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 DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !

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Thinkbig

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MessageSujet: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mer 05 Déc 2018, 19:18

05.12.2018

Salut

Ce que je propose ici est un sujet délicat, mettant à jour les oppositions doctrinales et académiques des différents courants musulmans à travers les temps. Oppositions mettant en jeu rationalistes et théologiens, modernistes et conservateurs, sur des sujets très disparates.

J'aimerai que le sujet soit traité dans le respect des opinions contraires et ne diverge pas sur une quelconque condamnation ou réfutation de l'autre avis. Je compte sur votre civilité et compréhension pour en faire un sujet de compréhension et non d'exclusion.

Du point de vue dogmatique, les musulmans ont vu s'opposer, chiites/sunnites, laïco républicains/islamo conservateurs, frères musulmans/salafistes, pour ne citer que les plus en vue. Et du point de vue académique, on a vu l'installation de dialectiques Ash'arites (Al Ash'ari) Mu'tazilites, Maturidites (Al Maturidi), Mutakalimun et Falasifa (philosophes). 

Pour forcer le trait, je dirai que dans un cas, les différents portent sur les attributs des hommes (costumes, rites, etc.), et dans d'autres cas les discussions portent sur les attributs de Dieu (Parole, Volonté, Eternité).

D'où ma question. Les sujets des débats tenus entre musulmans ont-ils évolué dans le temps, ou alors ils ont perdu de leur consistance académique ? 

Cordialement !
.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mer 05 Déc 2018, 20:29

Un sujet trés intéressant cher Thinkbig en tout cas c'est un sujet que j'aime beaucoup mais , avant d'aller plus loins j'aimerais quelques précisions .


Thinkbig a écrit:


Du point de vue dogmatique, les musulmans ont vu s'opposer, chiites/sunnites, laïco républicains/islamo conservateurs, frères musulmans/salafistes, pour ne citer que les plus en vue. Et du point de vue académique, on a vu l'installation de dialectiques Ash'arites (Al Ash'ari) Mu'tazilites, Maturidites (Al Maturidi), Mutakalimun et Falasifa (philosophes). 


Premièrement , si je ne me trompe pas tu n'as pas besoin de citer les Acharites et les Maturidites puisque tu as aussi cité les Mutakilumune .... corrige moi si je me trompe mais , les Mutakilumune sont justement les sunnites qui se sont mis à répondre aux Mutazilites et aux philosophes concernant l'existence de Dieu ses attributs et la foi en general  ...ces sunnites sont justement soit Acharites soit Maturidite Bref , Les Mutakilumune sont les théologiens sunnites .


Les Mutazilites bien-sûr presque tout le monde les connais un mouvement musulman rationalistes qui a autant confronté les traditionalistes que les Falasifa .

Les Falaisfa ce sont les philosophes musulmans et ils sont à distinguer des Mutazilites il s'agit des ( Farabi , Avicienne , Avereos...etc) d'ailleurs je tiens , à préciser qu'être philosophe n'empêche pas d'être juriste puisque ce n'est pas le même domaine .. le meilleur exemple est celui de Averreos célèbre philosophe tout en étant la référence Malikite de son époque .


Les chiites c'est d'abord un conflit politique mais , effectivement avec le temps c'est devenu une école théologique indépendante notamment concernant l'infaillibilité des 12 imams .

Finalement , tu as oublié de mentionner les salafistes cher Thinkbig en effet , cette école n'est pas seulement juridique et politique c'est une véritable école théologique qui s'est historiquement opposé à toutes les écoles citées plus haut .





Citation :

Pour forcer le trait, je dirai que dans un cas, les différents portent sur les attributs des hommes (costumes, rites, etc.),
Dans ce cas il s'agit de jurisprudence et non de théologie et les écoles cités plus haut n'ont pas de liens direct avec cela .

Citation :

dans d'autres cas les discussions portent sur les attributs de Dieu (Parole, Volonté, Eternité).

La par contre on est plein sujet .

Citation :


D'où ma question. Les sujets des débats tenus entre musulmans ont-ils évolué dans le temps, ou alors ils ont perdu de leur consistance académique ? 

Cordialement !
.

Je pense qu'il y'a eu évolution dans le sens où il y'a eu acceptence de divergence  mais , que le salafisme à relancer les cartes  et les débats mais  , pour s'en apercevoir il faut préciser un sujet( theologique) particulier
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mer 05 Déc 2018, 23:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Un sujet trés intéressant cher Thinkbig en tout cas c'est un sujet que j'aime beaucoup mais , avant d'aller plus loins j'aimerais quelques précisions .


Je pense qu'il y'a eu évolution dans le sens où il y'a eu acceptence de divergence  mais , que le salafisme à relancer les cartes  et les débats mais  , pour s'en apercevoir il faut préciser un sujet( theologique) particulier

Salut Thedjezeyri 

J'ai cité, pèle mêle, les pensées et penseurs musulmans, non pas pour opposer leurs théories, ce serait une tâche dépassant cette discussion, mais pour dire leur diversité et la consistance de leurs théories.

L'objet de la discussion n'est pas de traiter les théories des penseurs et écoles doctrinales, mais plus précisément de répondre à une interrogation. Pourquoi les premiers musulmans ont bien débattu de sujets très complexes et philosophiques, alors qu'aujourd'hui les débats sont restreints aux annulateurs des ablutions et à la position des mains lors de la prière. J'exagère bien sûr, mais l'esprit de la question y est.

Sommes-nous moins outillés que nos prédécesseurs ou alors tout a été dit ? Voilà où j'en veux en venir. 

Cordialement !

PS. Je sais ton intérêt pour la théologie dans son aspect theologico-rationnel, si tu veux, choisi un sujet et je serai heureux de partager avec toi.

.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mer 05 Déc 2018, 23:48

Thinkbig a écrit:

L'objet de la discussion n'est pas de traiter les théories des penseurs et écoles doctrinales, mais plus précisément de répondre à une interrogation. Pourquoi les premiers musulmans ont bien débattu de sujets très complexes et philosophiques, alors qu'aujourd'hui les débats sont restreints aux annulateurs des ablutions et à la position des mains lors de la prière. J'exagère bien sûr, mais l'esprit de la question y est.

Sommes-nous moins outillés que nos prédécesseurs ou alors tout a été dit ? Voilà où j'en veux en venir. 

.

Je pense qu'ils ont fini par faire le tour des questions philosophique grecques ainsi que de la pensée perse , chretienne et autre .. apart cela les penseurs musulmans ont raté un épisode avec les lumière européennes bien que Al Afghani et Muhamed Abduh ont essayé de rattraper le coup ça a finalement mal viré avec Qutb , Al Qaida et consort mais , de nos jours j'ai l'impression qu'il y'a un nouveau souffle on le voit notamment avec l'apparition des coranistes ..... un petit résumé de débutant en attendant plus de détail des autres participants .
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loli83

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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Jeu 06 Déc 2018, 12:15

oui , sujet très intéressant

en effet je constate que les débats entre musulmans portent en général sur des détails , et chacun défend son bifteck , en disant j'ai raison , c'est écrit , tu as tort et vice versa

quand le débat ne porte pas sur un détail , par exemple : qu'est ce que l'âme dont il est parlé dans le coran , le débat se perd en conjonctures sur les soi disant diverses significations du mot , alors que les uns les autres citent des exemples de son utilisation et n'arrivent pas à se mettre d'accord , donc ils se perdent encore dans des détails non significatifs

et il n'y a pas la recherche d'une véritable compréhension de qui est Dieu et de ce qu'il attend de nous

mais malheureusement c'est exactement pareil dans la chrétienté

pourquoi cette absence de réelle réflexion sincère ?

je ne me l'explique pas de façon rationnelle , bien sûr il y a l'orgueil des hommes qui se croient toujours plus forts que ceux qui ne sont pas de leur avis et ne veulent pas remettre en cause ce qu'ils ont cru comprendre ,

mais je suis obligé de penser que cette explication ne suffit pas , et que la puissance négative du diable agit sur les hommes pour les empêcher de s'unir dans un même amour pour Dieu et pour leurs frères , et d'autant que nous vivons une période décisive et que le diable a une grande colère contre Dieu , il sait qu'il va être enchainé puis plus tard détruit et il se venge sur les hommes
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Raidicar




MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Jeu 06 Déc 2018, 14:02


Je ne pense pas que le kalam soit issue de la curiosité de certains musulmans . Je pense que le kalam est avant tout apologétique contrairement à la philosophie musulmane .

L'islam a été dès la première révélation contextuelle , les versets ont été révélés petit à petit . Après la mort de Mohamed des questions ont vu le jour et des réponses ont été donné . Je crois que la pensée musulmane a été réactionnaire . Même le fiqh musulman est de type jurisprudentielle . Je veux dire que si des hommes ont voulu résoudre des équations du second degré c'est parce qu'une question s'est posé au sujet de l'héritage et qu'il y avait deux inconnus .

être réactionnaire c'est dépendre d'un autre et d'agir en fonction d'un autre . Or les premières discussions ont eu pour but de défendre une position . SI les premières questions comme la prédestination et le libre arbitre ont vu le jour , c'est sans aucun doute pour défendre "le pouvoir de droit divin " du calife , si le calife omeyyade est calife c'est parce que c'est écrit , et les opposants affirmant que la liberté est le fondement de tout .

Ensuite au cours de l'expansion de l'Islam , il y a eu des rencontres , notamment avec des théologiens ou des polémistes chrétiens dont le plus connu est Jean Damascène . Il se trouve qu'à cette époque ces théologiens chrétiens , bien plus habile au niveau dialectique que les musulmans ont fait un carton . Le musulman n'avait pas d'autres choix que de s'armer de leurs outils et de défendre l'islam .

Avec la découverte de l'Amérique , de la Reconquista et de la conquête de Constantinople , il n'y avait plus de "vivre-ensemble" mais il y eut un mur . Bien que la science a continué et a progressé , selon G. Saliba , il reste encore des milliers de manuscrits au Mali et ailleurs qui n'ont pas encore été étudié . Si on prend aussi avec cela les conquêtes mongoles ....Beaucoup de perte et beaucoup de théologie politique .
Les autorités avaient peur de ces polémiques , alors qu'à l'époque des abbassides ces débats étaient une gloire , de même que la science ....

Aujourd'hui la réaction musulmane fait suite à la colonisation et à la mondialisation , les réponses ne sont que "politiques" et non plus dans le domaine de la science . D'ailleurs même les Afghani , Reda ou Iqbal n'ont pas innové mais n'ont fait qu'imiter alors que les fondements ne sont pas les mêmes .
Je veux dire que si on prend l'exemple de l'art , du beau .... Il n' y avait pas les mêmes conceptions en Europe et dans le monde musulman .
Avec la colonisation l'art a fusionné ou je dirai plutôt que l'art musulman s'est effacé .

Quant aux débats au sujet de la métaphysique , je pense que depuis Kant ce domaine reste à un domaine futile dans lequel la raison positive n'a pas sa place .
Il y a bien eu le philosophe américain William Craig (pas le chanteur) qui a rédigé un essai "la foi raisonnable" dans lequel il utilise des arguments du kalam , alors que ces arguments restent inconnus pour beaucoup dans le monde musulman qui a porté un coup fatal à la philosophie il y a bien longtemps .


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Thinkbig

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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Jeu 06 Déc 2018, 19:48

Salut

Pour donner un coup de pouce à la discussion, je propose quelques éléments de réponse.

A mon avis, la pauvreté dans la rhétorique islamique peut être l'effet d'une certaine lecture directe des textes de l’islam (Coran et Hadith). Ce littéralisme n'est pas seulement relatif à une histoire particulière, mais aussi à un certain niveau de pensées dans cet espace-temps.

Ceci a donné naissance à une nouvelle approche des Textes quant à ses interprétations et pratiques. Une approche intelligente visant à appréhender la structure du Texte, ses motivations et sa logique. C'est-à-dire, rechercher et rendre intelligible les sens, les rationaliser. Et à mon sens, c'est la non considération de cette rationalisation qui à, entre autres, appauvri la rhétorique islamique d'aujourd'hui. Et le vide intellectuel rationaliste depuis Al Chafi'i jusqu'à Ibn Khaldoun en est une preuve frappante.

Il n'est pas judicieux de ne faire reposer la réflexion sur l'état sociétal et économico-politique que sur les seules épaules du faqih, la spécialisation dans une société complexe et compliquée et son dérivé la productivité d'un Averroës en sont témoins. 

Aujourd'hui, quand certains présentent l'Islam comme alternative à tous les modèles sociétaux, ils le font à partir d'un discours très simple, l'Islam valable en tous temps et à partir de cette idée, on peut reproduire le vécu islamique des premiers temps pour solutionner tous les problèmes. Cet isolationisme en est une autre cause de la rhétorique religieuse contemporaine.

Cette carence rhétorique est aussi due à la confiance absolue à l'endroit des jurisconsultes et de la jurisprudence dans le sens de croire que la continuité de la réflexion ne doit être que prolongement et non pas une nouvelle création conforme et fidèle à l'esprit des Textes. Le savoir n'est pas un produit fini que l'on se transmet d'une génération à une autre. Ceci nous immunisera contre les voies extrêmes, celle du retour aux sources les plus traditionnelles ou de la voie moderniste occidentalisante.

J'ai constaté dans la rhétorique religieuse contemporaine, et j'espère avoir tort, un amalgame entre l'idéologie et le dogme, la religion et l'histoire, le temporel et le spirituel, un amalgame voilant la réalité du vécu musulman.

Je considère que la pauvreté du discours religieux est née de l'isolationisme religieux, privant la pensée musulmane des acquis universels et de la non différentiation entre l'histoire et le mythe source d'irrationnalité. Et ce sont ces carences qui orientent la pensée musulmane vers le simplifié, le détail, le facile et qui l'éloignent du complexe, de l'essentiel, du sibyllin.

Cordialement !
.
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Raidicar




MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mar 11 Déc 2018, 13:30

thinkbig a écrit:
A mon avis, la pauvreté dans la rhétorique islamique peut être l'effet d'une certaine lecture directe des textes de l’islam (Coran et Hadith). Ce littéralisme n'est pas seulement relatif à une histoire particulière, mais aussi à un certain niveau de pensées dans cet espace-temps.

Je ne sais si tu parles de l'état actuel ou d'une époque lointaine . Pour ce qui est du littéralisme et de la lecture directe , je ne pense pas que la lecture contemporaine des textes soit un pur littéralisme . Le littéralisme a été poussé à son paroxysme par l'école zahirite et je ne pense pas que la pensée d'Ibn Hazm soit vide .
Mais cette école n'a pas fait long feu , sans doute à cause de ce littéralisme abusif . Aujourd'hui , nous interprétons le texte et sommes assez loin d'un pur littéralisme . C'est une obligation étant donné le nombre de contradiction entre les textes et aussi lorsque l'on est face à une aberration , l'interprétation se fait inconsciemment .
Il n' y a qu'à voir la popularité des miracles scientifiques qui ne sont rien d'autres que des interprétations à l'aune des découvertes scientifiques .
La pauvreté intellectuelle dans le monde musulman est selon moi une conséquence de la misère sociale . Aujourd'hui pour faire partie de l'élite il ne sert à rien d'en avoir dans le citron , il suffit de chanter ou de jouer dans des films et surtout en occident .
Je veux dire que la notoriété d'Oum Kalthoum , de Abdel halim n'ont pas de commune mesure avec la notoriété d'Iqbal ou de Bennabi .

Les intellectuels qui se distinguent ont agi dans le champ politique en tenant tête à des gouvernements , je pense à Mawdudi et Qutb .

La misère fait que peu de gens suivent des études et surtout qu'avec la mondialisation la langue arabe ne sert pas à grand chose , vu la façon dont la langue est massacré par les médias je pense que le niveau est très faible . La masse populaire ne cherche pas à faire des études poussées au niveau de la langue arabe mais au niveau de la littérature occidentale , des prix Goncourt ont été décernés à des marocains .
Or sans la maitrise de la langue arabe , il est difficile de lire les théologiens et philosophes du passé .
Dans le domaine de l'histoire , nous suivons comme dans toutes les sciences , un européocentrisme . Ces recherches ne s'intéressent pas au Mali , au Maghreb etc... Or il est impensable qu'il n' y ait rien eu , surtout si après la Reconquista , toute l'élite s'est rendu au Maghreb . Il y a des milliers de manuscrits qui n'ont pas été encore étudié et ce ne sont pas les marocains , tunisiens ou algériens qui feront le travail .
D'ailleurs rien qu'a Sanaa il a été fait appel au Dr. Puin pour analyser les textes et les travaux de Déroche sur les anciens manuscrits du coran ne sont pas égalés dans le monde musulman .

thinkbig a écrit:
Ceci a donné naissance à une nouvelle approche des Textes quant à ses interprétations et pratiques. Une approche intelligente visant à appréhender la structure du Texte, ses motivations et sa logique. C'est-à-dire, rechercher et rendre intelligible les sens, les rationaliser. Et à mon sens, c'est la non considération de cette rationalisation qui à, entre autres, appauvri la rhétorique islamique d'aujourd'hui. Et le vide intellectuel rationaliste depuis Al Chafi'i jusqu'à Ibn Khaldoun en est une preuve frappante.
Les mu'tazilites n'ont pas été capable de défendre leurs idées , et au niveau des débats ils ont été battus par un argumentaire bien plus cohérent et pragmatique . Défendre l'idée que la balance doit être prise au niveau métaphorique car on ne peut peser ce qui est abstrait ne tient pas face à la pensée populaire , de la même façon que défendre comme idée que la vérité ne peut pas être dite au peuple (Averroès) ne fait pas plaisir à entendre .
Il y a l'élite et la masse populaire ...
Aujourd'hui la masse populaire préfère les matchs de foot .

thinkbig a écrit:
Aujourd'hui, quand certains présentent l'Islam comme alternative à tous les modèles sociétaux, ils le font à partir d'un discours très simple, l'Islam valable en tous temps et à partir de cette idée, on peut reproduire le vécu islamique des premiers temps pour solutionner tous les problèmes. Cet isolationisme en est une autre cause de la rhétorique religieuse contemporaine.
Je le vois plus comme une conséquence à un retard irrattrapable . Dans le désespoir on se met à désirer des miracles et de la magie .


thinkbig a écrit:
J'ai constaté dans la rhétorique religieuse contemporaine, et j'espère avoir tort, un amalgame entre l'idéologie et le dogme, la religion et l'histoire, le temporel et le spirituel, un amalgame voilant la réalité du vécu musulman.
J'ai constaté un vide sidéral .



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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: DOGME (S) MUSULMAN (S) ENTRE RICHESSE ET CLIVAGE !   Mar 11 Déc 2018, 18:15

Raidicar a écrit:


La misère fait que peu de gens suivent des études et surtout qu'avec la mondialisation la langue arabe ne sert pas à grand chose , vu la façon dont la langue est massacré par les médias je pense que le niveau est très faible . La masse populaire ne cherche pas à faire des études poussées au niveau de la langue arabe mais au niveau de la littérature occidentale , des prix Goncourt ont été décernés à des marocains .
Or sans la maitrise de la langue arabe , il est difficile de lire les théologiens et philosophes du passé .
Dans le domaine de l'histoire , nous suivons comme dans toutes les sciences , un européocentrisme . Ces recherches ne s'intéressent pas au Mali , au Maghreb etc... Or il est impensable qu'il n' y ait rien eu , surtout si après la Reconquista , toute l'élite s'est rendu au Maghreb . Il y a des milliers de manuscrits qui n'ont pas été encore étudié et ce ne sont pas les marocains , tunisiens ou algériens qui feront le travail .
D'ailleurs rien qu'a Sanaa il a été fait appel au Dr. Puin pour analyser  les textes et les travaux de Déroche sur les anciens manuscrits du coran ne sont pas égalés dans le monde musulman .


C'est peut-être regrettable que le pays qui influence le plus le Maghreb et une partie de l'afrique c'est la France.
La France a des défauts culturels tenaces que je constate car j'habite à l'étranger. La France méprise tout ce qui n'est pas travail intellectuel de haut niveau, l'effet pervers est que ceux qui n'ont pas ce niveau là, c'est à dire 80% de la population se sentent méprisés et n'ont aucune fierté, ils pensent avant de commencer que de toutes façons ils sont déjà classés sans appel et que leurs efforts seront vains.

Les gens qui se défoulent sur des abris de bus, et qui n'essaient même pas d'obtenir un diplôme sont des gens qui s'estiment battus d'avance. Les manuels sont persuadés d'être inférieurs aux intellos, et je suppose que les tunisiens, marocains algériens qui visent un prix Goncourt ont intériorisé quelque part le modèle intello français, et c'est dommage.

Mais les français se trompent on s'appauvrit intellectuellement en dévalorisant les autres cultures, croire en la suprématie d'un groupe quelconque nous prive de la richesse de tous ceux qui sont trop découragés pour développer leurs talents en se conformant à un modèle.

Le modèle francais n'est pas à suivre et les français eux-mêmes feraient bien de l'abandonner.


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