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 Le Coran est-il d'origine biblique ?

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MessageSujet: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 04:31

Les ressemblances s'explique par le fait qu'Allah , Yahwé est Un



Alors comment expliquer les dissemblances majeurs entre la Bible et le Coran


Certes il y a des ressemblances entre la Bible , l'évangile et le Coran. cela s'explique par le fait qu'ils ont le même révélateur Yahwé , Allah.

Partie 01



Muhammed (SAWS) ne connaissait pas le nom de Jésus (يسوع) mais il le connait sous le nom de Issa . Jean ( يوحنا) sous le nom de Yahya ( يحيى). le père de Marie était Imran. or dans toutes les évangiles même apocryphes ça n'existent pas.


Or la logique impose que si Muhammed (saws) était imposteur , la première chose dont il devait s'assurer c'est les noms.


Meme les apocryphes au nombre de 100 y compris les lettres , les Apocalypses nomme le prophète nazaréen Jésus.



A mon avis personnelle cela est un indice de véracité.



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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 07:08

Bon croyant a écrit:
Les ressemblances s'explique par le fait qu'Allah , Yahwé est Un



Alors comment expliquer les dissemblances majeurs entre la Bible et le Coran


Certes il y a des ressemblances entre la Bible , l'évangile et le Coran. cela s'explique par le fait qu'ils ont le même révélateur Yahwé , Allah.

Partie 01



Muhammed (SAWS) ne connaissait pas le nom de Jésus (يسوع) mais il le connait sous le nom de Issa . Jean ( يوحنا) sous le nom de Yahya ( يحيى). le père de Marie était Imran. or dans toutes les évangiles même apocryphes ça n'existent pas.


Or la logique impose que si Muhammed (saws) était imposteur , la première chose dont il devait s'assurer c'est les noms.


Meme les apocryphes au nombre de 100 y compris les lettres , les Apocalypses nomme le prophète nazaréen Jésus.



A mon avis personnelle cela est un indice de véracité.




16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

celui qu'ils visent parle un langue étrangère ?

le Coran avoue sans complexe qu'un homme , voir plusieurs avaient les connaissances biblique pour informer le prophète .

le coran se défend en mentionnant que l'informateur ne parlait pas l'arabe , mais il ne nie pas que ces informateurs existaient !!!

cette défense ne tien absolument pas , et ces hommes pouvaient se faire comprendre par des traducteurs , ou peut être que le prophète pouvait comprendre cette langue étrangère " rien ne prouve le contraire "

a partir d'un texte en langue étrangère , le prophète n'avait plus qu'a la traduire en langue arabe en y apportant sa touche personnelle



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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 10:36

gerard2007 a écrit:
Bon croyant a écrit:
Les ressemblances s'explique par le fait qu'Allah , Yahwé est Un



Alors comment expliquer les dissemblances majeurs entre la Bible et le Coran


Certes il y a des ressemblances entre la Bible , l'évangile et le Coran. cela s'explique par le fait qu'ils ont le même révélateur Yahwé , Allah.

Partie 01



Muhammed (SAWS) ne connaissait pas le nom de Jésus (يسوع) mais il le connait sous le nom de Issa . Jean ( يوحنا) sous le nom de Yahya ( يحيى). le père de Marie était Imran. or dans toutes les évangiles même apocryphes ça n'existent pas.


Or la logique impose que si Muhammed (saws) était imposteur , la première chose dont il devait s'assurer c'est les noms.


Meme les apocryphes au nombre de 100 y compris les lettres , les Apocalypses nomme le prophète nazaréen Jésus.



A mon avis personnelle cela est un indice de véracité.




16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

celui qu'ils visent parle un langue étrangère ?

le Coran avoue  sans complexe qu'un homme , voir plusieurs  avaient les connaissances biblique pour informer le prophète .

le coran se défend en mentionnant que l'informateur ne parlait pas l'arabe , mais  il ne nie pas que ces informateurs existaient  !!!

cette défense ne tien absolument pas , et ces hommes pouvaient se faire comprendre par des traducteurs , ou peut être que le prophète pouvait comprendre cette langue étrangère " rien ne prouve le contraire "

a partir d'un texte en langue étrangère , le prophète n'avait plus qu'a la traduire en langue arabe  en y apportant sa touche personnelle


 


Le Coran n'a pas été écrit d'un seul jet mon cher BC, en 23 ans il y avait tout le temps pour discuter, se renseigner, entendre lire des passages bibliques, car que faisaient les gens sans télé ni lumière lle soir, eh bien ils se réunissaient et se racontaient des histoires. En France dans les campagnes ça se passait encore ainsi dans les années cinquante.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 11:12

cailloubleu* a écrit:
Le Coran n'a pas été écrit d'un seul jet mon cher BC, en 23 ans il y avait tout le temps pour discuter, se renseigner, entendre lire des passages bibliques, car que faisaient les gens sans télé ni lumière le soir, eh bien ils se réunissaient et se racontaient des histoires. En France dans les campagnes ça se passait encore ainsi dans les années cinquante.

En plus, Mohamed était un caravanier qui travaillait sur tout le moyen-orient où il y avait toute une mosaïque de religions et de sectes.
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loli83

loli83


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 11:24

marie-chantal a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Le Coran n'a pas été écrit d'un seul jet mon cher BC, en 23 ans il y avait tout le temps pour discuter, se renseigner, entendre lire des passages bibliques, car que faisaient les gens sans télé ni lumière le soir, eh bien ils se réunissaient et se racontaient des histoires. En France dans les campagnes ça se passait encore ainsi dans les années cinquante.

En plus, Mohamed était un caravanier qui travaillait sur tout le moyen-orient où il y avait toute une mosaïque de religions et de sectes.  

en effet ! la base du coran c'est la bible ( mais pas les interprétations de la bible faites par la suite par les religions )

de même le coran s'accorde bien avec la bible ( j'avais été surprise de cela quand je l'ai découvert ) , mais pas les interprétations que certains en font aussi

donc quand on laisse les interprétations aussi bien d'un côté que de l'autre , on trouve une belle unité comme Dieu qui est UN

( bien sûr les images doivent être comprises comme des images , là il ne s'agit pas d'interprétations )
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 17:03

gerard2007 a écrit:


le Coran avoue  sans complexe qu'un homme , voir plusieurs  avaient les connaissances biblique pour informer le prophète .
 


Mais cher Gérard il y a des milliers de divergences entre la Bible et le Coran.


petite question d'où venaient ces divergences ? à commencer par le nom Jésus . Muhammed (SAWS) savait bien prononcer Jésus en arabe pourquoi il le nommait Issa.? J'attends ta réponse

Issa ( عيسى) vient du mot Essau dans la Bible signifie roux.  Jésus ( Yeschoua) (يشوع) signifie sauveur . les noms sont différents . à tel point que certains chrétiens sont allés jusqu'à dire que Muhammed (SAWS) parlait d'un autre prophète que les chrétiens ne le connaissent pas


cailloubleu* a écrit:








Le Coran n'a pas été écrit d'un seul jet mon cher BC, en 23 ans il y avait tout le temps pour discuter, se renseigner, entendre lire des passages bibliques, .


Je suis d'accord. mais comment tu explique la divergence sur des milliers de sujet à commencer par le nom de Jésus.

tous les Apocryphes , y compris celui de Barnabas nomme le nazaréen Jésus mais Muhammed (SAWS) le nommait Issa

marie-chantal a écrit:


En plus, Mohamed était un caravanier qui travaillait sur tout le moyen-orient où il y avait toute une mosaïque de religions et de sectes.  

Le Coran se distingue meme des Apocryphes . comment tu l'expliques


loli83 a écrit:
[

de même le coran s'accorde bien avec la bible ( j'avais été surprise de cela quand je l'ai découvert ) , mais pas les interprétations que certains en font aussi



meme sur des questions primordiales le Coran n'est pas influencé par La Bible


un petit exemple : Le Paradis n'est nullement évoqué par L'A T. Dans le N T c'est assez obscur .

part le pauvre et riche cité en Luc il n'y a presque pas de paradis dans l'évangile.


c'est pourquoi le Coran est original
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 17:22

N'importe quoi, tu ne sais vraiment plus quoi inventer BC.

Tu pars d'un prénom en disant que sa prononciation est source de divergence ?

Tu n'es vraiment pas sérieux, celui de Mohamed est lui aussi soumis à cette même divergence car selon les régions, tout le monde ne dit pas le même prénom de la même façon.

Tu vas quand même pas me faire croire que tu ne sais pas que même les prénoms musulmans se disent de façon différente d'une région à une autre ?

En tout cas, le prénom Mohamed n'apparaît nul par dans les évangiles et pourtant, tu penses que Jésus l'annonce.


T'as vraiment une logique qui parfois va jusqu'à contredire ce que pourtant tu avances.

Car selon ce que tu dis ici, dans ta logique, comme nul part le prénom Mohamed apparaît, tu devrais dire, tiens ! les évangiles ne parlent jamais de Mohamed.


Ben vas y, dit le, soit logique dans tes démonstrations...

Ah, tu vas me sortir l'idée qu'un prénom peut se dire différemment d'une langue à une autre ?


ben pourquoi tu n'y a pas pensé avant plutôt que nous sortir des sornettes ?


tu parles d'un savant, l'égocentrisme ce n'est pas une science...t"as pensé à mon idée d'ouvrir un bar à salade ? je t'assure que tu as un avenir là dedans.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 19:05

Tonton a écrit:

Tu pars d'un prénom en disant que sa prononciation est source de divergence ?

.

Dans la langue arabe . et les chrétiens arabe parlent de ( يسوع) . si moi j'avais l'intention de faire dire à Mario ou à Tonton je  devrais m'assurer de vos noms. sinon comment je pourrais dire que faussement que Mario ou Tonton a dit ceci ou cela.


Muhammed (SAWS) en s'écartant du nom de Jésus ( يسوع ) en arabe c'est un signe digne de foi qu'il n'avait  reçu rien des gens du livre.


il n'y a aucune divergence entre les livres canoniques et les apocryphes sur le nom de Jésus


c'est à toi de répondre d'ou est venu le nom de Issa

[quote="Tonton"]


en d'autre terme un type qui voulait falsifier un acte de propriété il ne serait pas con d’orthographier le nom du propriétaire , du notaire ou de la chose qui fait l'objet de falsification






Dernière édition par Bon croyant le Jeu 20 Déc 2018, 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 19:05

Tonton a écrit:

Tu pars d'un prénom en disant que sa prononciation est source de divergence ?

.

Dans la langue arabe . et les chrétiens arabe parlent de ( يسوع) . si moi j'avais l'intention de faire dire à Mario ou à Tonton je devrais m'assurer de vos noms. sinon comment je pourrais dire que faussement que Mario ou Tonton a dit ceci ou cela.


Muhammed (SAWS) en s'écartant du nom de Jésus ( يسوع ) en arabe c'est un signe digne de foi qu'il n'avait reçu rien des gens du livre.


il n'y a aucune divergence entre les livres canoniques et les apocryphes sur le nom de Jésus


c'est à toi de répondre d'ou est venu le nom de Issa




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 19:06

Le Coran est-il d'origine biblique ? 175602 .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 19:49

Bon croyant a écrit:
Tonton a écrit:

Tu pars d'un prénom en disant que sa prononciation est source de divergence ?

.

Dans la langue arabe . et les chrétiens arabe parlent de ( يسوع) . si moi j'avais l'intention de faire dire à Mario ou à Tonton je  devrais m'assurer de vos noms. sinon comment je pourrais dire que faussement que Mario ou Tonton a dit ceci ou cela.


Muhammed (SAWS) en s'écartant du nom de Jésus ( يسوع ) en arabe c'est un signe digne de foi qu'il n'avait  reçu rien des gens du livre.


il n'y a aucune divergence entre les livres canoniques et les apocryphes sur le nom de Jésus


c'est à toi de répondre d'ou est venu le nom de Issa

Tonton a écrit:



en d'autre terme un type qui voulait falsifier un acte de propriété il ne serait pas con d’orthographier le nom du propriétaire , du notaire ou de la chose qui fait l'objet de falsification




si Mohamed avait appelé Jésus " Antoine" , tu serais en train de nous dires la même chose d'où sort ce nom .

ce nom sort de la tete de ton prophete , il n'arrivait tout simplement pas a citer le nom de Jesus et lui coller une histoire inventée

c'est certainement un miracle de Jesus , l'empechant de citer son nom glorieux Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 20:06

gerard2007 a écrit:

si Mohamed avait appelé Jésus " Antoine" , tu serais en train de nous dires la même chose  d'où sort ce nom .

ce nom sort de la tete de ton prophete , il n'arrivait tout simplement pas a citer le nom de Jesus  et lui coller une histoire inventée

c'est certainement un miracle de Jesus , l'empechant de citer son nom glorieux  Very Happy  Very Happy

C'est à toi de me répondre

Pour moi ce nom est un indice de la véracité du message de Muhammed (SAWS) s'il était imposteur il n'aurait pas appeler Jésus Issa
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 20:20

Bon croyant a écrit:
Pour moi ce nom est un indice de la véracité du message de Muhammed (SAWS) s'il était imposteur il n'aurait pas appeler Jésus Issa


Tu devrai savoir qu'il existe plusieurs hypothèses, même au sein des Musulmans.




.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 20:45

Bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

si Mohamed avait appelé Jésus " Antoine" , tu serais en train de nous dires la même chose  d'où sort ce nom .

ce nom sort de la tete de ton prophete , il n'arrivait tout simplement pas a citer le nom de Jesus  et lui coller une histoire inventée

c'est certainement un miracle de Jesus , l'empechant de citer son nom glorieux  Very Happy  Very Happy

C'est à toi de me répondre

Pour moi ce nom est un indice de la véracité du message de Muhammed (SAWS) s'il était imposteur il n'aurait pas appeler Jésus Issa

Pour une hypothèse ancienne3, défendue par Nöldeke, ʿĪsā serait une déformation péjorative du nom de Jésus faite par les juifs pour le rapprocher du personnage d'Esaü. Mohamed aurait utilisé ce nom « de bonne foi »4. Pour Robinson, un tel usage n'est pas attesté1.

voila une explication , les juifs appelaient Jesus Isa pour le denigrer ..

c'est a toi de nous dire en quoi Antoine ou isa est une preuve
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyJeu 20 Déc 2018, 21:10

Bon croyant a écrit:



meme sur des questions primordiales le Coran n'est pas influencé par La Bible


un petit exemple : Le Paradis n'est nullement évoqué par L'A T. Dans le N T c'est assez obscur .

part le pauvre et riche cité en Luc il n'y a presque pas de paradis dans l'évangile.


c'est pourquoi le Coran est original

Mais si le coran était partout en accord avec la bible, Mohamed n'aurait pas eu besoin de l'écrire, le but du coran n'était pas de reproduire la bible mais d'en donner une version différente.
Mais il y a trop de points commun pour que ce soit une hasard.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 07:41

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:
Pour moi ce nom est un indice de la véracité du message de Muhammed (SAWS) s'il était imposteur il n'aurait pas appeler Jésus Issa


Tu devrai savoir qu'il existe plusieurs hypothèses, même au sein des Musulmans.




.

Cher Poissn vivant tu m'a habitué de dire n'importe quoi.

sincèrement je n'ai trouvé absolument aucune explication aux divergences de noms entre le Coran et la Bible. pour moi c'est une preuve irréfutable que Muhammed (SAWS) a reçu son message au moins ( si l'on est pas croyant) d'une source autre que la Bible.

il y a des milliers de divergences en voici quelques exemples :

I-Jésus /Issa , Jean /Yahya ; Joakim ( les Apocryphes/Imran ; Terah ( père d'Abraham/ Azer en Coran .

II-Zacharie père de Jean est un pretre dans l'évangile / Un prophète de Dieu dans le Coran ; la naissance de Jésus à Beetlemme dans un mangeoire/ sous un palmier dans le Coran ; la naissance de Jésus n'est pas miraculeur dans l'évangile ( n'importe quelle adultère pouvait avoir un enfant sans mariage / Issa a parlé au berceau pour innocenter sa mère.; la descente d'une table servie sur Jésus et ses Apotres / l'évangile n'en souffle pas mot; Jésus marchait sur l'eau / ça n'existe pas dans le Coran. le temps , la géographie , le personnages avec détail sont cités dans l'évangile / rien de tout cela dans le Coran meme la Palestine n'est citée dans le Coran


explique moi cher Poisson vivant ces divergences stp






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Tonton




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 12:43

Bon croyant a écrit:
Tonton a écrit:

Tu pars d'un prénom en disant que sa prononciation est source de divergence ?

.

Dans la langue arabe . et les chrétiens arabe parlent de ( يسوع) . si moi j'avais l'intention de faire dire à Mario ou à Tonton je  devrais m'assurer de vos noms. sinon comment je pourrais dire que faussement que Mario ou Tonton a dit ceci ou cela.


Muhammed (SAWS) en s'écartant du nom de Jésus ( يسوع ) en arabe c'est un signe digne de foi qu'il n'avait  reçu rien des gens du livre.


il n'y a aucune divergence entre les livres canoniques et les apocryphes sur le nom de Jésus


c'est à toi de répondre d'ou est venu le nom de Issa






Muhammed, c'est qui celui là ? Jamais entendu parlé, j'ai entendu parlé d'un certain Mohamed parfois appelé Mohamed ( à tord certains disent ) mais Muhammed, inconnu au bataillon.

D'où tu le sors celui ci ?

Ah du Coran ? et il s'agirait en fait de celui que je connais sous le nom de Mohamed, avant même donc d'avoir lu ce dit Coran.

MIRACLE ! un ange est venu me parler d'un livre et d'une personne que pourtant j'ignore....


Réveille BC !

Tu perds même le bon sens...
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loli83

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 14:04

comme dit Tonton , en effet il faudrait faire preuve de bon sens

les uns racontent des détails de la vie de Jésus

d'autres racontent d'autres détails , mais il y a beaucoup de choses en commun

et volià comment se termine l'évangile de Jean :
jean 21 : 25 a écrit:
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

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Le Presbytre

Le Presbytre


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 16:54

Le Coran est-il d'origine biblique ? 186382  Loli!

loli83 a écrit:
comme dit Tonton , en effet il faudrait faire preuve de bon sens

les uns  racontent des détails de la vie de Jésus

d'autres racontent d'autres détails , mais il y a beaucoup de choses en commun

et volià comment se termine l'évangile de Jean :
jean 21 : 25 a écrit:
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.


C'est très pratique, comme ça c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi! C'est un peu comme avec des "Si" on peut mettre Paris en bouteille! Si tu veux vraiment connaître l'Islam va sur legrandsecretdelislam.com tu trouveras tout un ouvrage bien écrit et présenté et tu apprendras beaucoup de choses. Rien de tel que de s'appuyer sur les historiens du début de l'Islam pour apprendre la vérité sur l'Islam. Ce livre c'est tout un travail de chercheurs et c'est très honnête car les religions embellissent toujours ce qui est leur.

Amicalement.

Le Presbytre.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 18:16

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu devrai savoir qu'il existe plusieurs hypothèses, même au sein des Musulmans.




.

Cher Poissn vivant tu m'a habitué de dire n'importe quoi.

sincèrement je n'ai trouvé absolument aucune explication aux divergences de noms entre le Coran et la Bible. pour moi c'est une preuve irréfutable que Muhammed (SAWS) a reçu son message au moins ( si l'on est pas croyant) d'une source autre que la Bible.

il y a des milliers de divergences en voici quelques exemples :

I-Jésus /Issa , Jean /Yahya ; Joakim ( les Apocryphes/Imran ; Terah ( père d'Abraham/ Azer en Coran .

II-Zacharie père de Jean est un pretre dans l'évangile / Un prophète de Dieu dans le Coran ; la naissance de Jésus à Beetlemme dans un mangeoire/ sous un palmier dans le Coran ; la naissance de Jésus n'est pas miraculeur dans l'évangile ( n'importe quelle   adultère pouvait avoir un enfant sans mariage / Issa a parlé au berceau pour innocenter sa mère.; la descente d'une table servie sur Jésus et ses Apotres / l'évangile n'en souffle pas mot; Jésus marchait sur l'eau / ça n'existe pas dans le Coran. le temps , la géographie , le personnages avec détail sont cités dans l'évangile / rien de tout cela dans le Coran meme la Palestine n'est citée dans le Coran


explique moi cher Poisson vivant ces divergences stp


Que veux tu que je t'explique ? je ne connais pas l'arabe.
J'ai lu certains avis de Musulmans qui ont plusieurs hypothèses mais celle qui revient le plus souvent est que le prénom Isa vient de l’araméen Isho.

C'est à toi de m'expliquer pourquoi Allah appelle cet homme hébreu (Yeshoua) par ISA

_________________________________________________________________


Pourquoi la Bible nomme le père d'Abraham Terah et que le Coran le nomme Azar. il existe forcément une explication rationnelle.

C'est à toi de m'expliquer ces divergences.




.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 19:14

Poisson vivant a écrit:

C'est à toi de m'expliquer pourquoi Allah appelle cet homme hébreu (Yeshoua) par ISA


Mon explication est si simple

Muhammed (SAWS) ne connaissait rien de la Bible



vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions.

Partie 02


I-Dans le Coran

1-Le père de Myriam est Imran

2-les juifs ont blâmé Myriam pour avoir accouché d'un enfant sans être mariée.

3-La naissance a eu lieu sous un palmier

4-Zacharie le père de Jean s'est inspiré des miracles accomplis par elle dans le Temple. ainsi Zacharie a imploré Dieu pour avoir un enfant qui hériterait de lui.

5-Myriam était vouée au service du Temple

6-Issa PSL a parlé dans le berceau.

7-Les juifs accusaient Issa PSL d’être un sorcier.

8-Dieu a fait descendre une table servie sur Jésus et ses Apôtres.


Le Coran omet tous les détails géographique , historique et biographique . alors dire que Muhammed (SAWS) est un imposteur alors qu'il ne reprend rien de ces détails c'est maigre comme preuve.


Le Coran omet Beetlehem , Nazaeth , Pilate , les mages , Caiphe , Les saduccéns , les pharisiens , le Sanhédrin , la peche miraculeuse , la marche sur l'eau , la résurrection de Lazare , les noces de Cana ; le baptème de Jean ; le Jourdain ; les Romains ; Beth phagie , la voix qui s'est faite entendre du ciel ; les noms de tous les Apotres ni Pierre , ni Jacques ni Judas l'iscariote ni Marie Madeleine .



si Muhammed (SAWS) s'est inspiré des courants Judéo-chrétiens montrez moi ou est mentionné  touts ces détails .


Le Coran vient d'Allah seul. et Muhammed (SAWS) est son dernier prophète ( le Messie c'est propre à moi) . l viendra le jour où tout le monde connaitra que Muhammed (SAWS) est le Messie





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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 19:30

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 20:31

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

C'est à toi de m'expliquer pourquoi Allah appelle cet homme hébreu (Yeshoua) par ISA


Mon explication est si simple

Muhammed (SAWS) ne connaissait rien de la Bible



vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions.

Partie 02


I-Dans le Coran

1-Le père de Myriam est Imran

2-les juifs ont blâmé Myriam pour avoir accouché d'un enfant sans être mariée.

3-La naissance a eu lieu sous un palmier

4-Zacharie le père de Jean s'est inspiré des miracles accomplis par elle dans le Temple. ainsi Zacharie a imploré Dieu pour avoir un enfant qui hériterait de lui.

5-Myriam était vouée au service du Temple

6-Issa PSL a parlé dans le berceau.

7-Les juifs accusaient Issa PSL d’être un sorcier.

8-Dieu a fait descendre une table servie sur Jésus et ses Apôtres.


Le Coran omet tous les détails géographique , historique et biographique . alors dire que Muhammed (SAWS) est un imposteur alors qu'il ne reprend rien de ces détails c'est maigre comme preuve.


Le Coran omet Beetlehem , Nazaeth , Pilate , les mages , Caiphe , Les saduccéns , les pharisiens , le Sanhédrin , la peche miraculeuse , la marche sur l'eau , la résurrection de Lazare , les noces de Cana ; le baptème de Jean ; le Jourdain ; les Romains ; Beth phagie , la voix qui s'est faite entendre du ciel ; les noms de tous les Apotres ni Pierre , ni Jacques ni Judas l'iscariote ni Marie Madeleine .



si Muhammed (SAWS) s'est inspiré des courants Judéo-chrétiens montrez moi ou est mentionné  touts ces détails .


Le Coran vient d'Allah seul. et Muhammed (SAWS) est son dernier prophète ( le Messie c'est propre à moi) . l viendra le jour où tout le monde connaitra que Muhammed (SAWS) est le Messie




Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous:
c'est pour moi la preuve qu'il y avait bien un débat théologique entre Muhamed et les gens du livre .
pour avoir un débat théologique , il faut entendre les arguments des uns et des autres , donc s'informer sur leur religion
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 20:40

gerard2007 a écrit:
Bon croyant a écrit:



Mon explication est si simple

Muhammed (SAWS) ne connaissait rien de la Bible



vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions.

Partie 02


I-Dans le Coran

1-Le père de Myriam est Imran

2-les juifs ont blâmé Myriam pour avoir accouché d'un enfant sans être mariée.

3-La naissance a eu lieu sous un palmier

4-Zacharie le père de Jean s'est inspiré des miracles accomplis par elle dans le Temple. ainsi Zacharie a imploré Dieu pour avoir un enfant qui hériterait de lui.

5-Myriam était vouée au service du Temple

6-Issa PSL a parlé dans le berceau.

7-Les juifs accusaient Issa PSL d’être un sorcier.

8-Dieu a fait descendre une table servie sur Jésus et ses Apôtres.


Le Coran omet tous les détails géographique , historique et biographique . alors dire que Muhammed (SAWS) est un imposteur alors qu'il ne reprend rien de ces détails c'est maigre comme preuve.


Le Coran omet Beetlehem , Nazaeth , Pilate , les mages , Caiphe , Les saduccéns , les pharisiens , le Sanhédrin , la peche miraculeuse , la marche sur l'eau , la résurrection de Lazare , les noces de Cana ; le baptème de Jean ; le Jourdain ; les Romains ; Beth phagie , la voix qui s'est faite entendre du ciel ; les noms de tous les Apotres ni Pierre , ni Jacques ni Judas l'iscariote ni Marie Madeleine .



si Muhammed (SAWS) s'est inspiré des courants Judéo-chrétiens montrez moi ou est mentionné  touts ces détails .


Le Coran vient d'Allah seul. et Muhammed (SAWS) est son dernier prophète ( le Messie c'est propre à moi) . l viendra le jour où tout le monde connaitra que Muhammed (SAWS) est le Messie




Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous:
c'est pour moi la preuve qu'il y avait bien un débat théologique entre Muhamed et les gens du livre .
pour avoir un débat théologique , il faut entendre les arguments des uns et des autres , donc s'informer sur leur religion

autre argument :

erreur fondamentale de votre prophete a propos Ouzayr , Esdras pour les juifs

Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? (Coran, 9 :30 ).



Esdras (en hébreu : עזרא, Ezra) est un personnage du livre d'Esdras et du livre de Néhémie, qui font partie de la Bible hébraïque. Il est issu de la tribu de Lévi, et est un descendant d'Aaron. Ce prêtre et scribe juif a mené environ 5 000 exilés Judéens de Babylone à Jérusalem en 459 av. J.-C. Il a reconstitué la communauté juive dispersée sur le fondement de la Torah, en mettant l'accent sur la loi mosaïque. Il a convaincu les Juifs mariés à des étrangères de renvoyer leurs femmes et leurs enfants, et a apporté une lecture précise de la Torah. Esdras est grandement respecté dans la tradition juive. Sa connaissance de la Torah est considérée comme égale à celle de Moïse.

Esdras a reçu le titre honorifique de scribe et est appelé Esdras le Scribe (en hébreu : עזרא הסופר, Ezra HaSofer) dans la tradition juive. Il est aujourd'hui, chez les juifs, le symbole des courants anti-diaspora juive1. Il est également le symbole de l'importance de l'étude de la Torah, et ce même en dehors de la Terre d'Israël, étudier la Torah en diaspora est plus important que de reconstruire le Temple2.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 20:52

gerard2007 a écrit:

Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous:
c'est pour moi la preuve qu'il y avait bien un débat théologique entre Muhamed et les gens du livre .
pour avoir un débat théologique , il faut entendre les arguments des uns et des autres , donc s'informer sur leur religion

Le débat a toujours eu lieu.

Allah vous invite de ne dire que la vérité Issa n'est qu'un etre humain mortel .

gerard2007 a écrit:

Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous:
c'est pour moi la preuve qu'il y avait bien un débat théologique entre Muhamed et les gens du livre .
pour avoir un débat théologique , il faut entendre les arguments des uns et des autres , donc s'informer sur leur religion

autre argument :

erreur fondamentale de votre prophete a propos Ouzayr , Esdras pour les juifs




D'accord

mais cette pseudo-erreur ne plaide pas pour votre fausse prétention que Muhammed (SAWS) connaissait la Bible


moi , encore , je n'ai trouvé aucun indice biblique ou extra-biblique selon lequel les Juifs auraient élevé Esdra au rang de Dieu.


Donc la conclusion / Muhammed (SAWs) n'a pas consulté la Bible ni les gens de la Bible sionon il n'aurait pas commis ( selon toi) cette erreur monumentale





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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 20:58

Bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

Dis: «O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous:
c'est pour moi la preuve qu'il y avait bien un débat théologique entre Muhamed et les gens du livre .
pour avoir un débat théologique , il faut entendre les arguments des uns et des autres , donc s'informer sur leur religion

Le débat a toujours eu lieu.

Allah vous invite de ne dire que la vérité Issa n'est qu'un etre humain mortel .

Mario t'a envoyé un mp, veille à lire ton courrier -
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 21:01

cailloubleu* a écrit:


Mario t'a envoyé un mp, veille à lire ton courrier -


Foutez moi la paix
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptyVen 21 Déc 2018, 21:02

Bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Mario t'a envoyé un mp, veille à lire ton courrier -


Foutez moi la paix

on récolte ce que l'on sème.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 07:47

Partie 03



Haman , d'après le Coran , était ministre de Pharaon.


ça n'existe pas pas dans la Bible.


comment expliquez que Muhammed (SAWS) ait tenu ses informations de la Bible.


Quelle Bible dit Haman était ministre de Pharaon
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 09:12

Bon croyant a écrit:
Partie 03
Haman , d'après le Coran , était ministre de Pharaon.

ça n'existe pas pas dans la Bible.

comment expliquez que Muhammed (SAWS) ait tenu ses informations de la Bible.

Quelle Bible dit Haman était ministre de Pharaon

Et qui te dis que le Coran dit vrai ?

Dans la croyance et dans la foi, quelle est l'importante que Haman soit ministre de Pharaon ?
Est-ce que cette information est importante dans la foi d'un chrétien ou d'un musulman ? Bien sûr que non !

Comme je l'ai mentionné plus haut, Mohamed était un caravanier qui avait côtoyé des peuples et des croyances différentes.
Rien que dans le christianisme, il y avait plusieurs branches à son époque : nestoriens, Ariens, monophysites, nicéens, etc.
Il y avait aussi plusieurs branches du judaïsme : elkasaïtes, boéthusiens, esséniens, etc.
Il aurait pu entendre une telle information de l'une de ces branches ou sectes.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 10:54

marie-chantal a écrit:



Et qui te dis que le Coran dit vrai ?

.

Ce que je veux c'est ne dites pas que Muhammed (SAWS) a plagié la Bible


il y a des milliers de divergences biographique , historique , géographique , liturgique. il y a des différences meme de noms propres.


Donc Muhammed (SAWS) ( meme si l'on est pas croyant) n'avait rien à voir avec la Bible et les gens de la Bible


marie-chantal a écrit:


Comme je l'ai mentionné plus haut, Mohamed était un caravanier qui avait côtoyé des peuples et des croyances différentes.
Rien que dans le christianisme, il y avait plusieurs branches à son époque : nestoriens, Ariens, monophysites, nicéens, etc.
.

c'est faux ce que tu avances . Muhammed (SAWS) n'était pas caravanier.L'Histoire nous rapporte qu'il est sorti de son pays 02 fois à l'age de 12 ans et une seule fois à l'age de 25 ans.


Monophysite , Nestoriens , Ariens , nicéene tous étaient d'accord que Jésus a été crucifié. et étaient tous d'accord que Jésus est fils de Dieu sauf les Ariens qui, ne refutant pas qu'il est fils de Dieu, l'entendaient dans un sens figuré .


explique moi chère Marie cette divergence colossale de la crucifixion.

les 25 livres de NT ( sauf la lettre de Jacques et de Judes) parlent tous de la crucifixion. les historiens romains notamment Pline le mineur et autres et les anales romains et le Talmud sont tous d'accord que Jésus a été bel et bien crucifié


D'ou venait l'idée à Muhammed (SAWS=) que Jésus ne fut pas l'objet de la crucifixion





Dernière édition par Bon croyant le Sam 22 Déc 2018, 11:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 11:00

Partie 04


Le mont du Sinai a été élevé au dessus des fils d'Israel



Sourate 2/63:" 63. (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont -: ‹Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez- vous de ce qui s'y trouve afin que vous soyez pieux!›



Où se trouve dans la Bible ( même apocryphe) qu'Allah a élevé le mont du Sinai sur les fils d’Israël

vous allez me dire le Coran n'est pas vrai et moi je vous dirai Muhammed (SAWS) n'avait pas eu votre Bible entre ses mains.


Le Coran est original
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 11:47

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:

C'est à toi de m'expliquer pourquoi Allah appelle cet homme hébreu (Yeshoua) par ISA


Mon explication est si simple

Muhammed (SAWS) ne connaissait rien de la Bible



vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions.

Partie 02


I-Dans le Coran

1-Le père de Myriam est Imran

2-les juifs ont blâmé Myriam pour avoir accouché d'un enfant sans être mariée.

3-La naissance a eu lieu sous un palmier

4-Zacharie le père de Jean s'est inspiré des miracles accomplis par elle dans le Temple. ainsi Zacharie a imploré Dieu pour avoir un enfant qui hériterait de lui.

5-Myriam était vouée au service du Temple

6-Issa PSL a parlé dans le berceau.

7-Les juifs accusaient Issa PSL d’être un sorcier.

8-Dieu a fait descendre une table servie sur Jésus et ses Apôtres.


Le Coran omet tous les détails géographique , historique et biographique . alors dire que Muhammed (SAWS) est un imposteur alors qu'il ne reprend rien de ces détails c'est maigre comme preuve.


Le Coran omet Beetlehem , Nazaeth , Pilate , les mages , Caiphe , Les saduccéns , les pharisiens , le Sanhédrin , la peche miraculeuse , la marche sur l'eau , la résurrection de Lazare , les noces de Cana ; le baptème de Jean ; le Jourdain ; les Romains ; Beth phagie , la voix qui s'est faite entendre du ciel ; les noms de tous les Apotres ni Pierre , ni Jacques ni Judas l'iscariote ni Marie Madeleine .



si Muhammed (SAWS) s'est inspiré des courants Judéo-chrétiens montrez moi ou est mentionné  touts ces détails .


Le Coran vient d'Allah seul. et Muhammed (SAWS) est son dernier prophète ( le Messie c'est propre à moi) . l viendra le jour où tout le monde connaitra que Muhammed (SAWS) est le Messie


Trouve moi un seul post ou j'affirme que Mohammed s'est inspiré de courants judeo nazaréens ?

J'affirme par contre que Mohammed a probablement connu des Juifs et des Chrétiens (au sens large). ça ne veut pas dire qu'il a copié.

Maintenant que tu sais que je ne crois pas à la thèse judeo nazaréenne, c'est à toi de m'expliquer





.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 12:48

Poisson vivant a écrit:


Trouve moi un seul post ou j'affirme que Mohammed s'est inspiré de courants judeo nazaréens ?

J'affirme par contre que Mohammed a probablement connu des Juifs et des Chrétiens (au sens large). ça ne veut pas dire qu'il a copié.

Maintenant que tu sais que je ne crois pas à la thèse judeo nazaréenne, c'est à toi de m'expliquer



Toi , Gérard , Cailoubleu , Mario , Pétunia , et tous les chrétiens disent que Muhammed (SAWS) s'est inspiré des judéo-chrétiens .


alors les connaissances coranique n'ont rien de commun ni avec ce que vous appelez Bible canonique ou les livres apocryphe


Le Coran est original . il a ses propres versions



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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 13:10

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Trouve moi un seul post ou j'affirme que Mohammed s'est inspiré de courants judeo nazaréens ?

J'affirme par contre que Mohammed a probablement connu des Juifs et des Chrétiens (au sens large). ça ne veut pas dire qu'il a copié.

Maintenant que tu sais que je ne crois pas à la thèse judeo nazaréenne, c'est à toi de m'expliquer



Toi , Gérard , Cailoubleu , Mario , Pétunia , et tous les chrétiens disent que Muhammed (SAWS) s'est inspiré des judéo-chrétiens .


alors les connaissances coranique n'ont rien de commun ni avec ce que vous appelez Bible canonique ou les livres apocryphe


Le Coran est original . il a ses propres versions



ca peu t'aider !!!
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 13:17

Tu veux vraiment te faire le spécialiste de ce que pensent les autres mon cher BC.

Nous disons simplement que contrairement à toi, Mohamed n'étant pas " sourd ", dans sa fonction, il avait forcement entendu parler de la bible et de la thora.

Ensuite, qu'il ait eu des réponses à ses prières et sa part de révélation, ça se conçoit quand même.

Juste, être juste, c'est quoi selon toi ?

C'est accepter la réalité des choses plutôt que de faire semblant. C'est prendre les choses telles qu'elles sont plutôt que de les imaginer à sa façon. Tu as un problème avec ça.

Ce qui est juste est donc de dire que la réalité de Mohamed est qu'il a toujours côtoyé des croyants juifs chrétiens et il n'était pas sourd.

Mais ce qui est juste également est d'accepter aussi la réalité des écritures qui disent que tout homme et toute femme qui cherche en Dieu ses réponses en reçoit. Donc, Mohamed dans sa condition humaine, est aussi dans ce droit.

La justice mon cher n'est pas " sectaire ", elle ne dépend pas de ton opinion ou de la mienne.

Si une chose injuste est dite sur un chrétien, tu te dois de le défendre et si une chose injuste est dite sur un musulman, je me dois de le défendre.

Je prie pour qu'un jour, Dieu te le fasse comprendre pour peu que tu lui demandes. Mais commence d'abord par écouter quelqu'un d'autre que toi même.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 14:53

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Trouve moi un seul post ou j'affirme que Mohammed s'est inspiré de courants judeo nazaréens ?

J'affirme par contre que Mohammed a probablement connu des Juifs et des Chrétiens (au sens large). ça ne veut pas dire qu'il a copié.

Maintenant que tu sais que je ne crois pas à la thèse judeo nazaréenne, c'est à toi de m'expliquer


Toi , Gérard , Cailoubleu , Mario , Pétunia , et tous les chrétiens disent que Muhammed (SAWS) s'est inspiré des judéo-chrétiens .


Si c'est vrai trouve moi un post ou je le dis. je t'offre le bâton


A moins que tu veuilles qu'on tourne en rond




.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 15:26

Lorsqu'on étudie les différents courants du judaïsme et du christianisme, on constate que Mohamed s'est influencé par le courant judéo-chrétien ébionite ou Nazôréens (d'où le mot nassara dans le Coran) et probablement par d'autres, pour en faire un syncrétisme religieux propre à lui.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 15:31

marie-chantal a écrit:
Lorsqu'on étudie les différents courants du judaïsme et du christianisme, on constate que Mohamed s'est influencé par le courant judéo-chrétien ébionite ou Nazôréens (d'où le mot nassara dans le Coran) et probablement par d'autres, pour en faire un syncrétisme religieux propre à lui.

Trop peu de sources pour l'affirmer.

J'avais lu quelqu'un dire que Mohammed voulait réconcilier les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique

Dis : "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis"



.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il d'origine biblique ?   Le Coran est-il d'origine biblique ? EmptySam 22 Déc 2018, 16:30

Poisson vivant a écrit:
marie-chantal a écrit:
Lorsqu'on étudie les différents courants du judaïsme et du christianisme, on constate que Mohamed s'est influencé par le courant judéo-chrétien ébionite ou Nazôréens (d'où le mot nassara dans le Coran) et probablement par d'autres, pour en faire un syncrétisme religieux propre à lui.

Trop peu de sources pour l'affirmer.

J'avais lu quelqu'un dire que Mohammed voulait réconcilier les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique

Dis : "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis"



.

oui je pense, dans le contexte c'est possible car si nous avons l'idée qu'il a forcement assisté à des débats entre chrétiens et juifs, il a forcement constaté que dans la confrontation, les uns comme les autres agissaient à contre sens de ce qu'ils prêchaient.

Mais, je pense que ce n'est pas de suite, qu'il a compris que dans ce qu'il proposait, que ça vienne du ciel ou de lui même, chacun pense ce qu'il veut, les problèmes allaient restaient les mêmes.

Je pense que c'est à l'approche de sa mort, en raison des disputes sur sa succession, qu'il a compris où était vraiment le problème.
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