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 Les hypocrites dans le Coran

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MessageSujet: Les hypocrites dans le Coran   Lun 17 Déc 2018 - 12:57

Rappel du premier message :

17/12/2018

Une catégorie de non musulmans est souvent décrite dans le Coran : les hypocrites.

Sourate 2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.

Une sourate entière leur est consacrée. Allah les fustige au même titre que les mécréants (les kafirs) mais semble les craindre encore plus. Pourquoi ?

Parce qu'ils ne sont pas identifiables par les croyants puisqu'ils jouent la comédie en leur sein et qu'ils peuvent les influencer par leur mécréance (sourate 63-2 Ils se servent de leurs serments comme d’un bouclier pour éloigner leurs semblables de la Voie de Dieu). En plus ce ne sont pas de simples tire-au-flanc, ils réfléchissent et ont des raisons de ne pas croire :

Sourate 2-11. Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!»

Sourate 2-13. Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.

Ils ne savent pas ? A mon avis Allah sait qu'ils savent ce qu'ils font mais il les craint.

Car ils ont une sorte d'aura, ils sont séduisants :

Sourate 63-4. Quand on les voit, on est séduit par leur stature ; et quand ils parlent, on les écoute volontiers. Pourtant, ils ne sont, en réalité, que des poutres en mal d’appui, que le moindre cri met en émoi. Ce sont ceux-là tes pires ennemis ! Méfie-toi d’eux !

Même si dans le fond ce sont des lâches ou des avares (soi-disant) :

Sourate 9-57. S'ils trouvaient un refuge, des cavernes ou un souterrain, ils s'y tourneraient donc et s'y précipiteraient à bride abattue. 58. Il en est parmi eux qui te critiquent au sujet des Sadaqats: s'il leur en est donné, les voilà contents; mais s'il ne leur en est pas donné, les voilà pleins de rancoeur.


Dernière édition par petit-x le Lun 17 Déc 2018 - 13:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 13:45

Tonton a écrit:
c'est la sira de quel savant ?

d'Ibn Ishaq.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 13:53

petit-x a écrit:

La Sira, ça va comme source ?

Alors que les rabbins juifs se remplissaient d’animosité contre l’Envoyé d’Allah animés qu’ils étaient par l’iniquité, l’envie et la rancune parce que Dieu a réservé aux Arabes le choix de son Prophète de parmi eux. S’y ajoutèrent des hommes pami les ‘Aws et les Khazraj qui restaient fidèles à leur religion antéislamique : c’étaient des hypocrites qui en fait restaient fidèles à le religion de leurs ancêtres, à savoir : le polythéisme et la négation de la résurrection. (…) En public, ils se montraient comme musulmans, se protégeant par-là du meurtre [du fait de l’autorisation de tuer les non-musulmans] mais en secret ils n’étaient pas musulmans et se penchaient vers les juifs parce que ceux-ci accusaient l’Envoyé d’Allah de [......] et avaient refusé l’islam."



Peut on avoir la source exact ?? Parceque dans ton passage on voit bien une m.anipulation orientaliste en deux points ... la premier est le hors-contexte ... en tant que lecteurs de plusieurs Siras  je sais trés bien qu'il n'y avais pas de meurtre ou de climat de violence à Medine sauf à des moment précis où il Y'a eu guerre et trahison .... Deuxièmement , cet orientaliste se donne la liberté  d'ajouter des détails entre parenthèse le genre de parenthèse que Daesh ajoute et que toute personne ayant déjà mis dans sa tête que Muhamed est un sanguinaire avant même de lire quoique ce soit ... c'est unpeu comme toi qui sait à l'avance que les hypocrites c'est des victimes tu ne te genrera  bien-sûr pas de faire n'importe quel raccourcis pour prouver la gentiellese des hypocrites .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 13:56

Tonton a écrit:
c'est la sira de quel savant ?

Excellente question Tonton enfin une personne qui se rappel qu'il y'a des SIRA et non La Sira ... ce genre de question donne l'impression qu'on avance et encourage le dialogue .
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Tonton




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:07

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:
c'est la sira de quel savant ?

d'Ibn Ishaq.

Connais pas, bon c'est donc lui qui le dit et ça n'engage que lui. Que disent les autres ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:11

petit-x a écrit:


Ce qui est hallucinant c'est que preniez pour argent comptant cette expression sans chercher à comprendre ce qu'il y a derrière.

Peux tu expliquer en deux ligne qui sont aux justes les hypocrites coranique pour toi ?? Ensuite j'essaierai de réfuter ta perception mais , il faut choisir si on parle uniquement du Coran ou si on inclut la Sira .


Citation :


Ecoute le Coran :

Sourate 63
7. Ce sont eux qui disent: ‹Ne dépensez point pour ceux qui sont auprès du Messager d'Allah, afin qu'ils se dispersent›. Et c'est à Allah qu'appartiennent les trésors des cieux et de la terre, mais les hypocrites ne comprennent pas.

Qu'ils se dispersent = qu'ils s'en aillent = qu'ils nous laissent tranquilles avec leurs histoires


Je.ne vois pas où est le problème ?? Les hypocrites puisque non croyant pensait que sans argent et dans la.pauvreté les disciples de Muhamed allaient l'abandonner ... parceque eux même ( les hypocrites) fonctionnent de cette façon, ils ne suivent que leurs intérêts.... Mais , Dieu leur répond : les disciples de Muhamed ont Allah pas besoin d'argent .


Citation :

Explique moi pourquoi les gens de Yatrib mais c'est idem pour les juifs devaient-ils suivre le Messager d'Allah sans réfléchir et non seulement être à ses ordres mais en plus croire à sa religion.

Parceque la majorité l'a élu c'est la majorité qui l'a invité à présider Medine tu as le droit de ne pas y croire mais , dans ce cas il te faut des sources .... Mais , ça ne veut pas dire que les juif et les arabes devaient suivre sans discuter ou se convertir à l'islam non .... le.pacte de Medine et même les versets coraniques prouvent qu'il devait et il y'avait de multiples communautés à Medine .




Citation :

4) des gens de Yatrib pas convaincus que le jeu de parier sur la prophète en vaille la chandelle

Ces gens là ne sont pas appelé hypocrites ..seule la partie d'entre eux qui ont fait semblant de devenir musulman sont les hypocrites ... Mais , il Y'a bien de medinois connu comme des mecquois connu qui sont resté non musulmans .

Citation :


Il en parle pour leur réserver un châtiment spécial dans l'au delà. Allah prête main forte à son prophète dans une bataille spéciale. Ce n'est pas normal au regard de son statut de Dieu universel.



Le châtiment pour les hypocrites c'est du bon sens ... les double face personne n'aime ça ..dans la vie de tout les jours on les appel les traitres .

Quand à Dieu qui prête main forte ... Il ne le fait pas uniquement avec Muhamed mais , avec tout ceux qui le mérite c'est une façon de dire que Dieu n'a pas abondonner le monde ... Mais , personnellement je le comprend différemment... Je pense que ce genre de verset veut tout simplement dire que Dieu est avec ceux qui le mérite .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:14

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

La Sira, ça va comme source ?

Alors que les rabbins juifs se remplissaient d’animosité contre l’Envoyé d’Allah animés qu’ils étaient par l’iniquité, l’envie et la rancune parce que Dieu a réservé aux Arabes le choix de son Prophète de parmi eux. S’y ajoutèrent des hommes pami les ‘Aws et les Khazraj qui restaient fidèles à leur religion antéislamique : c’étaient des hypocrites qui en fait restaient fidèles à le religion de leurs ancêtres, à savoir : le polythéisme et la négation de la résurrection. (…) En public, ils se montraient comme musulmans, se protégeant par-là du meurtre [du fait de l’autorisation de tuer les non-musulmans] mais en secret ils n’étaient pas musulmans et se penchaient vers les juifs parce que ceux-ci accusaient l’Envoyé d’Allah de [......] et avaient refusé l’islam."



Peut on avoir la source exact ?? Parceque dans ton passage on voit bien une m.anipulation orientaliste en deux points ... la premier est le hors-contexte ... en tant que lecteurs de plusieurs Siras  je sais trés bien qu'il n'y avais pas de meurtre ou de climat de violence à Medine sauf à des moment précis où il Y'a eu guerre et trahison .... Deuxièmement , cet orientaliste se donne la liberté  d'ajouter des détails entre parenthèse le genre de parenthèse que Daesh ajoute et que toute personne ayant déjà mis dans sa tête que Muhamed est un sanguinaire avant même de lire quoique ce soit ... c'est unpeu comme toi qui sait à l'avance que les hypocrites c'est des victimes tu ne te genrera  bien-sûr pas de faire n'importe quel raccourcis pour prouver la gentiellese des hypocrites .

As tu la Sira d'in Isha chez toi ? Alors regarde quelques pages après "Le pacte entre les Émigrés et les Ansars et la réconciliation avec les juifs".

D'accord on enlève ce qui est entre crochets. Cela ne change rien au fait que la Sira dit qu'ils voulaient éviter de se faire tuer.

Ps : Je ne veux pas prouver la gentillesse des hypocrites, je veux prouver qu'ils n'étaient pas idiots. Nuance. Very Happy Et je n'ai jamais dit que Mohamed était un sanguinaire. C'était un homme de son temps bien plus doué et intelligent que le moyenne. Son seul défaut : il n'était pas très fort à convaincre les gens par la prédication orale... Contrairement à Jésus qui drainait les foules par son seul silence.

Par contre donne moi des sources qui montrent qu'il régnait à Yatrib une ambiance à la Gandhi...


Dernière édition par petit-x le Ven 28 Déc 2018 - 14:15, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:14

petit-x a écrit:


S'il vous faut quatorze mille exégèses pour comprendre ce qu'il y a à comprendre de votre lecture du Coran parole de Dieu, on est en droit de penser que votre compréhension précède votre lecture, et donc que votre accès à Dieu est légèrement télécommandé selon un bon vouloir humain tout puissant. Il n'en fut pas toujours ainsi, d'où les "hypocrites" du Coran.


Qui a dit qu'il nous faut 14 000 exégèse?? Tu inventé encore .


Ces exégèse ne sont rien d'autre que l'interprétation des personnes qui s'intéresse au Coran et qui ont un certain savoir ... on est pas Obligé de passer par ces exégèse mais , si ti veux avoir une idée de ce que pense les lecteurs du Coran du Coran il est tout à fait normal de comparer plusieurs interprétations .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:19

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


S'il vous faut quatorze mille exégèses pour comprendre ce qu'il y a à comprendre de votre lecture du Coran parole de Dieu, on est en droit de penser que votre compréhension précède votre lecture, et donc que votre accès à Dieu est légèrement télécommandé selon un bon vouloir humain tout puissant. Il n'en fut pas toujours ainsi, d'où les "hypocrites" du Coran.


Qui a dit qu'il nous faut 14 000 exégèse?? Tu inventé encore .


Ces exégèse ne sont rien d'autre que l'interprétation des personnes qui s'intéresse au Coran et qui ont un certain savoir ... on est pas Obligé de passer par ces exégèse mais , si ti veux avoir une idée de ce que pense les lecteurs du Coran du Coran il est tout à fait normal de comparer  plusieurs interprétations .

14 000 est une image pour laisser entendre "des exégèses" (sous entendu un tombereau d'exégèses=une charretée).

Les coranistes pour qui seul le coran compte sont mal barrés...

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:55

Les fondations de l'Islam
Alfred-Louis de Prémare

A propos de la charte de Yatrib. P. 95

"La finalité de ce souci d'organisation (la charte de Yatrib) est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci est exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd : " ceux qui combattent (jâhada) avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document de base, par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allah". Cette expression deviendra très familière dans le Coran, où alternent également les verbes synonymes correspondant au jihâd et au qitâl.


L'ennemi est désigné sous le terme kâfir. [...] Cette désignation est en elle-même relativement neutre sur la plan religieux proprement dit. Pour cette période précise des débuts de la umma islamique, je traduirais volontiers par "réfractaires"  dans le sens d'un refus de faire allégeance politique et d'adhérer au pacte de la nouvelle confédération, quelles qu'aient pu en être les raisons. Par ce refus, les "réfractaires" sont exclus des garanties de sécurité et d'assistance prévues par le pacte. En particulier, ils ne bénéficient d'aucune façon du droit de vengeance par le talion au cas où l'un d'eux est victime d'un membre d'un membre du pacte de la umma, alors que ce droit est stipulé dans le cas inverse : "Un affidé (mu'min) ne tue pas un autre affidé pour (venger) un kâfir", c'est l'une des formules clés du la charte retenues par les récits sur Ali et le contenu de la sahîfa sur lequel on l'interrogeait. Par son refus d'adhérer, le "réfractaire" ne se fie ni en Dieu, ni en son prophète ; il entre aussitôt dans une logique de guerre sans concession. C'est en ce sens qu'on peut le dire "infidèle", antonyme d'"affidé" car il provient, mais en sens négatif, du même mot latin fides, "foi".

=> Rappel de la Charte de Yatrib :

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !

Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yatrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux (jâhada).


1/On sent bien qu'à Médine, avec une telle vision des choses, il valait mieux être avec Mohamed (un affidé) que contre Mohamed (un réfractaire ou un hypocrite).

2/ C'était pour se défendre que le Prophète a élaboré les termes de cette introduction à la charte ?  scratch



Dernière édition par petit-x le Ven 28 Déc 2018 - 14:55, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:55

petit-x a écrit:


As tu la Sira d'in Isha chez toi ? Alors regarde quelques pages après "Le pacte entre les Émigrés et les Ansars et la réconciliation avec les juifs".

D'accord on enlève ce qui est entre crochets. Cela ne change rien au fait que la Sira dit qu'ils voulaient éviter de se faire tuer.

Ps : Je ne veux pas prouver la gentillesse des hypocrites, je veux prouver qu'ils n'étaient pas idiots. Nuance. Very Happy Et je n'ai jamais dit que Mohamed était un sanguinaire. C'était un homme de son temps bien plus doué et intelligent que le moyenne. Son seul défaut : il n'était pas très fort à convaincre les gens par la prédication orale... Contrairement à Jésus qui drainait les foules par son seul silence.

Par contre donne moi des sources qui montrent qu'il régnait à Yatrib une ambiance à la Gandhi...


Pour commencer il est impossible que la Sira d'Ibn Ishaq parle de ceci tout simplement parceque les manuscrits qui nous sont parvenu ne contiennent pas les passages parlant de Medine et je viens de vérifier la Sira d'Ibn Ishaq parvenu n'arrive pas jusqu' a cet épisode ... Je pense donc , que ta source à cité un passage d'Ibn Hicham ( qui est sencé résumé la Sira d'Ibn Ishaq Parce que lui l'a lu ) ou c'est peut être la Sira d'un certain Orientaliste Allemand qui a essayé de reconstituer la Sira d'Ibn Ishaq à partir de Sources secondaire entre autre Ibn hicham .... Mais , bien-sûr ta Source ne mentionne pas ce détail .



Finalement , j'ai vérifié la Sira d'Ibn hicham et c'est effectivement dans sa Sira qu'on trouve le passage en question il prétend que Ibn Ishaq lui a rapporté ....


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait le nifaq en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 14:57

petit-x a écrit:

14 000 est une image pour laisser entendre "des exégèses" (sous entendu un tombereau d'exégèses=une charretée).

Les coranistes pour qui seul le coran compte sont mal barrés...


Moi j'aurais trouvé triste et dommage qu'il y' ai un seul exégèse.. c'est une excellent chose le grand nombre d'interprétation .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 15:04

petit-x a écrit:
Les fondations de l'Islam
Alfred-Louis de Prémare

A propos de la charte de Yatrib. P. 95

"La finalité de ce souci d'organisation (la charte de Yatrib) est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci est exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd : " ceux qui combattent (jâhada) avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document de base, par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allah". Cette expression deviendra très familière dans le Coran, où alternent également les verbes synonymes correspondant au jihâd et au qitâl.


L'ennemi est désigné sous le terme kâfir. [...] Cette désignation est en elle-même relativement neutre sur la plan religieux proprement dit. Pour cette période précise des débuts de la umma islamique, je traduirais volontiers par "réfractaires"  dans le sens d'un refus de faire allégeance politique et d'adhérer au pacte de la nouvelle confédération, quelles qu'aient pu en être les raisons. Par ce refus, les "réfractaires" sont exclus des garanties de sécurité et d'assistance prévues par le pacte. En particulier, ils ne bénéficient d'aucune façon du droit de vengeance par le talion au cas où l'un d'eux est victime d'un membre d'un membre du pacte de la umma, alors que ce droit est stipulé dans le cas inverse : "Un affidé (mu'min) ne tue pas un autre affidé pour (venger) un kâfir", c'est l'une des formules clés du la charte retenues par les récits sur Ali et le contenu de la sahîfa sur lequel on l'interrogeait. Par son refus d'adhérer, le "réfractaire" ne se fie ni en Dieu, ni en son prophète ; il entre aussitôt dans une logique de guerre sans concession. C'est en ce sens qu'on peut le dire "infidèle", antonyme d'"affidé" car il provient, mais en sens négatif, du même mot latin fides, "foi".

=> Rappel de la Charte de Yatrib :

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !

Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yatrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux (jâhada).


1/On sent bien qu'à Médine, avec une telle vision des choses, il valait mieux être avec Mohamed (un affidé) que contre Mohamed (un réfractaire ou un hypocrite).

2/ C'était pour se défendre que le Prophète a élaboré les termes de cette introduction à la charte ?  scratch



Ça devient plus clair quand on se rend compte qu'on est au 7 ème siècle est que Muhamed est un chef politique et militaire....l'analyse de prémare me semble juste ( même si grace à Anoushirvan je pense qu'il faut revoir toutes ces analyses traditionnelles ) ... par contre tu devrais reconnaître que loin de la politique et du militaire le citoyen musulman prend exemple sur l'aspect citoyen du prophète et c'est justement cela qu'on doit critiquer le plus .... critiquer le politicien Muhamed revient à critiquer ( les frers musulmans ) et non le clergé sunnite traditionnel qui est anti frers musulmans .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 15:17

Oui mais à l'intérieur d'un cadre totalement bouclé de l'intérieur comme le prévoit la charte de Yatrib. Ce qui amène à ne pas s'étonner une seconde qu'il y ait des Frères Musulmans.

Quant à critiquer Prémare parce qu'il serait de l'analyse traditionnelle, je rappelle qu'il est mort en 2006.



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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 15:27

petit-x a écrit:
Oui mais à l'intérieur d'un cadre totalement bouclé de l'intérieur comme le prévoit la charte de Yatrib. Ce qui amène à ne pas s'étonner une seconde qu'il y ait des Frères Musulmans.

Peux tu développer ?


Citation :

Quant à critiquer Prémare parce qu'il serait de l'analyse traditionnelle, je rappelle qu'il est mort en 2006.


Je sais bien mais , il se fit à un vision plutôt traditionelle en analysant à partir des sources musulmans traditionnelles contrairement à la démarche d'Anoushirvan qui me semble plus rigoureuse et qui donne des résultats différents.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 17:40

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:
c'est la sira de quel savant ?

d'Ibn Ishaq.


A ma connaissance, mais TheDj pourra confirmer (ou pas), la sira de Ibn Ishaq est la plus ancienne sira de Mohammed rassoul Allah et si on connait cette sira, il n'existe plus aucuns manuscrits de la sira de Ibn Ishaq, c'est grâce à Ibn Hicham qui a repris la sira de Ibn Ishaq.




.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

14 000 est une image pour laisser entendre "des exégèses" (sous entendu un tombereau d'exégèses=une charretée).

Les coranistes pour qui seul le coran compte sont mal barrés...


Moi j'aurais trouvé triste  et dommage qu'il y' ai un seul exégèse.. c'est une excellent chose le grand nombre d'interprétation .

oui, tant qu'on ne fait pas des interpréteurs, des dieux, c'est ok.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 18:05

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Les fondations de l'Islam
Alfred-Louis de Prémare

A propos de la charte de Yatrib. P. 95

"La finalité de ce souci d'organisation (la charte de Yatrib) est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci est exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd : " ceux qui combattent (jâhada) avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document de base, par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allah". Cette expression deviendra très familière dans le Coran, où alternent également les verbes synonymes correspondant au jihâd et au qitâl.


L'ennemi est désigné sous le terme kâfir. [...] Cette désignation est en elle-même relativement neutre sur la plan religieux proprement dit. Pour cette période précise des débuts de la umma islamique, je traduirais volontiers par "réfractaires"  dans le sens d'un refus de faire allégeance politique et d'adhérer au pacte de la nouvelle confédération, quelles qu'aient pu en être les raisons. Par ce refus, les "réfractaires" sont exclus des garanties de sécurité et d'assistance prévues par le pacte. En particulier, ils ne bénéficient d'aucune façon du droit de vengeance par le talion au cas où l'un d'eux est victime d'un membre d'un membre du pacte de la umma, alors que ce droit est stipulé dans le cas inverse : "Un affidé (mu'min) ne tue pas un autre affidé pour (venger) un kâfir", c'est l'une des formules clés du la charte retenues par les récits sur Ali et le contenu de la sahîfa sur lequel on l'interrogeait. Par son refus d'adhérer, le "réfractaire" ne se fie ni en Dieu, ni en son prophète ; il entre aussitôt dans une logique de guerre sans concession. C'est en ce sens qu'on peut le dire "infidèle", antonyme d'"affidé" car il provient, mais en sens négatif, du même mot latin fides, "foi".

=> Rappel de la Charte de Yatrib :

Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant !

Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yatrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux (jâhada).


1/On sent bien qu'à Médine, avec une telle vision des choses, il valait mieux être avec Mohamed (un affidé) que contre Mohamed (un réfractaire ou un hypocrite).

2/ C'était pour se défendre que le Prophète a élaboré les termes de cette introduction à la charte ?  scratch



Ça devient plus clair quand on se rend compte qu'on est au 7 ème siècle est que Muhamed est un chef politique et militaire....l'analyse de prémare  me semble juste ( même si grace à Anoushirvan je pense qu'il faut revoir toutes ces analyses traditionnelles ) ... par contre tu devrais reconnaître que  loin de la politique et du militaire le citoyen musulman prend exemple sur l'aspect citoyen du prophète et c'est justement cela qu'on doit critiquer le plus .... critiquer le politicien Muhamed revient à critiquer ( les frers musulmans ) et non le clergé sunnite traditionnel qui est anti frers musulmans .

Oui c'est ça, faut pas confondre un prophète, puis ensuite la tradition qui se déroule au fil du temps et des questionnements.

On ne sait pas grand chose de Mohamed finalement, si ce n'est que certaines de ses paroles sont proches dans l'esprit que Jésus définit comme divin, c'est à dire relatif à l'influence pédagogue de Dieu et que d'autres événement relatés, sont par contre en grande contradiction car plutôt autoritaire et sectaire.

Nous avons alors au moins 2 Mohamed, l'un plutôt tolérant avec les autres religions et prêchant surtout la paix entre les peuples et l'autre plutôt sectaire qui refuse d'autres opinions que les siennes.

Ca fait un peu trop pour un seul homme.

Alors je ne vois que 2 options, peut être tu vas en rajouter d'autres, mais ne voit pas la volonté de critiquer mais juste l'exposition d'une réflexion.

Soit Mohamed était schizophrène. Soit il a été instrumentalisé pour permettre des options politiques d’extension coloniale.

Personnellement j'opte pour la seconde option. Ben déjà parce que c'est une tendance que de justifier un pouvoir sur terre par la religion, c'est à dire de se servir du prétexte religieux pour justifier les conquêtes coloniales.
Puis comme selon le coran, le musulman n'a le droit que de défendre sa maison, seule l'auto défense est autorisé, il a bien fallu " inventer " quelque chose pour justifier les conquêtes musulmanes.

C'est selon moi, ce qui explique la propagande encore présente contre l'occident. Parler des chrétiens comme étant des polythéistes, ça ressemble plutôt de prés à la théorie du Bouc émissaire que propose Girard.

il est question de justifier un mauvais acte commis en faisant de l'autre, un être méprisable, le bourreau devient alors héros et la victime, le méchant de l'histoire.

Un grand classique dans l'histoire de notre humanité.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 18:30

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Moi j'aurais trouvé triste  et dommage qu'il y' ai un seul exégèse.. c'est une excellent chose le grand nombre d'interprétation .

oui, tant qu'on ne fait pas des interpréteurs, des dieux, c'est ok.

le problème c'est qu'à chaque verset un musulman viendra demander "est-ce que tu as vu les tafsirs, et le contexte ect, etc". A ce rythme ce n'est plus l'interprétateur qui devient Dieu mais l'interprétation elle-même. A ce niveau on se demande où est Dieu.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 18:55

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:

oui, tant qu'on ne fait pas des interpréteurs, des dieux, c'est ok.

le problème c'est qu'à chaque verset un musulman viendra demander "est-ce que tu as vu les tafsirs, et le contexte ect, etc". A ce rythme ce n'est plus l'interprétateur qui devient Dieu mais l'interprétation elle-même. A ce niveau on se demande où est Dieu.


Je ne sais pas qu'est-ce qu'il en est pour les autres musulmans mais , en ce qui me concerne je pense que tu me comprend mal ...quand je pose ce genre de question ce n'est pas pour trouver l'a Vrai interprétation mais , uniquement pour voir ce que en pense les musulmans mais , aussi pour avoir une idée de ce qu'en on pensé les nombreux interprété qui eux ont fait le tour du Coran et des Hadiths .


Mais , si non si ton questionement est de savoir le sens réel voulu par l'auteur j'accepte ton interprétation et j'essaye de la réfuter sans citer qui que ce soit .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 19:01

petit-x a écrit:
Raidicar a écrit:

Tu n'as pas remarqué que tu prenais parti ? rien que le fait de parler d'accusation calomnieuse c'est prendre parti . As tu des sources confirmant que ces personnes n'étaient pas hypocrites ?

La Sira, ça va comme source ?

Alors que les rabbins juifs se remplissaient d’animosité contre l’Envoyé d’Allah animés qu’ils étaient par l’iniquité, l’envie et la rancune parce que Dieu a réservé aux Arabes le choix de son Prophète de parmi eux. S’y ajoutèrent des hommes pami les ‘Aws et les Khazraj qui restaient fidèles à leur religion antéislamique : c’étaient des hypocrites qui en fait restaient fidèles à le religion de leurs ancêtres, à savoir : le polythéisme et la négation de la résurrection. (…) En public, ils se montraient comme musulmans, se protégeant par-là du meurtre [du fait de l’autorisation de tuer les non-musulmans] mais en secret ils n’étaient pas musulmans et se penchaient vers les juifs parce que ceux-ci accusaient l’Envoyé d’Allah de [......] et avaient refusé l’islam."

houla , tu vas en prendre plein la tete affraid
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gerard2007




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 19:08

gerard2007 a écrit:
petit-x a écrit:


La Sira, ça va comme source ?

Alors que les rabbins juifs se remplissaient d’animosité contre l’Envoyé d’Allah animés qu’ils étaient par l’iniquité, l’envie et la rancune parce que Dieu a réservé aux Arabes le choix de son Prophète de parmi eux. S’y ajoutèrent des hommes pami les ‘Aws et les Khazraj qui restaient fidèles à leur religion antéislamique : c’étaient des hypocrites qui en fait restaient fidèles à le religion de leurs ancêtres, à savoir : le polythéisme et la négation de la résurrection. (…) En public, ils se montraient comme musulmans, se protégeant par-là du meurtre [du fait de l’autorisation de tuer les non-musulmans] mais en secret ils n’étaient pas musulmans et se penchaient vers les juifs parce que ceux-ci accusaient l’Envoyé d’Allah de [......] et avaient refusé l’islam."

houla , tu vas en prendre plein la tete affraid
ca ne rigolait pas a cette époque , moi j'aurais fais partie des hypocrites


Récit d’Abdullah ibn Masud :

“ Le Prophète récitait la sourate Najm à La Mecque, se prosternait pendant la récitation, et ceux qui étaient avec lui faisaient la même chose sauf un vieil homme qui prit une poignée de petites pierres ou de la terre, les monta à son front et dit :
- Cela suffit pour moi.
Plus tard, je l’ai vu être tué comme infidèle.
” (Bukhari XIX 173 et 176 , voir également Bukhari 2.19.176, 5.59.311, 6.60.386 et Muslim 4.1191 )
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Tonton




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 20:18

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:


oui, tant qu'on ne fait pas des interpréteurs, des dieux, c'est ok.

le problème c'est qu'à chaque verset un musulman viendra demander "est-ce que tu as vu les tafsirs, et le contexte ect, etc". A ce rythme ce n'est plus l'interprétateur qui devient Dieu mais l'interprétation elle-même. A ce niveau on se demande où est Dieu.


Disons que parfois on peut effectivement se demander si les savants musulmans n'ont pas été un peu trop " sacralisés ". Mais peut être faudrait il que tu saches, que certains musulmans se posent aussi cette question, y compris des imams.

je pense que tu n'accordes pas assez aux musulmans les options de l'auto critique, et pour eux, je pense que ça peut être vexant.

Ben ils réfléchissent autant que toi tu sais, et si tu es capables à l'auto critique, pourquoi ne le seraient ils pas également ? tu penses qu'ils ont des cases en moins ?


Ensuite oui on peut reparler de la lobotomie mais là on revient au point de départ. Donc oui, parfois l'implication de conviction peut, quand elle prend toute la place, priver de largesse d'esprit car il s'agit de parler " à corps défendant ". Et pour se protéger, on peut se mettre la tête dans le sable.

Mais là aussi, si c'est vrai dans l'islam, c'est juste parce que c'est vrai pour toutes les religions, mais aussi pour toutes les convictions, pas religieuses seulement, les préjugés suffisent pour conduire à l'enfermement.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 20:48

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


As tu la Sira d'in Isha chez toi ? Alors regarde quelques pages après "Le pacte entre les Émigrés et les Ansars et la réconciliation avec les juifs".

D'accord on enlève ce qui est entre crochets. Cela ne change rien au fait que la Sira dit qu'ils voulaient éviter de se faire tuer.

Ps : Je ne veux pas prouver la gentillesse des hypocrites, je veux prouver qu'ils n'étaient pas idiots. Nuance. Very Happy Et je n'ai jamais dit que Mohamed était un sanguinaire. C'était un homme de son temps bien plus doué et intelligent que le moyenne. Son seul défaut : il n'était pas très fort à convaincre les gens par la prédication orale... Contrairement à Jésus qui drainait les foules par son seul silence.

Par contre donne moi des sources qui montrent qu'il régnait à Yatrib une ambiance à la Gandhi...


Pour commencer il est impossible que la Sira d'Ibn Ishaq parle de ceci tout simplement parceque les manuscrits qui nous sont parvenu ne contiennent pas les passages parlant de Medine et je viens de vérifier la Sira d'Ibn Ishaq parvenu n'arrive pas jusqu' a cet épisode ... Je pense donc , que ta source à cité un passage d'Ibn Hicham ( qui est sencé résumé la Sira d'Ibn Ishaq Parce que lui l'a lu ) ou c'est peut être la Sira d'un certain Orientaliste Allemand qui a essayé de reconstituer la Sira d'Ibn Ishaq à partir de Sources secondaire entre autre Ibn hicham .... Mais , bien-sûr ta Source ne mentionne pas ce détail .



Finalement , j'ai vérifié la Sira d'Ibn hicham et c'est effectivement dans sa Sira qu'on trouve le passage en question il prétend que Ibn Ishaq lui a rapporté ....


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait  le nifaq  en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .

Et en quoi consistait leurs activités ennemie s'il leur suffisaient de se faire passer musulman pour qu'on ne les tua point ?  scratch

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 21:08

Tonton a écrit:
petit-x a écrit:


le problème c'est qu'à chaque verset un musulman viendra demander "est-ce que tu as vu les tafsirs, et le contexte ect, etc". A ce rythme ce n'est plus l'interprétateur qui devient Dieu mais l'interprétation elle-même. A ce niveau on se demande où est Dieu.


Disons que parfois on peut effectivement se demander si les savants musulmans n'ont pas été un peu trop " sacralisés ". Mais peut être faudrait il que tu saches, que certains musulmans se posent aussi cette question, y compris des imams.

je pense que tu n'accordes pas assez aux musulmans les options de l'auto critique, et pour eux, je pense que ça peut être vexant.

Ben ils réfléchissent autant que toi tu sais, et si tu es capables à l'auto critique, pourquoi ne le seraient ils pas également ? tu penses qu'ils ont des cases en moins ?


Ensuite oui on peut reparler de la lobotomie mais là on revient au point de départ. Donc oui, parfois l'implication de conviction peut, quand elle  prend toute la place, priver de largesse d'esprit car il s'agit de parler " à corps défendant ". Et pour se protéger, on peut se mettre la tête dans le sable.

Mais là aussi, si c'est vrai dans l'islam, c'est juste parce que c'est vrai pour toutes les religions, mais aussi pour toutes les convictions, pas religieuses seulement, les préjugés suffisent pour conduire à l'enfermement.

C'est la deuxième fois que tu parles de case en moins. Non ils n'ont pas une case en moins, ils ont une case en trop, celle dans laquelle ils sont enfermés à double tour. La clé a été avalée.

Comment veux tu faire de l'auto critique quand cela revient à scier la branche sur laquelle tu es assis.

Certes toute conviction peut être considérée comme un enfermement, sauf que toutes n'enferment pas en totalité, il y des coins du voile qui flottent ça ou là et laissent entrer la lumière qui pourra par ricochet illuminer une partie puis peut être tout l'intérieur. Or il y a des endroits où la lumière n'entre pas du tout où on ne sait même pas qu'il y a de la lumière dehors car on s'éclaire soi-même à la lueur de son propre esprit. Tout accès au monde extérieur ayant été clos.



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Poisson vivant

Poisson vivant


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 21:17

Tonton a écrit:
je pense que tu n'accordes pas assez aux musulmans les options de l'auto critique, et pour eux, je pense que ça peut être vexant.

Ben ils réfléchissent autant que toi tu sais, et si tu es capables à l'auto critique, pourquoi ne le seraient ils pas également ? tu penses qu'ils ont des cases en moins ?


Effectivement, beaucoup de Musulmans réfléchissent et c'est très bien

Mais combien sur les 1.5 milliard ?




.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 21:57

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pour commencer il est impossible que la Sira d'Ibn Ishaq parle de ceci tout simplement parceque les manuscrits qui nous sont parvenu ne contiennent pas les passages parlant de Medine et je viens de vérifier la Sira d'Ibn Ishaq parvenu n'arrive pas jusqu' a cet épisode ... Je pense donc , que ta source à cité un passage d'Ibn Hicham ( qui est sencé résumé la Sira d'Ibn Ishaq Parce que lui l'a lu ) ou c'est peut être la Sira d'un certain Orientaliste Allemand qui a essayé de reconstituer la Sira d'Ibn Ishaq à partir de Sources secondaire entre autre Ibn hicham .... Mais , bien-sûr ta Source ne mentionne pas ce détail .



Finalement , j'ai vérifié la Sira d'Ibn hicham et c'est effectivement dans sa Sira qu'on trouve le passage en question il prétend que Ibn Ishaq lui a rapporté ....


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait  le nifaq  en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .

Et en quoi consistait leurs activités ennemie s'il leur suffisaient de se faire passer musulman pour qu'on ne les tua point ?  scratch


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait le nifaq en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .


toujours a arrondir les angles !!
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 23:49

gerard2007 a écrit:
petit-x a écrit:


Et en quoi consistait leurs activités ennemie s'il leur suffisaient de se faire passer musulman pour qu'on ne les tua point ?  scratch


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait  le nifaq  en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .


toujours a arrondir les angles !!

Nifaq = hypocrisie

Qu'est ce qui mène à pratiquer le nifaq ?

1/ On est un espion et on se fait passer pour ce qu'on n'est pas. Or les médinois étaient chez eux avant que n'arrivent les musulmans. Pourquoi doit-on espionner l'agent extérieur dans leur propre pays ? Idem pour les juifs pourquoi devaient-ils devenir musulmans alors qu'ils ne l'étaient pas au départ, chez eux, et que chemin faisant l'envie ne leur en est pas plus venue au contact du visiteur prosélyte ?

2/ Que l'on se retrouve étranger sur sa propre terre colonisée par un agent extérieur qui promulgue sa loi à laquelle on ne peut échapper qu'en [......].

Une histoire vieille comme le monde.


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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Ven 28 Déc 2018 - 23:49

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
je pense que tu n'accordes pas assez aux musulmans les options de l'auto critique, et pour eux, je pense que ça peut être vexant.

Ben ils réfléchissent autant que toi tu sais, et si tu es capables à l'auto critique, pourquoi ne le seraient ils pas également ? tu penses qu'ils ont des cases en moins ?


Effectivement, beaucoup de Musulmans réfléchissent et c'est très bien

Mais combien sur les 1.5 milliard ?




.

15 %, 20 % ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 0:52

petit-x a écrit:
gerard2007 a écrit:


Effectivement on y lit que quelques arabes medinois pratiquait  le nifaq  en secret et se montrer musulman au grand jour pour ne pas être tué ......sauf , que contrairement à ta citation le passage de Ibn Hichem semble dire que c'était des ennemie et non de simple non musulman .


toujours a arrondir les angles !!

Nifaq = hypocrisie

Qu'est ce qui mène à pratiquer le nifaq ?

1/ On est un espion et on se fait passer pour ce qu'on n'est pas. Or les médinois étaient chez eux avant que n'arrivent les musulmans. Pourquoi doit-on espionner l'agent extérieur dans leur propre pays ? Idem pour les juifs pourquoi devaient-ils devenir musulmans alors qu'ils ne l'étaient pas au départ, chez eux, et que chemin faisant l'envie ne leur en est pas plus venue au contact du visiteur prosélyte ?

2/ Que l'on se retrouve  étranger sur sa propre terre colonisée par un agent extérieur qui promulgue sa loi à laquelle on ne peut échapper qu'en [......].

Une histoire vieille comme le monde.



La majorité des Medinois se sont convertis à l'Islam, ont acceuillis le prophète et ont fait de lui leur dirigeant.

C'est l'histoire de toute les nations. Quand la majorité d'une population se convertit à une religion cela à forcément une influence sur leur nation. La majorité prend le pouvoir. Mais rien n'obligeait les non croyants à se convertir.

Et ceux qui se sont convertit faussement  pour diverse intéret mais ne posaient pas de problème aux musulmans, le Coran n'en parle pas. Le Coran parle des hypocrites qui se convertissaient faussement pour combattre de l’intérieur l'Islam et les musulmans.

Il y a des hadiths dans lesquels il est dit que le prophète savait reconnaître les hypocrites grâce à un don de Dieu, mais il refusait de dévoiler qui ils étaient. Certain compagnon du prophète lui demandèrent mais il refusait toujours de devoiler l'identité des hypocrites. Au final ce n'est que lorsque le prophète ne se rendait pas à l'enterrement d'un "musulman" que les compagnons comprenaient que celui ci était un hypocrite, car le prophète ne manquait jamais l'enterrement d'un musulman.

Il agissait ainsi probablement pour deux raison. La première est qu'il espérait que l'hypocrite devienne sincère avant sa mort. La deuxième est qu'il ne voulait pas qu'il y ait une inquisition, avec des musulmans qui se traiterait les uns les autres d'hypocrites.

Dans un autres hadith, il y a des musulmans qui sont allé voir le prophète pour lui dire qu'un tel était un hypocrite et qu'il ne s'était convertit que pour avoir des avantages commerciaux. Le prophète leur a dit de ne pas juger de la sincérité de la conversion d'un homme et qu'il y a des hommes qui entrent en Islam pour les choses de ce monde et n'en sortent plus pour l'au delà, c'est à dire des gens qui entrent hypocritement dans l'Islam et trouvent la Foi par la suite.
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OlivierV


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 4:09

petit-x a écrit:


Nifaq = hypocrisie

Qu'est ce qui mène à pratiquer le nifaq ?

1/ On est un espion et on se fait passer pour ce qu'on n'est pas. Or les médinois étaient chez eux avant que n'arrivent les musulmans. Pourquoi doit-on espionner l'agent extérieur dans leur propre pays ? Idem pour les juifs pourquoi devaient-ils devenir musulmans alors qu'ils ne l'étaient pas au départ, chez eux, et que chemin faisant l'envie ne leur en est pas plus venue au contact du visiteur prosélyte ?

2/ Que l'on se retrouve  étranger sur sa propre terre colonisée par un agent extérieur qui promulgue sa loi à laquelle on ne peut échapper qu'en [......].

Une histoire vieille comme le monde.



D'après la Sira, C'est de leur plein gré que les premiers résidents de Médine ont élu Muhammad comme chef de la ville. Il fait dire que sa réputation d'homme sage le précédait. Et suite à cela aucun juif ni aucun chrétien n'était tenu à se convertir à l'Islam naissant.

Par contre ce qui a déclenché certaines guerres, ce fut l'alliance que firent certaines tribus juives avec les arabes non convertis et plus particulièrement les qoraychites.

Peut-être pour être certain d'être toujours du bon côté...

Mais il semble bien que toute guerre était motivée par des raisons, soit d'agressions, soit de pactes conclus. Il ne faut pas sous-estimer la valeur qu'avait un pacte à l'époque. Une parole donnée était une parole sacrée....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 4:40

gerard2007 a écrit:


toujours a arrondir les angles !!

Parce que tu es toujours la à faire des angles la où c'est rond .
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 9:21

salamsam a écrit:


La majorité des Medinois se sont convertis à l'Islam, ont acceuillis le prophète et ont fait de lui leur dirigeant.

C'est l'histoire de toute les nations. Quand la majorité d'une population se convertit à une religion cela à forcément une influence sur leur nation. La majorité prend le pouvoir. Mais rien n'obligeait les non croyants à se convertir.

Et ceux qui se sont convertit faussement  pour diverse intéret mais ne posaient pas de problème aux musulmans, le Coran n'en parle pas. Le Coran parle des hypocrites qui se convertissaient faussement pour combattre de l’intérieur l'Islam et les musulmans.

Il y a des hadiths dans lesquels il est dit que le prophète savait reconnaître les hypocrites grâce à un don de Dieu, mais il refusait de dévoiler qui ils étaient. Certain compagnon du prophète lui demandèrent mais il refusait toujours de devoiler l'identité des hypocrites. Au final ce n'est que lorsque le prophète ne se rendait pas à l'enterrement d'un "musulman" que les compagnons comprenaient que celui ci était un hypocrite, car le prophète ne manquait jamais l'enterrement d'un musulman.

Il agissait ainsi probablement pour deux raison. La première est qu'il espérait que l'hypocrite devienne sincère avant sa mort. La deuxième est qu'il ne voulait pas qu'il y ait une inquisition, avec des musulmans qui se traiterait les uns les autres d'hypocrites.

Dans un autres hadith, il y a des musulmans qui sont allé voir le prophète pour lui dire qu'un tel était un hypocrite et qu'il ne s'était convertit que pour avoir des avantages commerciaux. Le prophète leur a dit de ne pas juger de la sincérité de la conversion d'un homme et qu'il y a des hommes qui entrent en Islam pour les choses de ce monde et n'en sortent plus pour l'au delà, c'est à dire des gens qui entrent hypocritement dans l'Islam et trouvent la Foi par la suite.

Bien, vous avez en tête un schéma qu'il va être difficile (impossible) de faire bouger.

Il n'en demeure pas moins que si on suit les articles de la constitution de Médine la conversion est concomitante à l'allégeance politique et va même de facto. Les médinois ne se sont pas convertis puis ont signé un pacte, c'est en signant le pacte qu'ils se sont convertis.

Ibn Khaldoun titre un chapitre de ses prolégomènes :"Du fait que la souveraineté n'échoit aux Arabes que sous un aspect religieux émanant d'un prophète ou  d'un saint personnage ou, d'une manière générale, sous une forte influence de la religion".

Il rajoute sur les arabes : " Le tempérament d'orgueil et de rivalité disparaît de leur comportement, ils deviennent faciles à soumettre et à rassembler. Ils sont totalement investis par la religion qui fait disparaître leur rudesse et leur arrogance. Dès lors qu'il y a un prophète (nabî) ou un saint (walî) celui-ci les incite à soutenir la cause de Dieu [../..] Et se réalisent alors pour eux la domination et la souveraineté (al-taghallub wa l-mulk)."


Prémare rappelle que selon Ibn Khaldoun  :

"l'ancrage initial du pouvoir politique dans la tribu des Quraysh" provient de là. En effet "Ceux-ci pouvaient d'abord se prévaloir de leur attaches généalogiques avec le prophète (wuslat al-nabi). Mais surtout, parmi tous les Arabes, c'était à la capacité de vaincre et de dominer que l'on se soumettait" et conclut Ibn Khaldoun "Ibn Ishâq, dans son livre des Siyar, l'a souligné, comme bien d'autre".


Donc qui de la poule ou de l'oeuf de l'accession au pouvoir du prophète et de la conversion à l'islam ? Aucun des deux, il ne s'agit pas d'une religion mais d'un système socio-politico-religieux originel qui a éclos en Arabie au VIIème siècle et qui est encore en cours aujourd'hui.

Ce qui est fou c'est qu'il se retrouve tel quel encore chez la majorité des musulmans. On n'est pas musulman puis citoyen puis ceci ou cela, on est ceci ou cela et citoyen et autre chose parce qu'on est musulman. Et on ne sera jamais rien d'autre sans l'être parce que musulman.

C'est en tout cas comme cela que je le vois. Et que ça me fait peur.

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Tonton




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 12:36

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:


Disons que parfois on peut effectivement se demander si les savants musulmans n'ont pas été un peu trop " sacralisés ". Mais peut être faudrait il que tu saches, que certains musulmans se posent aussi cette question, y compris des imams.

je pense que tu n'accordes pas assez aux musulmans les options de l'auto critique, et pour eux, je pense que ça peut être vexant.

Ben ils réfléchissent autant que toi tu sais, et si tu es capables à l'auto critique, pourquoi ne le seraient ils pas également ? tu penses qu'ils ont des cases en moins ?


Ensuite oui on peut reparler de la lobotomie mais là on revient au point de départ. Donc oui, parfois l'implication de conviction peut, quand elle  prend toute la place, priver de largesse d'esprit car il s'agit de parler " à corps défendant ". Et pour se protéger, on peut se mettre la tête dans le sable.

Mais là aussi, si c'est vrai dans l'islam, c'est juste parce que c'est vrai pour toutes les religions, mais aussi pour toutes les convictions, pas religieuses seulement, les préjugés suffisent pour conduire à l'enfermement.

C'est la deuxième fois que tu parles de case en moins. Non ils n'ont pas une case en moins, ils ont une case en trop, celle dans laquelle ils sont enfermés à double tour. La clé a été avalée.

Comment veux tu faire de l'auto critique quand cela revient à scier la branche sur laquelle tu es assis.

Certes toute conviction peut être considérée comme un enfermement, sauf que toutes n'enferment pas en totalité, il y des coins du voile qui flottent ça ou là et laissent entrer la lumière qui pourra par ricochet illuminer une partie puis peut être tout l'intérieur. Or il y a des endroits où la lumière n'entre pas du tout où on ne sait même pas qu'il y a de la lumière dehors  car on s'éclaire soi-même à la lueur de son propre esprit. Tout accès au monde extérieur ayant été clos.




Non je t'assure que tu te trompes et en ce qui concerne l'enfermement sectaire, franchement certains tjs se comportent encore pire alors que pourtant ils se disent chrétiens.

Eux vont jusqu'à glorifier des enfants qui ont refusé des soins en se laissant mourir, un musulman ne fera jamais ce genre de chose et si pour la survie de l'enfant, il doit lui donner à manger du porc, il le fera.

Un musulman n'ira jamais non plus jusqu'à manipuler l'esprit de gens pour séparer des familles comme le font parfois les tjs. Bien sûr que ça peut arriver, mais pas au point d'en faire " une doctrine " comme chez les tjs.

par contre je t'assure que j'ai parfois entendu des musulmans être très critique sur certains principes de fonctionnement de leur religion. Et au contraire, certains estiment qu'être critique ou même seulement avoir du recul avec les textes référant, ce n'est pas du tout scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Car ils prennent en exemple le recul chrétien pour dire que malgré ce recul, les chrétiens sont toujours assis sur leur branche.

Je t'invite fortement à côtoyer les musulmans dans un autre rapport. Ce qui ne voudra pas dire que tu seras d'accord sur tout, mais sans ce rapprochement, certains corrections ne seraient parvenir.

Tu sais j'ai un moment cru à ce qui n'est en fait qu'une légende urbaine. J'ai cru que l'espace creux dans les salles de prière des mosquées, représentait sans le représenter Mohamed. C'est un bruit qui court. Aussi dans leur critique sur les représentations, j'étais plutôt perplexe.

Puis un jour Abdel kadher me fait visiter sa salle de prière. Je regarde l'espace creux et je lui fait par de ma perplexité. Il me répond que non, ce n'est pas du tout ça, c'est en fait une caisse de résonance pour porter la voix de celui qui dirige le culte. Aujourd'hui, ils n'en ont plus besoin parce qu'ils ont des micros mais s'est resté dans l'architecture par tradition.

Rien à voir avec ce que je pensai mais si je n'avais pas vécu ce moment là, avec Abdel Kadher, je serai resté avec ma perplexité.


Tu sais parfois, pour moi la notion de justice, s'inscrit simplement par des implications pragmatiques, comme le fait d'aller vers l'autre pour le découvrir. Sans " aller " point de découverte, c'est peut être juste selon les consciences mais c'est aussi surtout très pragmatique.
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salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 15:38

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


La majorité des Medinois se sont convertis à l'Islam, ont acceuillis le prophète et ont fait de lui leur dirigeant.

C'est l'histoire de toute les nations. Quand la majorité d'une population se convertit à une religion cela à forcément une influence sur leur nation. La majorité prend le pouvoir. Mais rien n'obligeait les non croyants à se convertir.

Et ceux qui se sont convertit faussement  pour diverse intéret mais ne posaient pas de problème aux musulmans, le Coran n'en parle pas. Le Coran parle des hypocrites qui se convertissaient faussement pour combattre de l’intérieur l'Islam et les musulmans.

Il y a des hadiths dans lesquels il est dit que le prophète savait reconnaître les hypocrites grâce à un don de Dieu, mais il refusait de dévoiler qui ils étaient. Certain compagnon du prophète lui demandèrent mais il refusait toujours de devoiler l'identité des hypocrites. Au final ce n'est que lorsque le prophète ne se rendait pas à l'enterrement d'un "musulman" que les compagnons comprenaient que celui ci était un hypocrite, car le prophète ne manquait jamais l'enterrement d'un musulman.

Il agissait ainsi probablement pour deux raison. La première est qu'il espérait que l'hypocrite devienne sincère avant sa mort. La deuxième est qu'il ne voulait pas qu'il y ait une inquisition, avec des musulmans qui se traiterait les uns les autres d'hypocrites.

Dans un autres hadith, il y a des musulmans qui sont allé voir le prophète pour lui dire qu'un tel était un hypocrite et qu'il ne s'était convertit que pour avoir des avantages commerciaux. Le prophète leur a dit de ne pas juger de la sincérité de la conversion d'un homme et qu'il y a des hommes qui entrent en Islam pour les choses de ce monde et n'en sortent plus pour l'au delà, c'est à dire des gens qui entrent hypocritement dans l'Islam et trouvent la Foi par la suite.

Bien, vous avez en tête un schéma qu'il va être difficile (impossible) de faire bouger.

Il n'en demeure pas moins que si on suit les articles de la constitution de Médine la conversion est concomitante à l'allégeance politique et va même de facto. Les médinois ne se sont pas convertis puis ont signé un pacte, c'est en signant le pacte qu'ils se sont convertis.

Ibn Khaldoun titre un chapitre de ses prolégomènes :"Du fait que la souveraineté n'échoit aux Arabes que sous un aspect religieux émanant d'un prophète ou  d'un saint personnage ou, d'une manière générale, sous une forte influence de la religion".

Il rajoute sur les arabes : " Le tempérament d'orgueil et de rivalité disparaît de leur comportement, ils deviennent faciles à soumettre et à rassembler. Ils sont totalement investis par la religion qui fait disparaître leur rudesse et leur arrogance. Dès lors qu'il y a un prophète (nabî) ou un saint (walî) celui-ci les incite à soutenir la cause de Dieu [../..] Et se réalisent alors pour eux la domination et la souveraineté (al-taghallub wa l-mulk)."


Prémare rappelle que selon Ibn Khaldoun  :

"l'ancrage initial du pouvoir politique dans la tribu des Quraysh" provient de là. En effet "Ceux-ci pouvaient d'abord se prévaloir de leur attaches généalogiques avec le prophète (wuslat al-nabi). Mais surtout, parmi tous les Arabes, c'était à la capacité de vaincre et de dominer que l'on se soumettait" et conclut Ibn Khaldoun "Ibn Ishâq, dans son livre des Siyar, l'a souligné, comme bien d'autre".


Donc qui de la poule ou de l'oeuf de l'accession au pouvoir du prophète et de la conversion à l'islam ? Aucun des deux, il ne s'agit pas d'une religion mais d'un système socio-politico-religieux originel qui a éclos en Arabie au VIIème siècle et qui est encore en cours aujourd'hui.

Ce qui est fou c'est qu'il se retrouve tel quel encore chez la majorité des musulmans. On n'est pas musulman puis citoyen puis ceci ou cela, on est ceci ou cela et citoyen et autre chose parce qu'on est musulman. Et on ne sera jamais rien d'autre sans l'être parce que musulman.

C'est en tout cas comme cela que je le vois. Et que ça me fait peur.


Tu inventes te propres shéma donc forcément on ne sera pas d'accord. Mais le fait est que selon toutes les source, la majorité des Medinois se sont convertit à l'Islam et ont accueilli le prophète Mohamad à Medine et ils en ont fait leur dirigeant.

Ensuite, le prophète à recu des révélations d'ordre temporel, comme les versets parlant de législation et les versets parlant de guerre, car comme Moise, il n'était plus un simple prophète prêcheur, mais un prophète roi.

Il y a d'ailleurs beaucoup de parallèle entre le parcours de Mohamad (pbsl) et de Moise(pbsl).

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Poisson vivant

Poisson vivant


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Sam 29 Déc 2018 - 15:54

salamsam a écrit:
Il y a d'ailleurs beaucoup de parallèle entre le parcours de Mohamad (pbsl) et de Moise (pbsl).

Exact !

D'ailleurs Moise est le prophète le plus souvent citer dans le Coran




.

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gerard2007




MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 9:51

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:


Bien, vous avez en tête un schéma qu'il va être difficile (impossible) de faire bouger.

Il n'en demeure pas moins que si on suit les articles de la constitution de Médine la conversion est concomitante à l'allégeance politique et va même de facto. Les médinois ne se sont pas convertis puis ont signé un pacte, c'est en signant le pacte qu'ils se sont convertis.

Ibn Khaldoun titre un chapitre de ses prolégomènes :"Du fait que la souveraineté n'échoit aux Arabes que sous un aspect religieux émanant d'un prophète ou  d'un saint personnage ou, d'une manière générale, sous une forte influence de la religion".

Il rajoute sur les arabes : " Le tempérament d'orgueil et de rivalité disparaît de leur comportement, ils deviennent faciles à soumettre et à rassembler. Ils sont totalement investis par la religion qui fait disparaître leur rudesse et leur arrogance. Dès lors qu'il y a un prophète (nabî) ou un saint (walî) celui-ci les incite à soutenir la cause de Dieu [../..] Et se réalisent alors pour eux la domination et la souveraineté (al-taghallub wa l-mulk)."


Prémare rappelle que selon Ibn Khaldoun  :

"l'ancrage initial du pouvoir politique dans la tribu des Quraysh" provient de là. En effet "Ceux-ci pouvaient d'abord se prévaloir de leur attaches généalogiques avec le prophète (wuslat al-nabi). Mais surtout, parmi tous les Arabes, c'était à la capacité de vaincre et de dominer que l'on se soumettait" et conclut Ibn Khaldoun "Ibn Ishâq, dans son livre des Siyar, l'a souligné, comme bien d'autre".


Donc qui de la poule ou de l'oeuf de l'accession au pouvoir du prophète et de la conversion à l'islam ? Aucun des deux, il ne s'agit pas d'une religion mais d'un système socio-politico-religieux originel qui a éclos en Arabie au VIIème siècle et qui est encore en cours aujourd'hui.

Ce qui est fou c'est qu'il se retrouve tel quel encore chez la majorité des musulmans. On n'est pas musulman puis citoyen puis ceci ou cela, on est ceci ou cela et citoyen et autre chose parce qu'on est musulman. Et on ne sera jamais rien d'autre sans l'être parce que musulman.

C'est en tout cas comme cela que je le vois. Et que ça me fait peur.


Tu inventes te propres shéma donc forcément on ne sera pas d'accord. Mais le fait est que selon toutes les source, la majorité des Medinois se sont convertit à l'Islam et ont accueilli le prophète Mohamad à Medine et ils en ont fait leur dirigeant.

Ensuite, le prophète à recu des révélations d'ordre temporel, comme les versets parlant de législation et les versets parlant de guerre, car comme Moise, il n'était plus un simple prophète prêcheur, mais un prophète roi.

Il y a d'ailleurs beaucoup de parallèle entre le parcours de Mohamad (pbsl) et de Moise(pbsl).

les sources musulmanes sont elles fiables 2 siecles après la mort du prophete ?

La chronique de Thomas le Presbyte (640)N 2 indique

il y a eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye de MHMT en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelque 4 000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière. »


source non musulmane comtenporaire au prophete

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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 10:57

petit-x a écrit:
17/12/2018

Une catégorie de non musulmans est souvent décrite dans le Coran : les hypocrites.

Sourate 2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.


Effectivement. Est ce qu'ils sont nombreux les chrétiens qui croient au Jugement Dernier ? Ils disent oui, ils croient, mais en fait non, car ils disent qu'il n'y a pas de fin du monde, mais un renouveau du monde au contraire. Donc comme les âmes sont jugées au Jugement Dernier, elles ne seront jamais jugées cqfd si eux disent que de fin des temps il n'y en a pas. Alors cela veut dire que ceux qu'ils ont canonisés sont en instance aussi et pas au Ciel puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu jugera aussi ces personnes là ? Oui mais alors lorsque les gens prient les saints, ils les prient pour rien ? Oui puisque personne n'est au Ciel tant que Dieu ne décide pas, et comme tout se décide à la fin des temps, c'est un vrai imbroglio, et ce verset du Coran met l'accent sur ça.

Alors après disent ils que oui il y aura la fin du monde quand le soleil s'éteindra tout seul.

Donc ils disent que Dieu doit attendre que le soleil s'éteint tout seul pour juger enfin les gens ? Dieu est dépendant de l'extinction du soleil ? Ah mince !

Non seulement le soleil ne s'éteindra jamais tout seul parce que Dieu ne fait pas les astres pour qu'ils meurent mais en plus c'est Dieu qui décide quand le monde prend fin et ce ne sont pas les chrétiens qui décident à la place de Dieu.


Puisque Jésus a dit qu'il avait hâte que le feu prenne sur la terre !

Donc c'est à se demander pourquoi ce bras de fer entre chrétiens et Dieu.

A quoi leur sert il de prendre la place de Dieu pour ces décisions d'une importance gigantesque ?
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 11:51

bien sûr que Dieu suit son plan , personne ne peut décider à sa place , surtout au vu de la dégradation constante de la société

il va bien y avoir une fin du monde , mais Aquilas , on n'est pas d'accord sur la définition de ce mot , si tu regardes l'étymologie de Kosmos le mot grec pour monde , tu vois qu'il s'agit du système , de l'ordre moral , politique , économique

exemple dans ce verset :
Citation :
Car que profitera-t-il à un homme s’il gagne le monde entier, et qu’il fasse la perte de son âme ? (N.T. Matthieu 16/26, trad. Darby)


donc "la fin du monde " n'est pas la fin de la terre , mais la fin du système actuel
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 12:08

loli83 a écrit:
bien sûr que Dieu suit son plan , personne ne peut décider à sa place , surtout au vu de la dégradation constante de la société

il va bien y avoir une fin du monde , mais Aquilas , on n'est pas d'accord sur la définition de ce mot , si tu regardes l'étymologie de Kosmos le mot grec pour monde , tu vois qu'il s'agit du système , de l'ordre moral , politique , économique

exemple dans ce verset :
Citation :
Car que profitera-t-il à un homme s’il gagne le monde entier, et qu’il fasse la perte de son âme ? (N.T. Matthieu 16/26, trad. Darby)


donc "la fin du monde " n'est pas la fin de la terre , mais la fin du système actuel  


"Car que profitera-t-il à un homme s’il gagne le monde entier, et qu’il fasse la perte de son âme ?" (N.T. Matthieu 16/26,

loli
Ce verset veut dire : à quoi sert à un homme d'avoir le pouvoir sur le monde si à cause de cela il perd son âme.

Il n'y a pas de rapport avec "fin du monde".

Quant à la fin du monde, Jésus l'a dit, "49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 51 Avez-vous compris toutes ces choses?-"


ainsi que :

40" Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. " 


C'est l'heure de la moisson, du bilan, pourquoi loli dire que ça n'existe pas, le Coran en plus le dit que vous ne le croyez pas, cela veut bien dire que vous avez tord.


ainsi que :

Matthieu 13:39
l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.



C'est à cause du diable que Dieu met une fin du monde, donc la raison vous la connaissez puisque Jésus l'a dite.


Et vous ne mesurez pas la colère de Jésus : ""Je suis venu jeter un feu sur la terre ; comme je voudrais qu'il soit déjà allumé !"


Vous êtes tous très cools or l'offense est grande.


Dernière édition par Aquilas** le Dim 30 Déc 2018 - 12:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 12:09

Depuis le concile Vatican II, le discours de l’Église catholique sur la fin des temps s’est à la fois allégé et clarifié. 


Ainsi, la constitution Gaudium et spes peut-elle déclarer sereinement :


 « Nous ignorons le temps de l’achèvement de la Terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde, déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme. » 


On est donc loin, on l’aura compris des peurs millénaristes et des calculs ésotériques de toute sorte. 


Si Jésus évoque bien les tribulations que ses disciples auront à traverser, il n’oublie pas de rappeler que ce ne sera 


« pas encore la fin » et que s’y manifesteront des faux prophètes et des faux messies en tout genre (Mt 24). Plus surprenant encore, il ajoute : 


« Quand vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, qu’il est à vos portes. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » (Mt 24, 34-35.) 


Un rappel important laissé à ses disciples juste avant d’entamer lui-même la montée vers sa Passion finale. 


Là où le « monde ancien » s’est arrêté pour de bon, laissant place à un « monde nouveau » transfiguré par la résurrection du Christ. 


La voilà, finalement, notre fin du monde.





Dominique Lang, assomptionniste . Article paru dans le supplément "Croire plus " du Pèlerin (22novembre 2012)


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_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   Dim 30 Déc 2018 - 12:13

Ce n'est pas le cosmos qui se transforme, c'est Dieu qui, en colère, met une fin à nos existences.

Pourquoi vouloir inventer un autre évangile ?


"Je suis venu jeter un feu sur la terre ; comme je voudrais qu'il soit déjà allumé !"


Vous dites un autre évangile parce que le vôtre vous arrange ?

Oui certainement.

"Galates 1:7
Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ."


Mais Petunia à la fin du monde, tu seras à ce moment là peut être convaincue puisque "Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple."


Voilà que Dieu va vous dire l'Evangile comme il se doit, et non pas comme vous vous le voulez, mais ça sera trop tard, car vous serez jugés.



Et finalement vous savez pourquoi Jésus voudrait que le feu soit déjà allumé ? Parce que vous inventez des interprétations qui n'ont pas de rapport avec l'Evangile de Jésus.

C'est à cause de votre opiniâtreté.
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MessageSujet: Re: Les hypocrites dans le Coran   

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Les hypocrites dans le Coran
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