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 Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité

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arrachidi

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MessageSujet: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyVen 30 Nov 2018, 10:33

Rappel du premier message :

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité.


1ère preuve
Il n’ y a aucun passage dans la bible qui  dit que le SE est dieu, il fallait qu’il y en a 3 alors l’église catholique a  créé ce 3ème logo.

2ème preuve
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». » 1 Timothée 2.5
Ici Jésus est désigné comme médiateur entre dieu et les hommes. Et cela par conséquent, fera  de lui automatiquement un prophète ou un messager. Les prophètes comme Mohammed (psl) sont les médiateurs entre dieu (le créateur) et les hommes. Donc Jésus a le même message que les prophètes qui l’ont précédé.
En plus s’il est homme comme confirme ce passage en haut, alors il n’est pas dieu.  
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Extrait de la Charte :
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 14:33

arrachidi a écrit:
Lorsque Jésus a été crucifié, il était mort pendant 3 jours, mais je me demande qui est était mort? c'est Jésus l'homme ou Jésus dieu. Si c'est Jésus l'homme alors ce dieu qui l'a fait mourir n'est pas juste. Pourquoi il a choisi un humain pour le sacrifier. Pourquoi il n'a pas choisi Jésus dieu pour le sacrifier?


Explication facile, mon cher ARRACHIDI : Jésus est une seule personne en qui coexistent la nature humaine du fils de Marie, et la nature divine du Fils de DIEU .

Qui est mort ?

"Le fait que Dieu prenne la forme d’un homme en Jésus et vienne sur cette terre, ne l’empêche nullement de continuer à remplir les cieux et à régner sur le monde entier en même temps, car nous l’avons dit, Dieu est trois en un.


Une image imparfaite nous aidera à mieux saisir comment cela est possible : c’est celle de l’air. L’air remplit l’atmosphère. Il remplit aussi une bouteille vide. Le fait qu’il y ait de l’air enfermé dans la bouteille, qui a pris la forme de la bouteille, n’empêche nullement sa présence partout ailleurs. Dieu en Jésus a pris corps humain, mais ce n’est pas «tout Dieu» qui était sur terre, Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu. Imaginons que je lance la bouteille contre un mur, elle vole en éclats…L’air est-il brisé ? Non ! Dieu n’est pas mort quand Jésus est mort. Le corps qui contenait l’Esprit de Dieu – l’homme Jésus – est mort, a été brisé. Mais Dieu continuait à régner sur le monde pendant les trois jours où Jésus était dans le tombeau.

Toutes ces vérités révélées par Dieu dans la Bible nous dépassent. Dieu est grand. Il est aussi Amour. Et c’est son amour qui l’a amené à quitter son infinité et à prendre chair en Jésus. Car Jésus est venu pour être le Sauveur de l’humanité, celui qui nous délivre du mal et nous offre l’assurance de la vie éternelle. Aujourd’hui si je reconnais en Jésus celui que Dieu a donné pour venir me sauver de ma misère, je peux recevoir le pardon de Dieu et commencer une vie nouvelle avec Lui. C’est ce qu’explique l’évangile de Jean (ch.3 v.16) : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que tout homme qui croit en lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle »."


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 14:48

Thinkbig a écrit:

Salut Mario

Quand tu dis " ... selon la sira de Ibn Hichâm, le prophète (...) cela prouve ...", je comprend de cette formulation que ce que dis Ibn Hichâm est une preuve ou alors, les règles de syntaxe française ont changé.

Donc quand on cite une source et que l'on dise, cela prouve, on doit fatalement croire en l'authenticité de la source sur toutes les informations de cette même source, c'est une question de cohérence.

Alors je dois comprendre que tu as des doutes sur l'infaillibilité de la source quant à la prophétie de Mohammed, et tu es sûre de la source au sujet des fréquentations du prophète.

Parce que ce que raconte cette source appelée Sira, sur ce point précis, est tout à fait vraisemblable. Le contraire ( que Mouhammad n'ait jamais rien entendu des histoires bibliques colportées par les Juifs et les Chrétiens d'Arabie) est, elle, invraisemblable.
Citation :

PS. Je n'ai pas compris le pourquoi cette remarque : "et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque." .

Parce que ces discours entendus étaient hérétiques par rapport à la foi chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 15:19

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut Mario

Quand tu dis " ... selon la sira de Ibn Hichâm, le prophète (...) cela prouve ...", je comprend de cette formulation que ce que dis Ibn Hichâm est une preuve ou alors, les règles de syntaxe française ont changé.

Donc quand on cite une source et que l'on dise, cela prouve, on doit fatalement croire en l'authenticité de la source sur toutes les informations de cette même source, c'est une question de cohérence.

Alors je dois comprendre que tu as des doutes sur l'infaillibilité de la source quant à la prophétie de Mohammed, et tu es sûre de la source au sujet des fréquentations du prophète.

Parce que ce que raconte cette source appelée Sira, sur ce point précis, est tout à fait vraisemblable. Le contraire ( que Mouhammad n'ait jamais rien entendu des histoires bibliques colportées par les Juifs et les Chrétiens d'Arabie) est, elle, invraisemblable.
Citation :

PS. Je n'ai pas compris le pourquoi cette remarque : "et quand il parle des "rabbins juifs et les moines chrétiens" il s'agit de ceux  qui vivaient en Arabie à cette époque." .

Parce que ces discours entendus étaient hérétiques par rapport à la foi chrétienne.

Salut Mario

Tu es passé de PREUVE à VRAISEMBLABLE, et le suffixe "able" est ajouté pour désigner la POSSIBILITE et non la CONVICTION.

Et ce qui est hérétique dans ta foi, peut aussi être appliqué à la foi des autres.

Cordialement !

PS. Tu as oublié l'essentiel de mon post : " me laisses-tu la liberté de dire que cet homme nommé Mohammed aurait pu être lui aussi inspiré ?
.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 16:51

Thinkbig a écrit:

PS. Tu as oublié l'essentiel de mon post : " me laisses-tu la liberté de dire que cet homme nommé Mohammed aurait pu être lui aussi inspiré ?
.


La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....


J'ai toujours pensé et souvent dit que la période mecquoise de Mouhammad était une période inspirée par DIEU, mais que ses succès d'après l'Hégire l'avaient rendu orgueilleux et sourd à l'inspiration première .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 17:34

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:

PS. Tu as oublié l'essentiel de mon post : " me laisses-tu la liberté de dire que cet homme nommé Mohammed aurait pu être lui aussi inspiré ?
.


La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....


J'ai toujours pensé et souvent dit que la période mecquoise de Mouhammad était une période inspirée par DIEU, mais que ses succès d'après l'Hégire l'avaient rendu orgueilleux et sourd à l'inspiration première .

Je ne vois pas que vient faire ce verset dans notre discussion !
Ce que tu penses du prophète n'est pas une vérité absolue à laquelle on doit s'y résoudre. C'est ton avis, comme il y en a tant d'autres.
 
Et sourd et orgueilleux ne sont pas des qualificatifs dignes d'un prophète, et même si tu n'y crois pas, essaye de ne pas heurter la sensibilité de ceux et celles qui y croient, ça ne ferait que te grandir !

Cordialement !
.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 18:52

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....


J'ai toujours pensé et souvent dit que la période mecquoise de Mouhammad était une période inspirée par DIEU, mais que ses succès d'après l'Hégire l'avaient rendu orgueilleux et sourd à l'inspiration première .

Je ne vois pas que vient faire ce verset dans notre discussion !
Ce que tu penses du prophète n'est pas une vérité absolue à laquelle on doit s'y résoudre. C'est ton avis, comme il y en a tant d'autres.
 
Et sourd et orgueilleux ne sont pas des qualificatifs dignes d'un prophète, et même si tu n'y crois pas, essaye de ne pas heurter la sensibilité de ceux et celles qui y croient, ça ne ferait que te grandir !

Cordialement !
.

oui, je comprend ce que tu veux dire, l’orgueil et la surdité de certains musulmans, dans leur façon de comprendre les textes, n'est pas forcement relative à Mohamed mais simplement relatif à la nature humaine.

Selon moi, comme pour toutes les religions, certaines choses s'inscrivent plus dans une logique humaine que dans une logique spirituelle. La différence entre " chair " et " Esprit ".

Pour moi, le symbole qui montre l'orgueil musulman ( il y a de l'orgueil en tout homme et toute femme ) c'est la mosquée du rocher. Un édifice construit sur un " haut lieu ", dans le but d'affirmer sa supériorité sur les autres religions.

un contre sens coranique, il y en a dans d'autres et il y a aussi des contre sens bibliques dans l'édification du christianisme quand la position tient elle aussi, à vouloir montrer sa supériorité sur les autres.

je n'ai rien trouvé dans les contresens de l'édification de l'historique d'une religion qui ne soit pas présent, même si les décors sont différents, aussi dans les autres religions.
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pinson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 18:56

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....

J'ai toujours pensé et souvent dit que la période mecquoise de Mouhammad était une période inspirée par DIEU, mais que ses succès d'après l'Hégire l'avaient rendu orgueilleux et sourd à l'inspiration première .

Je ne vois pas que vient faire ce verset dans notre discussion !
.


Serais-tu "bête", l'ami ? Tu demandes si on peut penser que Mohamed aurait pu être inspiré. Franc_lazur te répond que le verset 4,56 lui enlève cette possibilité d'être inspiré, car jamais Dieu ne pourrait faire ce qui y est décrit. Et, connaissant ce verset, je suis d'accord avec lui.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 19:45

pinson a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je ne vois pas que vient faire ce verset dans notre discussion !
.


Serais-tu "bête", l'ami ? Tu demandes si on peut penser que Mohamed aurait pu être inspiré. Franc_lazur te répond que le verset 4,56 lui enlève cette possibilité d'être inspiré, car jamais Dieu ne pourrait faire ce qui y est décrit. Et, connaissant ce verset, je suis d'accord avec lui.

Essaye de ne pas insulter les gens, la bêtise ne se distribue pas !
.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 19:49

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je ne vois pas que vient faire ce verset dans notre discussion !
Ce que tu penses du prophète n'est pas une vérité absolue à laquelle on doit s'y résoudre. C'est ton avis, comme il y en a tant d'autres.
 
Et sourd et orgueilleux ne sont pas des qualificatifs dignes d'un prophète, et même si tu n'y crois pas, essaye de ne pas heurter la sensibilité de ceux et celles qui y croient, ça ne ferait que te grandir !

Cordialement !
.

oui, je comprend ce que tu veux dire, l’orgueil et la surdité de certains musulmans, dans leur façon de comprendre les textes, n'est pas forcement relative à Mohamed mais simplement relatif à la nature humaine.
.

Salut Tonton

Je respecte trop tes idées et positions, mais je suis obligé de te demander de comprendre plutôt Mario.

Cordialement !
.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 20:08

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:


oui, je comprend ce que tu veux dire, l’orgueil et la surdité de certains musulmans, dans leur façon de comprendre les textes, n'est pas forcement relative à Mohamed mais simplement relatif à la nature humaine.
.

Salut Tonton

Je respecte trop tes idées et positions, mais je suis obligé de te demander de comprendre plutôt Mario.

Cordialement !
.


Je pense que c'est la même chose, le regard que peuvent porter les chrétiens sur Mohamed et l'islam, tout comme le regard porté sur le christianisme ou le pape, par les musulmans et pour le pape, par les protestants reste relatif à la nature humaine.

Je ne suis pas donc épargné par mon propre fonctionnement " humain ", j'essaye d'en tenir compte et de poser des mots dessus, ce n'est pas facile à faire.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 21:44

Mario-franc-lazur a écrit:
Dieu en Jésus a pris corps humain, mais ce n’est pas «tout Dieu» qui était sur terre, Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu.[b]  »."


Ce que tu viens de conclure c'est: Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu

De cette façon, Jésus a pris le congé d'être dieu pendant 3 jours. Et le père continuait à être le seul vrai dieu et de cette façon tu confirme le point de vue des musulmans: le créateur continuait de diriger le monde alors que Jésus était mort pendant 3 jours.


Pour la question de divinité de Jésus, il n y a pas de preuves évidentes pendant sa vie sur sa divinité et qui confirme cela encore c'est qu'il n'a jamais dit à son vivant qu'il est dieu.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptySam 15 Déc 2018, 21:52

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:

PS. Tu as oublié l'essentiel de mon post : " me laisses-tu la liberté de dire que cet homme nommé Mohammed aurait pu être lui aussi inspiré ?
.


La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....


J'ai toujours pensé et souvent dit que la période mecquoise de Mouhammad était une période inspirée par DIEU, mais que ses succès d'après l'Hégire l'avaient rendu orgueilleux et sourd à l'inspiration première .
Si c’était vrai Allah swt n'aurait jamais dit dans :

CORAN 69:38. Mais non... Je jure par ce que vous voyez,
39. ainsi que par ce que vous ne voyez pas,
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,
42. ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
48. C'est en vérité un rappel pour les pieux.
49. Et Nous savons qu'il y a parmi vous qui le traitent de [......];
50. mais en vérité, ce sera un sujet de regret pour les mécréants,
51. c'est là la véritable certitude.
52. Glorifie donc le nom de ton Seigneur, le Très Grand!

Quant au fait qu'Allah swt est soit disant sévère en punition contre les mécréants et la mecreance en general je te rappelle cher mario que la bible dans L'AT est pleine de passages qui sont semblables et je te cite quelques exemples :



deuteronome 13:6Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, 7d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- 8tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. 9Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; 10tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 11Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.

12Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Eternel, ton Dieu: 13Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point 14tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi, 15alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée. 16Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Eternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie. 17Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Eternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères, 18si tu obéis à la voix de l'Eternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, ton Dieu.

Citation :

La liberté, tu l'as, évidemment. Mais je ne serai pas d'accord avec toi, en particulier du fait du verset 56 de la sourate 4, dont j'ai souvent parlé !....
Allah swt est le miséricordieux et il est même le très miséricordieux mais il ne peut pardonner la mécréance qui est apparenté a de l’injustice puisqu'on refuse le culte au DIEU unique qui nous  abonde par sa grâce tous les jours et j'avais dis plusieurs fois dans ce forum que l'islam nous apprend que si DIEU est miséricordieux il peut être sévère en punition pour ceux qui  s'enflent d’orgueil et persistent dans le péché sans accepter de se repentir.
Allah swt compatit avec tous  Ses serviteurs ici-bas : croyants et mécréants; obéissants et désobéissants. Cette miséricorde est globale. Elle se manifeste à travers l'offre de  subsistance, de nourritures, de boissons, de remèdes, de bien-être, entre autres  innombrables formes  d'expression de Sa miséricorde

il faut dire aussi qu'Allah swt est le plus compatissant envers (les créatures) et  Sa  miséricorde profite à tous et qu'Il est plus compatissant (envers tous) que la mère envers  son enfant. Bien plus, Il est plus compatissant envers Son fidèle serviteur que lui-même envers sa propre personne



la Possession de la miséricorde par Allah swt implique  qu'Il soit miséricordieux comme sa possession (exalte soit il )de la justice implique qu'Il soit juste. Si quelqu'un dit qu'Il doit compatir avec le mécréant du fait qu'il soit le plus compatissant des compatissants puisque la compassion est l'un de Ses attributs. On lui répondra que cela implique qu'il ne soit pas juste alors que la justice est l'un de Ses attributs.

CORAN 46:21 «Ceux qui commettent des mauvaises actions comptent-ils que Nous allons les traiter comme ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres, dans leur vie et dans leur mort? Comme ils jugent mal!»


BONNE FÊTE A TOUS LES CHRÉTIENS DU FORUM Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 321257
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 02:43

Skipper !


Comme ça fait plaisir de te relire. Nous avons ici bcp pensé à toi, et regretté ton absence.

Tout va bien pour toi et tes proches ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 03:25

arrachidi a écrit:
Mario-franc-lazur a écrit:
Dieu en Jésus a pris corps humain, mais ce n’est pas «tout Dieu» qui était sur terre, Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu.[b]  »."


Ce que tu viens de conclure c'est: Dieu-le-Père continuait à être le seul vrai Dieu

De cette façon, Jésus a pris le congé d'être dieu pendant 3 jours. Et le père continuait à être le seul vrai dieu et de cette façon tu confirme le point de vue des musulmans: le créateur continuait de diriger le monde alors que Jésus était mort pendant 3 jours.


Pour la question de divinité de Jésus, il n y a pas de preuves évidentes pendant sa vie sur sa divinité et qui confirme cela encore c'est qu'il n'a jamais dit à son vivant qu'il est dieu.

Non, il ne dit pas être Dieu. Il est question dans les accusations qu'il subit du tribunal religieux qu'il soit " fils de Dieu " car par cela, disent ces accusateurs, il se fait Dieu lui même.

Etonnant non ?

Mais tout est question de précision que se soit quand il s'agit de parler de " fils " ou quand il s'agit de parler de Dieu.

Précision de vocabulaire et précision de conviction.

Or nous disons double nature car selon les textes, il y a les 2. Il y a à la fois une distinction nette et précise comme une idée de communion. Jésus répondant que les écritures disent que ceux qui reçoivent la parole sont " comme Dieu ".

Nous voilà avec bien des " dieux potentiels ". Quelle belle affaire !

Or Jésus dans sa prévoyance dit que tout ce qui sera dit sur son dos sera pardonné mais pas les blasphèmes contre le St Esprit.

Alors déjà qu'avec l'idée d'un " fils ", on ne sort pas de l'auberge, voilà qu'en plus le St Esprit pointe le bout de son nez.

Et pourtant, tout ce trouve dans l'idée d'un esprit qui est saint.

Ce n'est pas parce que nous avons internet, que nous sommes les premiers à discuter de ce genre de chose, mais je pense que l'essentiel c'est de discuter " de la meilleure des manières ".

Donc déjà, discutons dans un bon esprit et non pas dans l'esprit de rivalité qui pousse parfois à sortir des sornettes.

Ce que nous pouvons voir de Dieu en Christ, ne tient pas de ce que Jésus donne à voir de lui même. Il le dit d'ailleurs, que ce qu'il tient, il le tient du Père.

Donc ce qu'il tient de Dieu et ce que l'on peut voir de Dieu en Christ, tient de l'esprit.

Mais l'idée de voir Dieu à travers quelque chose, est concevable bien avant que le christ vienne sur terre, ou au monde si tu préfères.

Cette idée est fortement présente, dans l'idée que l'on peut voir Dieu à travers sa Loi et à travers sa Parole.

Tu poses des mots, je pose des mots, avec les limites de notre esprit, de notre vocabulaire et de notre capacité à taper sur un clavier. Le faisant, nous dévoilons une partie de nous même.

En Christ, ce que nous voyons de Dieu, sa nature divine tient sur cela, car comme le dit le Coran, Jésus est LA parole de Dieu.

Une parole qui pardonne, car Jésus a le pouvoir de pardonner le péché et c'est cela qui selon les pharisiens qui l'accuse fait de lui l'égal de Dieu.

Jésus répondant ce que la lettre dit. Celui qui a la parole devient comme Dieu et lui, Jésus, est celui que Dieu a consacré en tant que parole vivante.

C'est donc pour ceci, qu'il faut faire des précisions, car que veux dire être comme Dieu ?

Il s'agit de participer à un principe de communion. Voilà ta responsabilité comme la mienne, car pour le " mécréant ", l'attente est de voir Dieu à travers notre comportement. Il dit qu'il ne le voit pas, ou qu'il doute de son existence quand, nous jugeant, il voit l'image d'un dieu défaillant.

Sans doute ce que le mécréant nous révèle est ce blasphème contre l'esprit dont parle Jésus.

Quel paradoxe ! voilà que le mécréant est dans la raison de Dieu alors que le croyant, lui dans la défaillance.

Aussi, en tant que chrétien, nous savons que nous ne pouvons voir Dieu qu'à travers quelque chose. Donc si nous disons que nous voyons Dieu à travers le Christ, c'est parce qu'en lui, il y a Dieu le Père ( le Père est en moi, pourquoi alors me demander de voir Dieu ? ).

Nous disons ainsi que la gloire du fils révèle la gloire du père. Car la gloire du fils c'est la croix. Il fait le sacrifice de sa personne comme un capitaine qui tient le gouvernail d'un navire en perdition. Il aurait pu armer ses compagnons et se défendre par l'épée. Mais il avait pour mission de montrer la gloire de Dieu.

Montrer Dieu.

En passant par la croix, si ensuite, plus rien derrière, alors toute la gloire revient à Jésus. Simple martyr pour une cause.
Mais par la résurrection, la mission se révélant par le sacrifice de celui qui donne sa vie pour préserver la paix, c'est toute la gloire de Dieu qui resplendit du ciel.

Donc quand tu parles de " gouvernance " et de qui gouverne pendant le séjour de Jésus chez les morts, je pense que tu confonds le pouvoir temporel avec le pouvoir intemporel.

Cette question ne se pose qu'en fonction d'un pouvoir temporel, car aucune question se pose dans les conditions d'un pouvoir intemporel.

Dieu serait il devenu silencieux depuis plusieurs siècles ? Non.

Par contre sur cette terre, ce n'est pas le bon esprit qui gouverne. Celui qui gouverne sur cette terre, fait de l'argent son dieu.

Donc dans l'humilité de Jésus qui donne sa vie, sur la croix, justice est rétabli dans l'esprit dirigeant le monde. le royaume du ciel s'est rapproché car nous avons la lecture, en Christ, de la loi du " Ciel ".

Dieu n'est pas un dictateur dans sa gouvernance, il invite ses créatures à devenir ses enfants. Des enfants qui partagent l'esprit du Père, des hommes et des femmes de paix, qui montre la réalité d'un Dieu de paix.

être comme Dieu, c'est croire en cette communion. Communion d'esprit, ou pour parler simple, d'état d'Esprit.

A cause de la rivalité, nous ne communions pas ni entre nous, ni avec Dieu.

Car si pour toi, dire Dieu en Christ est blasphème, il est pour nous blasphème de nier la croix pour ensuite glorifier Mohamed en mettant entre ses mains, ce qui plaît à Dieu.

En christ, ce qui plaît à Dieu, tu le trouves par toi même, avec l'aide du St Esprit.

Il n'aime pas que ces enfants racontent n'importe quoi les uns sur les autres au contraire il nous fait différent, parfois de conviction contraire, pour que, malgré les " blasphèmes " que chacun reproche à l'autre, nous discutions de la meilleure des manières.

C'est ce qui les glorifie et c'est utile pour le mécréant.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 03:41

Ben ce n'est pas trop le sujet Skipper,

Mais ne crois tu pas qu'il y a des différences entre :

- croire en une chose qui vient de Dieu et croire qu'elle ne vient pas de Dieu

- croire en un Dieu et croire en plusieurs dieux

- croire en Dieu et ne pas croire en Dieu.

Il faudrait que nous parlions une fois, mais dans tes comparaisons de texte, tu compares 2 choses différentes

:
-croire que ça vient de Dieu ou pas ( le texte du coran )
-croire qu'il y a plusieurs Dieu et pas un seul ( le texte de la bible )

Ce n'est pas tout à fait la même chose, car selon les textes de la bible, Dieu se montre miséricordieux pour ceux qui doutent de son action, dans ce cas il corrige, mais par contre, il est effectivement très sévère avec celui qui croit en plusieurs dieux.

Ici, personne ne croît en plusieurs dieux. Nous ne sommes pas tous d'accord sur la divinité de Jésus mais personne ne dit qu'il y a plusieurs dieux.

Pourtant il arrive encore parfois, dans l'islam comme le christianisme de voir, rarement le même syncrétisme que celui des hébreux qui leur valu la déportation.

Certains font le ramadan en priant aussi la déesse des océans ( Indonésie ) ou d'autres font côtoyer la patte de poulet avec la vierge Marie ( caraïbes ).

Mais sur ce forum, je n'ai jamais ni rencontré l'un, ni rencontré l'autre.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 16:52

Tonton a écrit:
Skipper !


Comme ça fait plaisir de te relire. Nous avons ici bcp pensé à toi, et regretté ton absence.

Tout va bien pour toi et tes proches ?


Et je lui pose la même question .....



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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 17:11

SKIPEER a écrit:



BONNE FÊTE A TOUS LES CHRÉTIENS DU FORUM Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 321257

Merci cher Skipeer, c'est bon de te revoir.

Toujours aussi courtois.

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 518341
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 20:29

SKIPEER a écrit:



Quant au fait qu'Allah swt est soit disant sévère en punition contre les mécréants et la mecreance en general je te rappelle cher mario que la bible dans L'AT est pleine de passages qui sont semblables et je te cite quelques exemples :
.

Salut Skipeer

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 20:49

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:



BONNE FÊTE A TOUS LES CHRÉTIENS DU FORUM Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 321257

Merci cher Skipeer, c'est bon de te revoir.

Toujours aussi courtois.

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 518341

Chère Caillou bleu,

je veux corriger ton motto

Cailloubleu a écrit:

Mener des batailles contre  la religion véritable conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.


Seule la Religion de Jésus, Prince de la Paix, réduit le mal à son emprise minimum.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 21:05

arrachidi a écrit:
Lorsque Jésus a été crucifié, il était mort pendant 3 jours, mais je me demande qui est était mort? c'est Jésus l'homme ou Jésus dieu. Si c'est Jésus l'homme alors ce dieu qui l'a fait mourir n'est pas juste. Pourquoi il a choisi un humain pour le sacrifier. Pourquoi il n'a pas choisi Jésus dieu pour le sacrifier?
.

Cher arridi,

Le personne qui vit dans son corps, quand sont corps s'arrête de vivre, il n'y a que son corps qui s'arrêtre de vivre, pas elle. L'homme a besoin de son corps pour entrer en relation avec ses frères et soeurs en humanité. La mort, c'est la séparation du corps et de l'âme dans laquelle la personne vit aussi avec son esprit.

Donc, Jésus a été crucifié, seul son corps est resté mort pendant 3 jours dans le tombeau. Jésus est resté vivant dans son Esprit, et avec son Esprit, il est descendu dans l'hadès, là où vivaient jusqu'à sa venue, les hommes, dans leur esprit, privés de leur corps.

Donc, Dieu qui est Esprit, avec Jésus son Verbe, sa Parole, son Fils, il n'est pas mort que la mort a frappé le corps humain donné à sa Parole.

Et d'ailleurs, quand Jésus, le Fils de Dieu le Verbe de Dieu sa Parole, vivait dans son corps humain ; grâce à son corps humain il vivait au milieu des hommes, sur la terre, et en même temps il vivait avec son Esprit Saint, au Ciel, auprès de Dieu son Père. C'est ce qu'il laisse entendre ici à ses Apôtres :

"Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean 14, 3)

Si Jésus dit à ses Apôtres, que là où Il Est (là où Je suis), je vous prendrai avec moi, cela veut dire que Jésus était sur terre avec ses Apôtres et en même temps au Ciel avec Dieu son Père, où il dit qu'il va s'en retourner comme homme, car comme Dieu avec son Père, Il vivait au Ciel avec son Père, dans son Esprit.

De fait, quand Dieu meurt, comme Il était déjà au Ciel près de son Père, il n'a pas cessé d'être au Ciel près de son Père, quand son corps de chair est mort.

Ensuite, ce n'est pas Dieu son Père qui a donné la mort au corps de Jésus, ce sont ceux qui ne voulaient pas qu'il règne sur eux, et surtout le roi Hérode qui ne voulait pas que les juifs installe Jésus sur le trône à sa place et aussi les prêtres qui ne voulaient pas perdre leurs privilège, alors que Jésus leur avait annoncé que Dieu son Père allait leur arracher de leurs mains ses brebis, sa Vigne, Israël pour la confier à d'autres vignerons qui allaient en prendre soin à leur place.

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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 21:29

Thinkbig a écrit:
Salut Skipeer,

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.

Cher Thinkbig,

Non, ce que tu dis là ce n'est pas ce que nous croyons, mais ce que tu penses que nous croyons, parce que tu nous a mal compris.

Dans l'ancienne Alliance, les hébreux devaient s'appuyer sur la Loi écrite par Dieu sur les tables de la Loi, pour comme Dieu leur avait dit "prolonger leurs jours" quand ils seraient en terre promise. Et dans cette Loi de Dieu, les 10 commandements, il y avait ce commandement :

"Tu aimeras ton prochain comme toi-mêmes ... tu ne tueras pas".

Il est évident que lorsqu'on aime son prochain, on ne le tue pas ; et que de ne pas tuer son prochain, cela prolonge ses jours ; car tuer écourte les jours de notre vie sur terre.

Ensuite Dieu avait donné par Moïse, aux prêtres qui servaient dans sa semeure, une Loi sur :

. le service qu'ils devaient rendre dans sa demeure, la Tente de la rencontre, où il descendait pour s'entretenir avec Moïse et lui donner sa Parole pour qu'il l'a transmette au peuple,
. le service qu'ils devaient rendre à Dieu pour que sa demeure reste "pure", "sans péché", "sainte", car Dieu ne vient pas là où il y a le péché, à cause de sa sainteté. Et d'ailleurs, sur le Mont Sinaï quand il fait monter Moïse, il lui demande pour s'approcher du buisson en feu à travers duquel il va lui parler, ce buisson en feu par lequel Dieu manifestait sa présence, d'enlever ses chaussures, parce que là où Dieu se manifeste, c'est un endroit qui est saint.

. et le service qu'il devait rendre pour purifier sa demeure en utilisant le sang que les animaux offerts par les hébreux pécheurs, animaux offert pour obtenir le pardon de Dieu pour leur péché et purifier les souillures que par leurs péchés, ils faisaient à la demeure de Dieu.

Dans la Nouvelle Alliance que Jésus est venu sceller, la Loi écrite par Dieu dans les 10 commandements n'a pas été abrogée, puisque Jésus nou invite à aimer Dieu et notre prochain, mais aussi à aimer jusqu'à nos ennemis ; et pour que nous arrivions à aimer nos ennemis, comme Dieu aime ses ennemis, il est venu faire don d'un coeur nouveau, avec lequel l'homme va être capable d'aimer ses ennemis, et de fait, ne sera pas tenté de les tuer.

Ce qui va être abrogé, c'est tout ce qui concernait le service dans le Temple, la tente de la rencontre, car Dieu va faire détruire ce Temple, car il est venu "accomplir" les 10 commandements, directement dans l'homme dans lequel il vient demeurer avec son Coeur, faisant don à l'homme de son coeur.

C'est pourquoi le baptême donné par Jean-le-Baptiste dans l'eau, dont Jésus va se servir pour signifier le baptême qu'il est venu donné dans l'Esprit Saint et le Feu, a remplacé les ablutions que les prêtres devaient faire pour entrer dans le Temple et offrir les acrifice d'animaux ; en se lavant eux-mêmes et en lavant les animaux qui étaient offert.

Y a plus besoin de ces ablutions, puisqu'elles ont été remplacé par le baptême donné au Nom de Jésus, et par la messe, durant laquel Dieu purifie ce coeur nouveau qu'il nous a donné, et notre coeur dans lequel ce coeur nouveau, son Coeur est déposé. C'est son Saint Esprit qui fait cela et le signe de cette purification, c'est quand le prêtre passe avec un bénitier et nous asperge avec de l'eau bénite.

Donc, ce qui a été aboli, ce n'est pas les 10 commandements, la Loi de Dieu, mais la Loi de Moïse, sur les rites qui étaient accomplis dans l'ancienne alliance dans la Tente de la rencontre, qui n'existe plus depuis l'an 70 après Jésus-Christ.

C'est vrai que dans le dieu qui s'exprime dans le Coran, on ne retrouve pas le Dieu qui est venu en Jésus apporter tous ces changements, puisque le dieu qui parle dans le Coran élimine tous les changements que le Dieu venu en Jésus a apporter, pour remettre les préceptes de purification de l'ancienne alliance.

De fait, pour nous, ce n'est pas le Dieu d'Abraham et dont a parlé Jésus et que représentait Jésus, qui parle dans le Coran. Celui qui parle, c'est l'ange qui a donné le Coran à Mohamed et qui a fait croire à Mohamed que c'est Dieu qui l'avait envoyé pour donner ce Coran.

Donc, bien que le dieu qui parle dans le Coran, c'est cet ange qui se fait passer pour un envoyé de Dieu ; quand le Dieu vers qui se tourne les musulmans pour prier, c'est ce même Dieu qui a parlé par les prophètes et par Jésus, mais qui n'a pas parlé par ce Coran. Les musulmans se tournent vraiment vers le vrai Dieu pour l'adorer ; mais quand il observe le Coran, il observe ce que le faux Dieu leur dit dans ce Coran, et qui a vrai dire c'est un ange, ennemi de Dieu, qui cherche a détourner les musulmans du salut apporté par Jésus et de tout ce que Jésus a demandé de faire pour obtenir ce salut.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyDim 16 Déc 2018, 22:14

Grand Echanson a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut Skipeer,

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.

Cher Thinkbig,

Non, ce que tu dis là ce n'est pas ce que nous croyons, mais ce que tu penses que nous croyons, parce que tu nous a mal compris.
.

Salut

J'espère bien avoir mal compris !

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 02:48

Thinkbig a écrit:
SKIPEER a écrit:



Quant au fait qu'Allah swt est soit disant sévère en punition contre les mécréants et la mecreance en general je te rappelle cher mario que la bible dans L'AT est pleine de passages qui sont semblables et je te cite quelques exemples :
.

Salut Skipeer

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.

Que vas tu interprété là ?

Non, après tant de temps passer sur ce forum, tu n'as pas compris que pour Dieu établit un plan et qu'ensuite il se déroule.

Ce sont les hommes qui font machine arrière, pas Dieu.

Aussi, il y a plusieurs choses que l'on retrouve autant dans l'AT que le NT, comme autant dans le judaïsme, le christianisme que l'islam. Des choses qui traversent le temps.

Qu'est ce qui change ? l'exotérisme, l'organisation des cultes, la structure cléricale mais le fond ? Le fond reste toujours le même. C'est ceci qui est universel et intemporel.

Car de traditions différentes, tu vois des différences, mais quand le cœur parle dans sa raison, il n'y a plus de frontière, il n'y a plus de pays, il n'y a plus de vieux et de jeune, il n'y a plus d'homme et de femme, de riche et de pauvre, d'ouvrier et de patron, il y a des valeurs spirituelles.

Ces valeurs ne changent pas, les expressions de ces valeurs peuvent changer, d'une tradition à une autre, mais elles demeurent à travers les générations.

Or dans ce que Dieu aime et dans ce que Dieu n'aime pas, c'est pareil.

Mais il ne faut confondre. Skipper compare 2 textes qui ne contiennent pas la même chose, l'un parlant de faux Dieu et l'autre parlant d'un doute ou de la foi d'une chose qui viendrait de Dieu.

Ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas une question de tradition ou de religion qui fait que ce n'est pas la même chose, c'est juste : " pas la même chose ".
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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 10:42

grand Echanson , j'étais assez d'accord avec tes explications , mais à partir du passage que je cite ci dessous , là ça ne va plus :
Grand Echanson a écrit:
Donc, ce qui a été aboli, ce n'est pas les 10 commandements, la Loi de Dieu, mais la Loi de Moïse, sur les rites qui étaient accomplis dans l'ancienne alliance dans la Tente de la rencontre, qui n'existe plus depuis l'an 70 après Jésus-Christ.

C'est vrai que dans le dieu qui s'exprime dans le Coran, on ne retrouve pas le Dieu qui est venu en Jésus apporter tous ces changements, puisque le dieu qui parle dans le Coran élimine tous les changements que le Dieu venu en Jésus a apporter, pour remettre les préceptes de purification de l'ancienne alliance.

De fait, pour nous, ce n'est pas le Dieu d'Abraham et dont a parlé Jésus et que représentait Jésus, qui parle dans le Coran. Celui qui parle, c'est l'ange qui a donné le Coran à Mohamed et qui a fait croire à Mohamed que c'est Dieu qui l'avait envoyé pour donner ce Coran.

déjà c'est une erreur de parler de "la loi de Moïse " Moïse ne se  serait jamais permis de faire une loi au nom de Dieu , je sais que c'est un raccourci , mais il est mauvais , il faut s'astreindre à dire et écrire " la loi de Dieu donnée à Moïse "

les rites oui eux ont été abolis , tu l'expliques bien

mais ensuite tu ne tiens pas compte du détournement du christianisme au fil du temps , et notamment cette transformation de Jésus en Dieu (avec un D majuscule ) et également le culte des idoles matérielles , il fallait un rappel , un retour vers Dieu lui même ,

en effet vers le Dieu d'Abraham qui n'incluait pas Jésus ni le saint esprit ,

le saint Esprit de Dieu existe , c'est comme une énergie , une force bienveillante , Jésus en bénéficiait , mais cet Esprit Saint n'est pas une personne , un Dieu

après que certaines parties du coran ne soient pas parfaites comme certaines parties du NT , cela n'empêche pas que l'un dans l'autre on comprenne qui est Dieu (mis à part sa nature inaccessible à l'homme ) et quelles sont ses intentions qu'il a clairement exprimé dans la bible comme dans le coran
intentions que je résume : le bonheur de l'humanité dans la paix et la justice
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 15:37

Tonton a écrit:



Que vas tu interprété là ?

Non, après tant de temps passer sur ce forum, tu n'as pas compris que ...
.
Salut Tonton 

Si si, j'ai bien compris, et tu le sais très bien.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 16:01

Grand Echanson a écrit:

De fait, pour nous, ce n'est pas le Dieu d'Abraham et dont a parlé Jésus et que représentait Jésus, qui parle dans le Coran. Celui qui parle, c'est l'ange qui a donné le Coran à Mohamed et qui a fait croire à Mohamed que c'est Dieu qui l'avait envoyé pour donner ce Coran.

Donc, bien que le dieu qui parle dans le Coran, c'est cet ange qui se fait passer pour un envoyé de Dieu ; quand le Dieu vers qui se tourne les musulmans pour prier, c'est ce même Dieu qui a parlé par les prophètes et par Jésus, mais qui n'a pas parlé par ce Coran. Les musulmans se tournent vraiment vers le vrai Dieu pour l'adorer ; mais quand il observe le Coran, il observe ce que le faux Dieu leur dit dans ce Coran, et qui a vrai dire c'est un ange, ennemi de Dieu, qui cherche a détourner les musulmans du salut apporté par Jésus et de tout ce que Jésus a demandé de faire pour obtenir ce salut.

C'est ta manière à toi de dialoguer ? Insulter le musulman en prétendant que le Coran est un livre de Satan, c'est pas mal du tout.

Et si je te dis que Jésus était l'ange de Lumière, Lucifer qui a voulu se prétendre Dieu et/ou Messie, en présentant Dieu d'une manière trop séduisante, un Dieu qui ne serait qu'Amour, ça te ferait quoi ?
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 17:10

Thinkbig a écrit:
SKIPEER a écrit:



Quant au fait qu'Allah swt est soit disant sévère en punition contre les mécréants et la mecreance en general je te rappelle cher mario que la bible dans L'AT est pleine de passages qui sont semblables et je te cite quelques exemples :
.

Salut Skipeer

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.


Evidemmment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeurs de leur peuple, selon l'environnement de leur peuple.

2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 17:24

mario-franc_lazur a écrit:



Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !
.

Salut Mario

Essaye de te rappeler que les musulmans peuvent aussi prétendre à une foi qui est la leur, et essaye de ne pas traiter leur prophète de sourd et orgueilleux.

Quant à l'inspiration, on en a déjà discuté, et à chaque fois tu as une nouvelle interprétation.

Cordialement !
.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 18:12

Thinkbig a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !
.

Salut Mario

Essaye de te rappeler que les musulmans peuvent aussi prétendre à une foi qui est la leur, et essaye de ne pas traiter leur prophète de sourd et orgueilleux.

Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?


Citation :
Quant à l'inspiration, on en a déjà discuté, et à chaque fois tu as une nouvelle interprétation.

Cordialement !
.


C'est-à-dire ?
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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 18:23

Ce qui a été donné à Moïse, c'est le Décalogue ! Autrement dit les 10 commandements.
Et certainement que les Docteurs de la Loi, car ce Décalogue est la Loi de Dieu transmise
au peuple par Moïse, ont dû l'alourdir.

J'avais commencé à lire le Lévitique, mais c'est assez ardu !



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Raziel

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 19:48

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Mario

Essaye de te rappeler que les musulmans peuvent aussi prétendre à une foi qui est la leur, et essaye de ne pas traiter leur prophète de sourd et orgueilleux.

Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?


Citation :
Quant à l'inspiration, on en a déjà discuté, et à chaque fois tu as une nouvelle interprétation.

Cordialement !
.


C'est-à-dire ?

J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !

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Pétunia
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 19:53

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?





C'est-à-dire ?

J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !


On a surtout le DEVOIR d'écouter nos frères musulmans.

Où as-tu vu que l'évangile maudit Mohamed ? quel verset ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 20:18

Pétunia a écrit:
Raziel a écrit:


J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !


On a surtout le DEVOIR d'écouter nos frères musulmans.

Où as-tu vu que l'évangile maudit Mohamed ? quel verset ?

Il est bien connu que le Coran, et donc Mohamed nous dit-on, conteste les 4 évangiles, d'après les sussurations de Gabriel à son oreille.

Par exemple, le coran conteste la crucifixion du Christ.

Or, que nous a dit saint-Paul ?

Galates 1, 6 a écrit:

Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile --
non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

C'est bien clair : Paul a prophétisé six siècles avant l'islam qu'un faux prophète viendrait tromper les esprits concernant l'évangile.

Cette parole, reconnue canonique par les papes successifs comme évangélique, en vertu de la promesse de Jésus que leur foi ne saurit faillir, est sans détour.


Dernière édition par Raziel le Lun 17 Déc 2018, 20:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 20:19

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?





C'est-à-dire ?

J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !


Dire que Mohammed était orgueilleux, pourquoi pas

Mais dire que L’Évangile maudit Mohammed, on ne doit pas avoir le même livre Razz




.

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 20:54

mario-franc_lazur a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut Mario

Essaye de te rappeler que les musulmans peuvent aussi prétendre à une foi qui est la leur, et essaye de ne pas traiter leur prophète de sourd et orgueilleux.

Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?


Citation :
Quant à l'inspiration, on en a déjà discuté, et à chaque fois tu as une nouvelle interprétation.

Cordialement !
.


C'est-à-dire ?

Salut Mario

Oublis ça !

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 21:00

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Où ai-je employé ces qualificatifs pour ton Prophète ?





C'est-à-dire ?

J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !


Salut

Tu as beaucoup de haine en toi que tu confonds avec liberté d'expression. Je ne t'ai pas demandé de ne pas maudire le prophète, tu es libre comme tu le penses, le post est destiné à Mario.

Cordialement !
.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 22:31

Thinkbig a écrit:
Raziel a écrit:


J'espère bien que sur un forum catholique, reconnu pour son ouverture aux idées des autres, et à la liberté d'expression,
on a le droit de traiter Mohamed d'orgueilleux.

D'ailleurs, il est pire que ça, ce Mohamed, car l'évangile le maudit sous la forme de l'anathème !


Salut

Tu as beaucoup de haine en toi que tu confonds avec liberté d'expression. Je ne t'ai pas demandé de ne pas maudire le prophète, tu es libre comme tu le penses, le post est destiné à Mario.

Cordialement !
.

En fait, j'ai de l'amour pour Mohamed, car c'est un homme pécheur.

En revanche, comme nous le demande Jésus, j'ai de la haine contre ce qui peut nous envoyer dans la géhenne.

Or, prendre pour femme le femme de son fils adoptif, c'est INTERDIT par Jésus.

Mohamed est dans de beaux draps, et il serait bien de prier pour son salut.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 22:51

Raziel a écrit:



En fait, j'ai de l'amour pour Mohamed, car c'est un homme pécheur.

En revanche, comme nous le demande Jésus, j'ai de la haine contre ce qui peut nous envoyer dans la géhenne.

Or, prendre pour femme le femme de son fils adoptif, c'est INTERDIT par Jésus.

Mohamed est dans de beaux draps, et il serait bien de prier pour son salut.


Jésus interdit des choses maintenant ?? Je pensais qu'il avait seulement deux commandement quel est le rapport de ces deux commandement avec le fait de prendre comme l'ex épouse de son ex-esclave .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyLun 17 Déc 2018, 23:15

Raziel a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

Tu as beaucoup de haine en toi que tu confonds avec liberté d'expression. Je ne t'ai pas demandé de ne pas maudire le prophète, tu es libre comme tu le penses, le post est destiné à Mario.

Cordialement !
.

En fait, j'ai de l'amour pour Mohamed, car c'est un homme pécheur.

En revanche, comme nous le demande Jésus, j'ai de la haine contre ce qui peut nous envoyer dans la géhenne.

Or, prendre pour femme le femme de son fils adoptif, c'est INTERDIT par Jésus.

Mohamed est dans de beaux draps, et il serait bien de prier pour son salut.


Heureusement que j'ai connu les chrétiens avant de te lire !
.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyMar 18 Déc 2018, 09:39

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:



Que vas tu interprété là ?

Non, après tant de temps passer sur ce forum, tu n'as pas compris que ...
.
Salut Tonton 

Si si, j'ai bien compris, et tu le sais très bien.

Cordialement !
.

et bien pourquoi dis tu que nous pensions que Dieu serait différent d'un livre à un autre et qu'il aurait abrogé les principes de l'AT ?

Non, ce que nous disons est que ces principes s'inscrivent non pas dans les particularités culturelles et cultuelles de la tribu des hébreux car ils se déclinent, pour la compréhension, y compris à travers ses rituels en question vers des raisons de cœur universel.

Le principe du sacrifice, parfois simple concession ou simple partage, ce n'est pas une exclusivité ni juive, ni chrétienne, ni musulmane, c'est un principe dont chacun peut tirer une valeur, même en étant non croyant.

C'est plutôt l'idée que ces principes ou lois, particuliers aux hébreux, sont l'introduction par la vision de leur " fond ", des lois universelles qui fait que chaque homme et chaque femme est créature de Dieu.

D'où l'idée d'une réconciliation avec Dieu qui commence par une réconciliation avec soi même ( dans la repentance ) même si il reste des choix à faire et que les faux prophètes de la " valeur marchande " nous conduisent plutôt, à contre sens, vers l'individualisme et l'égocentrisme.


lecture conseillée : la lettre aux hébreux.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 7 EmptyMar 18 Déc 2018, 16:05

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut Tonton 

Si si, j'ai bien compris, et tu le sais très bien.

Cordialement !
.

et bien pourquoi dis tu que nous pensions que Dieu serait différent d'un livre à un autre et qu'il aurait abrogé les principes de l'AT ?

Non, ce que nous disons est que ces principes s'inscrivent non pas dans les particularités culturelles et cultuelles de la tribu des hébreux car ils se déclinent, pour la compréhension, y compris à travers ses rituels en question vers des raisons de cœur universel.

Le principe du sacrifice, parfois simple concession ou simple partage, ce n'est pas une exclusivité ni juive, ni chrétienne, ni musulmane, c'est un principe dont chacun peut tirer une valeur, même en étant non croyant.

C'est plutôt l'idée que ces principes ou lois, particuliers aux hébreux, sont l'introduction par la vision de leur " fond ", des lois universelles qui fait que chaque homme et chaque femme est créature de Dieu.

D'où l'idée d'une réconciliation avec Dieu qui commence par une réconciliation avec soi même ( dans la repentance ) même si il reste des choix à faire et que les faux prophètes de la " valeur marchande " nous conduisent plutôt, à contre sens, vers l'individualisme et l'égocentrisme.


lecture conseillée : la lettre aux hébreux.

Tu sais bien de quoi je parle Tonton, ne regarde pas ailleurs s'il te plaît.

Cordialement !
.
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