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 Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité

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arrachidi

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MessageSujet: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyVen 30 Nov 2018, 10:33

Rappel du premier message :

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité.


1ère preuve
Il n’ y a aucun passage dans la bible qui  dit que le SE est dieu, il fallait qu’il y en a 3 alors l’église catholique a  créé ce 3ème logo.

2ème preuve
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». » 1 Timothée 2.5
Ici Jésus est désigné comme médiateur entre dieu et les hommes. Et cela par conséquent, fera  de lui automatiquement un prophète ou un messager. Les prophètes comme Mohammed (psl) sont les médiateurs entre dieu (le créateur) et les hommes. Donc Jésus a le même message que les prophètes qui l’ont précédé.
En plus s’il est homme comme confirme ce passage en haut, alors il n’est pas dieu.  
3ème preuve
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". Jean 17.3

Extrait de la Charte :
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message !
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Thinkbig




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 16:05

Tonton a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut Tonton 

Si si, j'ai bien compris, et tu le sais très bien.

Cordialement !
.

et bien pourquoi dis tu que nous pensions que Dieu serait différent d'un livre à un autre et qu'il aurait abrogé les principes de l'AT ?

Non, ce que nous disons est que ces principes s'inscrivent non pas dans les particularités culturelles et cultuelles de la tribu des hébreux car ils se déclinent, pour la compréhension, y compris à travers ses rituels en question vers des raisons de cœur universel.

Le principe du sacrifice, parfois simple concession ou simple partage, ce n'est pas une exclusivité ni juive, ni chrétienne, ni musulmane, c'est un principe dont chacun peut tirer une valeur, même en étant non croyant.

C'est plutôt l'idée que ces principes ou lois, particuliers aux hébreux, sont l'introduction par la vision de leur " fond ", des lois universelles qui fait que chaque homme et chaque femme est créature de Dieu.

D'où l'idée d'une réconciliation avec Dieu qui commence par une réconciliation avec soi même ( dans la repentance ) même si il reste des choix à faire et que les faux prophètes de la " valeur marchande " nous conduisent plutôt, à contre sens, vers l'individualisme et l'égocentrisme.


lecture conseillée : la lettre aux hébreux.

Tu sais bien de quoi je parle Tonton, ne regarde pas ailleurs s'il te plaît.

Cordialement !
.
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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 16:47

On devrait tous s'imprégner de cette belle analyse de Tonton.
Merci, Tonton. cheers
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 17:41

Non, Thingbig, pas vraiment, je n'ai jamais été doué pour les devinettes. Je ne suis pas trop adepte du " ça va sans dire ", car je préfère, " c'est mieux de le dire quand même ".

A une époque où l'humanité n'a jamais autant disposé de moyens de communication, nous n'avons jamais aussi mal communiqué. Aussi chacun s'enferme dans ses préjugés ou dans ses théories de complotisme.

Donc tu vois, je méfie de cette tendance, que je comprend, à croire que l'autre va forcement " deviner ". Surtout dans un espace de dialogue.

Non, je ne comprend pas de quoi tu parles, le concept d'un Dieu unique est une évidence pour tout le monde, sauf peut être pour ceux qui convoitent les richesses de l'occident alors qu'ils ont d'ordre divin, de ne protéger que leurs biens.

C'est le principe du bouc émissaire, Girard en parle bien. L'idée est de salir l'autre afin de justifier d'en faire une victime.

Mais ça marche aussi dans l'autre sens, bien sûr.

Car qu'est ce qui nous oppose finalement ? la divinité de Jésus, la crucifixion, et l'attribution de celui qui serait le sauveur de l'humanité.

Pour la divinité de Jésus, je comprend que des discussions s'engagent.

Pour la croix, c'est un fait avéré dans sa reconnaissance historique, même si les historiens gardent du recul en parlant d'un Jésus historique et non du Jésus chrétien.

Le sauveur, c'est Jésus. C'est celui par qui la présence de Dieu s'est ouverte aux païens. On n'efface pas 6 siècles d'histoire comme ça. Même si bien sûr Mohamed avait son mérite, ce qui en sort n'est en rien différent, du moins pour l'esprit, que ce que Jésus avait déjà enseigné. Un règlement ? Ca les hommes savent le faire, ils n'ont pas besoin de Dieu pour en créer un.

Donc tu vois, c'est pas évidant de deviner ce que je suis " sensé " voir. Surtout à cause des " mauvaises langues ".

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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 17:57

Par le fait, Jésus est devenu un homme historique, afin que la nouvelle histoire du monde soit meilleure.


Dernière édition par mymy40 le Mer 19 Déc 2018, 07:58, édité 1 fois
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 18:17

Tonton a écrit:
Non, Thingbig, pas vraiment, je n'ai jamais été doué pour les devinettes. Je ne suis pas trop adepte du " ça va sans dire ", car je préfère, " c'est mieux de le dire quand même ".

A une époque où l'humanité n'a jamais autant disposé de moyens de communication, nous n'avons jamais aussi mal communiqué. Aussi chacun s'enferme dans ses préjugés ou dans ses théories de complotisme.

Donc tu vois, je méfie de cette tendance, que je comprend, à croire que l'autre va forcement " deviner ". Surtout dans un espace de dialogue.

Non, je ne comprend pas de quoi tu parles, le concept d'un Dieu unique est une évidence pour tout le monde, sauf peut être pour ceux qui convoitent les richesses de l'occident alors qu'ils ont d'ordre divin, de ne protéger que leurs biens.

C'est le principe du bouc émissaire, Girard en parle bien. L'idée est de salir l'autre afin de justifier d'en faire une victime.

Mais ça marche aussi dans l'autre sens, bien sûr.

Car qu'est ce qui nous oppose finalement ? la divinité de Jésus, la crucifixion, et l'attribution de celui qui serait le sauveur de l'humanité.

Pour la divinité de Jésus, je comprend que des discussions s'engagent.

Pour la croix, c'est un fait avéré dans sa reconnaissance historique, même si les historiens gardent du recul en parlant d'un Jésus historique et non du Jésus chrétien.

Le sauveur, c'est Jésus. C'est celui par qui la présence de Dieu s'est ouverte aux païens. On n'efface pas 6 siècles d'histoire comme ça. Même si bien sûr Mohamed avait son mérite, ce qui en sort n'est en rien différent, du moins pour l'esprit, que ce que Jésus avait déjà enseigné. Un règlement ? Ca les hommes savent le faire, ils n'ont pas besoin de Dieu pour en créer un.

Donc tu vois, c'est pas évidant de deviner ce que je suis " sensé " voir. Surtout à cause des " mauvaises langues ".


Salut Tonton 

Si tu n'as pas compris, c'est tant pis, laisse tomber !

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 22:53

Thinkbig a écrit:

Salut Skipeer

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.

Il n'y a qu'un Dieu mais le coran, l'AT et le NT sont différentes façons de le comprendre, la pachamama aussi. C'est peut-être la pachamama qui est le vrai Dieu ou Brahma, tous ces noms se référe au même Dieu qu'on ne connait pas. Voilà ce que je pense de plus en plus depuis que j'écoute des croyants de différentes religions.
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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMar 18 Déc 2018, 23:18

Alfred , on connait quand même Dieu de par notre propre existence et celles des existences qui nous entourent , ainsi que l'univers et la nature microscopique et macroscopique  
par exemple , on peut en déduire que Dieu ne peut pas être raciste étant donné cette profusion de variétés qu'il a créées
on voit aussi qu'il aime la bonne organisation , qu'il fait en sorte que tout fonctionne globalement , qu'il prévoit des solutions de remplacement , etc ...

mais sa nature évidemment qu'on ne peut la connaitre , on peut seulement envisager, imaginer  une formidable Energie intelligente


Dernière édition par loli83 le Mer 19 Déc 2018, 01:16, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMer 19 Déc 2018, 00:37

Alfred# a écrit:


Il n'y a qu'un Dieu mais le coran, l'AT et le NT sont différentes façons de le comprendre, la pachamama aussi. C'est peut-être la pachamama qui est le vrai Dieu ou Brahma, tous ces noms se référe au même Dieu qu'on ne connait pas. Voilà ce que je pense de plus en plus depuis que j'écoute des croyants de différentes religions.

Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 510471374
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMer 19 Déc 2018, 09:10

Alfred# a écrit:
Thinkbig a écrit:

Salut Skipeer

Ils croient que le dieu de la Bible n'est pas celui du Coran, et que le dieu du NT a tout abrogé de celui de l'AT. Alors il n'y a que le dieu du NT qui est capable de miséricorde.

Cordialement !
.

Il n'y a qu'un Dieu mais le coran, l'AT et le NT sont différentes façons de le comprendre, la pachamama aussi. C'est peut-être la pachamama qui est le vrai Dieu ou Brahma, tous ces noms se référe au même Dieu qu'on ne connait pas. Voilà ce que je pense de plus en plus depuis que j'écoute des croyants de différentes religions.

Effectivement, si tous disent : " il n'y a qu'un Dieu " pourquoi dire ensuite le tien n'est pas le mien. Ca n'a aucun sens, une chose unique est une chose unique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMer 19 Déc 2018, 09:13

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:
Non, Thingbig, pas vraiment, je n'ai jamais été doué pour les devinettes. Je ne suis pas trop adepte du " ça va sans dire ", car je préfère, " c'est mieux de le dire quand même ".

A une époque où l'humanité n'a jamais autant disposé de moyens de communication, nous n'avons jamais aussi mal communiqué. Aussi chacun s'enferme dans ses préjugés ou dans ses théories de complotisme.

Donc tu vois, je méfie de cette tendance, que je comprend, à croire que l'autre va forcement " deviner ". Surtout dans un espace de dialogue.

Non, je ne comprend pas de quoi tu parles, le concept d'un Dieu unique est une évidence pour tout le monde, sauf peut être pour ceux qui convoitent les richesses de l'occident alors qu'ils ont d'ordre divin, de ne protéger que leurs biens.

C'est le principe du bouc émissaire, Girard en parle bien. L'idée est de salir l'autre afin de justifier d'en faire une victime.

Mais ça marche aussi dans l'autre sens, bien sûr.

Car qu'est ce qui nous oppose finalement ? la divinité de Jésus, la crucifixion, et l'attribution de celui qui serait le sauveur de l'humanité.

Pour la divinité de Jésus, je comprend que des discussions s'engagent.

Pour la croix, c'est un fait avéré dans sa reconnaissance historique, même si les historiens gardent du recul en parlant d'un Jésus historique et non du Jésus chrétien.

Le sauveur, c'est Jésus. C'est celui par qui la présence de Dieu s'est ouverte aux païens. On n'efface pas 6 siècles d'histoire comme ça. Même si bien sûr Mohamed avait son mérite, ce qui en sort n'est en rien différent, du moins pour l'esprit, que ce que Jésus avait déjà enseigné. Un règlement ? Ca les hommes savent le faire, ils n'ont pas besoin de Dieu pour en créer un.

Donc tu vois, c'est pas évidant de deviner ce que je suis " sensé " voir. Surtout à cause des " mauvaises langues ".


Salut Tonton 

Si tu n'as pas compris, c'est tant pis, laisse tomber !

Cordialement !
.

Oui, c'est possible, mais pourquoi veux tu me laisser dans mon ignorance ? N'as tu pas un peu d'amour pour moi, suis je aussi insignifiant ? Sans doute, je le suis autant que je suis ignorant, mais dans l'espace créé par une discussion, peut être que si correction s'impose, plutôt que de l'évoquer, autant la donner.

Non ?

( par MP si tu penses que c'est mieux pour éviter les HS ou simplement par prudence, tu sais, je peux tout entendre, être d'accord ou pas, c'est autre chose, mais entendre, je le peux ).
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMer 19 Déc 2018, 16:00

mymy40 a écrit:
Par le fait, Jésus est devenu un homme historique, afin que la nouvelle histoire du monde soit meilleure.


Oui, et j'ajouterai que DIEU, par Son Verbe, s'est fait homme pour que l'homme puisse atteindre l'éternité divine .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyMer 19 Déc 2018, 17:41

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 08:52

mario-franc_lazur a écrit:
mymy40 a écrit:
Par le fait, Jésus est devenu un homme historique, afin que la nouvelle histoire du monde soit meilleure.


Oui, et j'ajouterai que DIEU, par Son Verbe, s'est fait homme pour que l'homme puisse atteindre l'éternité divine .

J'ai carrément entendu dire "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu"...

_________________
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 11:03

Dieu s'est fait homme pour restaurer l'image à laquelle nous aurions dû rester : celle de Dieu.
Même sans le péché originel, nous ne serions pas devenus des 'dieux', comme l'indique le Serpent.

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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 11:37

Mymy a écrit:
Même sans le péché originel, nous ne serions pas devenus des 'dieux', comme l'indique le Serpent.

tout à fait !

être à l'image de Dieu , n'est pas être Dieu

ceux qui prétendent à cela suivent le diable et ses men.songes
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 12:06

mymy40 a écrit:
Dieu s'est fait homme pour restaurer l'image à laquelle nous aurions dû rester : celle de Dieu.
Même sans le péché originel, nous ne serions pas devenus des 'dieux', comme l'indique le Serpent.


Pourquoi Dieu ne s'est il fait pas homme depuis la création de l'humanité, de cette façon toute l'humanité aurait reconnu Jésus et reconnu leur Dieu trinitaire. Hors avant la naissance de Jésus il y avait des millions de personnes païens ou sans religions qui n'ont pas vu ou entendu parler de Jésus. De cette façon ce dogme de ''Dieu s'est fait homme'' est une invention humaine, et de cette façon Dieu est injuste car il ne s'est pas manifesté à toute l'humanité mais à une partie seulement.
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mymy40

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 13:42

Ce n'est pas un dogme ! C'est Dieu qui appelle : l'homme est libre du refus comme de l'acceptation.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 15:36

mymy40 a écrit:
Ce n'est pas un dogme ! C'est Dieu qui appelle : l'homme est libre du refus comme de l'acceptation.

tu as dit que l'homme est libre d'accepter ou de refuser, mais les peuples qui sont nés avant Jésus et qui sont des millions ou des milliards, jene sais pas combien, ils n'ont pas eu la chance comme vous de refuser ou d’accepter la trinité et de reconnaître ce dieu incarné qui est Jésus. Et de cette façon ils auraient reconnus Dieu. C'est pourquoi, j'ai dit que dieu n'est pas juste, il a privé des millions de personnes de le reconnaître comme dieu,  et de cette façon ce dogme de la trinité ne tient pas debout, et n'a aucun sens. il faut juste y penser logiquement.


Dernière édition par arrachidi le Jeu 20 Déc 2018, 15:47, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 15:42

arrachidi a écrit:

tu as dit que l'homme est libre d'accepter ou de refuser, mais les peuples qui sont nés avant Jésus et qui sont des millions ou des milliards, ne ne sais pas combien, ils n'ont pas eu la chance comme vous de reconnaître ce dieu incarné qui est Jésus. Et de cette cette façon ils auraient reconnus Dieu. c'est pourquoi, j'ai dit que dieu n'est pas juste, il a privé des millions de personnes de le reconnaître comme dieu,  et de cette façon ce dogme de la trinité ne tient pas debout, et n'a aucun sens. il faut juste y penser logiquement.

Ton argument ne tient pas tu te tire une balle au pied ... on peut dire.la même chose sur les génération qui n'ont pas reçu de Messager Dieu est injuste .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 15:52

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, et j'ajouterai que DIEU, par Son Verbe, s'est fait homme pour que l'homme puisse atteindre l'éternité divine .

J'ai carrément entendu dire "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu"...

Oui, mais pas selon ce que nous pouvons concevoir de Dieu dans la chair mais dans l'esprit, car Dieu étant " esprit ", si Dieu fait homme et femme à son " image ", c'est en esprit.

Le caillou n'a pas eu ce privilège.

Aussi, ce qui ressort des écritures, c'est une communion par esprit que l'on nomme simplement parfois sagesse. C'est le but de la présence divine, une édification spirituelle.

Dans cette fonction pédagogique, on parle alors de Père.

En partant de l'idée d'un père spirituel, comme nous le faisons parfois d'un disciple qui suit les traces de son enseignant, c'est simple à saisir. Mais c'est une conception qui garde sa limite de ce que notre esprit peut concevoir dans sa condition actuelle.

Parfois, la comparaison se fait dans l'idée d'un banquet. je pense aussi que cette comparaison n'a de sens qu'en fonction des limites de nos conceptions spirituelles où l'invitation, la nourriture et la place occupée ont pour but de nous appeler avant tout à l'idée d'un partage. Ceci pour que dans cette forme de communication, certaines valeurs humaines apparaissent comme le vecteur de la conduite du spirituelle du croyant dans son existence sociale.

Dans toutes les religions, l'hospitalité est une chose très importante. Certains le prennent parfois comme un " contrat ", c'est à dire faire des choses qui plaisent à Dieu. Un peu comme une offrande, ce n'est pas complètement faux, mais en se limitant à cette simple notion, on ne dégage pas le sens.

Toutes choses offertes à Dieu, en quoi peuvent elles lui être utiles à Lui personnellement ? En rien, il est auto suffisant. Donc si il y a un sens, c'est en fonction de nous même et de notre fonction en tant que croyant.

Aussi, je pense qu'il s'agit de glorification, mais dans sa fonction de rendre visible. Ainsi, le fait de se montrer hospitalier n'a de but que de montrer un Dieu hospitalier afin de répandre en quelque sorte l'invitation par une attitude que l'on communique à ceux qui nous entourent.

C'est donc un peu l'idée de dire que les qualités que l'on accorde à celui qui se montre généreux, sont la visibilité des qualités d'un Dieu généreux.

je pense donc, que c'est dans ce sens que l'on peut comprendre " être comme Dieu ".

Mais ce n'est qu'un élément, car nous pourrions discuter de capacité créatrice propre à l'homme et la femme et à Dieu, avec l'idée que l'homme et la femme peuvent " plus " ou " mieux ".

ceci inclurait une parenthèse sur la notion de maturité spirituelle, avec l'idée de l'atteindre en pensant que son acquisition passe par un programme pré établi par Dieu où même nos erreurs auraient une fonction.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 15:56

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:

tu as dit que l'homme est libre d'accepter ou de refuser, mais les peuples qui sont nés avant Jésus et qui sont des millions ou des milliards, ne ne sais pas combien, ils n'ont pas eu la chance comme vous de reconnaître ce dieu incarné qui est Jésus. Et de cette cette façon ils auraient reconnus Dieu. c'est pourquoi, j'ai dit que dieu n'est pas juste, il a privé des millions de personnes de le reconnaître comme dieu,  et de cette façon ce dogme de la trinité ne tient pas debout, et n'a aucun sens. il faut juste y penser logiquement.

Ton argument ne tient pas tu te tire  une balle au pied ... on peut dire.la même chose sur les génération qui n'ont pas reçu de Messager  Dieu est injuste .

tu te trompes car le Coran affirme que Allah a envoyé ses messagers à tous les peuples anciens:

''Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un
avertisseur.''
FATIR.24

Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: « Adorez Allah et écartez-vous du Tâghût ». Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ANNAHL.36
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 16:00

arrachidi a écrit:
s car le Coran affirme que Allah a envoyé ses messagers à tous les peuples anciens:

[color=#0000FF]''Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un
avertisseur.''
FATIR.24

Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: « Adorez Allah et écartez-vous du Tâghût ». Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ANNAHL.36


Tu comprend mal ce verset ... tiens par exemple peux tu me dire quel messager ont reçu les parents du prophète ??
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 16:13

arrachidi a écrit:
mymy40 a écrit:
Ce n'est pas un dogme ! C'est Dieu qui appelle : l'homme est libre du refus comme de l'acceptation.

tu as dit que l'homme est libre d'accepter ou de refuser, mais les peuples qui sont nés avant Jésus et qui sont des millions ou des milliards, jene sais pas combien, ils n'ont pas eu la chance comme vous de refuser ou d’accepter la trinité et de reconnaître ce dieu incarné qui est Jésus. Et de cette façon ils auraient reconnus Dieu. C'est pourquoi, j'ai dit que dieu n'est pas juste, il a privé des millions de personnes de le reconnaître comme dieu,  et de cette façon ce dogme de la trinité ne tient pas debout, et n'a aucun sens. il faut juste y penser logiquement.

L'essentiel c'est que, ce qui ne tient pas debout dans le dogme de la Trinité, c'est que ça n'empêche personne de vivre !
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 16:29

mymy40 a écrit:


L'essentiel c'est que, ce qui ne tient pas debout dans le dogme de la Trinité, c'est que ça n'empêche personne de vivre !

Je me permets de corriger : "(...)c'est que ça n'empêche plus certaines personnes de vivre !"

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 16:49

arrachidi a écrit:
mymy40 a écrit:
Dieu s'est fait homme pour restaurer l'image à laquelle nous aurions dû rester : celle de Dieu.
Même sans le péché originel, nous ne serions pas devenus des 'dieux', comme l'indique le Serpent.


Pourquoi Dieu ne s'est il fait pas homme depuis la création de l'humanité, de cette façon toute l'humanité aurait reconnu Jésus et reconnu leur Dieu trinitaire. Hors avant la naissance de Jésus il y avait des millions de personnes païens ou sans religions qui n'ont pas vu ou entendu parler de Jésus. De cette façon ce dogme de ''Dieu s'est fait homme'' est une invention humaine, et de cette façon Dieu est injuste car il ne s'est pas manifesté à toute l'humanité mais à une partie seulement.

Certains païens comme tu le dis, se comportent parfois bien mieux que d'autres qui se disent pourtant croyants.

l'idée est donc introduite, que finalement, donner une bonne image de soi même ne se fait pas qu'en raison de l'appartenance à une religion, qui en plus, dans son histoire, montre que les attitudes des croyants sont en contradiction.

Ainsi, Dieu n'est pas le Dieu des musulmans, ni des chrétiens ou des juifs, il est aussi celui ceux des païens même quand pourtant ceux ci lui tournent radicalement le dos.

Dieu n'est pas dépendant de ce qu'en pensent les hommes et les femmes, il n'agit pas en possibilité de ce que l'humanité peut faire ou pas.

Donc on parle de lois universelles, qui sont présentent par le fait d'un Dieu universel à l'origine de l'humanité, même quand pourtant elle lui tourne le dos.

Tu as toi même des enfants, qui, je ne le souhaite pas, peuvent aussi te tourner le dos et ne plus d donner de leurs nouvelles. C'est leur décision, elle est malheureuse, mais malgré tout, toi et ton épouse, vous restez leurs parents, parce que c'est ainsi dans leur conception.

Ainsi toute femme et tout homme reste créature de Dieu, y compris dans la désobéissance, car telle est leur conception.

Or malgré l'éloignement, tes enfants, peut être intrinsèquement, sans en avoir la conscience, vont transmettre malgré tout, des valeurs qui viennent de toi et ton épouse. Il va rester des " traces " du temps où tu faisais leur éducation.

Et bien pour les païens c'est pareil, car même sans croire, ils peuvent croire à des valeurs spirituelles. Fraternité, charité, humilité, compassion, sont des lois universelles.

Tu penses quoi que seuls les musulmans peuvent croire en ces valeurs ? Certains athées y croient pourtant bien plus que certains de tes coreligionnaires. Car ils ont les lois de Dieu gravées dans leur cœurs.

ils n'ont eu ni besoin de toi ni de moi, car ce ne sont ni tes créatures ni les miennes, ce sont celles de Dieu.

Ça t'embête ?

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 17:09

OlivierV a écrit:
mymy40 a écrit:


L'essentiel c'est que, ce qui ne tient pas debout dans le dogme de la Trinité, c'est que ça n'empêche personne de vivre !

Je me permets de corriger : "(...)c'est que ça n'empêche plus certaines personnes de vivre !"

On est bien d'accord, car un dogme ce n'est pas grand chose en fait, son contenu peut représenter quelque chose, mais ce qu'il est en lui même quand il devient objet pour lui même, ne serait suffire pour expliquer son contenu.

Or quand un dogme dérange, c'est parce que l'on veut mettre le sien à sa place.

je pourrai dire que le dogme des 5 piliers, c'est n'importe quoi en disant qu'il est stupide de croire que Dieu nous demande de tourner autour de 5 poteaux. Ou, demander au musulman ce qu'il représente pour lui.

ici ce n'est pas ce qui se passe, on ne demande pas au chrétien ce que son dogme signifie pour lui, on en fait plutôt autre chose pour qu'il devienne musulman.

Ainsi, dans l'islam, il y a aussi une conception trinitaire. Et oui !

Sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe. On peut en ayant le cœur pur, deviner un peu par connaissance de la Lumière ce qu'il peut bien signifier. Même si bien sûr, il appartient à celui qui s'y range de l'expliquer.

mais toujours est il, que nous n'irions pas dans l'idée de dire que les musulmans croient en 3 dieux.

Ainsi, ce que je constate est que certains musulmans manquent de cœur en parlant de la trinité de la façon dont ça les " arrangent " dans leur démarche prosélyte. Le but étant de dire du mal des chrétiens pour justifier l'islam.

ils pensent peut être que l'on est trop idiot pour ne pas nous en apercevoir.

Ben on peut être assez intelligent pour comprendre que cette démarche irrationnelle sectaire et orgueilleuse peut aussi s'expliquer par rapport à une position. Comprendre que pour " faire son trou ", parfois on pousse les autres.

En vérité, il y a d'autres façon de faire, et Pierre dans son épître, l'explique très bien en parlant d'attitude.


Raconter n'importe quoi sur le dos des autres, ne fait pas partie des bonnes attitudes. On peut être d'accord au pas, mais pas en inventant des histoires qui n'existent pas, et en prenant le temps de s'informer de l'opinion des autres.

le prosélytisme parfois, n'est que le reflet de l'orgueil humain, en se croyant " supérieur " aux autres.

On est là dedans, c'est clair.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 17:35

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:
s car le Coran affirme que Allah a envoyé ses messagers à tous les peuples anciens:

''Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur. Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un
avertisseur.''
FATIR.24

Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: « Adorez Allah et écartez-vous du Tâghût ». Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ANNAHL.36



Tu comprend mal ce verset ... tiens par exemple peux tu me dire quel messager ont reçu les parents du prophète ??

Avant l'avenue du Prophète Mohamed, il y avait l'évangile et c’était le livre saint officiel jusqu'à l'avenue du Coran.
toi tu compares 2 personnes qui n'ont  pas vu naître l'islam avec celui des millions de personnes avant la naissance de Jésus qui n'ont pas connu le dieu trinitaire ni l'incarnation ..

En plus il y a des personnes actuellement qui n'ont jamais entendu parler de l'islam. Et dieu va épargner ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir le message divin.




Pour le dogme de la trinité, je peut te présenter un petit schéma et me dire votre(s) opinions si le dogme chrétien est logique:



                                                                  naissance de Jésus
                                                                Apparition de la trinité
     
Création d'Adam IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxIyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyI aujourd’hui

x et y sont les millions des hommes  et femmes présents sur terre depuis Adam jusqu’aujourd’hui.


les peuples et personnes (x) n'ont pas eu la chance de reconnaître ni Jésus comme fils de dieu, ni sa résurrection  ni croire au Dieu trinitaire.
Donc pourquoi Jésus ne s'est il pas manifesté depuis la création de l'humanité pour que les hommes x aient la même chance que les y.

si tu demandes à qlq des x est ce que tu connait le Dieu trinitaire et Jésus comme fils de Dieu ? la réponse est évidente: NON. Ce qui implique que la trinité est une invention humaine, car Dieu est juste et ne vas pas priver des millions de gents qui sont  (x) de le reconnaître comme dieu ainsi que le fils de Dieu et sa présumée résurrection.


Dernière édition par arrachidi le Ven 21 Déc 2018, 11:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 17:40

arrachidi a écrit:


En plus il y a des personnes actuellement qui n'ont jamais entendu parler de l'islam. Et dieu va épargner ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir le message divin.
Et si on l'a reçu en français, cela compte ou pas ?
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyJeu 20 Déc 2018, 18:16

arrachidi a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Tu comprend mal ce verset ... tiens par exemple peux tu me dire quel messager ont reçu les parents du prophète ??

Avant l'avenue du Prophète Mohamed, il y avait l'évangile et c’était le livre saint officiel jusqu'à l'avenue du Coran.
toi tu compares 2 personnes qui n'ont  pas vu naître l'islam avec celui des millions de personnes avant la naissance de Jésus qui n'ont pas connu le dieu trinitaire ni l'incarnation ..

En plus il y a des personnes actuellement qui n'ont jamais entendu parler de l'islam. Et dieu va épargner ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir le message divin.




Pour le dogme de la trinité, je peut te présenter un petit schéma et me dire votre(s) opinions si le dogme chrétien est logique:



                                                                  naissance de Jésus
                                                                Apparition de la trinité
     
Création d'Adam IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxIyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyI aujourd’hui

x et y sont les millions des hommes  et femmes présents sur terre depuis Adam jusqu’aujourd’hui.


les peuples et personnes (x) n'ont pas eu la chance de reconnaître ni Jésus comme fils de dieu, ni sa résurrection  ni croire au Dieu trinitaire.
Donc pourquoi Jésus ne s'est il pas manifesté depuis la création de l'humanité pour que les hommes x aient la même chance que les y.

si tu demandes à qlq des x est ce que tu connait le Dieu trinitaire et Jésus comme fils de Dieu ? la réponse est évidente: NON. Ce qui implique que la trinité est une invention humaine, car Dieu est juste et ne vas pas priver des millions de gents qui sont  (x) de le reconnaître comme dieu ainsi que le fils et sa présumée résurrection.

Ce que ton raisonnement implique surtout c'est que la volonté des hommes et des femmes est supérieur à celle de Dieu.

Ton schéma est futile, raisonnement d'un homme prosélyte, car forcement le dogme trinitaire est relatif au Christ, puisqu'il apparaît dedans.

Mais, la trinité est une réalité fonctionnelle, je te l'ai déjà dit, on n'est pas dans un fonctionnement binaire, seul les dictateurs veulent vendre ce fonctionnement.

Car par la notion d'égalité entre les hommes et les femmes, l'idée est que l'analyse contient aussi thèse et anti thèse. Si tu penches dans côté uniquement, ton raisonnement est binaire.

Tu cites des versets qui montrent une distinction entre Jésus et Dieu, comme si nous les connaissions pas : raisonnement binaire.

On pourrait citer des versets qui montrent le contraire, ne faire que citer ceux la : raisonnement binaire.

Se construire un raisonnement en tenant compte des 2 : raisonnement trinitaire.

Et tout est trinitaire dans le siège de la conscience, il y a toi, ta conscience du mal et ta conscience du bien, une mesure entre 2 avec toi au centre, raisonnement trinitaire, le bien, le mal et toi au centre.

Ainsi, puisque l'on parle conscience, la conception trinitaire est toujours présent dans la construction dogmatique.

Le peuple, Moïse, Dieu ou le peuple, la thora, Dieu. Mohamed, Dieu, le Coran. Tout est trinitaire.

Car on est pas seul avec Dieu, parfois oui, mais l'implication éducative, sociale et culturelle, demeure présente. Il y a toi, l'islam et Dieu, même quand tu es seul.

Dans ce que tu dis sur ce forum, ne crois pas que tu sois seul. Il y a toi, nous et ta démarche prosélyte. Ne crois pas que nous ne le savons pas.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyVen 21 Déc 2018, 19:24

Tonton a écrit:
arrachidi a écrit:


Avant l'avenue du Prophète Mohamed, il y avait l'évangile et c’était le livre saint officiel jusqu'à l'avenue du Coran.
toi tu compares 2 personnes qui n'ont  pas vu naître l'islam avec celui des millions de personnes avant la naissance de Jésus qui n'ont pas connu le dieu trinitaire ni l'incarnation ..

En plus il y a des personnes actuellement qui n'ont jamais entendu parler de l'islam. Et dieu va épargner ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir le message divin.




Pour le dogme de la trinité, je peut te présenter un petit schéma et me dire votre(s) opinions si le dogme chrétien est logique:



                                                                  naissance de Jésus
                                                                Apparition de la trinité
     
Création d'Adam IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxIyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyI aujourd’hui

x et y sont les millions des hommes  et femmes présents sur terre depuis Adam jusqu’aujourd’hui.


les peuples et personnes (x) n'ont pas eu la chance de reconnaître ni Jésus comme fils de dieu, ni sa résurrection  ni croire au Dieu trinitaire.
Donc pourquoi Jésus ne s'est il pas manifesté depuis la création de l'humanité pour que les hommes x aient la même chance que les y.

si tu demandes à qlq des x est ce que tu connait le Dieu trinitaire et Jésus comme fils de Dieu ? la réponse est évidente: NON. Ce qui implique que la trinité est une invention humaine, car Dieu est juste et ne vas pas priver des millions de gents qui sont  (x) de le reconnaître comme dieu ainsi que le fils et sa présumée résurrection.

Ce que ton raisonnement implique surtout c'est que la volonté des hommes et des femmes est supérieur à celle de Dieu.

Ton schéma est futile, raisonnement d'un homme prosélyte, car forcement le dogme trinitaire est relatif au Christ, puisqu'il apparaît dedans.

Mais, la trinité est une réalité fonctionnelle, je te l'ai déjà dit, on n'est pas dans un fonctionnement binaire, seul les dictateurs veulent vendre ce fonctionnement.

Car par la notion d'égalité entre les hommes et les femmes, l'idée est que l'analyse contient aussi thèse et anti thèse. Si tu penches dans côté uniquement, ton raisonnement est binaire.

Tu cites des versets qui montrent une distinction entre Jésus et Dieu, comme si nous les connaissions pas : raisonnement binaire.

On pourrait citer des versets qui montrent le contraire, ne faire que citer ceux la : raisonnement binaire.

Se construire un raisonnement en tenant compte des 2 : raisonnement trinitaire.

Et tout est trinitaire dans le siège de la conscience, il y a toi,  ta conscience du mal et ta conscience du bien, une mesure entre 2 avec toi au centre, raisonnement trinitaire, le bien, le mal et toi au centre.

Ainsi, puisque l'on parle conscience, la conception trinitaire est toujours présent dans la construction dogmatique.

Le peuple, Moïse, Dieu ou le peuple, la thora, Dieu. Mohamed, Dieu, le Coran. Tout est trinitaire.

Car on est pas seul avec Dieu, parfois oui, mais l'implication éducative, sociale et culturelle, demeure présente. Il y a toi, l'islam et Dieu, même quand tu es seul.

Dans ce que tu dis sur ce forum, ne crois pas que tu sois seul. Il y a toi, nous et ta démarche prosélyte. Ne crois pas que nous ne le savons pas.


mais la question reste toujours posée: pourquoi Jésus ne s'est il pas manifesté aux humains depuis la création de l'humanité pour que tous le monde reconaisse la trinité? Pourquoi Dieu a privé des millions de personnes ( qui sont nés avant la naissance de Jésus), pour qu'ils le reconnaissent comme Dieu trinitaire, car ils n'ont jamais vu jesus ou entendu parler du dogme de la trinité ou la présumée résurrection de jesus?

La réponse ne se trouve pas dans le christianisme, elle se trouve dans l'Islam. Dieu qui est Allah a envoyé á toutes les nations, parmi eux les (x), des milliers de messagers et prophètes (124.000), pour un seul but Adorer et venerer un seul Dieu et non pas 3.

De plus montrez moi une seule personne dans la vie de jesus qui croyait à la trinité. Vous ne trouverez aucune personne. Meme ses disciples ils ne croyaint pas á la trinité, sinon donnez moi une seule preuve. Si jesus n'a pas enseigné la trinité, n'a jamais parlé de la trinité, ses disciples ne connaissaint pas cette trinité, alors, soit jesus l'a  cachée donc il a désobéi aux ordes de Dieu, soit c'est une invention des humains, et c'est la pire des inventions car des milliards ont cru à ce grand men songe.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyVen 21 Déc 2018, 20:39

Je pourrais aussi te dire Arrachidi, pourquoi donc Dieu a t-il attendu pour nous donner un pape ou pour nous donner la charia ?

Pourquoi Mohamed au 7e siècle ? Pourquoi le Vatican, pourquoi la Mecque et pourquoi Jérusalem ?

Tu réfléchis de façon formelle selon des structures humaines, or Dieu est invisible, pourquoi veux alors le chercher dans les dogmes ?

La trinité est relative à l'évangile parce que relative à Jésus. Mais ceci ne veut pas dire que l'Esprit n'est pas véhiculé par l’intermédiaire d'une chose que l'on peut saisir depuis le commencement.

Au commencement, le premier véhicule c'est La lumière, puis ensuite l'apprentissage existentiel sont les arbres de l'Eden.

Mais pour comprendre, il ne faut pas prendre l'arbre dans sa conception formelle, même si finalement les pommes sont excellentes pour la santé. Car il ne s'agit pas d'une pomme, mais du fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Cette pomme, comme la trinité, ou la Charia ne sont rien d'autres que des structures formelles.

La vrai question est donc pourquoi finalement Dieu est le grand iconoclaste, pour dire en même temps, que l'on doit le chercher dans l'informel ?

Parce que ces structures formelles, ne sont que des bases.

Tu ne vas pas, je suppose, goûter à tous les fruits de tous les arbres de la terre, en espérant tomber un jour sur celui qui donne la vie éternelle. Donc pourquoi cherches tu à croquer dans les dogmes qui ne sont eux aussi que des structures formelles ?

Jésus était annoncé parce que énonçable pour qui comprend le langage informel tout en acceptant une base formelle dans l'expression. Une façon de dire que la lettre contient aussi l'esprit.

Tu sembles ne vouloir faire qu'une lecture littérale, et te passer de la symbolique des expressions. Il faut accepter les 2 pour faire le lien entre terre et ciel.

Ainsi, peut être devrais je te répéter 100 fois, que la trinité n'est rien de plus qu'un dogme, une structure formelle avec son contenu.

Or ce contenu est avant tout relationnel, je pense te l'avoir déjà expliquer, donc commençons par ceci :

Quelle est la nature de la relation entre l'homme et son Dieu, ça passe par quoi ?
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyVen 21 Déc 2018, 23:37

Tonton a écrit:
Je pourrais aussi te dire Arrachidi, pourquoi donc Dieu a t-il attendu pour nous donner un pape ou pour nous donner la charia ?

Pourquoi Mohamed au 7e siècle ? Pourquoi le Vatican, pourquoi la Mecque et pourquoi Jérusalem ?

Tu réfléchis de façon formelle selon des structures humaines, or Dieu est invisible, pourquoi veux alors le chercher dans les dogmes ?

La trinité est relative à l'évangile parce que relative à Jésus. Mais ceci ne veut pas dire que l'Esprit n'est pas véhiculé par l’intermédiaire d'une chose que l'on peut saisir depuis le commencement.

Au commencement, le premier véhicule c'est La lumière, puis ensuite l'apprentissage existentiel sont les arbres de l'Eden.

Mais pour comprendre, il ne faut pas prendre l'arbre dans sa conception formelle, même si finalement les pommes sont excellentes pour la santé. Car il ne s'agit pas d'une pomme, mais du fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Cette pomme, comme la trinité, ou la Charia ne sont rien d'autres que des structures formelles.

La vrai question est donc pourquoi finalement Dieu est le grand iconoclaste, pour dire en même temps, que l'on doit le chercher dans l'informel ?

Parce que ces structures formelles, ne sont que des bases.

Tu ne vas pas, je suppose, goûter à tous les fruits de tous les arbres de la terre, en espérant tomber un jour sur celui qui donne la vie éternelle. Donc pourquoi cherches tu à croquer dans les dogmes qui ne sont eux aussi que des structures formelles ?

Jésus était annoncé parce que énonçable pour qui comprend le langage informel tout en acceptant une base formelle dans l'expression. Une façon de dire que la lettre contient aussi l'esprit.

Tu sembles ne vouloir faire qu'une lecture littérale, et te passer de la symbolique des expressions. Il faut accepter les 2 pour faire le lien entre terre et ciel.

Ainsi, peut être devrais je te répéter 100 fois, que la trinité n'est rien de plus qu'un dogme, une structure formelle avec son contenu.

Or ce contenu est avant tout relationnel, je pense te l'avoir déjà expliquer, donc commençons par ceci :

Quelle est la nature de la relation entre l'homme et son Dieu, ça passe par quoi ?

la relation entre Dieu et l'homme est une relation entre le  Créateur et le créé. Pour savoir quel est l'objectif de l'existance de l'homme sur terre et sa relation qui le lie avec son dieu.

il faut revenir á l'histoire de la creation du 1er homme qui est Adam.  (Dans cette histoite d'Adam dans la bible et le Coran, il n y a nulle trace de jesus ou le SE) Il y a des ressemblances sur cette histoire entre l'AT, le NT et le Coran, meme si le Coran est tres précis sur les details et ne culpabilise pas la femme qui est Eve (comme fait la bible) et d'etre la principale responsable du péché et qui a encouragé Adam de manger de l'arbre interdit.

Le Coran les responsabilise tous les deux sur un meme pied d'égalité, voila le 1er avantage du Coran sur la Bible. 2eme avantage, selon la bible Adam et sa femme ont commis un péché et ce péché est resté sur leurs dos ainsi que leur progéniture. Cela est injuste car on culpabilise pas par ce péché les fils à venir d'Adam qui n'ont jamais vu Adam ou son péché.

Donc  selon la bible tous les humains sont responsables à cause d'un péché qu'ils n'ont pas fait. Donc nous sommes héritiers de ce péché. De plus selon le Coran Adam s'est repenti. Donc  dieu a accepté son excuse. selon la bible il reste tjrs pécheur. Donc il va en enfer. Si un pere a commi un crime a t'on le droit de culpabiliser son fils. non. C'est le meme cas.

Et l'invention de la résurrection va dans ce sens pour que jesus soit le hero et sera divinisé et c'est lui qui va nous debarraser de nos péchés car il a été crucifié? Des milliers ont été crucifiés dans l'histoire.

La prophétie de jesus concernant sa résurrection après 3 jours et 3 nuits (comme jonan) n'a pas été réalisée Toutes les circonstances et les faits sont contradictoires dans cette prophétie.

Et voila les contradictions: lorsque jonan s'est jeté du navir vers la mer, il etait vivant, par contre, lorsque jesus a été crucifié donc il devenu mort. Lorsque jonan etait dans le ventre de la baleine il etait tjrs vivant, alors que jesus etait mort dans son cercueil.

Jonan a resté vivant dans le ventre de la balaine 3 jours et 3 nuits, alors que jesus est mort dans son cercueil 2 nuits et 1 jour. Tous ces contradictions montrent que la prophétie de jesus n'a pas été réalisée et que la question de la résurrection a été introduite dans les evangiles par les humains,  car Dieu ne se contredit pas.

Le conseil que je propose c'est que : il ne faut pas croire á tout ce qui se trouve dans la bible surtout le NT, car il faut prendre en considération les circonstances historiques dans lesquelles ces livres ont été écrits. Pls passages viennent de Dieu, mais beacoups de passages viennent des humains malhonnêtes, la preuve ce sont les contradictions, surtout les contradictions scientifiques, et je peux les citer si vous  voulez.

Le Coran a pls fois dénoncé ces falsifications de la bible.


Dernière édition par arrachidi le Sam 22 Déc 2018, 00:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptySam 22 Déc 2018, 00:22

Arrichidi , malheureusement comme beaucoup de musulmans , tu as un préjugé contre la bible parce que c'est ce qu'on t'a enseigné
de même souvent les catholiques (ou protestants ) ont aussi un préjugé sur le coran

c'est vraiment dommage , car en fait ils ne se contredisent pas du tout

si tu t'en tiens à la genèse par exemple , tu devras convenir que tout ce que tu prétends est faux

bien sûr qu'Adam est Eve sont responsables tous les deux , bien sûr que Dieu leur donnera une deuxième chance comme à leurs descendants , (sauf ceux qui sont morts au moment du déluge , là Dieu les a jugés directement ) , le péché est seulement le manquement de leur obéissance à Dieu , il ne se transmet pas
même pour Jésus , il se peut (l'hypothèse a été émise ) qu'il soit resté 3 jours entre la vie et la mort comme Jonas dans le ventre du poisson

bien sûr la chrétienté n'est pas d'accord avec ce que j'explique , mais moi je m'en tiens à la genèse et aux évangiles

pour moi , c'est le diable qui sème la Zizanie , quoique en dise Le Presbytre qui pense qu'il n'y a pas d'anges ni de démons

et pour moi tous ceux qui ne comprennent pas cela ( que la bible et le coran ne se contredisent pas ) tombent dans le piège du diable
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptySam 22 Déc 2018, 14:10

Merci Arrachadi t'accepter que notre discussion prenne un autre tournant qui nous amène un peu plus à aller dans le fond de nos pensées, le meilleur moyen sans doute de combattre les préjugés.

Si tu me le permets, je vais partir de ta conception relationnelle entre créateur et crée, car pour comprendre ce que à quoi correspond un dogme, ceci en est un également, et il intervient dans ta façon de penser.

Ainsi, que ce soit un dogme, un prophète, un livre, une culture, une éducation, une revendication, son entourage et encore bien des choses, il y a toujours quelque chose qui intervient entre le penseur et ses pensées.

Ce pourquoi je dis que finalement, tout est trinitaire.

Mais si nous allons au bout des choses, dans l'état relationnel entre un homme, comme toi et comme moi, qu'est ce qui doit réellement se placer entre nous et Dieu ?

Si je répond : rien est ce que tu peux le comprendre ?

Or ce que je constate est dés l'histoire d'Adam, un intermédiaire se place entre Dieu et lui sous la forme d'un serpent. Je le constate aussi tout au long de l'histoire de l'humanité que ce soit dans l'histoire des juifs comme dans celle des 3 religions.

Donc, cet état relationnel entre Adam et Dieu au départ sans intermédiaire, se construit aujourd'hui par des intermédiaires. L'idée du péché transmis, non pas punition mais conséquence est celui ci.

Car dans la repentance d'Adam, qu'est ce qui intervient ? Quand Adam se cache plutôt qui intervient ? C'est Dieu en disant ' Adam tu es où ? ".

Donc Adam ne se répand pas de son initiative car son initiative est de se cacher, par contre oui, je suis d'accord, il répond à l'invitation de Dieu de se repentir. Mais ce n'est pas la même chose, l'initiative au départ vient de Dieu qui demande à Adam de se révéler ( comme ci Dieu ne savait pas où il était...). Puis ensuite Adam répond présent.

Or cette initiative humaine, commence selon le texte, à la suite de la désobéissance car que ce soit dans le coran comme dans la bible, il se construit une ceinture pour se couvrir ( même si ce n'est pas la même feuille d'un livre à l'autre ).

Aussi, l'initiative en question étant en place, Dieu poursuit son oeuvre malgré tout, et sans doute avait il prévu et même que c'était dans son plan, d'avoir à agir malgré la désobéissance - il sera très souvent question dans l'AT -

Ainsi tu parles de mal en disant que la faute ne doit pas reposer sur ceux qui suivent. Mais je suis d'accord, sauf qu'en fait il ne s'agit pas de punition mais de conséquence.

Car le fait d'acquérir l'initiative ou, le libre arbitre a forcement des conséquences. Mais oui, Dieu ne punit pas, et le fait que tu partes d'Adam pour réfléchir plutôt que de partir de Dieu, montre en fait la réalité de l’intermédiaire consécutif à ton initiative à toi.

Tu pars d'un homme, Adam, parce que tu es toi même homme. Tu réfléchis donc à la façon des hommes. Normal, moi aussi. J'ai aussi mes intermédiaires dans mes pensées.


Mais si nous en revenons à l'histoire que fait Dieu une fois la faute révélée ? Il la couvre par sa propre action. En effet, Adam s'est construit une ceinture pour se couvrir mais que fait Dieu, il lui donne des peaux de bête pour se couvrir.

C'est ici le prémisse du sacrifice d'expiation qui par le suite, réglementera les lois lévitiques. C'est aussi l'histoire d'Abraham et de son fils, et c'est aussi celle du Christ. Avec en Christ , l'idée d'un accomplissement.

Ceci étant, les choses demeurent, car si le peuple a confondu Dieu avec Moïse ( ce qui explique pourquoi, il ne peut franchir le Jourdain alors que lui aussi n'a rien fait ) nous avons encore ce besoin de construire des ceintures de nous même pour nous couvrir. Nous avons nous aussi, comme Adam, le besoin d'édifier des intermédiaires.

Aussi, selon moi, il ne faut pas trop accordé d'importance aux dogmes et autres charia, ce ne sont que nos ceintures, rien de plus.

Je pense que ce qui compte c'est le fond en lui même. Il est toujours le même et pour moi Christ est la représentation finale des sacrifices que nous devons nous même accomplir afin de marcher avec l'esprit et non pas par le dogme.

Car certes toi et moi, nous avons des dogmes différents, des religions différentes, des nationalités différentes, des cultures différentes mais dans le fond, sommes nous toi et moi si différents ?

En faisant le sacrifice de toutes " ces ceintures " qui nous entourent, je pense que non.

Car certes, il y a le créateur et les créatures, mais il y a aussi les émanations.

Ce serait une autre discussion, mais je pense que pour bien s'entendre, il faut tenir compte que tout n'est pas création, que tout n'est pas dogmatique, il y a aussi ce qui émane de Dieu et ce qui émane de nous même.

Ainsi, pour nous en Christ, quelque chose émane de Dieu, une lumière qui a toujours été au commencement. C'est la lumière éclairant le pardon, la grâce, la miséricorde, la compassion, la fraternité, l'entre aide, le partage, le respect et toutes ces choses qui peuvent aussi émaner de nous même.

Gare aux faux intermédiaires, aux faux Dieu, qui nous conduisent plutôt dans la discorde et la rivalité.
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loli83

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptySam 22 Déc 2018, 20:58

bravo Tonton , là tu réponds de manière fraternelle à Arrichidi

je partage aussi cette pensée :
Citation :
Donc, cet état relationnel entre Adam et Dieu au départ sans intermédiaire, se construit aujourd'hui par des intermédiaires. L'idée du péché transmis, non pas punition mais conséquence est celui ci.

ok pour le péché (manquement ) transmis comme conséquence

le fait est que la plupart communiquent avec Dieu par des intermédiaires ,

néanmoins je n'ai pas l'impression que ce soit mon cas ; c'est un constat , pas une prétention , et j'aimerais trouver beaucoup de personnes dans mon cas , comme une vraie famille
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptySam 22 Déc 2018, 23:36

Oui il y a beacoup  de choses qui nous unient plus que les choses qui nous différencient. Et j'ai tjs trouvé de plaisir à lire les interventions de Tonton.

Pour ma part, c'est vrai que mon discours est un peu rude, mais ça peut étre la cause de mon français un peu faible et pas riche et peut etre de mes convictions et culture personnelles.

Pour revenir á la relation de l'homme avec dieu. Selon l'islam Adam vivait paisibement dans le paradis, il etait seul, dieu a créé pour lui une femme qui va lui tenir compagnie, dieu connait nos faiblesses, donc la grace de dieu sur nous et sa bonté sont innombrables. Mais Satan ne trouvait pas de plaisir à voir ce couple vivre tranquillement, car lorsque Dieu a ordonné aux anges et satan de se prosterner devant adam (puisque Dieu l'a créée de ses mains) satan a refusé de se prosterner par orgueil.

Et par conséquent dieu l'a châtié. Donc son pire ennemi sera Adam, sa femme et leur progéniture. Et satan sera par la suite la cause de l'expulsion d'Adam et sa femme du paradis, Après voir mangé de l'arbre interdit.

 satan a juré devant Dieu qu'il ne laissera pas tranquille les humains sur terre, pour qu'ils aient le même sort que lui c.a.d entrer en enfer. Dieu n'a pas laissé les humains face à cette malifique créature qui est satan.

Donc dieu va envoyer ses messagers aux humains pour les prevenir du satan et de ses mauvaises intentions. Ces messagers de dieu seraient appuyés par des anges à leurs tete le Saint Esprit qui s'appelle chez les musulmans l'Ange Gabriel, qui est lui aussi messger de dieu aux prophètes et qui a dicté, avec l'ordre du dieu une grande partie du Coran au prophète.

Cet ange a etait vu par pls disciples du prophète mais avec une silhouette humaine. Seul le prophète l'a vu avec sa nature réelle.

Tous les Prophètes ne sont, selon le Coran, que des êtres humains, jesus inclu.

Ils étaient choisis  par Dieu pour porter Son Message à Ses créatures et les appeler à L’adorer et à proclamer Son Unicité.

En plus de ce message essentiel et central de l'unicité de dieu il y a la grande place donné par le Coran aux ethiques et á la moralité, qui sont sont des choses essentielles dans le message de l'islam. Ils y a des dizaines voir des centaines de versets dans ce sens comme:

"La piété ne consiste pas à tourner vos visages vers l’Est ou l’Ouest ; mais pieux est celui qui croit en Dieu et au Jour dernier, aux anges, au Livre et aux prophètes, et qui donne ses biens, par amour pour Dieu, à ses proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs, à ceux qui demandent (de l’aide) et pour libérer des esclaves ; [et pieux est celui] qui observe assidûment ses prières et qui paie la zakat.  Et [sont pieux] ceux qui respectent leurs engagements lorsqu’ils s’engagent, et ceux qui sont patients en période de tribulations, d’adversité et de grande tension.  Les voilà, ceux qui sont sincères et les voilà ceux qui craignent vraiment Dieu. "

Ne détourne pas ton visage de tes semblables par  mépris (envers eux) et ne foule pas la terre avec insolence; car Dieu n’aime pas l’arrogant infatué de sa personne.  Sois plutôt modeste dans ta démarche, et abaisse le ton de ta voix, car la plus détestée des voix, c’est bien celle de l’âne! » (Coran 31:18-19)

Et rivalisez les uns avec les autres pour obtenir le pardon de votre Seigneur, et pour un Paradis aussi large que les cieux et la terre, préparé pour les pieux, qui dépensent [de ce que Dieu leur a donné], dans l’aisance comme dans l’adversité, qui contrôlent leur colère et qui pardonnent à autrui.  Dieu aime les bienfaisants. » (Coran 3:133-4)

en plus de ces versets, le prophète Mohammed a résumé le comportement du musulman avec un hadith:

« Celui qui subvient à mes besoins m’a transmis neuf commandements : demeurer conscient de Dieu, en privé comme en public; parler avec honnêteté, que l’on soit en colère ou de bonne humeur; être modéré, que l’on soit pauvre ou riche; renouer avec les amis qui ont cessé de nous parler; donner à ceux qui refusent de nous donner; que nos silences soient meublés de réflexion; que mon regard soit un avertissement; et commander le bien, autour de soi. »

D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (un disciple du prophète) : J'ai entendu le Prophète dire: « Ne vais-je pas vous informer de ceux d'entre vous que j'aime le plus et qui seront assis les plus près de moi le jour de la résurrection ? » et il a répété cela deux ou trois fois.

Ils ont dit: Oui, ô Messager d'Allah!
Le Prophète a dit: « Ceux d'entre vous qui ont le meilleur comportement ».
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018, 01:01

j'ai beaucoup aimé ton message Arrachidi ! Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 871642
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018, 11:45

loli83 a écrit:
j'ai beaucoup aimé ton message Arrachidi ! Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 871642

merci pour votres compliments.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018, 12:16

loli83 a écrit:
bravo Tonton , là tu réponds de manière fraternelle à Arrichidi

je partage aussi cette pensée :
Citation :
Donc, cet état relationnel entre Adam et Dieu au départ sans intermédiaire, se construit aujourd'hui par des intermédiaires. L'idée du péché transmis, non pas punition mais conséquence est celui ci.

ok pour le péché (manquement ) transmis comme conséquence

le fait est que la plupart communiquent avec Dieu par des intermédiaires ,

néanmoins  je n'ai pas l'impression que ce soit mon cas  ; c'est un constat , pas une prétention , et j'aimerais trouver beaucoup de personnes dans mon cas , comme une vraie famille  

Oh bien sûr que si, car tu ne vis pas sur une île déserte, donc certaines choses t'influencent, comme tout le monde, mais ensuite on peut essayer de prendre un peu de recul.

Car personne ne peut plus " voir " Dieu comme Adam lui le voyait. Mais l'essentiel est de comprendre que si nous construisons, chacun à notre façon des tours de Babel, pour mieux voir Dieu, chacun avec ses imperfections, ses forces et ses faiblesses, l'essentiel est de comprendre que Dieu, Lui, pose un regard sur nous.

il n'est pourtant pas obligé de le faire.
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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018, 12:24

arrachidi a écrit:
Pour ma part, c'est vrai que mon discours est un peu rude, mais ça peut étre la cause de mon français un peu faible et pas riche et de ma culture personnelle.


Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 987275

La culture personnelle. selon ma vision des choses, je te rejoints totalement. moi aussi j'ai ma culture et avec ma religion elles ne font qu'un

Tout le monde évite ce sujet et pourtant. tu es (bien souvent) de qui tu viens.





.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité   Les preuves dans la bible contre la divinité de Jésus et la trinité - Page 8 EmptyDim 23 Déc 2018, 12:34

Mon cher Arrachadi,

vous musulmans, nous vous connaissons. Vous êtes nos voisins, nos collègues, nos amis, et même de en plus souvent, nos beau frères, vous faites partie de notre " famille ".

Dieu a voulu qu'il en soit ainsi, même si parfois pour en arriver à la fraternité, des leçons sont nécessaires.

Aussi, nous n'ignorions rien des bienfaits de l'islam, l'humilité, le respect, la générosité sont la trinité islamique. Mais ce que souvent les croyants n'osent dire, surtout quand ils veulent convaincre l'athée de se convertir, c'est que le diable, tel que tu le présentes, agira encore plus auprès de celui qui entreprend de rechercher son Dieu.

Tant que l'on ne cherche pas Dieu, les choses se font d'elles même, le climat et l'écologie en subissent les conséquences. L'argent dirige le monde. Il vient en substitut à un Dieu que l'on préfère ignorer.

Mais ce que les croyants n'osent dire, quand ils veulent " vendre " leur église, ou leur communauté en affichant ses qualités, son authenticité ou sa légitimité, c'est que le diable sera forcement actif auprès de ceux qui cherchent Dieu afin de rompre leur élan céleste.

il faut je pense ne pas l'ignorer pour comprendre pourquoi autant dans le christianisme que dans l'islam, parfois certaines choses sont douteuses.

Or pour contrecarrer les plans du diable, avide de toute confrontation y compris de convictions, il n'y a que l'amour.

Vous lancer l'invitation de parler de Dieu sans rien lui associer, merci, mais est ce pour autant que vos dogmes doivent remplacer les nôtres ?

Rien selon moi, ce n'est rien, ce n'est même pas ni Jésus, ni Mohamed, ni la bible, ni le Coran, ce n'est pas tes dogmes, ce n'est pas mes dogmes.

Que reste il ?

l'amour de Dieu et l'amour que nous pouvons ressentir l'un pour l'autre ( ou pas ).
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