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 Les hypocrites dans le Coran

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MessageSujet: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 12:57

17/12/2018

Une catégorie de non musulmans est souvent décrite dans le Coran : les hypocrites.

Sourate 2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.

Une sourate entière leur est consacrée. Allah les fustige au même titre que les mécréants (les kafirs) mais semble les craindre encore plus. Pourquoi ?

Parce qu'ils ne sont pas identifiables par les croyants puisqu'ils jouent la comédie en leur sein et qu'ils peuvent les influencer par leur mécréance (sourate 63-2 Ils se servent de leurs serments comme d’un bouclier pour éloigner leurs semblables de la Voie de Dieu). En plus ce ne sont pas de simples tire-au-flanc, ils réfléchissent et ont des raisons de ne pas croire :

Sourate 2-11. Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!»

Sourate 2-13. Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.

Ils ne savent pas ? A mon avis Allah sait qu'ils savent ce qu'ils font mais il les craint.

Car ils ont une sorte d'aura, ils sont séduisants :

Sourate 63-4. Quand on les voit, on est séduit par leur stature ; et quand ils parlent, on les écoute volontiers. Pourtant, ils ne sont, en réalité, que des poutres en mal d’appui, que le moindre cri met en émoi. Ce sont ceux-là tes pires ennemis ! Méfie-toi d’eux !

Même si dans le fond ce sont des lâches ou des avares (soi-disant) :

Sourate 9-57. S'ils trouvaient un refuge, des cavernes ou un souterrain, ils s'y tourneraient donc et s'y précipiteraient à bride abattue. 58. Il en est parmi eux qui te critiquent au sujet des Sadaqats: s'il leur en est donné, les voilà contents; mais s'il ne leur en est pas donné, les voilà pleins de rancoeur.


Dernière édition par petit-x le Lun 17 Déc 2018, 13:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 13:06

La question est : Alors que Jésus attirait et drainait des foules, qu'il guérissait en prononçant deux mots, qu'il a pu dire à un pécheur "laisse tout et suis moi" et celui-ci l'a suivi,

Alors que les prêtes n'ont trouvé d'autre moyen pour arrêter Jésus dans sa marche pacifique triomphante que de le jeter dans les bras des romains qui n'ont pas vu de prime abord de raison valable de le tuer,

Comment se fait-il que le prophète de l'Islam n'ait pas réussi à convaincre tout ceux qui ont écouté sa prédication, traduction directement et physique de la parole de Dieu ? Et même, apparemment, il faut que Allah vienne a sa rescousse avec des menaces supplémentaires à l'intention des hypocrites pour qu'on ne leur fasse pas confiance et qu'on s'écartent d'eux ? La foi des musulmans était-elle si peu assurée que ça du temps du prophète...
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 13:23

Mais non , je ne sais pas comment tu fais pour arriver à de telles conclusions .

L'islam n'a pas eu de miracle il n' y a donc aucune magie qui fut capable de prouver et de passer de la croyance au savoir .
Si je devais guérir un lépreux ou ressusciter un mort je pense qu'il n' y aurait pas besoin de discours .

L'islam a prêché d'une tout autre façon et loin d'une preuve objective qui aurait été capable de faire taire tout le monde .

Les hypocrites ne sont pas craints par Dieu , mais Dieu craint que des hypocrites amènent du désordre(fitna) au sein d'un groupe qui en théorie doit être solidaire par un lien de fraternité .

Un kafir disant qu'il est n'aime pas l'islam et qu'il se fait le devoir de combattre une religion est pris comme tel . Un hypocrite ne dit pas qu'il combat l'islam mais dit bien qu'il agit en vue de réformer et pour le bien de tous . Je pense qu'il est clair que l'hypocrite est bien plus dangereux car à force de se cacher il est amené à devenir plus malin et plus sournois . Il connait les faiblesses du groupe et sait où et comment employé un discours démagogique .

Nous prenons par exemple l'exemple des sadaqats et même de la zakat . On peut comprendre que des personnes (les plus privilégiés) n'aient pas envie de donner aux pauvres et qu'ils ont le souhait de faire ce que bon leur semble de leur argent . La zakat oblige les plus aisés à verser un impôt . Pour donner aux pauvres il est important d'avoir la foi , en tout les cas il est important d'avoir des idéaux qui transcendent notre Moi .
Nous avons bon nombre de personne qui emploient un discours séduisant visant à réduire les impôts , or sans les impôts comment financer le secteur public ?
Si un plaisant discours arrive à faire comprendre aux gens que la suppression de l'ISF (par exemple) est une bonne chose et que cela a comme objectif d'amener les plus riches à investir pour créer de l'emploi , oui c'est dangereux car ce discours amène désordre et conflit , une belle fitna !
Maintenant une autre type de discours réformateur , on ne peut augmenter le SMIC et les salaires car cette augmentation augmenterait le chômage . Ce qui est très vrai , si l'objectif est d'exploiter et de faire le plus de profit possible ! Cette pensée n'est pas fraternelle et au sein d'un groupe l'individualisme peut être nuisible .


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 15:06

petit-x a écrit:

Sourate 9-57. S'ils trouvaient un refuge, des cavernes ou un souterrain, ils s'y tourneraient donc et s'y précipiteraient à bride abattue. 58. Il en est parmi eux qui te critiquent au sujet des Sadaqats: s'il leur en est donné, les voilà contents; mais s'il ne leur en est pas donné, les voilà pleins de rancoeur.


C'est intéressant vraiment l'image que tu as pu former sur les hypocrites en commentant leurs versets et c'est vrai que les hypocrites ont l'air intelligent et séduisant mais , je me demande pourquoi tu n'a pas commenté ce dernier verset ... qu'en pense tu ?? Des personnes qui sont contre la sadaqat( charité) sauf , quand ça leur revient ?? Ça tient encore l'image que tu leur donne ??
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 17:43

petit-x a écrit:
il faut que Allah vienne a sa rescousse avec des menaces supplémentaires à l'intention des hypocrites pour qu'on ne leur fasse pas confiance et qu'on s'écartent d'eux ? La foi des musulmans était-elle si peu assurée que ça du temps du prophète...
.

Salut

Ta question concerne seulement le Coran ou tous les Textes religieux, car les hypocrites ne sont pas seulement menacés par le Coran, la Bible en parle aussi.

Pourquoi voudrais-tu que Dieu ne viennent pas à la rescousse du prophète ? Et le comparer à Jésus, Dieu pour vous, ce n'est pas cohérent, tu es en train de comparer Dieu (Jésus) à un prophète  (Mohammed). L'approche n'est pas la même, pour les musulmans, Mohammed est un être humain, qui se comporte en humain. Pour vous chrétiens, Jésus est dieu, il se comporte comme un dieu.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 19:09

Raidicar a écrit:
Mais non , je ne sais pas comment tu fais pour arriver à de telles conclusions .

L'islam n'a pas eu de miracle il n' y a donc aucune magie qui fut capable de prouver et de passer de la croyance au savoir .
Si je devais guérir un lépreux ou ressusciter un mort je pense qu'il n' y aurait pas besoin de discours .

L'islam a prêché d'une tout autre façon et loin d'une preuve objective qui aurait été capable de faire taire tout le monde .
Cela ne te questionne pas ce changement de méthode dans la révélation ? Si le but est de faire que  tout le monde ait la foi, autant faire taire tous le sceptiques une fois pour toutes.

Citation :
Les hypocrites ne sont pas craints par Dieu , mais Dieu craint que des hypocrites amènent du désordre(fitna) au sein d'un groupe qui en théorie doit être solidaire par un lien de fraternité .

Un kafir disant qu'il est n'aime pas l'islam et qu'il se fait le devoir de combattre une religion est pris comme tel . Un hypocrite ne dit pas qu'il combat l'islam mais dit bien qu'il agit en vue de réformer et pour le bien de tous . Je pense qu'il est clair que l'hypocrite est bien plus dangereux car à force de se cacher il est amené a  devenir plus malin et plus sournois . Il connait les faiblesses du groupe et sait où et comment employé un discours démagogique.

En effet c'est ce qui est craint par Dieu par dessus tout, mais je ne dirais pas qu'ils utiliseront un discours démagogue. Je dirais plutôt un discours discordant et même révolutionnaire. Ne disent-ils pas "nous sommes des réformateurs" ? Comment comprendre cette expression "nous sommes des réformateurs" ou une autre version "2/11 – Lorsqu’on leur dit : Ne commettez pas de méfaits sur terre, ils disent : Nous sommes au contraire en train de l’améliorer !" ? Bizarre.

Citation :

Nous prenons par exemple l'exemple des sadaqats et même e la zakat . On peut comprendre que des personnes (les plus privilégiés) n'aient pas envie de donner aux pauvres et qu'ils ont le souhait de faire ce que bon leur semble de leur argent . La zakat oblige les plus aisés à verser un impôt . Pouvoir donner aux pauvres il est important d'avoir la foi , en tout les cas il est important d'avoir des idéaux qui transcendent notre Moi .
Nous avons bon nombre de personne qui emploient un discours séduisant visant à réduire les impôts , or sans les impôts comment financer le secteur public ?
Si un plaisant discours arrive à faire comprendre aux gens que la suppression de l'ISF (par exemple) est une bonne chose et que cela a comme objectif d'amener les plus riches à investir pour créer de l'emploi , oui c'est dangereux car ce discours amène désordre et conflit , une belle fitna !
Maintenant une autre type de discours réformateur , on ne peut augmenter le SMIC et les salaires car cette augmentation augmenterait le chômage . Ce qui est très vrai , si l'objectif est d'exploiter et de faire le plus de profit possible ! Cette pensée n'est pas fraternelle et au sein d'un groupe l'individualisme peut être nuisible .

D'accord, mais si on comprend que le nouvel ordre instauré par la prophète était comme son nom l'indique "nouveau", notamment à Médine, pourquoi les gens devaient-ils de bonne grâce se résoudre à payer un impôt qu'ils ne payaient pas jusque là ? On a beau leur dire que c'est plus juste, tous les collecteurs d'impôts ont une bonne raison de collecter. Reste à savoir si l'argent récolté sert à ce qu'on prétend qu'il servira (les pauvres, les orphelins, les veuves...).

Tu parles de fitna, mais la première grande fitna est arrivée pour cette raison. Les gens après la mort du prophète, voyaient d'un mauvais oeil de payer l'impôt à un inconnu pour eux, Abu Bakr, ce qui est un peu l'histoire de l'humanité...

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 19:53

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Sourate 9-57. S'ils trouvaient un refuge, des cavernes ou un souterrain, ils s'y tourneraient donc et s'y précipiteraient à bride abattue. 58. Il en est parmi eux qui te critiquent au sujet des Sadaqats: s'il leur en est donné, les voilà contents; mais s'il ne leur en est pas donné, les voilà pleins de rancoeur.


C'est intéressant vraiment l'image que tu as pu former sur les hypocrites en commentant leurs versets et c'est vrai que les hypocrites ont l'air intelligent et séduisant mais , je me demande pourquoi tu n'a pas commenté ce dernier verset ... qu'en pense tu ?? Des personnes qui sont contre la sadaqat( charité) sauf , quand ça leur revient ?? Ça tient encore l'image que tu leur donne ??

Personne ne se définit soi-même hypocrite. C'est Allah qui les traite ainsi pour les moquer ou calomnier. Tu parles d'image que je donne, en fait c'est l'image que m'inspire la description du Coran, les hypocrites sont séduisants mais lâches et mesquins dans le fond. Je le dis aussi.

Tout cela, pour moi, et beaucoup de la calomnie ; pourquoi les hypocrites (= ceux qui ne croient pas mais font semblant) seraient tous des lâches ? Et pourquoi font-ils semblant de croire dans le fond ? La est la question essentielle.

Pour ce qui est de reprocher à quelqu'un "de refuser de donner la charité, mais d'accepter de la recevoir", c'est une image fabriquée, personne n'est à la fois assez riche pour payer l'impôt et assez pauvre pour bénéficier de la charité publique. Là il y a exagération intéressée de la part de l'auteur du Coran.

Moi aussi j'aime bien recevoir les allocations logement et aime moins payer les taxes, surtout les nouvelles.  C'est humain, pas besoin d'être hypocrite pour ça.

En fait tu me dis que tu trouve intéressant l'image que je donne, moi ce que je trouve intéressant c'est l'image que tu/vous (les musulmans) avez des hypocrites. Comme si tout de suite c'était des êtres abjects à rejeter. Car ils se sont trouvés en terre conquise par l'Islam. Pourquoi devaient-ils tout accepter le yeux fermés ? Car Allah leur reproche aussi de ne pas se battre pour sa cause. Et visiblement Allah supporte mal ne peut pas pouvoir les obliger à mourir pour lui...

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:03

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:
il faut que Allah vienne a sa rescousse avec des menaces supplémentaires à l'intention des hypocrites pour qu'on ne leur fasse pas confiance et qu'on s'écartent d'eux ? La foi des musulmans était-elle si peu assurée que ça du temps du prophète...
.

Salut

Ta question concerne seulement le Coran ou tous les Textes religieux, car les hypocrites ne sont pas seulement menacés par le Coran, la Bible en parle aussi.

Pourquoi voudrais-tu que Dieu ne viennent pas à la rescousse du prophète ? Et le comparer à Jésus, Dieu pour vous, ce n'est pas cohérent, tu es en train de comparer Dieu (Jésus) à un prophète  (Mohammed). L'approche n'est pas la même, pour les musulmans, Mohammed est un être humain, qui se comporte en humain. Pour vous chrétiens, Jésus est dieu, il se comporte comme un dieu.

Cordialement !
.

Salut,

Je ne présente pas Jésus comme un dieu, car je ne sais pas s'il est Dieu, je le présente comme un prophète tout comme Mohamed. Or vous croyez que Jésus a réalisé des miracles et pas Mohamed. Je m'étonne juste que la méthode de prédication de Jésus qui menait des foules diffère de celle de Mohamed qui n'a pas fait l'unanimité en la personne des hypocrites. En fait ce qui m'étonne encore plus c'est que le Coran en parle et même aussi souvent.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:12

petit-x a écrit:


Personne ne se définit soi-même hypocrite. C'est Allah qui les traite ainsi pour les moquer ou calomnier. Tu parles d'image que je donne, en fait c'est l'image que m'inspire la description du Coran, les hypocrites sont séduisants mais lâches et mesquins dans le fond. Je le dis aussi.

Si ... c'est le cas de l'espion qui sait être dans le mauvais camps ..et puis des hypocrites qui se savent hypocrite il y'en a certainement .



Citation :

Tout cela, pour moi, et beaucoup de la calomnie ; pourquoi les hypocrites (= ceux qui ne croient pas mais font semblant) seraient tous des lâches ? Et pourquoi font-ils semblant de croire dans le fond ? La est la question essentielle.

Les hypocrites de la Mecque l'étaient pour espionnage mais , aussi par intérêt tu crois que ça n'existe pas des gens qui jouent dans les deux tableaux pour le moindre risque ?? Ou tu fait expret de ratisser moins large ?? La question est essentielle .


Citation :

Pour ce qui est de reprocher à quelqu'un "de refuser de donner la charité, mais d'accepter de la recevoir", c'est une image fabriquée, personne n'est à la fois assez riche pour payer l'impôt et assez pauvre pour bénéficier de la charité publique. Là il y a exagération intéressée de la part de l'auteur du Coran.

Bien-sûr l'auteur du Coran réussi à chaque jour de séduire des lecteurs avec des images fabriqués .. aufait , ce n'est pas comme cela que je le vois ... l'hypocrite pauvre est content au moment de la sadaqat mais , l'hypocrite riche malgré son contentement des autres intérêts apporté par l'islam il s'énerve au moment de donner ... il y'a aussi une autre façon de le voir l'hypocrite est celui qui adore recevoir l'argent quand pauvre mais , une fois riche il fuit la charité .

Citation :

Moi aussi j'aime bien recevoir les allocations logement et aime moins payer les taxes, surtout les nouvelles.  C'est humain, pas besoin d'être hypocrite pour ça.


Moi aussi mais , je me dis au fond de moi que c'est de l'hypocrisie et j'essaye d'y remédier c'est d'ailleurs une chose qui tient à coeur les sufies qui essayent d'élever leur coeur contre l'hypocrisie .

Citation :

En fait tu me dis que tu trouve intéressant l'image que je donne, moi ce que je trouve intéressant c'est l'image que tu/vous (les musulmans) avez des hypocrites. Comme si tout de suite c'était des êtres abjects à rejeter. Car ils se sont trouvés en terre conquise par l'Islam. Pourquoi devaient-ils tout accepter le yeux fermés ? Car Allah leur reproche aussi de ne pas se battre pour sa cause. Et visiblement Allah supporte mal ne peut pas pouvoir les obliger à mourir pour lui...


Les gens qui sont obligé d'être hypocrites pour sauver leur vie ( exemple des victimes de terres conquises ) ne sont pas les hypocrites dont parle le Coran ... ni les musulmans en général.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:14

petit-x a écrit:
Tu parles de fitna, mais la première grande fitna est arrivée pour cette raison. Les gens après la mort du prophète, voyaient d'un mauvais oeil de payer l'impôt à un inconnu pour eux, Abu Bakr, ce qui est un peu l'histoire de l'humanité...


Effectivement, il semblerai que les tribus qui avaient fait un pacte avec Mohammed ne voulait plus payer la zakat après sa mort. Abu Bakr (et Omar) n'aurait pas été tendre avec eux, ce qu'on appelle "les guerres d'apostasie". le pire c'est que ces tribus n'apostasiaient pas, elles ne voulaient simplement plus payer la zakat à un inconnu.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:17

Poisson vivant a écrit:
petit-x a écrit:
Tu parles de fitna, mais la première grande fitna est arrivée pour cette raison. Les gens après la mort du prophète, voyaient d'un mauvais oeil de payer l'impôt à un inconnu pour eux, Abu Bakr, ce qui est un peu l'histoire de l'humanité...


Effectivement, il semblerai que les tribus qui avaient fait un pacte avec Mohammed ne voulait plus payer la zakat après sa mort. Abu Bakr (et Omar) n'aurait pas été tendre avec eux, ce qu'on appelle "les guerres d'apostasie". le pire c'est que ces tribus n'apostasiaient pas, elles ne voulaient simplement plus la zakat à un inconnu.




.


Omar s'est opposé à Abu Bakr mais , il n'a pas eu le choix d'obéir par respect de la hiérarchie d'ailleurs, Abu Bakr a fait un choix politique et militaire et non religieux c'est l'opinion de plusieurs savants musulmans sachant que le musulman qui ne prie pas et ne fait pas la Zakat ne mérite pas la guerre ni la mort selon la majorité des savants .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Effectivement, il semblerai que les tribus qui avaient fait un pacte avec Mohammed ne voulait plus payer la zakat après sa mort. Abu Bakr (et Omar) n'aurait pas été tendre avec eux, ce qu'on appelle "les guerres d'apostasie". le pire c'est que ces tribus n'apostasiaient pas, elles ne voulaient simplement plus la zakat à un inconnu.


Omar s'est opposé à Abu Bakr mais , il n'a pas eu le choix d'obéir par respect de la hiérarchie d'ailleurs, Abu Bakr a fait un choix politique et militaire et non religieux c'est l'opinion de plusieurs savants musulmans sachant que le musulman qui ne prie pas et ne fait pas la Zakat ne mérite pas la guerre ni la mort selon la majorité des savants .


Oué  scratch

Si j'ai bien compris ce que dit la tradition, Abu Bakr et Omar se seraient mis d'accord, dans une sorte de huis clos, pour prendre la succession de Mohammed. Ali n'aurait même pas été invité, ce qui est un comble pour une personne aussi importante aux yeux de Mohammed (si on en croit la tradition)



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 20:35

Poisson vivant a écrit:

Oué  scratch

Si j'ai bien compris ce que dit la tradition, Abu Bakr et Omar se seraient mis d'accord, dans une sorte de huis clos, pour prendre la succession de Mohammed. Ali n'aurait même pas été invité, ce qui est un comble pour une personne aussi importante aux yeux de Mohammed (si on en croit la tradition)



.

L'article que tu as lu sans [......] à emit de citer des détails important comme souvent c'est le défaut de lire les résumé surtout concernant les religions parceque l'écrivain à souvent un message à passer .


Parceque dans le détails de la réunion à clos il y'a eu un débat mouvementé dans lequel Omar à essayer sans succé de faire changer l'avis de Abu Bakr et cela se trouve dans toutes les anciennes sources ... pour Ali c'est la première fois que j'entend ça..
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 21:19

petit-x a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

Ta question concerne seulement le Coran ou tous les Textes religieux, car les hypocrites ne sont pas seulement menacés par le Coran, la Bible en parle aussi.

Pourquoi voudrais-tu que Dieu ne viennent pas à la rescousse du prophète ? Et le comparer à Jésus, Dieu pour vous, ce n'est pas cohérent, tu es en train de comparer Dieu (Jésus) à un prophète  (Mohammed). L'approche n'est pas la même, pour les musulmans, Mohammed est un être humain, qui se comporte en humain. Pour vous chrétiens, Jésus est dieu, il se comporte comme un dieu.

Cordialement !
.

Salut,

Je ne présente pas Jésus comme un dieu, car je ne sais pas s'il est Dieu, je le présente comme un prophète tout comme Mohamed. Or vous croyez que Jésus a réalisé des miracles et pas Mohamed. Je  m'étonne juste que la méthode de prédication de Jésus qui menait des foules diffère de celle de Mohamed qui n'a pas fait l'unanimité en la personne des hypocrites. En fait ce qui m'étonne encore plus c'est que le Coran en parle et même aussi souvent.



Salut

Si tu poses comme postulat que Jésus est un prophète tout comme Mohammed, je comprend que tu t'étonnes des différences dans leurs prédications. 

Mais pour les chrétiens qui vivaient avec Jésus dieu, ils étaient témoins de ses miracles et croyaient donc en sa divinité, alors ils le suivaient. 

Pour les musulmans, Mohammed est un homme qui n'a que le Coran pour convaincre. 

Si un dieu fait des miracles cela confirmarait sa divinité mais si l'homme fait des miracles, il est tout juste magicien. C'est ça la différence entre les approches chrétienne et musulmane dans la prédication.

Cordialement !
.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 21:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Effectivement, il semblerai que les tribus qui avaient fait un pacte avec Mohammed ne voulait plus payer la zakat après sa mort. Abu Bakr (et Omar) n'aurait pas été tendre avec eux, ce qu'on appelle "les guerres d'apostasie". le pire c'est que ces tribus n'apostasiaient pas, elles ne voulaient simplement plus la zakat à un inconnu.




.


Omar s'est opposé à Abu Bakr mais , il n'a pas eu le choix d'obéir par respect de la hiérarchie d'ailleurs, Abu Bakr a fait un choix politique et militaire et non religieux c'est l'opinion de plusieurs savants musulmans sachant que le musulman qui ne prie pas et ne fait pas la Zakat ne mérite pas la guerre ni la mort selon la majorité des savants .
Omar c'est opposé a Abu Bakr en lui citant le hadith bien connu "On m'a ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a de dieu que Dieu..."
et que ces hommes n'avaient pas abandonné l'islam en refusant de payer l'impôt .
ensuite il a donné raison au calife
le flouz avant tout
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 21:35

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Personne ne se définit soi-même hypocrite. C'est Allah qui les traite ainsi pour les moquer ou calomnier. Tu parles d'image que je donne, en fait c'est l'image que m'inspire la description du Coran, les hypocrites sont séduisants mais lâches et mesquins dans le fond. Je le dis aussi.


Si ... c'est le cas de l'espion qui sait être dans le mauvais camps..et puis des hypocrites qui se savent hypocrite il y'en a certainement .


Es-tu d'accord pour dire que le terme "hypocrite" est péjoratif ? Voilà pourquoi on se définit rarement hypocrite. Ou alors après une prise conscience douloureuse.

L'espion dira qu'il est dans le camps de l'ennemi.

Citation :

Tout cela, pour moi, et beaucoup de la calomnie ; pourquoi les hypocrites (= ceux qui ne croient pas mais font semblant) seraient tous des lâches ? Et pourquoi font-ils semblant de croire dans le fond ? La est la question essentielle.
-----------------

Les hypocrites de la Mecque l'étaient  pour espionnage mais , aussi par intérêt tu crois que ça n'existe pas des gens qui jouent dans les deux tableaux pour le moindre risque ?? Ou tu fait expret de ratisser moins large ?? La question est essentielle .

La sourate 2 est médinoise, idem la sourate 63.

Donc pour toi les hypocrites du Coran sont des espions ? Ce n'est pas mon avis.

Citation :

Pour ce qui est de reprocher à quelqu'un "de refuser de donner la charité, mais d'accepter de la recevoir", c'est une image fabriquée, personne n'est à la fois assez riche pour payer l'impôt et assez pauvre pour bénéficier de la charité publique. Là il y a exagération intéressée de la part de l'auteur du Coran.
-------------
Bien-sûr l'auteur du Coran réussi à chaque jour de séduire des lecteurs avec des images fabriqués ...

C'est l'ensemble qui séduit, les détails moins.

Citation :
fait , ce n'est pas comme cela que je le vois ... l'hypocrite pauvre est content au moment de la sadaqat mais , l'hypocrite riche malgré son contentement des autres intérêts apporté par l'islam il s'énerve au moment de donner ... il y'a aussi une autre façon de le voir l'hypocrite est celui qui adore recevoir l'argent quand pauvre mais , une fois riche il fuit la charité .

Je suis d'accord avec toi que le riche n'aime pas donner, même si pauvre il aimait recevoir.


Citation :

Moi aussi j'aime bien recevoir les allocations logement et aime moins payer les taxes, surtout les nouvelles.  C'est humain, pas besoin d'être hypocrite pour ça.
-----------

Moi aussi mais , je me dis au fond de moi que c'est de l'hypocrisie et d'y remédier c'est d'ailleurs une chose qui tient à coeur les sufies qui essayent  d'élever leur coeur contre l'hypocrisie .

Les soufis ont raison, je dirais même plus, les croyants (musulmans, les chrétiens aussi je pense mais j'en connais peu...) donnent souvent l'exemple aux autres avec leur obsession du bon comportement. Cela aide parfois.

Citation :
en fait tu me dis que tu trouve intéressant l'image que je donne, moi ce que je trouve intéressant c'est l'image que tu/vous (les musulmans) avez des hypocrites. Comme si tout de suite c'était des êtres abjects à rejeter. Car ils se sont trouvés en terre conquise par l'Islam. Pourquoi devaient-ils tout accepter le yeux fermés ? Car Allah leur reproche aussi de ne pas se battre pour sa cause. Et visiblement Allah supporte mal ne peut pas pouvoir les obliger à mourir pour lui...

-----------

Les gens qui sont obligé d'être hypocrites pour sauver leur vie ( exemple des victimes de terres conquises ) ne sont pas les hypocrites dont parle le Coran ... ni les musulmans en général.

Ah bon, dans ce cas j'ai mal compris le sens des versets.  

Et puis pourrais tu expliquer l'expression "guerres d'apostasie" qui ont eu lieu après la mort du prophète. Tu ne trouves pas un peu trop commode de traiter d'apostat quelqu'un qui ne veut juste pas payer la Zakat a quelqu'un qu'il ne se souvient pas avoir choisi pour chef ?

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyLun 17 Déc 2018, 22:30

petit-x a écrit:



Et puis pourrais tu expliquer l'expression "guerres d'apostasie" qui ont eu lieu après la mort du prophète. Tu ne trouves pas un peu trop commode de traiter d'apostat quelqu'un qui ne veut juste pas payer la Zakat a quelqu'un qu'il ne se souvient pas avoir choisi pour chef ?
.

Salut

Les tribus arabes - à l'exception de Qoraych et Thakif - ont voulu quitter l'Islam après la mort du prophète. Abou Bakr les combattit jusqu'à leur retour à l'Islam.

Les-dits apostats n'étaient pas combattus pour l'apostasie, ils n'ont pas renié leur foi, on les a combattu pour leur refus de se soumettre au successeur du prophète, et de lui verser des taxes. 

Les tribus en payant la taxe, le faisait en tant que preuve de leur assujettissement au Prophète et non à Médine, c'est important cette différence dans la mentalité tribale libre de l'époque. Les tribus obéissaient au prophète politiquement juste pour sa prophétie.

Abou Bakr croyait le contraire. Pour lui, il s'agit d'un ordre auquel il faut obéir.

Omar, quant à lui, voyait l'apostasie d'un point de vue religieux et donc n'était pas favorable à la guerre.

Mais politiquement, il faut avouer que la position de Abou Bakr est justifiée non pas seulement pour des motifs de préservation de la foi, mais plus particulièrement, pour asseoir l'ordre et la stabilité nécessaires à l'institution de l'Etat. 

A mon sens, Abou Bakr en tant que premier calife, n'a pas combattu l'apostasie, il a combattu des opposants à l'ordre établi qui risquaient de miner le jeune Etat par leur désobéissance aux gouvernants. Et je rajoute que, peut-être, sans ces guerres, ce jeune État n'aurait pas fait long feu dans une arabie insoumise et révoltée.

Et comme l'histoire est écrite par les vainqueurs, on a utilisé "guerres d'apostasie" expression plus défendable que "guerre civile" ou de "maintien de l'ordre".

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMar 18 Déc 2018, 01:15

petit-x a écrit:


.............
.............................
.....................................
Comment se fait-il que le prophète de l'Islam n'ait pas réussi à convaincre tout ceux qui ont écouté sa prédication, traduction directement et physique de la parole de Dieu ? Et même, apparemment, il faut que Allah vienne a sa rescousse avec des menaces supplémentaires à l'intention des hypocrites pour qu'on ne leur fasse pas confiance et qu'on s'écartent d'eux ? La foi des musulmans était-elle si peu assurée que ça du temps du prophète...



Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Votre pertinence vous emmènera très loin, cela ne fait aucun doute, Dieu aime les gens qui recherche la vérité,
je pense que vous en faites partie.

Les hypocrites ont toujours été les pires, parce que nous suivons nos yeux et pas nos coeurs.
Développer ses sens afin de savoir ce que les gens renferment au fond d'eux-mêmes est une grâce donné par
Dieu à ceux qui ont la volonté de changer le monde, et même si ils n'y arrivent pas, le simple fait de s'y essayer les
inscrit parmi les bienfaisants.

Dieu dévoile les hypocrites car du temps du prophète Mohammed -paix sur lui- il y avait de clans, des tribus, des alliances
qui étaient beaucoup plus fortes que d'embrasser la voie de Dieu.

De nos jours ce n'est pas très différent, son travail, ses amis, sa famille, son parti....qui oserait dire la vérité au sujet de
ceux qui sont intéressés par le profit, qui oserait les dévoiler ? Personne de peur se perdre ses biens ou sa popularité.

Alors Dieu est en guerre contre eux et invite tous ceux qui lutte pour Sa cause à les combattre, bien peu le feront, bien
peu place leur confiance en Dieu qui pourvoit à tout ce qui nous manque.

Et la réponse est dans la sourate "les hypocrites" au verset 2 , ces gens là prennent leur serment comme bouclier et les
croyants ont peur de s'attaquer à des gens en apparence croyant, ils ont peur, et lorsqu'on a peur, on est tombé dans le
piège du diable.

Ils seront très nombreux à la fin des temps, c'est à dire en ce moment, il faudra les combattre, sinon vous serez leur
proie et la chasse aux sorcières ou plutôt aux croyants qu'on traitera de sorcières sera le sport international...
On ne parle plus de Dieu, c'est fini, on parle de religion mais jamais de Dieu...la guerre a déjà commencé.
Choisissez votre camp pendant que vous le pouvez encore.


Que Dieu nous guide tous !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMar 18 Déc 2018, 08:58

Thinkbig a écrit:
petit-x a écrit:



Et puis pourrais tu expliquer l'expression "guerres d'apostasie" qui ont eu lieu après la mort du prophète. Tu ne trouves pas un peu trop commode de traiter d'apostat quelqu'un qui ne veut juste pas payer la Zakat a quelqu'un qu'il ne se souvient pas avoir choisi pour chef ?
.

Salut

Les tribus arabes - à l'exception de Qoraych et Thakif - ont voulu quitter l'Islam après la mort du prophète. Abou Bakr les combattit jusqu'à leur retour à l'Islam.

Les-dits apostats n'étaient pas combattus pour l'apostasie, ils n'ont pas renié leur foi, on les a combattu pour leur refus de se soumettre au successeur du prophète, et de lui verser des taxes. 

Les tribus en payant la taxe, le faisait en tant que preuve de leur assujettissement au Prophète et non à Médine, c'est important cette différence dans la mentalité tribale libre de l'époque. Les tribus obéissaient au prophète politiquement juste pour sa prophétie.

Abou Bakr croyait le contraire. Pour lui, il s'agit d'un ordre auquel il faut obéir.

Omar, quant à lui, voyait l'apostasie d'un point de vue religieux et donc n'était pas favorable à la guerre.

Mais politiquement, il faut avouer que la position de Abou Bakr est justifiée non pas seulement pour des motifs de préservation de la foi, mais plus particulièrement, pour asseoir l'ordre et la stabilité nécessaires à l'institution de l'Etat. 

A mon sens, Abou Bakr en tant que premier calife, n'a pas combattu l'apostasie, il a combattu des opposants à l'ordre établi qui risquaient de miner le jeune Etat par leur désobéissance aux gouvernants. Et je rajoute que, peut-être, sans ces guerres, ce jeune État n'aurait pas fait long feu dans une arabie insoumise et révoltée.

Et comme l'histoire est écrite par les vainqueurs, on a utilisé "guerres d'apostasie" expression plus défendable que "guerre civile" ou de "maintien de l'ordre".

Cordialement !
.
conclusion ?
c'est pas joli joli
se dire bien guidé par dieu , et envoyer rhalid walid , pour mater de force une population réfractaire a l'impôt c'est pas joli joli
surtout que les hommes de walid devaient se payer sur place , viol sur viol , vos sources disent que l'année suivante plus de 1000 enfants sont nés
razia meutre brulé vif sur ordre du calife bien guidé , un veritable massacre pour mater l'oposition ecrasé par l'impot .

et Allah fier de voir les combattants se battrent pour sa cause ?

c'est une insulte a la puissance de dieu , de le rabaisser a un tel niveau

Jesus :

rendez a cesar ce qui est a cesar
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMar 18 Déc 2018, 09:02

Citation :
Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Votre pertinence vous emmènera très loin, cela ne fait aucun doute, Dieu aime les gens qui recherche la vérité,
je pense que vous en faites partie.

Les hypocrites ont toujours été les pires, parce que nous suivons nos yeux et pas nos coeurs.
Développer ses sens afin de savoir ce que les gens renferment au fond d'eux-mêmes est une grâce donné par
Dieu à ceux qui ont la volonté de changer le monde, et même si ils n'y arrivent pas, le simple fait de s'y essayer les
inscrit parmi les bienfaisants.

Dieu dévoile les hypocrites car du temps du prophète Mohammed -paix sur lui- il y avait de clans, des tribus, des alliances
qui étaient beaucoup plus fortes que d'embrasser la voie de Dieu.

De nos jours ce n'est pas très différent, son travail, ses amis, sa famille, son parti....qui oserait dire la vérité au sujet de
ceux qui sont intéressés par le profit, qui oserait les dévoiler ? Personne de peur se perdre ses biens ou sa popularité.

Alors Dieu est en guerre contre eux et invite tous ceux qui lutte pour Sa cause à les combattre, bien peu le feront, bien
peu place leur confiance en Dieu qui pourvoit à tout ce qui nous manque.

Et la réponse est dans la sourate "les hypocrites" au verset 2 , ces gens là prennent leur serment comme bouclier et les
croyants ont peur de s'attaquer à des gens en apparence croyant, ils ont peur, et lorsqu'on a peur, on est tombé dans le
piège du diable.

Ils seront très nombreux à la fin des temps, c'est à dire en ce moment, il faudra les combattre, sinon vous serez leur
proie et la chasse aux sorcières ou plutôt aux croyants qu'on traitera de sorcières sera le sport international...
On ne parle plus de Dieu, c'est fini, on parle de religion mais jamais de Dieu...la guerre a déjà commencé.
Choisissez votre camp pendant que vous le pouvez encore.


Que Dieu nous guide tous !


Merci Just Les hypocrites dans le Coran 871642

Un hypocrite ne serait-il pas aussi quelqu'un qui fait semblant d'être heureux, parce qu'il a toutes les raisons de l'être, alors qu'il ne l'est pas.

Il ne s'en rend pas compte non plus. Puisqu'il consomme allègrement, qu'il n'est pas pauvre, qu'il utilise ses vacances jusqu'à la dernière minute pour ne pas être chez lui, qu'il est sans cesse en mouvement (dans un avion, un paquebot, sur le marche pieds d'un train) et qu'il ne s'ennuie jamais... parce qu'il fait ceci, fait cela, prévoit de faire et fait encore, et bien, il est forcément heureux.

Même s'il se retrouve à s'étonner de concert avec le reste de ses congénères : "Le temps passe trop viiiite !".



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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMar 18 Déc 2018, 09:09

Thinkbig a écrit:

A mon sens, Abou Bakr en tant que premier calife, n'a pas combattu l'apostasie, il a combattu des opposants à l'ordre établi qui risquaient de miner le jeune Etat par leur désobéissance aux gouvernants. Et je rajoute que, peut-être, sans ces guerres, ce jeune État n'aurait pas fait long feu dans une arabie insoumise et révoltée.

.

Si on analyse l'incroyable imbrication du politique et du sacré dans ce que tu décris (au point qu'on ne sait plus qui de la poule ou de l'oeuf) est-ce absurde de dire que la religion islam n'aurait pas non plus fait long feu dans l'Arabie de l'époque et serait donc inconnue de nous par la même occasion ?
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 13:06

petit-x a écrit:
Cela ne te questionne pas ce changement de méthode dans la révélation ? Si le but est de faire que tout le monde ait la foi, autant faire taire tous le sceptiques une fois pour toutes.
C'est une question de bon sens . Le changement de révélation mecquoi/médinois répond à un changement de Situation dominant/domnié .
Dans la Situation mecquoise , pourquoi être hypocrite ? Je pense que le musulman avait plus tendance à cacher sa foi musulmane que dela montrer .
Or dans la Situation médinoise , il y avait plus d'intérêt à cacher sa non croyance .

Ensuite tu te trompes ,, le coran n'a pas pour objectif de casser la libre arbitre comme le miracle pourrait le faire . La sincérité est primordiale dans la croyance .
Le coran l'affirme à plusieurs endroits que celui qui veut croire qu'il croit et celui qui ne veut pas croire qu'il ne croit pas .

petit-x a écrit:
En effet c'est ce qui est craint par Dieu par dessus tout, mais je ne dirais pas qu'ils utiliseront un discours démagogue. Je dirais plutôt un discours discordant et même révolutionnaire. Ne disent-ils pas "nous sommes des réformateurs" ? Comment comprendre cette expression "nous sommes des réformateurs" ou une autre version "2/11 – Lorsqu’on leur dit : Ne commettez pas de méfaits sur terre, ils disent : Nous sommes au contraire en train de l’améliorer !" ? Bizarre.
tu spécules et tu portes un jugement sur des choses que tu ne connais pas . As tu le discours des hypocrites te permettant de dire si leurs discours étaient révolutionnaires ?
Or ce que dit le verset c'est bien qu'ils disent une Chose et se font passer pour ce qu'ils ne sont pas !
Le verset montre bien que la réforme est une bonne Chose , encore faut il que cette réforme soit réellement une réforme . Si leurs discours étaient bel et bien une réforme pourquoi avoir attendu la réforme de Mohamed ?
Le reproche fait aux hypocrites est bien de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas . Tu reproches la définition même d'hypocrite , et tu parles de calomnie alors que tu ne connais pas le discours de ces hypocrites . Sans cela je ne vois pas comment conclure qu'il ya calomnie .


petit-x a écrit:
D'accord, mais si on comprend que le nouvel ordre instauré par la prophète était comme son nom l'indique "nouveau", notamment à Médine, pourquoi les gens devaient-ils de bonne grâce se résoudre à payer un impôt qu'ils ne payaient pas jusque là ? On a beau leur dire que c'est plus juste, tous les collecteurs d'impôts ont une bonne raison de collecter. Reste à savoir si l'argent récolté sert à ce qu'on prétend qu'il servira (les pauvres, les orphelins, les veuves...).
Ce n'est pas Mohamed qui a choisi de s'installer à Medine pour y instaurer un nouvel ordre , ce sont les médinois qui ont appelés Mohamed afin qu'il résolve les problèmes de cette cité .
Or en faisant de lui , un "arbitre " ou juge ils ont fait un acte d'allégence . Cet acte d'allégence a été par la Suite réalisé par un bon nombre de tribu de l'arabie et cet acte d'allégence donnant une autorité à Mohamed , impliquait forcément d'avoir confiance en cet homme et de suivre ses recommandations . Or la base ou l'un des fondements de ces mesures se trouvent dans la zakat . Un état ne se résume pas à des paroles mais il y a un Moment où il est impératif de trancher et de faire montre d'autorité .
Cet impot est devenu non pas un acte de Charité mais un droit pour les plus Faibles et un devoir pour les plus aisés .
Ensuite si l'argent collecté ne va pas chez les plus Faibles alors ce discours devient hypocrite et de réformateur nous passons à hypocrite et donc à semeur de Trouble .
Ce n'est pas pour rien si P. Crone dit que le califat est le premier Grand état-providence .
Ce n'est pas pour rien si Abu Bakr a mené une guerre et s'est montré intransigeant face à cet impot et ce n'est pas pour rien si Omar a créer le bayt al mal(trésor public) .
En Effet après le mort de Mohamed , l'un des symboles fort fut la volonté de ne plus verser la zakat , or sans cette zakt plus de justice sociale et plus d'islam . La zakat va toujours Avec la prière et s'il n' y a aucune Action contre le manquement à la salat (car c'est entre le croyant et Dieu) il y a des mesures contre l'acquittement de la zakat car c'est un droit pour les nécessiteux .
Je ne vois pas vraiment le Citoyen français refusé de payer l'impot , sans qu'il n' y ait de mesure contre lui . Et je ne vois pas un français sincère , aimant la France refuser de payer des impots pour le bien de la France , en disant que l'ablation de l'ISF est une bonne Chose . Oui un discours réformateur mais des Actions assez hypocrite .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 14:00

[quote="Raidicar"]
petit-x a écrit:
Cela ne te questionne pas ce changement de méthode dans la révélation ? Si le but est de faire que  tout le monde ait la foi, autant faire taire tous le sceptiques une fois pour toutes.
------
C'est une question de bon sens . Le changement de révélation mecquoi/médinois répond à un changement de Situation dominant/domnié .
Dans la Situation mecquoise , pourquoi être hypocrite ? Je pense que le musulman avait plus tendance à cacher sa foi musulmane que dela montrer .
Or dans la Situation médinoise , il y avait plus d'intérêt à cacher sa non croyance .

En fait je ne parlais pas des révélations de la Mecque ou de Médine  mais des révélations avec des prophètes qui font des miracles comme Moïse ou Jésus et un prophète comme Mohamed qui n'en fait pas.

Citation :
Ensuite tu te trompes ,, le coran n'a pas pour objectif de casser la libre arbitre comme le miracle pourrait le faire . La sincérité est primordiale dans la croyance .  
Le coran l'affirme à plusieurs endroits que celui qui veut croire qu'il croit et celui qui ne veut pas croire qu'il ne croit pas .

Oui mais en rajoutant dans la foulée que celui qui ne croit pas ira droit en enfer pour l'éternité.

petit-x a écrit:
En effet c'est ce qui est craint par Dieu par dessus tout, mais je ne dirais pas qu'ils utiliseront un discours démagogue. Je dirais plutôt un discours discordant et même révolutionnaire. Ne disent-ils pas "nous sommes des réformateurs" ? Comment comprendre cette expression "nous sommes des réformateurs" ou une autre version "2/11 – Lorsqu’on leur dit : Ne commettez pas de méfaits sur terre, ils disent : Nous sommes au contraire en train de l’améliorer !" ? Bizarre.
-------
tu spécules et tu portes un jugement sur des choses que tu ne connais pas . As tu le discours des hypocrites te permettant de dire si leurs discours étaient révolutionnaires ?
Or ce que dit le verset c'est bien qu'ils disent une Chose et se font passer pour ce qu'ils ne sont pas !
Le verset montre bien que la réforme est une bonne Chose , encore faut il que cette réforme soit réellement une réforme . Si leurs discours étaient bel et bien une réforme pourquoi avoir attendu la réforme de Mohamed ?

En effet tu marques un point là dessus.

Citation :
Le reproche fait aux hypocrites est bien de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas . Tu reproches la définition même d'hypocrite , et tu parles de calomnie alors que tu ne connais pas le discours de ces hypocrites . Sans cela je ne vois pas comment conclure qu'il ya calomnie.

Il y a calomnie dans le terme lui-même déjà. Thedjeyseri dit que c'étaient des espions et en effet seul un espion a une excuse pour se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Pourquoi dans une société se fait-on passer pour ce qu'on n'est pas si ce n'est dans une société qui n'accepte pas ce que l'on est.

Prenons les homosexuels, pendant des siècles ils se sont fait passer pour des hétéros. Pourquoi ? Parce qu'ils n'étaient pas acceptés en tant qu'homo. J'en conclus donc que les hypocrites n'étaient pas musulmans mais devaient l'être, d'où leur comédie. Et la calomnie de les traiter d'hypocrite. Dieu peut-être autorise à ne pas croire (=enfer) mais les hommes visiblement non.

petit-x a écrit:
D'accord, mais si on comprend que le nouvel ordre instauré par la prophète était comme son nom l'indique "nouveau", notamment à Médine, pourquoi les gens devaient-ils de bonne grâce se résoudre à payer un impôt qu'ils ne payaient pas jusque là ? On a beau leur dire que c'est plus juste, tous les collecteurs d'impôts ont une bonne raison de collecter. Reste à savoir si l'argent récolté sert à ce qu'on prétend qu'il servira (les pauvres, les orphelins, les veuves...).
-------
Ce n'est pas Mohamed qui a choisi de s'installer à Medine pour y instaurer un nouvel ordre , ce sont les médinois qui ont appelés Mohamed afin qu'il résolve les problèmes de cette cité .
Or en faisant de lui , un "arbitre " ou juge ils ont fait un acte d'allégence.

Tu vas vite en besogne. Penses-tu que quand les médinois ont appelé Mohamed il avaient en tête que celui-ci allait prendre le pouvoir, tout bouleverser dans leur vie, les convertir à une nouvelle religion, expulser les juifs de Médine au passage et conquérir toute l'Arabie. Et pourquoi n'avaient-ils pas prévu aussi l'empire Ottoman ?

Si tout le monde était d'accord d'où sortent ces hypocrites ?

Citation :
Cet acte d'allégence a été par la Suite réalisé par un bon nombre de tribu de l'arabie et cet acte d'allégence donnant une autorité à Mohamed , impliquait forcément d'avoir confiance en cet homme et de suivre ses recommandations . Or la base ou l'un des fondements de ces mesures se trouvent dans la zakat . Un état ne se résume pas à des paroles mais il y a un Moment où il est impératif de trancher et de faire montre d'autorité .
Cet impot est devenu non pas un acte de Charité mais un droit pour les plus Faibles et un devoir pour les plus aisés.
Ensuite si l'argent collecté ne va pas chez les plus Faibles alors ce discours devient hypocrite et de réformateur nous passons à hypocrite et donc à semeur de Trouble.

Tu as une vision des sociétés vraiment idéale. Tu ne vas pas me dire que l'impôt prélevé n'allait pas un peu aux forces armées. Un tout petit peu.

Citation :
Ce n'est pas pour rien si P. Crone dit que le califat est le premier Grand état-providence .
Ce n'est pas pour rien si Abu Bakr a mené une guerre et s'est montré intransigeant face à cet impot et ce n'est pas pour rien si Omar a créer le bayt al mal(trésor public) .
En Effet après le mort de Mohamed , l'un des symboles fort fut la volonté de ne plus verser la zakat , or sans cette zakt plus de justice sociale et plus d'islam.

Peut-on dire que sans la reprise en main par Abu Bakr des tribus il n'y aurait même plus eu d'Islam tout court ?

Citation :
La zakat va toujours Avec la prière et s'il n' y a aucune Action contre le manquement à la salat (car c'est entre le croyant et Dieu) il y a des mesures contre l'acquittement de la zakat car c'est un droit pour les nécessiteux .


Cela renvoie a ce verset :

Sourate 9 - 103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Allah est Audient et Omniscient.

Une fois que tu prélèves la zakat à un hypocrite, ça le purifie et le bénis ...

Paye la zakat au calife tu seras béni de Dieu et en plus on priera pour toi Very Happy

Très astucieux  Wink

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Raidicar




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 15:01

petit-x a écrit:
En fait je ne parlais pas des révélations de la Mecque ou de Médine mais des révélations avec des prophètes qui font des miracles comme Moïse ou Jésus et un prophète comme Mohamed qui n'en fait pas.
Ah mais les autres révélations sont connus pour ce qu'elles sont . Le coran semble parlé de cycle et d'un Point de vue historique l'ère qnnocé par l'islam change de paradigme . Je veux dire que les mêmes choses n'ont plus la même force . Le coran se base sur lq Reflexion , un bon nombre de versets se terminent pqr la question de savoir si on raisonne ou si l'on se pose des questions .

Toujours du Point de vue coranique , Moïse a du faire face à des sorciers qui ont été appelés pour combattre la magie de Moïse . La magie était courante à cette époque .
Pour ce qui est de Jésus et la thaumaturgie , rappelons qu'en grec cela veut dire tour de passe passe .
Comment comprendre que de tels prodiges aient eu un si Faible retentissement ? Si ce n'est que ces guérisons étaient banals à l'époque .
Ceci sans doute pour dire que le libre arbitre n'est jamais forcé et cela dans toutes les révélations , il n' y a jamais eu de preuve mathématique et la sincérité du croyant est toujours la condition siné qua non de l'agrément de Dieu .


petit-x a écrit:
Oui mais en rajoutant dans la foulée que celui qui ne croit pas ira droit en enfer pour l'éternité.
Je n'y crois pas .

petit-x a écrit:
Il y a calomnie dans le terme lui-même déjà. Thedjeyseri dit que c'étaient des espions et en effet seul un espion a une excuse pour se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Pourquoi dans une société se fait-on passer pour ce qu'on n'est pas si ce n'est dans une société qui n'accepte pas ce que l'on est.

Prenons les homosexuels, pendant des siècles ils se sont fait passer pour des hétéros. Pourquoi ? Parce qu'ils n'étaient pas acceptés en tant qu'homo. J'en conclus donc que les hypocrites n'étaient pas musulmans mais devaient l'être, d'où leur comédie. Et la calomnie de les traiter d'hypocrite. Dieu peut-être autorise à ne pas croire (=enfer) mais les hommes visiblement non.
Il n' y a calomnie si et seulement si ces personnes ne sont pas hypocrites . il n' y a pas de calomnie à appeler un Chat un Chat .
Je suis d'accord pour dire que le musulman qui a caché sa foi par crainte à l'époque mécquoise est tout aussi hypocrite .
Quant à savoir si savoir si les hommes ne sont pas prêts à accepter l'autre c'est factuel , mais la constitution de médine montre bien le sens à donner au terme croyance . Si les hypocrites ne croyaient pas en la qualité propéhtique de Mohamed c'est une Chose mais le fait de faire acte d'allégence et de trahir cet acte en est une autre .
Mohamed a été appelé par les médinois pour réformer , et médine est entre en guerre contre quraych à savoir les mécréants . Le fait de cacher son parti pris pour le camp adverse est l'hypocrisie dénoncé à savoir la trahison d'état , la croyance est autre Chose .

petit-x a écrit:
Tu vas vite en besogne. Penses-tu que quand les médinois ont appelé Mohamed il avaient en tête que celui-ci allait prendre le pouvoir, tout bouleverser dans leur vie, les convertir à une nouvelle religion, expulser les juifs de Médine au passage et conquérir toute l'Arabie. Et pourquoi n'avaient-ils pas prévu aussi l'empire Ottoman ?

Si tout le monde était d'accord d'où sortent ces hypocrites ?
Si tu as une source pouvant infirmer la pacte d'al aqaba qui s'est fait deux fois , je suis preneur . Si ce n'est pas le cas , je ne vois pas ce qui pourrait l'infirmer .
Les médinois ont fait appel à Mohamed non pas pour la conquête de l'arabie ni même dans la volonté de batir une civilisation mais pour régler un conflit tribal entre 'awz et khazrdj , les deux Tribus majeures de médine . Et en faisant de Mohamed l'arbitre ou juge ils lui ont donné une autorité . Je pense que si Mohamed avait échoué dans sa tâche il l'aurait bannis vite fait bien fait .

petit-x a écrit:
Tu as une vision des sociétés vraiment idéale. Tu ne vas pas me dire que l'impôt prélevé n'allait pas un peu aux forces armées. Un tout petit peu.
Ce n'est pas ma vision de la société mais ce qui est dit en théorie . Quant à la réalité elle a été autre d'ailleurs le bayt al aml a été utilisé pour salarier les soldats .
Il y a ce que l'on comprend du coran (la théorie) et ce que l'on met en pratique à savoir ne pas faire que des mots ne soient que des mots .
Mais dans la réalité cela n'a jamais été aussi simple et l'histoire prouve bien que les Compagnons n'ont pas créé une société parfaite qui est bien plus proche du Mythe que d'autre Chose .

petit-x a écrit:
Peut-on dire que sans la reprise en main par Abu Bakr des tribus il n'y aurait même plus eu d'Islam tout court ?
je ne sais pas comment aurait été le monde sans certains personnages . Mais je pense en Effet que sans la prise en main d'Abu Bakr et sans l'orientation prise par Omar pour unifier les musulmans alors oui il n' y aurait pas eu la civilisation musulmane comme on la connait .

petit-x a écrit:
Sourate 9 - 103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Allah est Audient et Omniscient.
La sadaqa n'a rien à voir avec la zakat et les actions ne valent que par l'intention qu'il y a derrière .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 16:51

Raidicar a écrit:

Il n' y a calomnie si et seulement si ces personnes ne sont pas hypocrites . il n' y a pas de calomnie à appeler un Chat un Chat .



Pour moi un homo. qui fait comme s'il était un hétéro à Raqqah en 2016 n'est pas un hypocrite. Et un musulman à la Mecque avant l'hégire qui cache sa foi non plus. Et je ne pense pas une seconde qu'il n'y a pas une intention insultante dans la dénomination "hypocrite" du Coran. Faut être réaliste.

Citation :

Quant à savoir si savoir si les hommes ne sont pas prêts à accepter l'autre c'est factuel, mais la constitution de médine montre bien le sens à donner au terme croyance . Si les hypocrites ne croyaient pas en la qualité propéhtique de Mohamed c'est une Chose mais le fait de faire acte d'allégence et de trahir cet acte en est une autre .
Mohamed a été appelé par les médinois pour réformer , et médine est entre en guerre contre quraych à savoir les mécréants . Le fait de cacher son parti pris pour le camp adverse est l'hypocrisie dénoncé à savoir la trahison d'état , la croyance est autre Chose .

Non justement, la constitution de Médine mêle allègrement (comme Allah d'ailleurs !) croyance et état. Si tu fais allégeance à Mohamed tu le crois prophète. Cela fait parti du package. La constitution de Médine est signée entre croyants, à Aqabâ faut voir...

Constitution de Médine :
Article 23 : Quand survient entre vous (les signataires de la constitution) un différent, remettez-vous-en à Dieu et à son prophète.

Citation :

Si tu as une source pouvant infirmer la pacte d'al aqaba qui s'est fait deux fois , je suis preneur . Si ce n'est pas le cas , je ne vois pas ce qui pourrait l'infirmer .
Les médinois ont fait appel à Mohamed non pas pour la conquête de l'arabie ni même dans la volonté de batir une civilisation mais pour régler un conflit tribal entre 'awz et khazrdj , les deux Tribus majeures de médine . Et en faisant de Mohamed l'arbitre ou juge ils lui ont donné une autorité . Je pense que si Mohamed avait échoué dans sa tâche il l'aurait bannis vite fait bien fait .

Oui et lui même à profité qu'il avait le vent en poupe pour continuer sur sa lancée et aller au delà de ce pourquoi il a été appelé soit "régler un différent entre 2 tribus", d'où la présence "d'hypocrites", soit des locaux qui ont pu ne pas être d'accord pour laisser tomber leurs ambitions d'accéder eux aussi au pouvoir ou pour d'autres (les juifs) ne n'avoir pas envie de devenir musulman. C'est humain.

Citation :

je ne sais pas comment aurait été le monde sans certains personnages . Mais je pense en Effet que sans la prise en main d'Abu Bakr et sans l'orientation prise par Omar pour unifier les musulmans alors oui il n' y aurait pas eu la civilisation musulmane comme on la connait.

Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.

petit-x a écrit:
Sourate 9 - 103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Allah est Audient et Omniscient.
---------
La sadaqa n'a rien à voir avec la zakat et les actions ne valent que par l'intention qu'il y a derrière .

Rien a voir est exagéré.

Wikipédia :
On peut dire que la zakât est une forme de "sadaqa", à la différence que c'est une aumône personnelle et obligatoire parmi les 5 piliers de l'Islam.

D'après wikipedia encore :
La sadaqa est instituées en l'an 9 de l'hégire (630), c'est un impôt obligatoire régulier et collectif dont le but religieux selon le Qur'an, est de "purifier" les musulmans.

C'est pire ! On purifie par l'impôt. Torquemada purifiait par le feu, mais était moins riche qu'un calife...
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Raidicar




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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 17:12

petit-x a écrit:
Pour moi un homo. qui fait comme s'il était un hétéro à Raqqah en 2016 n'est pas un hypocrite. Et un musulman à la Mecque avant l'hégire qui cache sa foi non plus. Et je ne pense pas une seconde qu'il n'y a pas une intention insultante dans la dénomination "hypocrite" du Coran. Faut être réaliste.
Il y a donc pour toi une bonne et une mauvaise hypocrisie .
Quant à l'hypocrite dénoncé par le coran , oui il a coté négatif car ces gens causent des Troubles .

petit-x a écrit:
Non justement, la constitution de Médine mêle allègrement (comme Allah d'ailleurs !) croyance et état. Si tu fais allégeance à Mohamed tu le crois prophète. Cela fait parti du package. La constitution de Médine est signée entre croyants, à Aqabâ faut voir...

Oui les juifs aussi sont croyants , et selon ton raisonnement ils croyaient aussi en la prophétie de Mohamed . Allons !
Si on fait allégeance ce n'est pas en la qualité de prophète mais en sa qualité de d'arbitre !
Et Ibliss ne croyait pas en Dieu , même si il a eu des discussions Avec Dieu .
Tu mêles le vocabulaire chrétien au vocabulaire musulman .
A savoir qu'à cette époque l'athéisme n'existait pas .


petit-x a écrit:
Oui et lui même à profité qu'il avait le vent en poupe pour continuer sur sa lancée et aller au delà de ce pourquoi il a été appelé soit "régler un différent entre 2 tribus", d'où la présence "d'hypocrites", soit des locaux qui ont pu ne pas être d'accord pour laisser tomber leurs ambitions d'accéder eux aussi au pouvoir ou pour d'autres (les juifs) ne n'avoir pas envie de devenir musulman. C'est humain.
si tu veux ,tu peux rationaliser comme cela pour te conforter . Un musulman fera l'inverse , mais ce sera toujours des spéculations et rien d'autres .
petit-x a écrit:

Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.
Ben , non alors car il il suffit d'une poignée et même que d'un croyant pour faire perdurer sa croyance . On a bien l'exemple du christianisme .


petit-x a écrit:
Rien a voir est exagéré.

Wikipédia :
On peut dire que la zakât est une forme de "sadaqa", à la différence que c'est une aumône personnelle et obligatoire parmi les 5 piliers de l'Islam.

D'après wikipedia encore :
La sadaqa est instituées en l'an 9 de l'hégire (630), c'est un impôt obligatoire régulier et collectif dont le but religieux selon le Qur'an, est de "purifier" les musulmans.

C'est pire ! On purifie par l'impôt. Torquemada purifiait par le feu, mais était moins riche qu'un calife...
Si pour toi une action contrainte est similaire à une Action libre , je ne sais que dire .
La sadaqa purifie car elle est libre et que le croyant qui fait une sadaqa le fait librement . Un non croyant qui paie un Impot sans le consentement du Coeur ou de la Raison ne peut être similaire . Ce paiement n'est donc pas purificateur car il est fait contre sa volonté .

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 17:36

petit-x a écrit:
Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.


Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

Au contraire le Christianisme s'est construit sur la souffrance et l'humiliation des croyants. pas de victoires militaires. celles ci arriveront bien plus tard.




.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:17

Raidicar a écrit:
petit-x a écrit:
Pour moi un homo. qui fait comme s'il était un hétéro à Raqqah en 2016 n'est pas un hypocrite. Et un musulman à la Mecque avant l'hégire qui cache sa foi non plus. Et je ne pense pas une seconde qu'il n'y a pas une intention insultante dans la dénomination "hypocrite" du Coran. Faut être réaliste.
Il y a donc pour toi une bonne et une mauvaise hypocrisie .

Non, il y a par contre de bonne raison de jouer la comédie, comme par exemple sauver sa peau.

Citation :

Oui les juifs aussi sont croyants , et selon ton raisonnement ils croyaient aussi en la prophétie de Mohamed . Allons !
Si on fait allégeance ce n'est pas en la qualité de prophète mais en sa qualité de d'arbitre !
Et Ibliss ne croyait pas en Dieu , même si il a eu des discussions Avec Dieu .
Tu mêles le vocabulaire chrétien au vocabulaire musulman .
A savoir qu'à cette époque l'athéisme n'existait pas.

Dans la constitution de Médine (que j'ai chez moi) les juifs sont dit "les juifs" par rapport aux autres qui sont dit "les croyants". Pourtant les juifs sont aussi croyants. Etonnant non ?

Le terme pour "croyant" a été traduit par Prémare, si je ne me trompe, par "affidé" (qui dérive aussi de foi et qui a fait aussi fief). Oui
a cette époque il n'y avait pas d'athéisme et la religion était mêlée au la politique de façon prégnante. Ce qu'on a tendance à oublier aujourd'hui.


Citation :


Rien a voir est exagéré.

Wikipédia :
On peut dire que la zakât est une forme de "sadaqa", à la différence que c'est une aumône personnelle et obligatoire parmi les 5 piliers de l'Islam.

D'après wikipedia encore :
La sadaqa est instituées en l'an 9 de l'hégire (630), c'est un impôt obligatoire régulier et collectif dont le but religieux selon le Qur'an, est de "purifier" les musulmans.

C'est pire ! On purifie par l'impôt. Torquemada purifiait par le feu, mais était moins riche qu'un calife...
-----------
Si pour toi une action contrainte est similaire à une Action libre , je ne sais que dire .
La sadaqa purifie car elle est libre et que le croyant qui fait une sadaqa le fait librement . Un non croyant qui paie un Impot sans le consentement du Coeur ou de la Raison ne peut être similaire . Ce paiement n'est donc pas purificateur car il est fait contre sa volonté.


L'article de wikipédia parle d'obligation pour la sadaqa. Le verset dit qu'on prélève la sadaqa, il ne dit pas qu'elle est donnée.

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:21

Poisson vivant a écrit:
petit-x a écrit:
Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.


Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

.

Raison qui explique peut-être qu'en 20 ans la prédication orale n'a fait qu'une centaine de convertis. Alors qu'en quelques années de "prédication militaire" les conversions ont été multipliées par 1000 et plus. Et bien sûr toutes sincères... Very Happy
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:28

petit-x a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

.

Raison qui explique peut-être qu'en 20 ans la prédication orale n'a fait qu'une centaine de convertis. Alors qu'en quelques années de "prédication militaire" les conversions ont été multipliées par 1000 et plus. Et bien sûr toutes sincères... Very Happy


Peut être parceque les musulmans ont trouvé un état qui les défend ?  Alors qu'avant ils n'avaient pas le droit de montrer leur foi ni de.precher la preuve étant la torture incessante des musulmans à la Mecque encore mieu la Hijra !! Les musulmans ont étaient obligé de quitter leur ville natale preuve qu'il ne pouvait montrer leur foi dans les première année ..... vous voyez que c'est plus compliqué quand vous réfléchissez à haute voix ?? Il y'a toujours des argument ou une vision aussi logique que la votre .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:32

petit-x a écrit:

L'article de wikipédia parle d'obligation pour la sadaqa. Le verset dit qu'on prélève la sadaqa, il ne dit pas qu'elle est donnée.



Tiens mieu que Wikipedia il y'a un spécialiste malekite

Citation :

La Sadaqa signifie l'aumône volontaire (tatawwu', non obligatoire): elle peut être donné à n'importe quel moment et il n' ya pas de quantité spécifiée à donner, elle est à donner à ceux qui la méritent (pauvres, miséreux,pour les oeuvres du bien....) même aux non musulmans.. 

La zakât constitue le troisième pilier de l’Islam, elle désigne l'aumône purificatrice canonique obligatoire : qui a été détaillé dans le chapitre zakât de ce site: qui est donc spécifique .... 

NB: il faut au préalable émettre l’intention de donner la zakât OU la sadaqa, car les actes ne valent que par les intentions... 
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:36

Poisson vivant a écrit:
petit-x a écrit:
Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.


Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

Au contraire le Christianisme s'est construit sur la souffrance et l'humiliation des croyants. pas de victoires militaires. celles ci arriveront bien plus tard.




.


Aujourd'hui des milliers de personnes européennes se convertissent à l'islam sans victoire militaire pourtant tu trouvera toujours des arguments du genre ( oui mais , c'est des personnes désespéré qui ont trouvé dans l'islam une porte de sortie ) en gros , il n'y aucune échappatoire possible quand le chrétien croit que le christianisme convainc et que l'islam oblige rien ne lui fera changer d'avis peut importe les fait historique ... c'est un débat stérile .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

Au contraire le Christianisme s'est construit sur la souffrance et l'humiliation des croyants. pas de victoires militaires. celles ci arriveront bien plus tard.


Aujourd'hui des milliers de personnes européennes se convertissent à l'islam sans victoire militaire pourtant tu trouvera toujours des arguments du genre ( oui mais , c'est des personnes désespéré qui ont trouvé dans l'islam une porte de sortie ) en gros , il n'y aucune échappatoire possible quand le chrétien croit que le christianisme convainc et que l'islam oblige rien ne lui fera changer d'avis peut importe les fait historique ... c'est un débat stérile .


Je parle uniquement de l'histoire (début) de ces 2 grandes religions

Je ne parle pas de conversions forcées ou que sais je.

L'Islam (ou l'empire islamique) s'est construit rapidement dans la victoire. le Christianisme a une toute autre histoire.

Je ne porte pas de jugement. ce sont 2 histoires différentes. c'est tout

Et oui tu as raison, beaucoup de personnes se convertissent à l'Islam sans pour autant avoir un Islam "victorieux" comme au début. ça prouve bien que l'Islam en tant que religion attire.



.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 19:57

[quote="Thedjezeyri14"]
petit-x a écrit:

L'article de wikipédia parle d'obligation pour la sadaqa. Le verset dit qu'on prélève la sadaqa, il ne dit pas qu'elle est donnée.



Tiens mieu que Wikipedia il y'a un spécialiste malekite

Citation :

La Sadaqa signifie l'aumône volontaire (tatawwu', non obligatoire): elle peut être donné à n'importe quel moment et il n' ya pas de quantité spécifiée à donner, elle est à donner à ceux qui la méritent (pauvres, miséreux,pour les oeuvres du bien....) même aux non musulmans.. 

La zakât constitue le troisième pilier de l’Islam, elle désigne l'aumône purificatrice canonique obligatoire : qui a été détaillé dans le chapitre zakât de ce site: qui est donc spécifique .... 

NB: il faut au préalable émettre l’intention de donner la zakât OU la sadaqa, car les actes ne valent que par les intentions... 

Merci.

Tu as lu" la ferme des animaux" de Orwell ? Non, et bien après la prise de pouvoir par le cochon "Napoléon", de nombreux animaux à un moment on volontairement avoué leur implication dans la dissidence contre le pouvoir et on confessé fomenter des troubles en relation avec le cochon dissident "Boule de neige". Ils ont été remerciés et exécutés sur le champs.

Moi les actes de contrition publique comme le paiement d'une taxe pour se purifier d'avoir eu des mauvaises pensées, je me méfie.








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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:03

Poisson vivant a écrit:
petit-x a écrit:
Oui mais moi je veux parler de l'Islam tout court. Il n'aurait pas passé la mort du prophète sans Abu Bakr et ses victoires sur les "apostats". Il aurait disparu.


Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

Au contraire le Christianisme s'est construit sur la souffrance et l'humiliation des croyants. pas de victoires militaires. celles ci arriveront bien plus tard.




.

C'est quand même un sacré raccourci tous cela..

Tu oublie de préciser l'avant migration..

Mets oui le Coran appel a ne pas ce laisser faire massacrer.

Tous comme la bible dis de ne pas massacrer pourtant ils ont bien massacrer..

Que du temps ce soit écouler avant ou après la révélation cela n’empêche cette réalité.

Ce qu'il faut prendre on compte ne sont que les actes de bien ou de raisonnement classique de survie.

Alors guerre de foi pour la survie ou guerre sans foi pour le pouvoir asservir ? Telle est la question !

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:12

Allbatar a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Hormis peut être pour les 20 premières années de la prédication de Mohammed, l'Islam, dés son commencement, s'est construit (très rapidement) sur des victoires militaires, politiques et spirituels. l'Islam a été victorieux (et conquérant) dés le départ.

Au contraire le Christianisme s'est construit sur la souffrance et l'humiliation des croyants. pas de victoires militaires. celles ci arriveront bien plus tard.

C'est quand même un sacré raccourci tous cela..

Tu oublie de préciser l'avant migration..

Mets oui le Coran appel a ne pas ce laisser faire massacrer.

Tous comme la bible dis de ne pas massacrer pourtant ils ont bien massacrer..

Que du temps ce soit écouler avant ou après la révélation cela n’empêche cette réalité.

Ce qu'il faut prendre on compte ne sont que les actes de bien ou de raisonnement classique de survie.

Alors guerre de foi pour la survie ou guerre sans foi pour le pouvoir asservir ? Telle est la question !


Je ne comprends même pas qu'on puisse pinailler sur le fait que l'Islam (ou l'empire islamique) s'est construit dans la victoire, militaire, politique et spirituelle et ce dés le début alors que le Christianisme s'est construit totalement différemment au départ.

Je ne porte pas de jugement



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 19 Déc 2018, 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:13

Revenons aux hypocrites dans le Coran.

Ils se nomment en arabes les munâfiqûn ce qui signifie littéralement "rentrer dans son trou" comme une souris ou une taupe. Cela renvoie à quelque chose de "rampant". Donc si on a un doute sur le côté péjoratif de l'appellation, il est levé.

Ils se réfère d'après la sira à Ibn Ubayy qui a embrassé l'Islam (pour la forme dit-on) mais qui attend son heure et qui possède un certain poids à Yatrib, y compris vis à vis des juifs.

Il est remarquable de constater que le Coran ne dit pas que les hypocrites trahissent car ils respectent les règles de la constitution de Médine mais il les traite de lâches, de mesquin et d'avare. Ce sont des croyants tièdes à un moment où Mohamed a besoin d'affidés solides et dévoués. Mais Mohamed ne peut rien contre eux car son pouvoir est encore précaire. Du coup la foi de ses sujets est aussi précaire que son pouvoir.

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:19

Poisson vivant a écrit:

Je parle uniquement de l'histoire (début) de ces 2 grandes religions

Je ne parle pas de conversions forcées ou que sais je.

L'Islam (ou l'empire islamique) s'est construit rapidement dans la victoire. le Christianisme a une toute autre histoire.

Je ne porte pas de jugement. ce sont 2 histoires différentes. c'est tout

Et oui tu as raison, beaucoup de personnes se convertissent à l'Islam sans pour autant avoir un Islam "victorieux" comme au début. ça prouve bien que l'Islam en tant que religion attire.



.

Bien-sûr que l'histoire est différente les chrétiens ne sont arrivé au pouvoir qu'avec Constantin et depuis ce moment ils sont devenu inséparable on peut aussi dire que l'islam à pris exemple sur le christianisme ... aufait il y'a une différence entre les fait et l'interprétation des faits ... le fait que l'islam à connu trés tôt la guerre sainte et le pouvoir politique peut aussi vouloir dire qu'il a réussi rapidement contrairement aux autre religion et non pas que les deux autres n'ont pas voulu de ce pouvoir .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:19

Poisson vivant a écrit:
Allbatar a écrit:


C'est quand même un sacré raccourci tous cela..

Tu oublie de préciser l'avant migration..

Mets oui le Coran appel a ne pas ce laisser faire massacrer.

Tous comme la bible dis de ne pas massacrer pourtant ils ont bien massacrer..

Que du temps ce soit écouler avant ou après la révélation cela n’empêche cette réalité.

Ce qu'il faut prendre on compte ne sont que les actes de bien ou de raisonnement classique de survie.

Alors guerre de foi pour la survie ou guerre sans foi pour le pouvoir asservir ? Telle est la question !


Je ne comprends même pas qu'on puisse pinailler sur le fait que l'Islam (ou l'empire islamique) s'est construit dans la victoire, militaire, politique et spirituelle et ce dés le début alors que le Christianisme s'est construit totalement différemment au départ.

Je ne porte pas de jugement



.

Poisson, tu oublies que là où tu vois une victoire militaire, tu dois voir de la légitime défense.

Une razzia c'est de la récupération des biens dont on nous a spolié. Forcément.

Abu Bakr n'a pas maté les tribus arabes, il les a purifiées.

Les tribus juives n'ont pas été expulsées de Médine, elles ont choisi l'exil. Celle des tribus qui a été exécutée a été punie.

Rappel : L'histoire est écrite par les vainqueurs.

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Les hypocrites dans le Coran EmptyMer 19 Déc 2018, 20:23

petit-x a écrit:

Moi les actes de contrition publique comme le paiement d'une taxe pour se purifier d'avoir eu des mauvaises pensées, je me méfie.



Tu as raison de te méfier et en tant que musulmans ont voit bien comment nos " saint" imam veulent nous purifier en s'enrichissant par contre on croit sincèrement que le but de la Sadaqa et d'aider le pauvre et de nous purifier peu importe le complot derière ce concept .
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