciens écrits et y avait trouvé la description du prophète. Il y avait près de là
une station où s’arrêtaient toutes les caravanes qui y passaient. La caravane d’ Abu
Talib y arriva pendant la nuit. Quand le jour fut venu, laissant brouter les
chameaux, les gens se mirent à dormir. Muhammad était assis et gardait leurs
effets. Lorsque le soleil devint plus chaud, un nuage ayant la forme d'un grand
bouclier vint ombrager la tête du prophète. Voyant cela, le moine ouvrit la porte du
couvent et en sortit : les gens de la caravane se réveillèrent. Bahira prit Muhammad
sur son cœur et l'interrogea sur sa position, sur son père, sa mère et son grand-père.
Muhammad lui raconta tout, ainsi que l'histoire des anges qui lui avaient ouvert le
corps, exactement comme cela s'était passé. Bahira lui demanda ce qu’il voyait la
nuit en songe, et Muhammad le lui dit. Tout cela s’accordait avec ce que Bahira
avait trouvé dans les livres. Ensuite il regarda entre ses deux épaules et y aperçut le
sceau de la prophétie. Alors il dit à Abu Talib:
-Cet enfant que t'est-il?
L’autre répondit:
-C'est mon fils.
Bahira dit :
-Il est impossible que son père soit vivant.
Abu Talib dit alors:
-C'est mon neveu.
Bahira demanda:
-Où le mènes-tu?
L’autre dit:
-en Syrie.
Bahira dit:
-Celui-ci est le meilleur de tous les hommes de la terre et le prophète d'Allah. Sa
description se trouve dans tous les écrits de l'ancien temps, ainsi que son nom et sa
condition. J’ai maintenant soixante et dix ans, et il y a bien longtemps que j’attends
sa venue comme prophète. Je te conjure par Allah de ne pas le conduire en Syrie,
de peur que les juifs ou les chrétiens ne le voient et ne te l'enlèvent. Ils ne pourront
pas le tuer, parce que personne ne peut enfreindre la décision d'Allah : mais il se
peut qu'ils l'estropient des mains ou des pieds ou du corps. Renvoie-le chez lui à la
Mecque.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Mer 12 Déc 2018, 20:41

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:

Je n'ai jamais entendu dire que Mohamad savait qu'il deviendrait prophète dés son plus jeune âge.


Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.

Il n'y pas une Sira il y'a des Sira .. il faut absolument que les non musulmans et les musulmans comprennent cela pour ne pas parler dans le vide ...imagine que des musulmans ( ex: Bon Croyant ) commencent à citer des apocryphes dans débats concernant la vie de Jésus ... laisse moi te dire qu'en tournera en rond longtemps .


Concernant cette histoire du moine il faut savoir que le Coran n'y fait pas allusion même pas de loin ... il faut aussi savoir que Bukhari Muslim ainsi que les grand juristes musulmans rejette cette histoire en l'ignorent.


Par contre C'est vrai qu'on la trouve chez certains biographe même des plus anciens tels qu'ibn ishaq qui la rapporte sans chaîne de transmission d'ailleurs Al Albani authentifie certains Hadiths rapportant cette histoire .
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 00:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.

Il n'y pas une Sira il y'a des Sira .. il faut absolument que les non musulmans et les musulmans comprennent cela pour ne pas parler dans le vide ...imagine que des musulmans ( ex: Bon Croyant ) commencent à citer des apocryphes dans débats concernant la vie de Jésus ...  laisse moi te dire qu'en tournera en rond longtemps .


Concernant cette histoire du moine  il faut savoir que le Coran n'y fait pas allusion même pas de loin ... il faut aussi savoir que Bukhari Muslim ainsi que les grand juristes musulmans rejette cette histoire en l'ignorent.


Par contre C'est vrai qu'on la trouve chez certains biographe même des plus anciens tels qu'ibn  ishaq  qui la rapporte sans chaîne de transmission d'ailleurs Al Albani authentifie certains Hadiths rapportant cette histoire .

Salut Thedjez 

Au sujet de la rencontre du Prophète avec le moine Bahira il faut éclaircir un point, celui de la présence de Bilal et de Abou Bakr lors du voyage.

Tous les témoignages disent que le prophète entreprit le voyage à l'âge de 9 - 12 ans. Plusieurs historiens estiment la naissance de Mohammed aux environs de 570 ap-JC. Certains affirment qu'il serait né cinq ans après la mort de Justinien (565 ap-JC).

Si l'on considère que le Prophète avait entre (9 - 12 ans), le voyage daterait alors de 579 - 582 ap-JC.

La tradition cite bilal faisant partie du voyage. Sachant que billal est né aux environs de 579 - 580 ap-JC et qu'il avait 43 ans lors de l'hégire en 622 ap-JC. Bilal aurait au maximum 2 ans pendant ce voyage.

La tradition dit aussi que abou Bakr est moins âgé que le Prophète de 3 ans.

Pourquoi emmène t-on un bébé de 1 à 2 ans (bilal) et un enfant de 6 à 9 ans (abou bakr) dans un voyage si long et si contraignant ?

Sachant que ces deux personnages, n'avaient aucune importance avant l'avènement de l'islam et que Abi Taleb n'était pas le propriétaire de Bilal pour l'emmener avec lui et le renvoyer avec Mohammed.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 14:41

arrachidi a écrit:
Mario-franc-lazur a écrit:
Trois jours et trois nuits, parce que les Hébreux comptaient comme un jour toute partie des vingt quatre heures entrant dans l'espace de temps dont il s'agit. Donc vendredi soir = 1 jour ; samedi = 1 jour ; dimanche matin = 1 jour. Total 3 jours.

Si Jésus a dit 3 jours et 3 nuits., Il a bien fait la distinction entre la nuit et le jour. Donc on ne peut pas interpréter ce qui est bien claire. Et si on suit même cette logique des Hébreux on peut arriver à 3 jours, mais 2 nuits seulement et pas 3.

Attention avec le temps, la façon de compter des anciens n'est pas forcement la même que la nôtre. A cette période de l'année, la nuit est bien plus longue que le jour et l'idée d'une nuit, ne correspond pas forcement dans le texte, à la période du couché du soleil.

je ne sais réellement, si lors de sa crucifixion, il y eu une éclipse, certains le pensent dans l'interprétation des récits. Mais ça peut fausser la donne, comme ce qui peut également fausser la donne, si Jésus parla en fait d'une nuit correspondant à son séjour chez les morts.

Toutefois, dans la correspondance des 3 jours, en fonction de l'histoire de Jonas, ce qu'il faut aussi consulter, c'est l'histoire de Jonas. En connaissance de l'histoire de Jonas, il est possible de comprendre ce que Jésus a voulu dire dans le contexte des écritures.

Tout comme le fait que Jonas soit avalé par un poisson, ce qui est difficilement démontrable, ça tient du miracle, les 3 jours en question et leur donner une signification, n'est pas pour celui qui lit l'histoire de Jonas, l'essentiel de ce que l'on peut tirer pour l'enseignement.

Car même dans une fable, où un corbeau tient à fromage que le renard convoite, on peut tirer un enseignement. le fait que ce soit un corbeau et un renard devient secondaire.

Dans l'histoire de Jonas, le fait qu'il soit avalé par un poisson, c'est tout autant extraordinaire, n'est pas ce qui donne l'enseignement.

Donc quand Jésus fait cette référence, la première chose à voir, c'est à qui il s'adresse. Si tu tiens compte de à qui il s'adresse et de l'enseignement que l'on reçoit à la fin de l'histoire, quand Jonas n'est plus loin de Ninive, alors on comprend ce que Jésus a voulu à répondu à ceux qui l'ont interpellé.

Si tu me le demandes, je t'en parle. Mais disons que dans la référence que Jésus donne en parlant de Jonas, il s'adresse en fait à des pharisiens qui sont dans la même position que Jonas avant qu'il ne reçoive lui même ( Jonas ) l'enseignement dans ce qui est son histoire.

je peux t'expliquer, ce n'est pas très compliqué.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 18:06

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:
Le Coran est apparu dans un milieu paien, il n y avait pas chrétiens dans la meque. Le prophète Mohammed était analphabète, et pourtant le Coran a parlé de Jésus, sa mère et des circonstances de l'engendrement de Jésus et d'autres histoires des nations qui ont péri dans l'Antiquité et leurs relations avec leurs prophète  comme Moisse, Jésus Joseph...


Ce genre d'argument ne fonctionne que dans une école primaire dans un coin perdu musulman  .. je suis étonné que certain croit encore à ce genre d'argument pourtant il suffit de lire un petit peu la Sira pour comprendre que ce n'est rien d'autre qu'un discours de marchant qui vend l'islam comme une marchandise ... les chrétiens étaient tout autour de la Mecque au Yémen et en haut de Medine et les juifs n'en parlons pas ... donc , il ne fait aucun doute possible que Muhamed comme tout les habitants de la Mecque conaissaent tous l'histoire de Jésus et de Moïse et C'est bien  pour cela que le Coran en parle si non il aurait parler de Budha  et des amérindiens .


Bien parlé !

Si ça intéresse quelqu'un

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C'est un peu long, 57 min, mais ça en vaut la peine. beaucoup de certitudes mises à mal par cette universitaire tunisienne.




.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 18:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Lis l'histoire (Sira) de Mohammed avec le moine Bahira.



.

Il n'y pas une Sira il y'a des Sira .. il faut absolument que les non musulmans et les musulmans comprennent cela pour ne pas parler dans le vide ...imagine que des musulmans ( ex: Bon Croyant ) commencent à citer des apocryphes dans débats concernant la vie de Jésus ...  laisse moi te dire qu'en tournera en rond longtemps .


Concernant cette histoire du moine  il faut savoir que le Coran n'y fait pas allusion même pas de loin ... il faut aussi savoir que Bukhari Muslim ainsi que les grand juristes musulmans rejette cette histoire en l'ignorent.


Par contre C'est vrai qu'on la trouve chez certains biographe même des plus anciens tels qu'ibn  ishaq  qui la rapporte sans chaîne de transmission d'ailleurs Al Albani authentifie certains Hadiths rapportant cette histoire .


Probablement qu'il existe des siras

Je n'ai jamais dit que cette histoire était vraie. c'est une histoire qui est citée dans la sira de Ibn Ishaq (je crois)

Mais encore une fois, je parle en essayant de me mettre à la place d'un Musulman qui a des textes et qui les lit.



.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 18:23

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il n'y pas une Sira il y'a des Sira .. il faut absolument que les non musulmans et les musulmans comprennent cela pour ne pas parler dans le vide ...imagine que des musulmans ( ex: Bon Croyant ) commencent à citer des apocryphes dans débats concernant la vie de Jésus ...  laisse moi te dire qu'en tournera en rond longtemps .


Concernant cette histoire du moine  il faut savoir que le Coran n'y fait pas allusion même pas de loin ... il faut aussi savoir que Bukhari Muslim ainsi que les grand juristes musulmans rejette cette histoire en l'ignorent.


Par contre C'est vrai qu'on la trouve chez certains biographe même des plus anciens tels qu'ibn  ishaq  qui la rapporte sans chaîne de transmission d'ailleurs Al Albani authentifie certains Hadiths rapportant cette histoire .


Probablement qu'il existe des siras

Je n'ai jamais dit que cette histoire était vraie. c'est une histoire qui est citée dans la sira de Ibn Ishaq (je crois)

Mais encore une fois, je parle en essayant de me mettre à la place d'un Musulman qui a des textes et qui les lit.



.

Ben justement, d'un point de vue musulman, les siras ne sont pas des textes sacré. Et il est reconnu par les musulmans qu'ils contiennent des erreurs (c'est pour cette raison que je n'ai jamais voulu en lire et que je n'ai jamais invité personne à en lire).
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 18:37

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Probablement qu'il existe des siras

Je n'ai jamais dit que cette histoire était vraie. c'est une histoire qui est citée dans la sira de Ibn Ishaq (je crois)

Mais encore une fois, je parle en essayant de me mettre à la place d'un Musulman qui a des textes et qui les lit.

Ben justement, d'un point de vue musulman, les siras ne sont pas des textes sacré. Et il est reconnu par les musulmans qu'ils contiennent des erreurs (c'est pour cette raison que je n'ai jamais voulu en lire et que je n'ai jamais invité personne à en lire).

Il me semble mais je peux me tromper d'avoir entendu (ou lu) dire que l'Islam sunnite a 3 sources, le Coran, la Sunna et la Sira, dans cet ordre.

Là ou j'ai du mal à suivre ta logique, c'est que tu dis que les Siras ne sont pas des textes sacrés. OK. mais à priori la Sunna c'est pareille.




.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:04

Poisson vivant a écrit:
arrachidi a écrit:
Les Nazoréens avaient leur dogme proche des musulmans. Mais dire qu'ils sont à l'origine de l'islam c'est complètement faux. Lorsque le prophète Mohammed (Psl) a reçu la première révélation et a vu l'ange Gabriel (le Saint Esprit) il ne savait pas ce qui lui est arrivé. Jamais il n'a imaginé qu'il soit prophète.


Si l'on en croit la Sira, Mohammed savait, dés son jeune age, qu'il serai prophète un jour. voir l'histoire avec le moine Bahira.
L'oncle de Mohammed savait, et probablement que beaucoup d'autres savaient.


Citation :
Il avait vraiment peur de tel sorte qu'il a couru vers sa maison en tremblant. Et c'est sa femme qui va l'emmener chez son oncle de 90 ans qui étudiait les évangiles et la Torah et qui va le rassurer et lui dire que ces événements qu'il a vues sont les même que les prophètes comme Moisse ont vaicu.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai pu lire. évidemment je suis loin d'avoir tout lu.

Citation :
Si le prophète a vraiment repris le dogme des nazoréens et l'a adopté, les payens de sa tribue seraient les premiers à le savoir et ils allaient le lui dire, mais ce qu'ils disaient du prophète c'est qu'il a inventé une nouvelle religion différente de leurs religion. Et ces événements sont relatés dans le Coran.

Mohammed qui aurait repris une partie de la croyance nazaréenne ? c'est juste une thèse qui circule.

Par contre tu devrai ne pas parler des nazaréens en affirmant (en substance) qu'ils étaient "Musulmans"
.



Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire de la Qaaba pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. La « Sira » (ou « Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci : « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : « Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. » ». Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:18

De plus mon cher Mario, dans sa condition de caravanier, et donc de commerçant " international ", il avait forcement des relations avec des juifs et des chrétiens tant ils étaient présent sur l’itinéraire des caravanes.

Ceci aussi, tous les historiens le disent donc oui, certaines choses ne tiennent pas sur des faits réels, qui peuvent se démontrer, mais uniquement sur la foi.

Dire que Mohamed était illettré, bien que tous ne sont pas d'accord sur ça, pourquoi pas, mais il n'était pas isolé sur une île, ni sourd muet.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:22

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Ben justement, d'un point de vue musulman, les siras ne sont pas des textes sacré. Et il est reconnu par les musulmans qu'ils contiennent des erreurs (c'est pour cette raison que je n'ai jamais voulu en lire et que je n'ai jamais invité personne à en lire).

Il me semble mais je peux me tromper d'avoir entendu (ou lu) dire que l'Islam sunnite a 3 sources, le Coran, la Sunna et la Sira, dans cet ordre.

Là ou j'ai du mal à suivre ta logique, c'est que tu dis que les Siras ne sont pas des textes sacrés. OK. mais à priori la Sunna c'est pareille.




.

Les textes sacrés sont le Coran et ensuite les hadiths, c'est les sources de l'Islam sunnite.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:39

Salut Mario

Mario a dit :
Citation :
Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.

Dans quel livre d'histoire ou d'historien vous avez trouvé ça pour affirmer que ceci prouve bien ?

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:41

Tonton a écrit:
De plus mon cher Mario, dans sa condition de caravanier, et donc de commerçant " international ", il avait forcement des relations avec des juifs et des chrétiens tant ils étaient présent sur l’itinéraire des caravanes.

Ce n'est pas parce qu'il a rencontré des Juifs et des Chrétiens durant ses voyages, que Mohammed a pris de ci de là pour fonder la nouvelle religion. absolument pas.
Le souci c'est pourquoi les Musulmans ont ils aussi peur de s'avouer cette probable réalité ? (Mohammed a probablement rencontré des Juifs et des Chrétiens qui croyaient en un Dieu unique)



Tonton a écrit:
Dire que Mohamed était illettré, bien que tous ne sont pas d'accord sur ça, pourquoi pas, mais il n'était pas isolé sur une île, ni sourd muet.

Il savait au moins compter  cheers, pour un commerçant, c'est le minimum  Razz

L'illettrisme de Mohammed est un mythe.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 13 Déc 2018, 19:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Jeu 13 Déc 2018, 19:43

Thinkbig a écrit:
Salut Mario

Mario a dit :
Citation :
Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.

Dans quel livre d'histoire ou d'historien vous avez trouvé ça pour affirmer que ceci prouve bien ?

Cordialement !
.


Il paraitrait que Waraqa Ibn Nawfal, un proche de Mohammed et cousin de sa femme Khadija, était "Chrétien"



.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 09:08

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
De plus mon cher Mario, dans sa condition de caravanier, et donc de commerçant " international ", il avait forcement des relations avec des juifs et des chrétiens tant ils étaient présent sur l’itinéraire des caravanes.

Ce n'est pas parce qu'il a rencontré des Juifs et des Chrétiens durant ses voyages, que Mohammed a pris de ci de là pour fonder la nouvelle religion. absolument pas.
Le souci c'est pourquoi les Musulmans ont ils aussi peur de s'avouer cette probable réalité ? (Mohammed a probablement rencontré des Juifs et des Chrétiens qui croyaient en un Dieu unique)



Tonton a écrit:
Dire que Mohamed était illettré, bien que tous ne sont pas d'accord sur ça, pourquoi pas, mais il n'était pas isolé sur une île, ni sourd muet.

Il savait au moins compter  cheers, pour un commerçant, c'est le minimum  Razz

L'illettrisme de Mohammed est un mythe.



.
Peur ?
Pourquoi les musulmans auraient ils peur d’une chose attestée par le coran ?
Mais pourquoi le chretien a t il besoin de tout lier au christianisme ?
Les juifs n’ont pas la même lecture des textes communs , ils n’ont rien compris ce sont des hérétiques , Mohamed a connu le christianisme mais il n’a rien compris ...
Or les références uniques pouvant affirmer le contexte religieux du hedjaz du VII sont musulmanes . Et il n’est pas très juste de ne garder que ce qui apporte de l’eau à notre moulin .
Ces références parlent bien d’une volonté de l’elite Quraychite de faire de Mohamed le roi à condition qu’il maintienne des privilèges à cette élite . La réponse de Mohamed fut que même si l’on mettait la lune et le soleil à sa disposition , il ne changerait pas de cap .
Loin donc de tout opportunisme et très mauvais politicien .
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 10:51

Raidicar a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Ce n'est pas parce qu'il a rencontré des Juifs et des Chrétiens durant ses voyages, que Mohammed a pris de ci de là pour fonder la nouvelle religion. absolument pas.
Le souci c'est pourquoi les Musulmans ont ils aussi peur de s'avouer cette probable réalité ? (Mohammed a probablement rencontré des Juifs et des Chrétiens qui croyaient en un Dieu unique)





Il savait au moins compter  cheers, pour un commerçant, c'est le minimum  Razz

L'illettrisme de Mohammed est un mythe.



.
Peur ?
Pourquoi les musulmans auraient ils peur d’une chose attestée par le coran ?
Mais pourquoi le chretien a t il besoin de tout lier au christianisme ?
Les juifs n’ont pas la même lecture des textes communs , ils n’ont rien compris ce sont des hérétiques , Mohamed a connu le christianisme mais il n’a rien compris ...
Or les références uniques pouvant affirmer le contexte religieux du hedjaz du VII sont musulmanes . Et il n’est pas très juste de ne garder que ce qui apporte de l’eau à notre moulin .
Ces références parlent bien d’une volonté de l’elite Quraychite de faire de Mohamed le roi à condition qu’il maintienne des privilèges à cette élite . La réponse de Mohamed fut que même si l’on mettait la lune et le soleil à sa disposition , il ne changerait pas de cap .
Loin donc de tout opportunisme et très mauvais politicien .


J'entends souvent des Musulmans niaient le fait que Mohammed aurait connu des Juifs et des Chrétiens lors de ses voyages. a aucun moment je n'ai dit qu'il s'était inspiré de ces derniers et par la même je ne rattache pas l'Islam au Christianisme. si on devait rattacher l'Islam au Christianisme, auquel on le rattacherai ? des "Christianismes" il y en avait beaucoup à cet époque

Il y a chez certains Musulmans l'envie de négliger (nier) ces faits comme si de savoir que Mohammed a cotoyé des Juifs et des Chrétiens voudraient forcément dire qu'ils l'ont inspiré et on sent une certaine "peur" dans leurs paroles.

Enormement de versets du Coran ne peuvent s'adresser qu'à des personnes qui connaissaient les anciennes écritures



.
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Raidicar




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 12:31

Mais l'islam ne le nie pas et les textes ne semblent pas les nier .
La circoncision n'a aucun fondement coranique , et la raison de la circoncision fut une décision de Mohamed en affirmant que l'on était plus proche d'Abraham que d'autres .


La culture du hidjaz demeure une inconnue nous ne pouvons réellement savoir de quoi il était question , réellement .
Quant à prétendre que la rencontre avec des chrétiens ou avec des juifs est suffisante , c'est faire une erreur de retro-jection .

On ne peut savoir si il était question de juifs arabisés ou d'arabes judaïsés de la même façon que les chrétiens (lambda)dans leurs majorités ne comprenaient absolument rien à leurs théologies .
Sur le fait que l'arabie était loin du paganisme ce n'est pas faux , reste à savoir ce que l'on entend par paganisme . Le coran affirme bien que les "kafirs" croyaient en un Dieu Créateur .
L'Hindouisme peut être perçu comme un paganisme alors que si on regarde bien il est aussi question d'un monothéisme .

Il est vrai que la dénonciation de l'Arabie anté-islamique par les docteurs sous les abbassides sont apologétiques et par conséquent pas objectifs , tout comme les textes du NT . Mais si on se base sur ces textes pour confirmer ses conclusions , alors nous avons une deuxième erreur de méthode qui est de confondre thèse et hypothèse . Si on part de la conclusion pour en arriver aux hypothèses on comprend pourquoi tant de texte infirmant la conclusion passe à la poubelle .
On le voit dans la polémique musulmane face au christianisme , lorsqu'un musulman se base sur un verset pour affirmer l'absence de la Trinité ou le caractère humain de Jésus et puis fait passer tout le reste à la poubelle ou à la torsion .

Ensuite le coran n'a jamais affirmé être une religion créé ex-nihilo , mais comme un rappel dans lequel il peut y avoir la substitution d'un peuple élu à un autre peuple avec toujours une même alliance . Le fond reste le même qu'on le veuille ou non , et donc l'argument d'influence , de plagiat ou "d'hérétisme" n'est finalement qu'un sophisme faisant plus plaisir à l'Ego du religieux fanatique qui voit son Dieu dans tout les nuages qu'à une véritable recherche de compréhension .

Tu verras qu'il est très difficile à une personne croyant en une vérité absolue , d'admettre qu'une autre voie peut être salutaire . Il serait tout de même paradoxal de l'admettre , mais ce serait entrer dans les desseins de Dieu et d'avoir la prétention d'avoir parfaitement compris le discours de Dieu .
Or croire que la vérité absolue est nôtre c'est croire que le relatif est plus grand que l'absolu .
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 12:49

Raidicar a écrit:
Mais l'islam ne le nie pas et les textes ne semblent pas les nier .
La circoncision n'a aucun fondement coranique , et la raison de la circoncision fut une décision de Mohamed en affirmant que l'on était plus proche d'Abraham que d'autres .


La culture du hidjaz demeure une inconnue nous ne pouvons réellement savoir de quoi il était question , réellement .
Quant à prétendre que la rencontre avec des chrétiens ou avec des juifs est suffisante , c'est faire une erreur de retro-jection .

On ne peut savoir si il était question de juifs arabisés ou d'arabes judaïsés de la même façon que les chrétiens (lambda)dans leurs majorités ne comprenaient absolument rien à leurs théologies .
Sur le fait que l'arabie était loin du paganisme ce n'est pas faux , reste à savoir ce que l'on entend par paganisme . Le coran affirme bien que les "kafirs" croyaient en un Dieu Créateur .
L'Hindouisme peut être perçu comme un paganisme alors que si on regarde bien il est aussi question d'un monothéisme .

Il est vrai que la dénonciation de l'Arabie anté-islamique par les docteurs sous les abbassides sont apologétiques et par conséquent pas objectifs , tout comme les textes du NT . Mais si on se base sur ces textes pour confirmer ses conclusions , alors nous avons une deuxième erreur de méthode qui est de confondre thèse et hypothèse . Si on part de la conclusion pour en arriver aux hypothèses on comprend pourquoi tant de texte infirmant la conclusion passe à la poubelle .
On le voit dans la polémique musulmane face au christianisme , lorsqu'un musulman se base sur un verset pour affirmer l'absence de la Trinité ou le caractère humain de Jésus et puis fait passer tout le reste à la poubelle ou à la torsion .

Ensuite le coran n'a jamais affirmé être une religion créé ex-nihilo , mais comme un rappel dans lequel il peut y avoir la substitution d'un peuple élu à un autre peuple avec toujours une même alliance . Le fond reste le même qu'on le veuille ou non , et donc l'argument d'influence , de plagiat ou "d'hérétisme" n'est finalement qu'un sophisme faisant plus plaisir à l'Ego du religieux fanatique qui voit son Dieu dans tout les nuages qu'à une véritable recherche de compréhension .

Tu verras qu'il est très difficile à une personne croyant en une vérité absolue , d'admettre qu'une autre voie peut être salutaire . Il serait tout de même paradoxal de l'admettre , mais ce serait entrer dans les desseins de Dieu et d'avoir la prétention d'avoir parfaitement compris le discours de Dieu .
Or croire que la vérité absolue est nôtre c'est croire que le relatif est plus grand que l'absolu .


Bien d'accord !




.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 15:26

Thinkbig a écrit:
Salut Mario

Mario a dit :
Citation :
Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.

Dans quel livre d'histoire ou d'historien vous avez trouvé ça pour affirmer que ceci prouve bien ?

Cordialement !
.


Dans la Sira d'Ibn Hichâm.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 16:00

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Mario

Mario a dit :


Dans quel livre d'histoire ou d'historien vous avez trouvé ça pour affirmer que ceci prouve bien ?

Cordialement !
.


Dans la Sira d'Ibn Hichâm.

Salut Mario

Si tu considères Ibn Hicham infaillible, n'oublies pas que tu m'as affirmé la faillibilité des auteurs inspirés de la Bible, mais passons.

Si je te dis que Ibn Hicham, dans sa Sira a dit, je le cite : " les rabbins juifs et les moines chrétiens ont su l'avènement du prophète de l'islam bien avant. Ils avaient cette information dans leurs textes et leurs prophètes leur enjoignaient d'y croire. " Ai-je assez de certitude pour dire, TOUT CECI PROUVE QUE LES PREMIERS CHRETIENS CROYAIENT EN LA PROPHETIE DE MOHAMMED ?

Cordialement !
.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 16:16

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Mario

Mario a dit :


Dans quel livre d'histoire ou d'historien vous avez trouvé ça pour affirmer que ceci prouve bien ?

Cordialement !
.


Dans la Sira d'Ibn Hichâm.

Salut Mario

Si tu considères Ibn Hicham infaillible, n'oublies pas que tu m'as affirmé la faillibilité des auteurs inspirés de la Bible, mais passons.

Si je te dis que Ibn Hicham, dans sa Sira a dit, je le cite : " les rabbins juifs et les moines chrétiens ont su l'avènement du prophète de l'islam bien avant. Ils avaient cette information dans leurs textes et leurs prophètes leur enjoignaient d'y croire. " Ai-je assez de certitude pour dire, TOUT CECI PROUVE QUE LES PREMIERS CHRETIENS CROYAIENT EN LA PROPHETIE DE MOHAMMED ?

Cordialement !
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Je n'ai jamais pensé que Ibn Hichâm,était infaillible, et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux qui vivaient en Arabie à cette époque.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 16:33

mario-franc_lazur a écrit:



Je n'ai jamais pensé que Ibn Hichâm,était infaillible, et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque.

Donc , selon toi les rabins et moins chrétiens avait des textes mentionnant l'avènement de Muhamed?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 16:47

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Je n'ai jamais pensé que Ibn Hichâm,était infaillible, et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque.

Donc , selon toi les rabins  et moins chrétiens avait des textes mentionnant l'avènement de Muhamed?


Bien sur que non, ce sont des constructions ultérieurs pour faire dire que.....




.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 20:32

Raidicar a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Ce n'est pas parce qu'il a rencontré des Juifs et des Chrétiens durant ses voyages, que Mohammed a pris de ci de là pour fonder la nouvelle religion. absolument pas.
Le souci c'est pourquoi les Musulmans ont ils aussi peur de s'avouer cette probable réalité ? (Mohammed a probablement rencontré des Juifs et des Chrétiens qui croyaient en un Dieu unique)





Il savait au moins compter  cheers, pour un commerçant, c'est le minimum  Razz

L'illettrisme de Mohammed est un mythe.



.
Peur ?
Pourquoi les musulmans auraient ils peur d’une chose attestée par le coran ?
Mais pourquoi le chretien a t il besoin de tout lier au christianisme ?
Les juifs n’ont pas la même lecture des textes communs , ils n’ont rien compris ce sont des hérétiques , Mohamed a connu le christianisme mais il n’a rien compris ...
Or les références uniques pouvant affirmer le contexte religieux du hedjaz du VII sont musulmanes . Et il n’est pas très juste de ne garder que ce qui apporte de l’eau à notre moulin .
Ces références parlent bien d’une volonté de l’elite Quraychite de faire de Mohamed le roi à condition qu’il maintienne des privilèges à cette élite . La réponse de Mohamed fut que même si l’on mettait la lune et le soleil à sa disposition , il ne changerait pas de cap .
Loin donc de tout opportunisme et très mauvais politicien .

Cette peur, tu viens de la décrire mais je te l'accorde, déduire que Mohamed est opportuniste ( objet donc de cette crainte) n'est pas fondée.

Ce n'est pas parce que tous les livres d'histoire montrent la réalité cosmopolite du contexte social, que ce soit celui de Jésus comme celui de Mohamed, et que forcement une caravane sont des gens qui voyagent et donc cosmopolite, que ceci permet ensuite de dire que l'on parle d'opportunisme.

L'idée que Mohamed a bien sûr discuté avec des juifs et des chrétiens, n'est pas suffisante pour affirmer que c'était un opportuniste, effectivement, je suis d'accord avec toi.

Toutefois, le fait que tu parles du christianisme, faudrait que tu m'expliques. Je me permet de poser certains éléments de ma propre réflexion, tu en feras ce que tu veux mais retiens que lorsque je parle de réflexion, je ne parle pas d'affirmation. Un dialogue ça se construit.

On peut comprendre que selon Mohamed, les autorités religieuses, qu'elles soient juives ou chrétiennes, manquaient parfois d'un peu d'humilité. Oui, c'est difficile de dire le contraire, Jésus lui même en a été victime.

Ce qui peut paraître surprenant, ce que si Jésus a été victime de l'ego surdimensionné de responsables religieux, comment se fait il, qu'ensuite, certains chrétien se laisseront aussi envahir par l'image qu'ils ont d'eux et leur préoccupation pour la notoriété au sein de leur communauté.

On peut comprendre alors les critiques. Leur origine.

Mais voilà malgré ça, ce qu'aurait pu apporter Mohamed, que constatons nous au sein de ta communauté ? au sein des musulmans ? la même chose.

Et ça, mon ami, vos " échecs ", certains parmi les tiens ont cette tendance à les refouler en critiquant les échecs des autres communautés plutôt que de regarder à soi même.

Finalement, que l'on soit juifs, chrétien ou musulman, les " erreurs " se répètent. Ceux qui ne veulent pas l'admettre, ne font alors que parler des erreurs des autres. Ils leur manque ce quelque chose que pourtant Jésus est venu corrigé, et selon toi, ce que Mohamed est venu corrigé.

En partant de ce constat, dans ce qui est refoulé finalement, cette crainte dont tu parles, est d'un côté, la peur que le christianisme devienne comme la version pharisienne du judaïsme que les chrétiens retrouvent fondamentalement chez les salafistes radicaux, donc la crainte des chrétiens serait que la foi devienne celle que les pharisiens ou les salafistes imposent.

Certains chrétiens ont donc peur que le christianisme devienne islam ( dans sa défaillance ) et selon un principe similaire, les musulmans eux ont peur que l'islam devienne le christianisme ( dans sa défaillance ).

Chacun voyant les défaillances de l'autre plutôt que la sienne, car quand on a peur de quelqu'un, ou que l'on déteste une personne, la réalité est l'on a peur et que l'on déteste une partie de soi même.

On préfère la voir en l'autre plutôt que l'admettre pour soi même.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Ven 14 Déc 2018, 21:31

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Mario

Si tu considères Ibn Hicham infaillible, n'oublies pas que tu m'as affirmé la faillibilité des auteurs inspirés de la Bible, mais passons.

Si je te dis que Ibn Hicham, dans sa Sira a dit, je le cite : " les rabbins juifs et les moines chrétiens ont su l'avènement du prophète de l'islam bien avant. Ils avaient cette information dans leurs textes et leurs prophètes leur enjoignaient d'y croire. " Ai-je assez de certitude pour dire, TOUT CECI PROUVE QUE LES PREMIERS CHRETIENS CROYAIENT EN LA PROPHETIE DE MOHAMMED ?

Cordialement !
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Je n'ai jamais pensé que Ibn Hichâm,était infaillible, et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque.

Salut Mario

Quand tu dis " ... selon la sira de Ibn Hichâm, le prophète (...) cela prouve ...", je comprend de cette formulation que ce que dis Ibn Hichâm est une preuve ou alors, les règles de syntaxe française ont changé.

Donc quand on cite une source et que l'on dise, cela prouve, on doit fatalement croire en l'authenticité de la source sur toutes les informations de cette même source, c'est une question de cohérence.

Alors je dois comprendre que tu as des doutes sur l'infaillibilité de la source quant à la prophétie de Mohammed, et tu es sûre de la source au sujet des fréquentations du prophète.

Et pour conclure, oui le prophète a fréquenté des juifs, des chrétiens, des zoroastriens et que sais-je encore, il a appris d'eux leurs religions et traditions et a tout résumé dans un recueil qu'il a appelé Coran, et que Ibn Hichâm vient de prouver tout ça ; en tant que musulman me laisses-tu la liberté de dire que cet homme nommé Mohammed aurait pu être lui aussi inspiré ?

Cordialement !

PS. Je n'ai pas compris le pourquoi cette remarque : "et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque." 
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 15 Déc 2018, 12:13

Lorsque Jésus a été crucifié, il était mort pendant 3 jours, mais je me demande qui est était mort? c'est Jésus l'homme ou Jésus dieu. Si c'est Jésus l'homme alors ce dieu qui l'a fait mourir n'est pas juste. Pourquoi il a choisi un humain pour le sacrifier. Pourquoi il n'a pas choisi Jésus dieu pour le sacrifier?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Sam 15 Déc 2018, 14:33

arrachidi a écrit:
Lorsque Jésus a été crucifié, il était mort pendant 3 jours, mais je me demande qui est était mort? c'est Jésus l'homme ou Jésus dieu. Si c'est Jésus l'homme alors ce dieu qui l'a fait mourir n'est pas juste. Pourquoi il a choisi un humain pour le sacrifier. Pourquoi il n'a pas choisi Jésus dieu pour le sacrifier?


Explication facile, mon cher ARRACHIDI : Jésus est une seule personne en qui coexistent la nature humaine du fils de Marie, et la nature divine du Fils de DIEU .

Qui est mort ?

"Le fait que Dieu prenne la forme d’un homme en Jésus et vienne sur cette terre, ne l’empêche nullement de continuer à remplir les cieux et à régner sur le monde entier en même temps, car nous l’avons dit, Dieu est trois en un.


Une image imparfaite nous aidera à mieux saisir comment cela est possible : c’est celle de l’air. L’air remplit l’atmosphère. Il remplit aussi une bouteille vide. Le fait qu’il y ait de l’air enfermé dans la bouteille, qui a pris la forme de la bouteille, n’empêche nullement sa présence partout ailleurs. Dieu en Jésus a pris corps humain, mais ce n’est pas «tout Dieu» qui était sur terre, Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu. Imaginons que je lance la bouteille contre un mur, elle vole en éclats…L’air est-il brisé ? Non ! Dieu n’est pas mort quand Jésus est mort. Le corps qui contenait l’Esprit de Dieu – l’homme Jésus – est mort, a été brisé. Mais Dieu continuait à régner sur le monde pendant les trois jours où Jésus était dans le tombeau.

Toutes ces vérités révélées par Dieu dans la Bible nous dépassent. Dieu est grand. Il est aussi Amour. Et c’est son amour qui l’a amené à quitter son infinité et à prendre chair en Jésus. Car Jésus est venu pour être le Sauveur de l’humanité, celui qui nous délivre du mal et nous offre l’assurance de la vie éternelle. Aujourd’hui si je reconnais en Jésus celui que Dieu a donné pour venir me sauver de ma misère, je peux recevoir le pardon de Dieu et commencer une vie nouvelle avec Lui. C’est ce qu’explique l’évangile de Jean (ch.3 v.16) : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que tout homme qui croit en lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle »."


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Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité
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