Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 Mohammed et son testament avorté

Aller en bas 
AuteurMessage
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 11:27

La Calamité du jeudi

Ibn abbas rapporte: "Quand le prophète fut à l'agonie, parmi ceux présents se trouvaient Omar ibn al khattab. Le prophète dit: "Qu'on fasses écrire un texte, de manière que si vous le suivez (le texte), vous ne serez jamais égarés." Omar dit alors aux hommes: "Le prophète éprouve une douleur immense (délire). Vous avez le Coran et il nous suffit." Une discussion s'engagea entre ceux qui disaient qu'il fallait obéir au prophète et ceux qui étaient de l'avis d'Omar. Le prophète entendant leur discussion dit de s'en aller. Ibn abbas, conclut et dit: "Le malheur, le plus grand malheur fut que cette dispute empêcha le prophète de leur faire écrire ce texte."
Sahih Mouslim Hadith 22/1637


Les récits, rapportant l’évènement, sont cités dans plusieurs ouvrages aussi bien sunnites que chiites ainsi qu’historiques.




Omar a t'il réellement empêcher Mohammed de donner ses dernières volontés ?




.
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 12:44

Ben si je devais donner une origine au coranisme avec son premier élément , je dirais Omar !

Je sais que ce hadith est très utilisé par les chiites , mais je sais aussi que le nom de Mohamed est absent des graffitis à fond religieux datant des premières années de l'Hégire .
Les mentions de la shahada les plus tardives n'incluent pas Mohamed . Sans doute qu'à cette époque Mohamed était complétement effacé devant la révélation et Dieu . Ce n'est que plus tard que le nom de Mohamed a connu une évolution exponentiel de même que l'impeccabilité du prophète a été tardive .

Il faut dire que l'utilisation de noms prestigieux avaient cours dès le début de la propagation de l'islam . Les Alides , les omeyyades , les abbassides ..... pour battre ces noms quoi de mieux que Mohamed pour mettre tout le monde d'accord sur un socle commun .
Le bordel politique a commencé très tôt et l'utilisation de figure est courante dans ces bordels politiques , encore aujourd'hui on utilise De gaulle que ce soit par la droite ou par la ni-droite ni-gauche .

Ibn Abbas fut utilisé par les abbassides , quoi de plus normal que de lui faire dire que la dynastie des omeyyades a été une calamité pour le monde musulman .

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 13:00

Raidicar a écrit:
Ben si je devais donner une origine au coranisme avec son premier élément , je dirais Omar !

Je sais que ce hadith est très utilisé par les chiites , mais je sais aussi que le nom de Mohamed est absent des graffitis à fond religieux datant des premières années de l'Hégire .
Les mentions de la shahada les plus tardives n'incluent pas Mohamed . Sans doute qu'à cette époque Mohamed était complétement effacé devant la révélation et Dieu . Ce n'est que plus tard que le nom de Mohamed a connu une évolution exponentiel de même que l'impeccabilité du prophète a été tardive .

Il faut dire que l'utilisation de noms prestigieux avaient cours dès le début de la propagation de l'islam . Les Alides , les omeyyades , les abbassides ..... pour battre ces noms quoi de mieux que Mohamed pour mettre tout le monde d'accord sur un socle commun .
Le bordel politique a commencé très tôt et l'utilisation de figure est courante dans ces bordels politiques , encore aujourd'hui on utilise De gaulle que ce soit par la droite ou par la ni-droite ni-gauche .

Ibn Abbas fut utilisé par les abbassides , quoi de plus normal que de lui faire dire que la dynastie des omeyyades a été une calamité pour le monde musulman .



Selon Hela Ouardi, "Les derniers jours de Muhammad", Mohammed a connu 6 mois très difficile avant sa mort et sa mort est selon elle assez mystérieuse. elle cite plusieurs sources de la tradition sunnite et chiite et sur la lutte pour la succession de Mohammed.



.
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 13:18

6 mois seulement ?
Toute la durée de son prophétisme fut difficile .
Mais sa thèse fait de Mohamed avant tout un politicien et sa succession fut un problème .
Selon la tradition , Omar ne voulait même pas entendre que Mohamed était mort . Sa mort fut un choc , et vu comme ça on peut comprendre qu’on ne veuille pas le laisser faire un testament ou bien parler de succession , une forme de fuite de la réalité .
Quoi qu’il en soit , il n’y a pas eu de coup d’état et pas de problème de succession jusqu’a La prise de pouvoir par mu’awiya .

La succession s’est faite sur une entente entre les parties .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 13:56

Poisson vivant a écrit:



Omar a t'il réellement empêché Mohammed de donner ses dernières volontés ?




.


Un épisode authentifié par les savants sunnites mais, peu connu par la.masse sunnite qu'à voulu écrire le prophète ?? Le nom de son successeur( sachant que les chiites pensent qu'il allait justement désigner Ali ) , son testament ( sachant que sa famille à été privé par Abu Bakr d'hériter ) , un hadith ( encore un hadith abrogeant qui ne nous est pas parvenue )... il se pourrait aussi qu'Omar avait raison et que le prophète ne savait plus ce qu'il faisait de toute façon le verset révélé quelque jour avant disait que la religion été complétée .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 15:06

Raidicar a écrit:
6 mois seulement ?
Toute la durée de son prophétisme fut difficile

Difficile dans le sens ou certains compagnons de la premiére heure et certains membres de sa famille se posaient pas mal de questions sur Mohammed. on va dire ça comme ça.

Comme l'épisode ou Mohammed demande à Abu Bakr qui menait la prière du vendredi, "que fais tu ici ?"


Raidicar a écrit:
Mais sa thèse fait de Mohamed avant tout un politicien et sa succession fut un problème .
Selon la tradition , Omar ne voulait même pas entendre que Mohamed était mort . Sa mort fut un choc , et vu comme ça on peut comprendre qu’on ne veuille pas le laisser faire un testament ou bien parler de succession , une forme de fuite de la réalité .
Quoi qu’il en soit , il n’y a pas eu de coup d’état et pas de problème de succession jusqu’a La prise de pouvoir par mu’awiya .

La succession s’est faite sur une entente entre les parties .


On parle aussi dans la tradition d'un épisode ou Omar frappa Fatima, la fille (adorée) de Mohammed, après la mort de ce dernier

Il existe toute une littérature sunnite faisant référence à un conflit entre Abu Bakr et Omar contre Fatima. je ne dis pas que c'est vrai mais ces textes existent dans l'Islam sunnite



Les Chroniques de Tabari
Omar se rend chez Fatima, une torche à la main, il menace même les récalcitrants, lesquels commençaient à se regrouper chez Ali et Fatima, de brûler la maison avec ses habitants si ces derniers refusent de sortir pour faire acte d’allégeance à Abou Bakr. L’effusion de sang est évitée in extremis alors que Zoubayr a déjà sorti son épée de son fourreau. Mais il trébuche et l’épée tombe par terre. C’est à ce moment là que les autres l’ont maitrisé et se sont emparés de son épée.

Aboul-Qassim Soulayman Ibn Ahmad Al-Tabarani (260-360 de l'Hégire), dit dans son livre « Mizan al-I`tidal ». Il rappelle qu’au moment de sa mort, Abou Bakr disait :
«  J’aurais dû ne pas accomplir trois choses que j’ai faites et accomplir trois choses que je n’ai pas faites et J’aurais voulu poser trois questions au Prophète. Les trois choses que j’ai faites et que je n’aurais pas dû sont les suivants: je n’aurais jamais dû offenser la demeure de Fatima je n’aurais jamais dû entrer ainsi en conflit »

Ibrahim Ibn Sayyar Nazim Motazeli (160-231 de l’Hégire) connu pour la beauté de sa poésie et de sa prose, relate dans de nombreux livres, les événements après l’agression et la profanation de la demeure de Fatima. Il précise :
«  Le jour où Omar est allé obtenir l’allégeance pour Abou Bakr, il porté un coup au ventre de Fatima à tel point que l’enfant qu’elle portait dans son utérus et que l’on avait prénommé ‘Mohsen’ a été ainsi avorté !

.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 14 Déc 2018 - 15:55, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 15:32

Oui et la tradition dit aussi que Omar allait foutre le feu à sa maison .
Sacré Omar , il a proposé de doubler la peine si ses enfants transgressaient la loi , il a refusé de faire des prisonniers de guerre et à proposer de les mettre à mort sur le champ de bataille !

Abû Bakr en partant du principe qu’on ne pouvait hériter d’un prophète a refusé l’heritage Pour sa fille et pour sa famille .

Dit comme cela on pourrait dire que les chiites ont raison .
Mais il ne faut pas oublier que la mort de Mohamed a été bouleversante et que les travaux effectués par cet homme risquaient de partir en fumée.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Abû Bakr a fait son sermon et a mené ses guerres pour la zakat et Omar a été émir pendant 12 ans et il n’y a pas eu rébellion comme pendant le ministère de ottoman et de Ali .
D’ailleurs il aurait été facile de le mettre à mort , un esclave l’a fait !

Mais tout cela est politique et le hadith de Ibn Abbas parle de calamité , or cette calamité (sans doute la grande fitna ) est une simple parole de personne âgée nostalgique .
D’ailleurs si le but était de guider sa communauté les paroles de Omarn’auraient pas suffit et Mohamed n’a gardé en principe aucun secret .
D’ailleurs celui qui guide c’est Dieu et non Mohamed selon le coran .
Les hadiths lorsqu’ils parlent de politique je les considère comme religieusement inutiles.
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 15:38

J’ai oublié de dire que Omar est entre à Jérusalem sur le dos d’un âne , que Omar a permis aux juifs de revenir à Jérusalem après l’injonction d’heraclius et le règne de Omar est connu , dans le monde musulman comme le règne de la justice ....

C’est la tradition , ne serait il pas le messie ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 15:54

J'ai un problème avec l'utilisation du terme tradition  C'est unpeu la même histoire que la Sira .. on parle de quoi au juste quand on dit tradition  ?? Des récits rapporté par les sunnites , par les chiites , par les mutazilites ainsi que par d'autre groupes ?? Ou plutôt de ce qui est commun aux musulmans ou finalement de ce qui est authentifié par les spécialistes ??  D'ailleurs cette dernière ( la tradition authentifié ) est importante et a distinguer des autres quand on s'adresse à des sunnites ..
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:02

Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai un problème avec l'utilisation du terme tradition  C'est unpeu la même histoire que la Sira .. on parle de quoi au juste quand on dit tradition  ?? Des récits rapporté par les sunnites , par les chiites , par les mutazilites ainsi que par d'autre groupes ?? Ou plutôt de ce qui est commun aux musulmans ou finalement de ce qui est authentifié par les spécialistes ??  D'ailleurs cette dernière ( la tradition authentifié ) est importante et a distinguer des autres quand on s'adresse à des sunnites ..


Je ne sais pas ce qu'est la tradition dans l'Islam ? ça part dans tous les sens.

Si un texte fait ou peut faire autorité dans le sunnisme, doit on l'inclure dans la tradition ?

S'il doit y avoir un consensus sur les sources de la tradition, alors peu de textes feraient autorité dans le sunnisme.

Tabari, pour prendre son exemple, est quand même une personne reconnu dans le sunnisme.




.
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:05

Tradition est ce qui est admis par nos pères .
Le problème que j’ai c’est au niveau des méthodes d’authentiCations .
Une tradition même si elle n’est pas authentique , indique la mentalité ou le contexte du lieu et l’epoque Ou elle est apparue
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:05

Raidicar a écrit:
Oui et la tradition dit aussi que Omar allait foutre le feu à sa maison .


Si la tradition affirme que Omar voulait bruler la maison de Fatima, en quoi cela contredit le fait que Omar ait pu faire de bonnes actions ?




.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:06

Raidicar a écrit:
Tradition est ce qui est admis par nos pères .

C'est à dire

Qui sont les pères de la tradition ?




.
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:08

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai un problème avec l'utilisation du terme tradition  C'est unpeu la même histoire que la Sira .. on parle de quoi au juste quand on dit tradition  ?? Des récits rapporté par les sunnites , par les chiites , par les mutazilites ainsi que par d'autre groupes ?? Ou plutôt de ce qui est commun aux musulmans ou finalement de ce qui est authentifié par les spécialistes ??  D'ailleurs cette dernière ( la tradition authentifié ) est importante et a distinguer des autres quand on s'adresse à des sunnites ..


Je ne sais pas ce qu'est la tradition dans l'Islam ? ça part dans tous les sens.

Si un texte fait ou peut faire autorité dans le sunnisme, doit on l'inclure dans la tradition ?

S'il doit y avoir un consensus sur les sources de la tradition, alors peu de textes feraient autorité dans le sunnisme.

Tabari, pour prendre son exemple, est quand même une personne reconnu dans le sunnisme.




.
Une alerte a eu cours au sujet de la traduction des chroniques de tabari en français , il y a eu apparement des glissements chiites qui ne sont pas dans la version arabe .
Quant à tabari, il aimait les israiliyat.... ce qui l’a un peu condamné aux yeux de beaucoup de musulmans .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:13

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai un problème avec l'utilisation du terme tradition  C'est unpeu la même histoire que la Sira .. on parle de quoi au juste quand on dit tradition  ?? Des récits rapporté par les sunnites , par les chiites , par les mutazilites ainsi que par d'autre groupes ?? Ou plutôt de ce qui est commun aux musulmans ou finalement de ce qui est authentifié par les spécialistes ??  D'ailleurs cette dernière ( la tradition authentifié ) est importante et a distinguer des autres quand on s'adresse à des sunnites ..


Je ne sais pas ce qu'est la tradition dans l'Islam ? ça part dans tous les sens.

Si un texte fait ou peut faire autorité dans le sunnisme, doit on l'inclure dans la tradition ?

S'il doit y avoir un consensus sur les sources de la tradition, alors peu de textes feraient autorité dans le sunnisme.

Tabari, pour prendre son exemple, est quand même une personne reconnu dans le sunnisme.




.


Oui Tabari est une référence dans le sunnisme mais , sa parole n'est pas vérité les savants sunnite ne fonctionne pas de cette façon.. Tabari est respecté dans le Tafsir parcequ'il rapporte les tafsir des compagnons avec des chaînes et non parceque C'est un génie qui comprend le Coran .. même chose dans la Sira les savants sunnite prennent Tabari au seurieu seulement quand il rapporté un événement avec une chaîne authentique et non quand il rapporté un événement sans chaîne ou avec une mauvaise chaîne.... je ne suis pas entrain de dire qu'on doit ignorer tout ce qui n'est pas authentifié par les sunnites au contraire je m'y intéresse beaucoup et ça peut énormément servir pour la recherche mais , on ne peut pas s'adresser aux croyants sunnites avec des récits qu'il ne reconnaissent pas ( même si ces récits se trouvent chez Tabari ) encore moin quand ces récits se retrouve chez des auteurs reconnu .



Et C'est la que je m'étonne en lisant certains orientalistes font ils expret ou ils n'arrivent toujours pas a comprendre ces subtilités ?? ...
Revenir en haut Aller en bas
Raidicar




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:15

Poisson vivant a écrit:
Raidicar a écrit:
Tradition est ce qui est admis par nos pères .

C'est à dire

Qui sont les pères de la tradition ?




.
Personne et tout le monde .
Tout les érudits Du passé qui ont pris pour acquis ce qui a été pris pour acquis par ceux d’avant .
Enfin jusqu’a Réfutation . Elle est à distinguer de la révélation .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne sais pas ce qu'est la tradition dans l'Islam ? ça part dans tous les sens.

Si un texte fait ou peut faire autorité dans le sunnisme, doit on l'inclure dans la tradition ?

S'il doit y avoir un consensus sur les sources de la tradition, alors peu de textes feraient autorité dans le sunnisme.

Tabari, pour prendre son exemple, est quand même une personne reconnu dans le sunnisme.




.


Oui Tabari est une référence dans le sunnisme mais , sa parole n'est pas vérité les savants sunnite ne fonctionne pas de cette façon.. Tabari est respecté dans le Tafsir parcequ'il rapporte les tafsir  des compagnons avec des chaînes et non parceque C'est un génie qui comprend le Coran  .. même chose dans la Sira  les savants sunnite prennent Tabari au seurieu seulement quand il rapporté un événement avec une chaîne authentique et  non quand il rapporté un événement sans chaîne ou avec une mauvaise chaîne.... je ne suis pas entrain de dire qu'on doit ignorer tout ce qui n'est pas authentifié par les sunnites au contraire je m'y intéresse beaucoup et ça peut énormément servir pour la recherche  mais , on ne peut pas s'adresser aux croyants sunnites  avec des récits qu'il ne reconnaissent pas ( même si ces récits se trouvent chez Tabari ) encore moin quand ces récits se retrouve chez des auteurs reconnu .



Et C'est la que je m'étonne en lisant certains orientalistes font ils expret ou ils n'arrivent toujours pas a comprendre ces subtilités ?? ...


OK

Comment fait un sunnite (ou un chiite) qui cherche à comprendre l'histoire de sa religion, de sa tradition religieuse, dans la masse de textes qui existent ?

C'est ça qui m’intéresse.




.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:21

Raidicar a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est à dire

Qui sont les pères de la tradition ?


Personne et tout le monde .
Tout les érudits Du passé qui ont pris pour acquis ce qui a été pris pour acquis par ceux d’avant .
Enfin jusqu’a Réfutation . Elle est à distinguer de la révélation .


Probablement que tu fais plus confiance à certains qu'à d'autres ?

Des érudits, il y en a des tas et des tas.

Comment fais tu pour accorder plus d'importance à certains ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 14 Déc 2018 - 16:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:24

Raidicar a écrit:

Quant à tabari, il aimait les israiliyat.... ce qui l’a un peu condamné aux yeux de beaucoup de musulmans .

Les israliyate il y'en a même chez Bukhari et chez des compagnons du prophète tels que Ibn Abbas ou Abu Hurayra c'est eux même qui le reconnaissent .. je ne pense pas que le problème de Tabari vient de la .. aufait , C'est plutôt les salafistes qui ont un problème avec Tabari puisque de tout façon il a était assassiné par des Hanabalites .. parcequ'il aurait exclu Ahmed ibn Hanbal des grand juristes .. selon lui Ahmed n'est pas plus qu'un spécialiste de Hadith et ses avis juridique ne devrait pas être pris au seurieu .. d'aller un siècle plustard le fameux Malikite Ibn Abdel barr en écrivant son oeuvre concernant les différences entre les juristes exclu Ahmed ibn Hanbal et place même Tabari au-dessus de Ahmed juridiquement parlant ... voilà ce qui explique les quelques voix salafistes critiquant Tabari .


Si non du côté sunnites Tabari est une sommité dans le Tafsir , le Hadith , le fiqh et la Sira à condition de savoir que ses oeuvres( excluant le fiqh ) ne contiennent pas que de l'authentique mais , cela est compensé par le fait qu'il cite ( ou pas quand il y'en a pas ) les chaînes de transmission ... D'ailleurs , lui même au début de sa Sira mentionne qu'il a rapporté Tout et qu'il revient au lecteur d'analyser les chaînes .



Ps : pour la traduction française je ne savais pas heureusement que je lis en arabe .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:30

Poisson vivant a écrit:


OK

Comment fait un sunnite (ou un chiite) qui cherche à comprendre l'histoire de sa religion, de sa tradition religieuse, dans la masse de textes qui existent ?

C'est ça qui m’intéresse.




.


Ça dépend si tu parle du chercheur , du savant , de celui qui lit beaucoup ou du musulman lambda ... le musulman lambda revient à Bukhari ou Muslim et même la il y'a une façon de lire ..je prend l'exemple du suicide du prophète que tu as cité plus haut .. aufait Bukhari ne rapporte pas cette histoire au contraire il semble la critiquer .


Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


OK

Comment fait un sunnite (ou un chiite) qui cherche à comprendre l'histoire de sa religion, de sa tradition religieuse, dans la masse de textes qui existent ?

C'est ça qui m’intéresse.


Ça dépend si tu parle du chercheur , du savant , de celui qui lit beaucoup ou du musulman lambda ... le musulman lambda revient à  Bukhari ou Muslim et même la il y'a une façon de lire ..je prend l'exemple du suicide du prophète que tu as cité plus haut .. aufait Bukhari ne rapporte  pas cette histoire au contraire il semble la critiquer .


Le suicide du prophète ????  scratch



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:48

Poisson vivant a écrit:



Le suicide du prophète ????  scratch



.

Dans un autre sujet tu avais écrit

Citation :

C'est pas vraiment en contradiction, mais plutôt que j'ai lu d'autres choses.

- Qu'il voulait se suicider (selon Boukari dans son sahih)
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 16:49

[quote="Thedjezeyri14"]
Poisson vivant a écrit:



Le suicide du prophète ????  scratch



.

Dans un autre sujet tu avais écrit

Citation :

C'est pas vraiment en contradiction, mais plutôt que j'ai lu d'autres choses.

- Qu'il voulait se suicider (selon Boukari dans son sahih)


Dans un autre sujet OK. je ne comprenais pas.


Az-Zouhri dit: Ourwa m'a informé avoir rapporté ces propos d'Aicha: la révélation s'interrompit au point que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) en éprouva une grande tristesse. Ce qui lui inspira à plusieurs reprises l'idée de se précipiter du haut d'une montagne. Chaque fois qu'il escaladait une montage pour se jeter dans le vide à partir de son sommet, Gabriel lui apparaissait et lui disait: ô Muhammad! Tu es vraiment le Messager d'Allah. Ce qui le rassurait et le détournait. Quand l'interruption de la révélation se répétait et perdurait, il faisait la même chose. Quand il se trouvait au sommet d'une montagne, Gabriel lui apparaissait et lui tenait les mêmes propos que la fois précédente.
Bukhari 6581



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 17:05

Poisson vivant a écrit:



Dans un autre sujet OK. je ne comprenais pas.


Az-Zouhri dit: Ourwa m'a informé avoir rapporté ces propos d'Aicha: la révélation s'interrompit au point que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) en éprouva une grande tristesse. Ce qui lui inspira à plusieurs reprises l'idée de se précipiter du haut d'une montagne. Chaque fois qu'il escaladait une montage pour se jeter dans le vide à partir de son sommet, Gabriel lui apparaissait et lui disait: ô Muhammad! Tu es vraiment le Messager d'Allah. Ce qui le rassurait et le détournait. Quand l'interruption de la révélation se répétait et perdurait, il faisait la même chose. Quand il se trouvait au sommet d'une montagne, Gabriel lui apparaissait et lui tenait les mêmes propos que la fois précédente.
Bukhari 6581






Est-ce que tu peux me donner le lien du site ?  Parceque je ne l'ai jamais lu de cette façon dans la version arabe ... je t'explique .


Tout comme Tabari Bukhari n'est pas infaillible pour les savants musulmans C'est plutôt le fait qu'il a rassemblé des hadiths ayant une chaîne authentique ... mais, de temps en temps dans son livre Bukhari fait autre chose...... justement concernant ce Hadith Bukhari rapporte la première partie du Hadith ( la tristesse du prophète ) à partir de Maamar ---> Zuhri---> Urwa ---> Aicha  mais , quand il arrive à la deuxième partie du Hadith ( tentative de suicide ) sa chaîne ne contient que Zuhri .. ce dernier n'a jamais côtoyé le prophète et ne nous dit pas qui lui a rapporté cette histoire en gros Bukhari ( selon certains commentateur ) met en garde ou précise que la dernière partie du Hadith est séparé et qu'elle n'a pas une chaîne authentique ...... or ta traduction met tout dans le même sac .


Attention je ne dis pas que cette histoire et fausse je ne suis pas vraiment sunnite et leur méthode d'authentification ne sont pas un dogme pour moi n'empêche qu'il faut préciser leurs positions.. C'est seulement de cette façon que le débat avancera .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 17:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Dans un autre sujet OK. je ne comprenais pas.


Az-Zouhri dit: Ourwa m'a informé avoir rapporté ces propos d'Aicha: la révélation s'interrompit au point que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) en éprouva une grande tristesse. Ce qui lui inspira à plusieurs reprises l'idée de se précipiter du haut d'une montagne. Chaque fois qu'il escaladait une montage pour se jeter dans le vide à partir de son sommet, Gabriel lui apparaissait et lui disait: ô Muhammad! Tu es vraiment le Messager d'Allah. Ce qui le rassurait et le détournait. Quand l'interruption de la révélation se répétait et perdurait, il faisait la même chose. Quand il se trouvait au sommet d'une montagne, Gabriel lui apparaissait et lui tenait les mêmes propos que la fois précédente.
Bukhari 6581






Est-ce que tu peux me donner le lien du site ?  Parceque je ne l'ai jamais lu de cette façon dans la version arabe ... je t'explique .


Tout comme Tabari Bukhari n'est pas infaillible pour les savants musulmans C'est plutôt le fait qu'il a rassemblé des hadiths ayant une chaîne authentique ... mais, de temps en temps dans son livre Bukhari fait autre chose...... justement concernant ce Hadith Bukhari rapporte la première partie du Hadith ( la tristesse du prophète ) à partir de Maamar ---> Zuhri---> Urwa ---> Aicha  mais , quand il arrive à la deuxième partie du Hadith ( tentative de suicide ) sa chaîne ne contient que Zuhri .. ce dernier n'a jamais côtoyé le prophète et ne nous dit pas qui lui a rapporté cette histoire en gros Bukhari ( selon certains commentateur ) met en garde ou précise que la dernière partie du Hadith est séparé et qu'elle n'a pas une chaîne authentique ...... or ta traduction met tout dans le même sac .


Attention je ne dis pas que cette histoire et fausse je ne suis pas vraiment sunnite et leur méthode d'authentification ne sont pas un dogme pour moi n'empêche qu'il faut préciser leurs positions.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyVen 14 Déc 2018 - 17:14

Poisson vivant a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



.

C'est bizarre la traduction française que le site utilise contredit leur explication qui va dans mon sens en effet , il précise plustard que C'est Zuhri qui rapporte et non Aicha pourtant dans leur traduction du Hadith on ne voit nul part Zuhri dire ( selon ce qui nous a été transmit ).
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

Thinkbig


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptySam 15 Déc 2018 - 0:05

Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai un problème avec l'utilisation du terme tradition  C'est unpeu la même histoire que la Sira .. on parle de quoi au juste quand on dit tradition  ?? Des récits rapporté par les sunnites , par les chiites , par les mutazilites ainsi que par d'autre groupes ?? Ou plutôt de ce qui est commun aux musulmans ou finalement de ce qui est authentifié par les spécialistes ??  D'ailleurs cette dernière ( la tradition authentifié ) est importante et a distinguer des autres quand on s'adresse à des sunnites ..

Salut Thedjez 

Tu as raison de te poser ces questions.

Je crois qu'on a déjà discuté de ça, mais fil i'ada ifada.

Les théologiens définissent la Sunnah ;
- pour les savants du Hadith : c'est la tradition du Prophète en ses paroles, ses actes, ses qualités et sa vie.
- pour les savants du Fondement : (Ouçoul), c'est ce qui est rapporté du Prophète et qui sert à éclaircir le Coran.
- pour les jurisconsultes : tout ce qui ne rentre pas dans l'obligatoire.
Et pour les "Salaf" (les prédécesseurs), c'est tout ce qui est lié au Coran, à la tradition du Messager et au chemin suivi par ses compagnons en adoration et en croyance.

La Sunnah est "coutumière" quand elle concerne les habitudes du Prophète. Elle est aussi "religieuse" quand elle est en rapport avec les "croyances" (culte, fiqh, comportement) enseignées par le Messager. Et la sunnah religieuse peut être obligatoire, fortement recommandée et conseillée.

Théoriquement, il faut tenir compte de tous les aspects de la sunna, théologique, cultuel, culturel et comportementale. Mais, hélas nous constatons une focalisation sur la sunna coutumière au dépend du reste, le "conseillé" prendre le pas sur le "primordial", manger de la main droite ou la longueur de la barbe ont occulté l'essentiel, "l'excellent modèle" (uswa hassana).

Au lieu de se questionner sur la validité de la sunna ou de ses caractères obligatoire, conseillé ou autre, je préfère remettre la conduite du Prophète dans son contexte. 

Je crois t'avoir exposé déjà cet argumentaire. Comment traiter la sunna dans son élément hadith ?

1. Il faut que le hadîth émane du Coran. Exemple : les ablutions sont citées dans le Coran (mains, visage, tête, pieds). La tradition rajoute le lavement de la bouche, du nez et des oreilles.

2. Il faut que le hadîth donne le sens d'accroissement et non de réduction. Exemple : Ablutions citées dans le Coran, plus la bouche, le nez et les oreilles et non, par exemple, réduire les ablutions aux membres seulement.

3. La non observance du hadîth nuirait-elle au culte ? Exemple : Quelles seraient les conséquences de laisser les musulmans libres de choisir entre les ablutions citées dans le Coran et celles préconisées par la tradition. Peut-on faire autrement ?

Cette batterie de tests qui n'est pas exhaustive nous arrêtera sur le degré d'authenticité et d'autorité de la tradition. Donc, une sunna, par rapport au culte et seulement le culte, est obligatoire si elle passe les trois tests. Les deux premiers concernent la validité et le troisième éprouve l'autorité de la sunna.

Ceci allègera le problème de l'authenticité et du sanad (source), et celui de l'obligation tout azimut. La sunna devient alors une information rationalisée et inspirée du Coran, et si le Coran affirme que les ablutions sont obligatoires, la sunna en citant les détails des ablutions acquiert le caractère obligatoire par son inspiration du Coran et pas autrement.

Dire que le hadith d'un tel est authentique parcequ'un tel est honnête, érudit ou ami du prophète est peu vérifiable, nous savons les défauts des hommes (shakespear n'aurait pas écrit ses oeuvres) mais dire d'un hadith qu'il est acceptable parcequ'il ne contredit pas le Coran, c'est plus judicieux. 

Cordialement !
.
Revenir en haut Aller en bas
loli83

loli83


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptySam 15 Déc 2018 - 0:28

Jésus a beaucoup critiqué les traditions
Revenir en haut Aller en bas
Thinkbig

Thinkbig


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptySam 15 Déc 2018 - 14:29

loli83 a écrit:
Jésus a beaucoup critiqué les traditions

Salut Loli

Je ne parle pas de ça, la Tradition religieuse c'est autre chose.

Cordialement !
.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyDim 16 Déc 2018 - 19:41

Thinkbig a écrit:
Ceci allègera le problème de l'authenticité et du sanad (source), et celui de l'obligation tout azimut. La sunna devient alors une information rationalisée et inspirée du Coran, et si le Coran affirme que les ablutions sont obligatoires, la sunna en citant les détails des ablutions acquiert le caractère obligatoire par son inspiration du Coran et pas autrement.


Dans ce cas on peut tout (ou presque) rattacher au Coran.





.
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyMar 18 Déc 2018 - 1:22

Poisson vivant a écrit:
Raidicar a écrit:
6 mois seulement ?
Toute la durée de son prophétisme fut difficile

Difficile dans le sens ou certains compagnons de la premiére heure et certains membres de sa famille se posaient pas mal de questions sur Mohammed. on va dire ça comme ça.

Comme l'épisode ou Mohammed demande à Abu Bakr qui menait la prière du vendredi, "que fais tu ici ?"


Raidicar a écrit:
Mais sa thèse fait de Mohamed avant tout un politicien et sa succession fut un problème .
Selon la tradition , Omar ne voulait même pas entendre que Mohamed était mort . Sa mort fut un choc , et vu comme ça on peut comprendre qu’on ne veuille pas le laisser faire un testament ou bien parler de succession , une forme de fuite de la réalité .
Quoi qu’il en soit , il n’y a pas eu de coup d’état et pas de problème de succession jusqu’a La prise de pouvoir par mu’awiya .

La succession s’est faite sur une entente entre les parties .


On parle aussi dans la tradition d'un épisode ou Omar frappa Fatima, la fille (adorée) de Mohammed, après la mort de ce dernier

Il existe toute une littérature sunnite faisant référence à un conflit entre Abu Bakr et Omar contre Fatima. je ne dis pas que c'est vrai mais ces textes existent dans l'Islam sunnite



Les Chroniques de Tabari
Omar se rend chez Fatima, une torche à la main, il menace même les récalcitrants, lesquels commençaient à se regrouper chez Ali et Fatima, de brûler la maison avec ses habitants si ces derniers refusent de sortir pour faire acte d’allégeance à Abou Bakr. L’effusion de sang est évitée in extremis alors que Zoubayr a déjà sorti son épée de son fourreau. Mais il trébuche et l’épée tombe par terre. C’est à ce moment là que les autres l’ont maitrisé et se sont emparés de son épée.

Aboul-Qassim Soulayman Ibn Ahmad Al-Tabarani (260-360 de l'Hégire), dit dans son livre « Mizan al-I`tidal ». Il rappelle qu’au moment de sa mort, Abou Bakr disait :
«  J’aurais dû ne pas accomplir trois choses que j’ai faites et accomplir trois choses que je n’ai pas faites et J’aurais voulu poser trois questions au Prophète. Les trois choses que j’ai faites et que je n’aurais pas dû sont les suivants: je n’aurais jamais dû offenser la demeure de Fatima je n’aurais jamais dû entrer ainsi en conflit »

Ibrahim Ibn Sayyar Nazim Motazeli (160-231 de l’Hégire) connu pour la beauté de sa poésie et de sa prose, relate dans de nombreux livres, les événements après l’agression et la profanation de la demeure de Fatima. Il précise :
«  Le jour où Omar est allé obtenir l’allégeance pour Abou Bakr, il porté un coup au ventre de Fatima à tel point que l’enfant qu’elle portait dans son utérus et que l’on avait prénommé ‘Mohsen’ a été ainsi avorté !

.


à voir de près ces hadiths on peut conclure que le meurtre, la violence a été de mise dès les débuts de cette religion et au sein même de son coeur dirigeant, de ses pionniers !

l'on se souvient des paroles du christ = "" il a été meurtrier dès les débuts "" !!
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté EmptyMar 18 Déc 2018 - 1:49

abdallahibndoudou a écrit:

à voir de près ces hadiths on peut conclure que le meurtre, la violence a été de mise dès les débuts de cette religion et au sein même de son coeur dirigeant, de ses pionniers !

l'on se souvient des paroles du christ = "" il a été meurtrier dès les débuts "" !!

Le pire qu'on puisse dire de ces événement est qu'ils semble véridique et humain et demontrr une certaine transparence des sources loin des compte de fées .
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Mohammed et son testament avorté Empty
MessageSujet: Re: Mohammed et son testament avorté   Mohammed et son testament avorté Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Mohammed et son testament avorté
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le testament du Prophète
» En quelle année le Nouveau Testament a-t-il été imprimé ?
» Mohammed Sammak
» 2 Timothée 3 (nouveau testament)
» Des erreurs dans le Nouveau Testament ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: