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 le pardon d'une enfant

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AuteurMessage
abdallahibndoudou




MessageSujet: le pardon d'une enfant   Jeu 27 Déc 2018, 01:43

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:49

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce que tu décrit ressemble à ce qui se pratique aux états unis et sûrement ailleurs... ce qu'on appelé les cautions??

Si non peux tu expliquer sur quoi te base tu pour dire que le Coran favorise les riches dans la question du pardon ?
Sur le verset :

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

Cela n'a rien à voir avec la caution. Cela à voir avec le dédommagement, et qui peut mieux convaincre dans ce cas là qu'un riche ?

Par exemple, te rappelles tu l'affaire Strauss khan et le sofitel, et la femme de ménage agressée sexuellement. Bon DSK a payé 1000000 de dollars et a été libéré, tandis que d'autres pourris, mais sans un rond, doivent être encore en prison. Parce que 500 dollars de compensation cela n'a pas la même force de persuasion que 1000000 de dollars

Donc je pose la question au Coran : es tu favorable aux puissants ?

Tu as raison si compris de cette façon ce verset favoriserait les riches et puissants reste à savoir ce que en pense les exegesetes .. ce que en ont tiré les juristes et ce que en pense les musulmans qui ne sont pas d'accord avec ta lecture parceque c'est cela qui compte .



Maintenant j'aimerais donner mon opinion personnelle ... je pense en effet que les riches ont cette chance et je n'y vois pas de mal ... je ne pardonnerai sûrement pas un agresseur qui m'arracherai un oeil et j'aimerai qu'il paye pour cela mais , un riche qui regrette et qui me propose 5 millions de dollars je lui pardonnerais sûrement... ça ne sert à rien de se voiler la face la richesse change la donne .


Je tiens à signaler que je ne suis pas riche loin de la et que la majorité écrasante musulmane n'est pas d'accord avec ma vision .

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salamsam

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 00:55

Hubert-Aimé a écrit:
samuel777444 a écrit:


Franchement ca veut dire pas mal la meme chose il me semble, il ne faut pas jouer sur les mots n'ont plus.

+1 Very Happy, c'est dingue d'en arriver à ce stade. Ne pas comprendre une reformulation !!! 

Mais je l'aime bien, c'est mon copain Salamsam, un coriace au coeur tendre.

C'est surtout ton insistance à vouloir me faire dire que si tout le monde pardonnait cela nuirait à la société qui m'a déplu. Mais je te pardonne Hubert Aimé. Va et ne pêche plus.
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salamsam

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 01:00

Hubert-Aimé a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce que tu décrit ressemble à ce qui se pratique aux états unis et sûrement ailleurs... ce qu'on appelé les cautions??

Si non peux tu expliquer sur quoi te base tu pour dire que le Coran favorise les riches dans la question du pardon ?
Sur le verset :

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

Cela n'a rien à voir avec la caution. Cela à voir avec le dédommagement, et qui peut mieux convaincre dans ce cas là qu'un riche ?

Par exemple, te rappelles tu l'affaire Strauss khan et le sofitel, et la femme de ménage agressée sexuellement. Bon DSK a payé 1000000 de dollars et a été libéré, tandis que d'autres pourris, mais sans un rond, doivent être encore en prison. Parce que 500 dollars de compensation cela n'a pas la même force de persuasion que 1000000 de dollars

Donc je pose la question au Coran : es tu favorable aux puissants ?

Comme tu peux le voir par toi même le Coran ne précise nullement la somme a versé pour compensation. C'est donc à l'appréciation des juristes et du juge qui jugera tel ou tel affaire.

J'ai lu sur un site musulman que la famille et la tribu du coupable devait participé et aidé à payé la somme de la compensation demandé par le juge. Mais dans tout les cas c'est à l'appréciation du juge.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 01:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Sur le verset :

178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme.Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

Cela n'a rien à voir avec la caution. Cela à voir avec le dédommagement, et qui peut mieux convaincre dans ce cas là qu'un riche ?

Par exemple, te rappelles tu l'affaire Strauss khan et le sofitel, et la femme de ménage agressée sexuellement. Bon DSK a payé 1000000 de dollars et a été libéré, tandis que d'autres pourris, mais sans un rond, doivent être encore en prison. Parce que 500 dollars de compensation cela n'a pas la même force de persuasion que 1000000 de dollars

Donc je pose la question au Coran : es tu favorable aux puissants ?

Tu as raison si compris de cette façon ce verset favoriserait les riches et puissants reste à savoir ce que en pense les exegesetes .. ce que en ont  tiré les juristes et ce que en pense les musulmans qui ne sont pas d'accord avec ta lecture parceque c'est cela qui compte .



Maintenant j'aimerais donner mon opinion personnelle ... je pense en effet que les riches ont cette chance et je n'y vois pas de mal ... je ne pardonnerai sûrement pas un agresseur qui m'arracherai un oeil et j'aimerai qu'il paye pour cela mais , un riche qui regrette et qui me propose 5 millions de dollars je lui pardonnerais sûrement... ça ne sert à rien de se voiler la face la richesse change la donne .


Je tiens à signaler que je ne suis pas riche loin de la et que la majorité écrasante musulmane n'est pas d'accord avec ma vision .
Ok mais dans ce cas là, où tu acceptes l'argent du riche alors que tu n'aurais pas accepter la petite proposition du pauvre, en quoi mérites tu une récompense d'Allah ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 06:30


Je me demande si, à l'origine il y avait bien une présence d'un juge dans le "œil pour œil, dent pour dent". N''était-ce pas la victime ou l’ayant droit (en cas de meurtre) qui pouvait accomplir le talion ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 06:38

Hubert-Aimé a écrit:

Ok mais dans ce cas là, où tu acceptes l'argent du riche alors que tu n'aurais pas accepter la petite proposition du pauvre, en quoi mérites tu une récompense d'Allah ?

Je mérite une récompense uniquement quand mon mal est plus grand que le dédommagement...... et franchement 5 millions de dollars pour un oeil je pense que c'est assez bien payé je ne mérite pas d'autre récompense .
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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 08:03

OlivierV a écrit:

Je me demande si, à l'origine il y avait bien une présence d'un juge dans le "œil pour œil, dent pour dent". N''était-ce pas la victime ou l’ayant droit (en cas de meurtre) qui pouvait accomplir le talion ?

Non, parce que les closes du préjudice ont toujours exigeaient le témoignage et donc forcement quelqu'un pour les recevoir et centraliser les dépistions des 2 parties engagées.

SI ce n'est pas le cas, que le plaignant se fait juge et victime, alors on est plus dans un système juridique mais dans une anarchie où finalement c'est plus fort qui a raison.

Bon, tu me diras que parfois, malgré la juridiction, quand elle fonctionne à 2 vitesses ou 2 poids et de 2 mesures, ça ressemble à une anarchie car la loi penche en faveur du plus fort ou du riche.


Mais théologiquement ce genre de législation est condamnable et ce, dés l'ancien testament.

L'expression faire 2 poids et 2 mesures est une expression biblique rentrée dans le langage courant. Dans le contexte des écritures, il s'agissait de dénoncer le commerçant qui change ses poids en vendant sa marchandise pour changer le prix de la facture.

C'est à dire que pour un ami, il avait des poids qui sur la balance donnerait un prix moindre que pour un étranger pour lequel il faisait ses mesures avec d'autres poids qui augmentaient le prix.
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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 08:26

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:


Boukhari dit que Mohamed dit, on n'est plus ici dans ce que dit le coran. Et encore va savoir si ce n'est pas " x " qui dit que Boukahri dit que Mohamed dit.  

Quoiqu'il en soit les hadiths authentiques sont une reference dans le monde musulman.

Et ça pose problème car certains savants reconnaissent des hadiths authentiques qui pour d'autres sont faux.

Pour moi, c'est le paradoxe musulman, car un des fondements majeurs c'est de ne pas placer d'intermédiaire entre l'homme et son Dieu. Or on se rencontre que c'est tel savant selon tel auteur de hadith qui dit Mohamed a dit.

Ça fait donc au moins 3 intermédiaires entre l'homme et son Dieu. C'est critiquable même selon les préceptes musulmans et d'ailleurs certains musulmans en ont conscience, ce qui ne veut pas dire qu'ils écartent l'intérêt que l'on peut porter à un savant, mais sentent au moins le besoin de garder un certain recul.

J'ai entendu un imam dire que les musulmans ont peut être le tord de trop " sacraliser " ces savants ( le verbe est rude, pas vraiment conforme à la problématique en question mais efficace pour créer des réactions ).


Selon moi, l'autre soucis, tout autant paradoxe, mais c'est valable dans presque toutes les orientations de réflexion, pas que religieuses, c'est un contre sens dans l'intention du savant et celui qui cherche à travers lui une réponse à son questionnement.

En fait le savant, en question expose ses réflexions par rapport à son contexte, par rapport à son temps. Donc une attitude passéiste est un contre sens dans la pulsion même qui donne l'origine de l'interprétation.

En effet si un savant parle en fonction son contexte, pourquoi un homme d'aujourd'hui, ne tient pas plutôt compte de son contexte à lui plutôt qu'au contexte du savant un question ?

C'est un contre sens d'esprit en quelque sorte, c'est faire l'inverse de ce que ce savant faisait.

Mais je dirai que la notion de temporalité est tout autant difficile à saisir que l'informel. Je te propose mon regard, puis ensuite, tu me donneras le tien.

Par essence, le christianisme est informel car tout est question d'esprit. Je pense que dans la difficulté à saisir de l'informel,se crée un espace creux que l'on cherche à remplir. Ainsi finalement le christianisme pour combler cet espace creux, se fixe bcp d'image, voir d'icone et de statut ( selon les congrégations ); des images y compris dans son langage théologique qui devient alors difficile à saisir pour le profane.

Ce qui montre, la difficulté de l'informel.

Or dans l'islam, le recul étant dogmatique sur la place des images, l'espace creux dans la difficulté de saisir l'informel, se comble plutôt dans la juridiction pour fixer une visibilité du licite et de l'illicite. Quelque chose de " concret " dans l'esprit du croyant tout comme les images chrétiennes servent à créer du concret dans l'esprit du croyant.
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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 08:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Donc le pardon n'est pas justice et il est récompensé par Allah !

Bonne question !!

Pourquoi des êtres humains sont punit par Dieu ?? Selon moi c'est uniquement parcequ'ils ont fait du tort à autrui .

Si cet autrui pardonne il  y'a aucune raison de punir le coupable ...néanmoins le pardon de la famille de la victime ne signifie pas le pardon de la victime .. le meurtrier dépend du pardon de la victime dans l'aù delà.

C'est ça, et c'est exactement ceci qu'il faut comprendre du christianisme quand l'homme réconcilié avec lui même, revêt la robe du Christ ou redevient lui même créature divine, parce que si normalement seul Dieu est juge, l'homme dispose d'un pouvoir divin dans sa capacité de donner son pardon.

Effectivement devant Dieu, nous sommes comme devant Juge, le suprême. Donc si tu as commis une faute mais que la victime t'a pardonné, les charges ne sont plus retenues comme dans n'importe lequel des tribunaux.

Si la victime, y compris pendant le procès, abandonne sa plainte, le juge clos les discussions.

Ensuite, Dieu garde sa souveraineté, par le fait que les tribunaux humains ne peuvent pas vraiment garantir la sincérité, à la fois de celui qui pardonne comme de celui qui dit qu'il ne recommencera plus.

Mais Dieu lui le peut, puisqu'il est seul à pouvoir sonder les cœurs.

Revêtir la robe du Christ, il faudrait une longue explication théologique, une étude approfondie de plusieurs textes. Il y a bien sur une question de pureté, puisque robe blanche, mais il y a aussi l'idée d'un uniforme, celui des 3 fonctions majeures de l'homme dans la place qu'il occupe dans la société :

l'uniforme du prêtre, l'uniforme du roi, et l'uniforme du juge. La robe du Christ c'est l'uniforme des 3 fonctions.

Mais faut vraiment passer par l'étude des lévitiques, des rois et des juges ( 3 livres ) pour comprendre, y compris les enjeux que cela représentent.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 10:06

Tonton a écrit:


Non, parce que les closes du préjudice ont toujours exigeaient le témoignage et donc forcement quelqu'un pour les recevoir et centraliser  les dépistions des 2 parties engagées.

SI ce n'est pas le cas, que le plaignant  se fait juge et victime, alors on est plus dans un système juridique mais dans une anarchie où finalement c'est plus fort qui a raison.

Bon, tu me diras que parfois, malgré la juridiction, quand elle fonctionne à 2 vitesses ou 2 poids et de 2 mesures, ça ressemble à une anarchie car la loi penche en faveur du plus fort ou du riche.


Mais théologiquement ce genre de législation est condamnable et ce, dés l'ancien testament.

L'expression faire 2 poids et 2 mesures est une expression biblique rentrée dans le langage courant. Dans le contexte des écritures, il s'agissait de dénoncer le commerçant qui change ses poids en vendant sa marchandise pour changer le prix de la facture.

C'est à dire que pour un ami, il avait des poids qui sur la balance donnerait un prix moindre que pour un étranger pour lequel il faisait ses mesures avec d'autres poids qui augmentaient le prix.

J'ai du mal m'exprimer. Je voulais porter l'accent sur le fait que c'était la victime qui devait exécuter la peine sur l'auteur des faits.

_________________
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 13:04

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


+1 Very Happy, c'est dingue d'en arriver à ce stade. Ne pas comprendre une reformulation !!! 

Mais je l'aime bien, c'est mon copain Salamsam, un coriace au coeur tendre.

C'est surtout ton insistance à vouloir me faire dire que si tout le monde pardonnait cela nuirait à la société qui m'a déplu.
Mais il a pourtant raison puisque l'Islam est une doctrine autant politique que religieuse.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 16:11

OlivierV a écrit:

J'ai du mal m'exprimer. Je voulais porter l'accent sur le fait que c'était la victime qui devait exécuter la peine sur l'auteur des faits.


Cela s'appelle l'esprit de vengeance, le contraire du pardon ...

Face à un criminel, il y a donc trois attitudes possible.
La haine, qui appelle la vengeance ;
la justice, celle que recherche la société, pour précisément ne pas céder à la haine et à la vengeance ;
le pardon.


Cette question du pardon revient régulièrement dans l’actualité, aussi souvent que celle-ci est marquée par des atrocités, des meurtres, en particulier d’enfants, des guerres ou des génocides. Un hebdomadaire posait, dans une grande enquête, cette question difficile : "Le pardon est-il possible ? " Ajoutant aussitôt : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés". Dans le Notre Père le message est sans équivoque. Et dans la réalité ? Le pardon est-il une utopie chrétienne ? La caution de toutes les démissions ? le paravent de l’oubli ?

Je vais citer Simone Veil :
"Simone Veil, ancienne ministre des Affaires Sociales et de la Santé, ancienne présidente du Parlement Européen, a été déportée en 1944 avec sa famille à Auschwitz puis à Bergen Belsen. Le journaliste lui a posé la question suivante :
Q : Avez-vous eu, dans les camps ou après votre retour à la liberté, la tentation de vous venger d’une manière ou d’une autre ?
R : Se venger a-t-il un sens ?, à répondu Simone Veil. Toute idée de vengeance paraît tellement disproportionnée au regard de l’extermination de millions d’êtres humains, parmi lesquels tant d’enfants et de vieillards. Aucune peine ne peut se mesurer au crime ainsi infligé à l’humanité. Bien sûr, sur le moment, tel acte de sauvagerie d’un SS, les coups donnés par un kapo, les humiliations gratuites ne pouvaient que susciter instinctivement la révolte, l’indignation, l’envie de riposter. (…) Non, ce que nous ressentions tous, plus profondément, c’était l’obsession de témoigner, si nous en revenions – mais nous n’y croyions guère -, de l’horreur que nous avions vécue.
Simone Veil poursuit : J’ai trop entendu : » Les boches il faut tous les tuer ! » Pour moi, c’était absurde. La seule solution était de renverser le cours de l’Histoire, de mettre fin à une haine séculaire, d’empêcher une nouvelle guerre, en œuvrant sans relâche en faveur d’une réconciliation. Mon engagement dans la construction de l’Europe s’est fondé sur cette volonté de réconciliation.

Q : La réconciliation, pour vous, est-ce le pardon ?
R : Si la vengeance n’a pas de sens, le pardon n’en a pas davantage, surtout. lorsque les responsables n’ont jamais renié leurs idées, ni exprimé de regrets. D’une façon générale, je ne suis pas portée à la rancune. Mais, là, à qui pardonner ? Ce monde d’extermination systématique, organisant scientifiquement le génocide de tous les juifs et les Tziganes, c’était un système presque désincarné, abstrait, dont les exécutants humains étaient des robots. Comment pardonner l’innommable et l’irréparable ?
Cette question du pardon est très difficile. Surtout quand elle s’inscrit dans des événements historiques dont l’humanité devrait garder le souvenir. D’ailleurs les français sont bien conscient de cette difficulté. Pour son enquête, le magazine a commandé un sondage d’opinion.

A la question » Pour vous le fait de pardonner le mal qui a été fait est-ce possible ou impossible ? » 72 % des français répondent qu’il est possible de pardonner. Réponse extraordinaire et qui plus est argumentée : 55% des personnes interrogées estiment que le pardon est indispensable pour vivre en société, 26% que c’est une preuve d’amour du prochain, et 19% que pardonner est une obligation morale. Donc pardonner serait possible… et quasi indispensable semble-t-il !
Pourtant, quand on demande aux français ; » Estimez-vous qu’il est possible ou impossible de pardonner pour les crimes suivants » le sondage révèle que 91% des français pensent qu’il est impossible de pardonner quand il s’agit : de l’assassinat d’un enfant, impossible de pardonner à 87%, à propos des massacres comme en Bosnie ou au Rwanda, impossible de pardonner le trafic de drogue pour 81% des français et 77% des personnes interrogées ne pourraient pardonner la transmission du SIDA par un partenaire qui se sait atteint."

Voilà qui démontre bien l’extrême difficulté et l’ambiguïté même de cette question.


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 17:36

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Non, parce que les closes du préjudice ont toujours exigeaient le témoignage et donc forcement quelqu'un pour les recevoir et centraliser  les dépistions des 2 parties engagées.

SI ce n'est pas le cas, que le plaignant  se fait juge et victime, alors on est plus dans un système juridique mais dans une anarchie où finalement c'est plus fort qui a raison.

Bon, tu me diras que parfois, malgré la juridiction, quand elle fonctionne à 2 vitesses ou 2 poids et de 2 mesures, ça ressemble à une anarchie car la loi penche en faveur du plus fort ou du riche.


Mais théologiquement ce genre de législation est condamnable et ce, dés l'ancien testament.

L'expression faire 2 poids et 2 mesures est une expression biblique rentrée dans le langage courant. Dans le contexte des écritures, il s'agissait de dénoncer le commerçant qui change ses poids en vendant sa marchandise pour changer le prix de la facture.

C'est à dire que pour un ami, il avait des poids qui sur la balance donnerait un prix moindre que pour un étranger pour lequel il faisait ses mesures avec d'autres poids qui augmentaient le prix.

J'ai du mal m'exprimer. Je voulais porter l'accent sur le fait que c'était la victime qui devait exécuter la peine sur l'auteur des faits.

tu veux dire plutôt qu'il n'y avait pas de bourreau pour exécuter les sentences. je sais pas, je ne peux te répondre, mais en réfléchissant rapidement je suppose que c'est du cas par cas, tout devait dépendre de la nature du préjudice et des capacités du plaignant.

Bon je prend un cas extrême, bien sûr, c'est sans doute pas forcement parlant, mais si une personne qui a eu les 2 mains d’amputées injustement pouvait exiger que son agresseur ait en retour les 2 mains d'amputées, il ne pouvait qu'avoir du mal pour exécuter la sentence.

De plus je prend cet exemple car dans ce cas de figure, la talion n'apporte pas de réparation, à moins que nos anciens savaient faire des greffes de mains. Prendre ceux de l'agresseur pour les mettre sur les bras du plaignant.

il est possible d'envisager, mais réflexion rapide sur le vif et les mots suivent sur le clavier que pour réparer le préjudice, l'agresseur se devait plutôt de travailler pour 2 afin de prendre en charge la victime.

Sans ses mains, cela paraît plutôt compliqué et je suppose que nos anciens n'étaient pas des imbéciles.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 18:37

mario-franc_lazur a écrit:


Q : La réconciliation, pour vous, est-ce le pardon ?
R : Si la vengeance n’a pas de sens, le pardon n’en a pas davantage, surtout. lorsque les responsables n’ont jamais renié leurs idées, ni exprimé de regrets. D’une façon générale, je ne suis pas portée à la rancune. Mais, là, à qui pardonner ? Ce monde d’extermination systématique, organisant scientifiquement le génocide de tous les juifs et les Tziganes, c’était un système presque désincarné, abstrait, dont les exécutants humains étaient des robots. Comment pardonner l’innommable et l’irréparable ?
Cette question du pardon est très difficile. Surtout quand elle s’inscrit dans des événements historiques dont l’humanité devrait garder le souvenir. D’ailleurs les français sont bien conscient de cette difficulté. Pour son enquête, le magazine a commandé un sondage d’opinion.
Je ne comprends pas son raisonnement, car le pardon a un sens bien reel meme si les responsables le rejette, il semble dire que le pardon excuse les actes, or c'est faux, pr. ex. un père pardonnant au meurtrier de son fils n'excuse pas le meurtre mais le meurtrier, et aussi le pardon n'implique pas qu'il n'y ai pas de loi ou de justice.

Au contraire comme il le dit la vengeance elle n'a définitivement pas de sens et d'ailleurs fait souvent fit des lois, pour exemple vers la fin de la guerre quand les Russe sont entrés en Allemagne, ils ont violées les femmes allemandes, tués les hommes, bref ils se sont revanger..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 30 Déc 2018, 18:46, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 18:46

samuel777444 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Q : La réconciliation, pour vous, est-ce le pardon ?
R : Si la vengeance n’a pas de sens, le pardon n’en a pas davantage, surtout. lorsque les responsables n’ont jamais renié leurs idées, ni exprimé de regrets. D’une façon générale, je ne suis pas portée à la rancune. Mais, là, à qui pardonner ? Ce monde d’extermination systématique, organisant scientifiquement le génocide de tous les juifs et les Tziganes, c’était un système presque désincarné, abstrait, dont les exécutants humains étaient des robots. Comment pardonner l’innommable et l’irréparable ?
Cette question du pardon est très difficile. Surtout quand elle s’inscrit dans des événements historiques dont l’humanité devrait garder le souvenir. D’ailleurs les français sont bien conscient de cette difficulté. Pour son enquête, le magazine a commandé un sondage d’opinion.
Je ne comprends pas son raisonnement, car le pardon a un sens bien reel meme si les responsables le rejette et le pardon n'excuse pas les actes en tant que telle un père pardonnant au meurtrier de son fils n'excuse pas le meurtre, et aussi le pardon n'implique pas qu'il n'y ai pas de loi ou justice, au contraire de la vengeance qui elle n'a définitivement pas de sens et d'ailleurs fait souvent fit des lois, pour exemple quand les Russe sont entrés en Allemagne, ils ont violées les femmes allemandes, tués les hommes, bref ils se sont revanger..


C'est exact. Il faut dire que la Communauté juive prêche le rappel continuel de la shoah, et jamais ne prêche le pardon...

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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 18:53

Mais il semble bien a la premiere question prêcher en quelque sorte le pardon ''a la Mandela''.., pour ensuite a la deuxieme question ce contredire en disant que le pardon n'a aucun sens, en tout cas je n'y comprend rien a son raisonnement mais au moins il ne prêche pas la haine et vengeance, c'est toujours cela.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 19:10

En matière pénale, la justice n'est qu'une forme de vengeance dissimulée comme l'avait noté Nietzsche dans Ainsi parlait Zarathoustra :
Citation :

"je déchire votre voile afin que de votre trou à mensonges votre rage vous fasse sortir et que derrière votre mot “justice” surgisse votre vengeance."

Quand les victimes réclament que justice soit faite, il faut entendre : que vengeance soit accomplie.

L'intérêt de transférer le droit de vengeance après un affront ou un crime à une institution commune appelée "Justice" est d'éviter les cycles de vendetta comme cela existe ou a existé dans certaines sociétés claniques comme la Corse, la Sicile, ou les Pachtounes (en Afghanistan). Et aussi chez les Arabes.

Dans ces sociétés claniques qui pratiquent la vendetta, la seule façon d'arrêter le cycle est que l'un des protagonistes renonce à son droit de vengeance.
Ce qui correspond en fait au concept de "pardon".
Le pardon peut être difficile si un code tribal incite fermement à la vengeance.
Chez les Pachtounes, par exemple, un moyen d'arrêter le cycle est de commettre un affront si tabou qu'aucune vengeance ne pourra jamais le réparer : une façon de faire consiste pour le fugitif à s'introduire dans la demeure de son ennemi et d'embrasser la robe de sa femme.


En tout cas, on ne peut vraiment pardonner que si on est en capacité de renoncer à son droit de vengeance après un affront ou un crime.
Sinon ce n'est pas un vrai pardon, c'est juste de la résignation.
Un vrai pardon doit être libre de toute contrainte, y compris spirituelle.

C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 19:16

Quote a écrit:

Quand les victimes réclament que justice soit faite, il faut entendre : que vengeance soit accomplie.

Justice peut être simplement que les victimes retrouve leurs maisons et biens desquelles ils ont été injustement dépossédés ou reçoivent compensation.. Tu ne peux prendre un cas particulier et en faire un règle générale, Anoushirvan ..


Dernière édition par samuel777444 le Dim 30 Déc 2018, 21:17, édité 2 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Dim 30 Déc 2018, 20:05

Quote a écrit:
C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.
Le pardon serait possible que dans la mesure ou les juifs auraient la possibilité d'exterminer les peuples qui ont activement participé a la shoah, je ne crois pas.

Et cela prouve le contraire;

Maïti Girtanner - Après 40 ans, elle rencontre, pardonne et invite son bourreau Nazi à aimer


La Puissance du Pardon - "Elle pardonne le nazi qui l'a torturé"
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 01:43

Le pardon est une grosse question.

Selon moi, il nécessite quelques "étapes"

Je dirais qu'il faut bien identifier la "blessure". Ne pas la minimiser, ne pas la maximiser. Et surtout ne pas oublier.

Je vais reprendre ici ce que j'avais déjà écrit ailleurs. Au début de ma trentaine, j'étais très mal dans ma peau, et je mettais cela sur le compte de certaines personnes. Et il ne s'agissait pas de paranoïa où j'aurais simplement interprété des actes qui en réalité ne m'étaient pas destinés.

Un ami, neuropsychiatre m'a proposé ceci : écrire une lettre de pardon à ceux que je considérais comme auteurs de blessures profondes.

La première étape consiste donc à reconnaître sa propre souffrance. La seconde est de ne pas partir du principe que l'autre faisait du mal consciemment. Je n'écrivais pas "tu m'as blessé" mais plutôt "je me suis senti blessé".

Au fur et à mesure que j'écrivais, m'apparut que les personnes à qui j’écrivais possédaient quelque part une part de belle humanité, malgré certaines apparences.

Une fois ces lettres écrites, mon ami m'a dit que j'avais fait le job, et qu'il n'était pas indispensable que j'envoie ces lettres. Mais il me semblait qu'il fallait le faire pour aller jusqu'au bout du pardon.

Et je dois dire qu les retours ont dépassé mes espérances.

Maintenant, je dois tout de même dirre que parfois, il faut réactiver en soi ce pardon donné. Parfois certains événements réveillent certains événements et on peut avoir tendance à oublier qu'on avait accordé son pardon.

C'est peut-être de cela dont parle Jésus lorsqu'il dit qu'il faut pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois...


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 01:56

Tonton a écrit:


tu veux dire plutôt qu'il n'y avait pas de bourreau pour exécuter les sentences. je sais pas, je ne peux te répondre, mais en réfléchissant rapidement je suppose que c'est du cas par cas, tout devait dépendre de la nature du préjudice et des capacités du plaignant.

Bon je prend un cas extrême, bien sûr, c'est sans doute pas forcement parlant, mais si une personne qui a eu les 2 mains d’amputées injustement pouvait exiger que son agresseur ait en retour les 2 mains d'amputées, il ne pouvait qu'avoir du mal pour exécuter la sentence.

De plus je prend cet exemple car dans ce cas de figure, la talion n'apporte pas de réparation, à moins que nos anciens savaient faire des greffes de mains. Prendre ceux de l'agresseur pour les mettre sur les bras du plaignant.

il est possible d'envisager, mais réflexion rapide sur le vif et les mots suivent sur le clavier que pour réparer le préjudice, l'agresseur se devait plutôt de travailler pour 2 afin de prendre en charge la victime.

Sans ses mains, cela paraît plutôt compliqué et je suppose que nos anciens n'étaient pas des imbéciles.

J'avais lu que la loi du talion était une nette avancée par rapport à ce qui se pratiquait avant. Il n'était plus question de lancer des vendettas où les victimes feraient des actes de vengeance disproportionnés.

Pour le reste, je suppose que c'était avant tout pédagogique, préventif.

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 02:23

samuel777444 a écrit:

Je ne comprends pas son raisonnement, car le pardon a un sens bien reel meme si les responsables le rejette, il semble dire que le pardon excuse les actes, or c'est faux, pr. ex. un père pardonnant au meurtrier de son fils n'excuse pas le meurtre mais le meurtrier, et aussi le pardon n'implique pas qu'il n'y ai pas de loi ou de justice.

J'avais vu une vidéo il y a quelque années. Il s'agissait du cas d'un tueur een série. Il avait passé un accord avec le juge pour qu'il n'y ait pas de procès. Néanmoins, la justice à permis aux proches des victimes de venir crier leur colère, leur haine devant le meurtrier.

Celui-ci demeurait impassible, comme si cela ne le concernait pas.

Jusqu'à ce qu'un père prenne la prole et lui dise que ce qu'on lui avait enseigné depuis sa jeunesse était le pardon. Il lui dit donc, monsieur, vous êtres pardonné. Je vous laisse voir le changement sur le visage du coupable...


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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 09:04

Wow oui vraiment touchant. Merci oli.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 16:56

Anoushirvan a écrit:

C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.


Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 17:02

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je ne comprends pas son raisonnement, car le pardon a un sens bien reel meme si les responsables le rejette, il semble dire que le pardon excuse les actes, or c'est faux, pr. ex. un père pardonnant au meurtrier de son fils n'excuse pas le meurtre mais le meurtrier, et aussi le pardon n'implique pas qu'il n'y ai pas de loi ou de justice.

J'avais vu une vidéo il y a quelque années. Il s'agissait du cas d'un tueur een série. Il avait passé un accord avec le juge pour qu'il n'y ait pas de procès. Néanmoins, la justice à permis aux proches des victimes de venir crier leur colère, leur haine devant le meurtrier.

Celui-ci demeurait impassible, comme si cela ne le concernait pas.

Jusqu'à ce qu'un père prenne la prole et lui dise que ce qu'on lui avait enseigné depuis sa jeunesse était le pardon. Il lui dit donc, monsieur, vous êtres pardonné. Je vous laisse voir le changement sur le visage du coupable...

un tueur en série n'a pas ce que le commun des mortel a "la compassion"
il est ému d'être pardonné , et de ne pas avoir atteint sa cible !! faire plus de mal
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 17:20

mario-franc_lazur a écrit:
Anoushirvan a écrit:

C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.


Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

Ils connaissaient tout de même la réalité des rafles qui n'étaient pas faites pour emmener les juifs au club med. Et il y avait aussi le camp des milles dans le sud de la France....

_________________
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 17:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

Ils connaissaient tout de même la réalité des rafles qui n'étaient pas faites pour emmener les juifs au club med. Et il y avait aussi le camp des milles dans le sud de la France....
Un camp d'extermination ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 17:38

Hubert-Aimé a écrit:
OlivierV a écrit:


Ils connaissaient tout de même la réalité des rafles qui n'étaient pas faites pour emmener les juifs au club med. Et il y avait aussi le camp des milles dans le sud de la France....
Un camp d'extermination ?

Non, tout juste un camp de déportation de juifs vers Auschwitz. Une paille quoi...

_________________
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 17:52

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

Ils connaissaient tout de même la réalité des rafles qui n'étaient pas faites pour emmener les juifs au club med. Et il y avait aussi le camp des milles dans le sud de la France....


Les français, dans l'ensemble, ne savaient pas vraiment ce qui se tramait mais l’Église probablement savait.

D'ailleurs le pape Pie XII dans son message de Noël en 1942 ou 1943 le dit à demi mot. l’Église à cet époque était de partout et le clergé savait ce qui se passait avec les rafles et le destin tragique des déportés.

La question est de savoir si Pie XII aurait du affronter Hitler de face. il avait probablement peur pour les Catholiques allemands surtout en Bavière et pour les Catholiques en général.

Pie XII a sauvé énormément de Juifs romains

Jean Paul II avait dit qu'on demande toujours à l’Église "le pardon" comme si l’Église était la grande responsable.

Et les autres religions qu'ont elle fait ou dit ?




.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 18:17

mario-franc_lazur a écrit:
Anoushirvan a écrit:

C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.


Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

On sait désormais que c'est historiquement faux, on savait à l'époque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 18:29

Anoushirvan a écrit:
En matière pénale, la justice n'est qu'une forme de vengeance dissimulée comme l'avait noté Nietzsche dans Ainsi parlait Zarathoustra :
Citation :

"je déchire votre voile afin que de votre trou à mensonges votre rage vous fasse sortir et que derrière votre mot “justice” surgisse votre vengeance."

Quand les victimes réclament que justice soit faite, il faut entendre : que vengeance soit accomplie.

L'intérêt de transférer le droit de vengeance après un affront ou un crime à une institution commune appelée "Justice" est d'éviter les cycles de vendetta comme cela existe ou a existé dans certaines sociétés claniques comme la Corse, la Sicile, ou les Pachtounes (en Afghanistan). Et aussi chez les Arabes.

Dans ces sociétés claniques qui pratiquent la vendetta, la seule façon d'arrêter le cycle est que l'un des protagonistes renonce à son droit de vengeance.
Ce qui correspond en fait au concept de "pardon".
Le pardon peut être difficile si un code tribal incite fermement à la vengeance.
Chez les Pachtounes, par exemple, un moyen d'arrêter le cycle est de commettre un affront si tabou qu'aucune vengeance ne pourra jamais le réparer : une façon de faire consiste pour le fugitif à s'introduire dans la demeure de son ennemi et d'embrasser la robe de sa femme.


En tout cas, on ne peut vraiment pardonner que si on est en capacité de renoncer à son droit de vengeance après un affront ou un crime.
Sinon ce n'est pas un vrai pardon, c'est juste de la résignation.
Un vrai pardon doit être libre de toute contrainte, y compris spirituelle.

C'est pour cela qu'en ce qui concerne la Shoah, il n'y a pas vraiment de pardon possible : il faudrait que les Juifs soient en mesure d'exterminer les peuples qui ont activement participé à l'extermination (Allemands, Polonais, Français dans une moindre mesure) et y renoncer.


Oui, le pardon consiste effectivement à accepter de repartir sur une page blanche. Donc à ce que tu dis, comme toujours très pertinent, je rajouterai que si effectivement le pardon est un renoncement à la vengeance, il est aussi une forme d'oubli.

C'est pour cela d'ailleurs que l'on parle d'effacer une dette. C'est à dire que lorsque elle est sur une " ardoise ", on prend un chiffon et on l'efface pour qu'elle n'y soit plus.

Ainsi, je suis d'accord avec ton idée d'un pardon sincère inscrit dans une réelle volonté de ne pas se venger, mais dans sa difficulté, car ce chemin là est à facile à suivre, le pardon se complique quand l'affront subi refuse de sortir de la mémoire.

Gage de sincérité, effectivement, et regarder l'autre en oubliant le mal qu'il a fait, est plus difficile que de renoncer à se venger de lui.

Peut on oublier ?

Peut on regarder l'autre, en oubliant ce qu'il a fait ?

On peut parfois certes comprendre, et le regarder en se disant que le mal qu'il a fait provient de son ignorance. Se disant ensuite qu'il ne l'est plus et que donc ce n'est plus " la même personne ". Celui qui est face n'est plus celui qui nous a fait du mal à l'époque.

Ou, aussi, on peut comprendre en comprenant " la source " que nous même nous avons pu aussi parfois pu nous montrer malveillant, ou du moins ressentir de la malveillance ou à la limite ne pas avoir su se montrer bienveillant.

Mais certains maux ne peuvent parfois^pas bénéficier des ces chemins là. On ne trouve pas de " circonstance atténuante ".

Donc si le pardon est refus de vengeance, si il est oubli, il est aussi parfois l'acception pour la victime de devoir vivre avec un mal irréparable. Toute sa vie durant.

Donc on peut à la fois pardonner en effaçant la douleur subie tout comme on peut aussi pardonner en acceptant la douleur subie. Mais dans ce dernier cas, on ne peut réussir à faire de son bourreau, un être renouvelé, que l'on ne voit plus de la même façon.

Pardonner, c'est aussi accepter que parfois, les chemins se séparent. Qu'il est mieux que chacun aille de son côté.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 18:32

Poisson vivant a écrit:


Et les autres religions qu'ont elle fait ou dit ?


.

Curieusement, il y a eu des juifs près à collaborer avec les nazis : le groupe Stern (de mémoire), un groupe terroriste proposant que les juifs soient envoyés en Palestine plutôt que dans les camps, en échange d'une lutte contre les Anglais aux côtés des Allemands.
Bien sûr ça n'a rien donné, c'était impensable pour les nazis.

Quant aux musulmans, il y a eu des collabos notoires comme le mufti de Jérusalem et des volontaires bosniaques.
Et il y en a eu aussi qui ont sauvé des juifs, en France et aussi ailleurs dans les Balkans (on parle en ce moment d'une exposition sur des musulmans albanais qui ont sauvé des juifs).
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 18:40

gerard2007 a écrit:

il est ému d'être pardonné , et de ne pas avoir atteint sa cible !! faire plus de mal

Comment peux tu en être sur ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 18:54

Tonton a écrit:

Mais certains maux ne peuvent parfois^pas bénéficier des ces chemins là. On ne trouve pas de " circonstance atténuante ".

Donc si le pardon est refus de vengeance, si il est oubli, il est aussi parfois l'acception pour la victime de devoir vivre avec un mal irréparable. Toute sa vie durant.

Donc on peut à la fois pardonner en effaçant la douleur subie tout comme on peut aussi pardonner en acceptant la douleur subie. Mais dans ce dernier cas, on ne peut réussir à faire de son bourreau, un être renouvelé, que l'on ne voit plus de la même façon.

Pardonner, c'est aussi accepter que parfois, les chemins se séparent. Qu'il est mieux que chacun aille de son côté.


Oui Tonton, c'est pour cela que je différencie le pardon de la résignation.

Pour réellement pardonner, je pense qu'il faut d'abord retrouver une position de force face à celui qui, à un moment, a été plus fort que nous, et dans cette situation, renoncer à la violence qu'on serait en droit d'exercer, soit directement, soit à travers un bras extérieur.

C'est un peu comme un recouvrement de dette : face à mon débiteur impécunieux, par la force, je peux faire saisir une partie ou la totalité de ses biens, ou alors lui faire remise, partielle ou totale.

Dans cette situation de force rétablie, en pardonnant, ou en faisant remise de dette, je garde à jamais ma position de force, mais au lieu de rester sur une position de force violente, je passe sur une position de force morale.

Dans la résignation, je ne peux retrouver une position de force qui rétablirait l'équilibre face à celui qui m'a causé du tort (ou me doit de l'argent dans ma comparaison).
Alors, soit je choisis de me consumer dans mon désir de vengeance, en attendant le moment favorable, qui peut ne jamais arriver.

Ou bien je passe l'éponge pour aller de l'avant.
Il peut être utile de faire preuve de résignation, ce n'est pas quelque chose que je juge défavorablement. C'est accepter de se débarrasser d'un poids mort qui encombre l'esprit.
Mais je pense qu'il subsiste tout de même une douleur muette dans ce cas.

Soit cette douleur nous fait faire du surplace, soit elle nous fait avancer.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:06

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Un camp d'extermination ?

Non, tout juste un camp de déportation de juifs vers Auschwitz. Une paille quoi...

par rapport à ton questionnement de fond sur le pardon, Anoushirvan propose une idée intéressante que je me suis permis de compléter par la suite.

Si nous partons sur le fond de la collaboration, il faut je pense tenir compte de 2 choses :

la première est que sans être collaborateur avec les nazis, dans l'air ambiant, les juifs n'étaient pas aimés, même par le paysans qui du fond de sa campagne n'avait pas idée du plan d'extermination.

Ainsi, l’antisémitisme ne conduit pas forcement une personne à exterminer les juifs, mais sa haine peut être instrumentalisée par ceux qui ont en tête ce projet.

la deuxième chose donc, c'est une ignorance en lien avec l'instrumentalisation des modérations dans la mise en place de la solution finale.

C'est à dire que même l'allemand avec son fusil, faisant monter les juifs dans un train, n'avait pas forcement conscience du sort qui leur était réservés. ils pouvaient penser qu'il ne s'agissait pas de les exterminer mais simplement de leur demander de " partir ". Pensant que ce qu'ils trouveraient aller leur convenir.

Bien sûr, la question de la propriété des bien se pose. Mais l'idée au départ, c'est que le juif a pris ce que ne lui appartient pas, ce qui appartient aux allemands. Donc ce soldat avec son fusil pouvait même avoir le sentiment qu'il ne faisait que rétablir une justice qui aurait du se mettre en place depuis longtemps. Il ne se voyait pas bourreau, il se voyait justicier sans forcement éprouver la moindre haine envers les juifs.

Par contre, ce que nous savons et que les juifs d'Hongrie auraient pu évité d'être exterminé car leur extermination c'est fait dans la précipitation quand l'Allemagne se savait vaincue. En fin de guerre donc.

Or en fin de guerre, les responsables des forces alliés avaient pris connaissance de l'extermination des juifs, ils savaient ce que les nazis faisaient. Ils avaient la possibilité d'enrailler l'extermination des juifs hongrois en bombardant les lignes de chemin de fer qui conduisaient jusqu'aux camps d'extermination, et dominant les débats militaires, ils pouvaient le faire et connaissaient très bien l'itinéraire des trains conduisant à l'extermination.

C'était les derniers camps d'extermination car pour ceux qui avaient été découvert pendant l'avancée des alliées c'est trop tard, le mal avait été fait, il ne restait plus grand monde dans les camps. Les russes ont probablement mis en scène leur arrivée triomphale dans les camps de l'Est encore peuplés, car les photos montrent des visages de gens en bonne santé. Rien à voir avec les derniers rescapés que les forces de l'ouest avaient trouvé dans les camps.

les camps étaient donc vides, ou presque, mais en ce qui concerne la Hongrie, le plan ne faisait que commencer. Ceux qui devaient y être exterminés n'étaient pas encore déportés, ou peu.

On ne sait donc pas ce qui a empêché les alliés de bombarder les lignes de chemin de faire pour éviter ce drame qu'il avait découvert dans les autres camps. Certaines pensées, peuvent aller jusqu'à se demander si il n'y avait pas finalement une volonté de laisser faire...on ne sait pas. Mais sait on jamais ?


En tout cas je trouve que ceci est moins pardonnable que ce qu'à pu faire le soldat allemand landa ( sans dire qu'il n'a rien fait ).
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:16

Anoushirvan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Français à l'époque ne savaient absolument pas ce qui se passait exactement dans les camps.

On sait désormais que c'est historiquement faux, on savait à l'époque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis plutôt d'accord avec toi Anoushirvan, mais penses tu que le français "lambda" savait ?

Roosevelt savait, Churchill savait, Pie XII savait, mais je ne suis pas sur que le français "lambda" savait.

Ce que je vais dire est un peu cru mais l'extermination des Juifs n'était pas la préoccupation premiére des français, anglais ou américains, ce qu'il fallait c'était gagné la guerre. c'est dur à entendre mais c'est probablement la réalité.




.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:21

En meme temps qu'auraient ils pu faire de plus que la guerre..
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:27

Anoushirvan a écrit:
Tonton a écrit:

Mais certains maux ne peuvent parfois^pas bénéficier des ces chemins là. On ne trouve pas de " circonstance atténuante ".

Donc si le pardon est refus de vengeance, si il est oubli, il est aussi parfois l'acception pour la victime de devoir vivre avec un mal irréparable. Toute sa vie durant.

Donc on peut à la fois pardonner en effaçant la douleur subie tout comme on peut aussi pardonner en acceptant la douleur subie. Mais dans ce dernier cas, on ne peut réussir à faire de son bourreau, un être renouvelé, que l'on ne voit plus de la même façon.

Pardonner, c'est aussi accepter que parfois, les chemins se séparent. Qu'il est mieux que chacun aille de son côté.


Oui Tonton, c'est pour cela que je différencie le pardon de la résignation.

Pour réellement pardonner, je pense qu'il faut d'abord retrouver une position de force face à celui qui, à un moment, a été plus fort que nous, et dans cette situation, renoncer à la violence qu'on serait en droit d'exercer, soit directement, soit à travers un bras extérieur.

C'est un peu comme un recouvrement de dette : face à mon débiteur impécunieux, par la force, je peux faire saisir une partie ou la totalité de ses biens, ou alors lui faire remise, partielle ou totale.

Dans cette situation de force rétablie, en pardonnant, ou en faisant remise de dette, je garde à jamais ma position de force, mais au lieu de rester sur une position de force violente, je passe sur une position de force morale.

Dans la résignation, je ne peux retrouver une position de force qui rétablirait l'équilibre face à celui qui m'a causé du tort (ou me doit de l'argent dans ma comparaison).
Alors, soit je choisis de me consumer dans mon désir de vengeance, en attendant le moment favorable, qui peut ne jamais arriver.

Ou bien je passe l'éponge pour aller de l'avant.
Il peut être utile de faire preuve de résignation, ce n'est pas quelque chose que je juge défavorablement. C'est accepter de se débarrasser d'un poids mort qui encombre l'esprit.
Mais je pense qu'il subsiste tout de même une douleur muette dans ce cas.

Soit cette douleur nous fait faire du surplace, soit elle nous fait avancer.

parfois elle nous fait faire du surplace et je pense que c'est difficile à accepter, mais dans une volonté de pardon, on doit parfois s'y résigner.

C'est une position assumée dans la faiblesse, qui peut aussi conduire à se sentir " fort " car la force se trouve dans l'acceptation d'une douleur difficile à supporter, mais que l'on accepte plutôt que de se venger.

J'ai mal, mais je ne me suis pas vengé, je suis fort dans ma douleur, dans ma faiblesse et dans ma résignation car je n'ai pas moi, de mon côté produit du mal.

C'est une des dimensions du pardon, accepter ses faiblesses, c'est aussi apprendre à se pardonner à soi même. Il y en a d'autres, je ne contredis en rien ce que tu avances - je suis d'accord - mais il y a aussi celle ci.

En quoi peut elle être utile ?

Pour l'écoute de la victime, car parfois malgré une position de victime, on peut te reprocher ta faiblesse, on peut te dire tu aurais pu faire ceci ou cela pour l'éviter. En oubliant ainsi que dans l'histoire c'est toi la victime.

C'est par exemple le cas parfois des femmes violées, on peut oublier leur statut dans la faiblesse, en disant tu aurais du faire ceci ou cela pour éviter.

Comment conduire au pardon, sans reconnaissance de la faiblesse de la victime ?

L'enjeu est là, car un juge sert justement à répondre aux faiblesses des victimes à les prendre en compte sans leur faire de reproche dans les résignations.

Car parfois, la victime n'ose pas se plaindre, voir même elle refoule son traumatisme, surtout quand le drame vécu était pendant l'enfance. Quel position de force peut bien rechercher un enfant ?

Que peut elle obtenir quand son violeur est déjà mort avant que le souvenir ne revienne en mémoire ?

Ainsi parfois, dans le pardon, il n'y a pas d'autre chemin que la résignation quand un mal ne peut être réparé, que ce soit dans la vengeance, dans le pardon ou dans la réparation. Il n'y a pas d'autre possibilité que continuer à vivre avec le mal subi.

pardonner avec le mal subi, sans pouvoir prendre le dessus comme tu l'expliques, et donc dans la résignation, ça existe. Mais que ceci doit être difficile !



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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:50

Poisson vivant a écrit:
Anoushirvan a écrit:


On sait désormais que c'est historiquement faux, on savait à l'époque : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis plutôt d'accord avec toi Anoushirvan, mais penses tu que le français "lambda" savait ?

Roosevelt savait, Churchill savait, Pie XII savait, mais je ne suis pas sur que le français "lambda" savait.

Ce que je vais dire est un peu cru mais l'extermination des Juifs n'était pas la préoccupation premiére des français, anglais ou américains, ce qu'il fallait c'était gagné la guerre. c'est dur à entendre mais c'est probablement la réalité.




.

OUI, tout comme le soldat allemand qui pouvait juste penser qu'il demandait aux juifs de partir en récupérant pour lui, leur bien qui ne leur appartenait pas, car il appartenait aux allemands.

il pouvait juste penser qu'il rétablissait une justice qui aurait du être établi depuis longtemps. Sans avoir de haine pour autant et sans savoir qu'ils allaient se faire exterminer.

il ne faut pas oublier qu'au départ les juifs n'avaient pas le droit d'être propriétaires, seul les autochtones le pouvaient. C'est la raison pour laquelle les juifs pour vivre, ne pouvaient pas compter sur les exploitations de matière première.

Ils se sont retourné vers le secteur tertiaire, faute de pouvoir faire autre chose. Mais c'est une règle encore en vigueur aujourd'hui dans certains pays, en tant que français par exemple, en Thaïlande, tu ne pourras jamais être propriétaire, y compris d'un commerce.

MAIS, ce qui est fâcheux dans l'histoire de cette guerre, c'est la fin de guerre.

Car en dehors de la propagande mensongère soviétique, les alliés ont découvert le drame des camps quand il était déjà trop tard. Il n'y avait plus que quelques rescapés. Les allemandes d'ailleurs quand ils en avait le temps détruisaient les camps d'extermination pour ne pas laisser de trace.

Mais à la fin de la guerre, donc face à une Allemagne vaincue, l'extermination des juifs d'Hongrie n'avait pas encore commencé et les alliées le savaient. Ils connaissaient parfaitement l’itinéraire ferroviaire qui conduira ces juifs d'Hongrie pour une extermination qu'ils avaient compris.

Ils auraient pu donc bombarder les lignes de chemin de faire en connaissance de cause pour éviter que le drame se poursuive. Pourquoi n'ont ils rien fait ?

Ainsi quand tu dis que peut être des choix ont été fait pour vaincre les allemands et tant pis pour les juifs, vu que la victoire été assurée, ce n'était que question de temps, pourquoi n'ont ils rien fait pour les juifs hongrois ?

On ne peut pas dans le cas des juifs hongrois parler de priorité car l'Allemagne était vaincue, c'était fini, du moins les dés étaient jetés car l'Allemagne était vaincue. C'était une certitude, y compris pour les allemands car s'est en se sachant vaincus qu'ils ont accéléré leur plan d'extermination.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 19:52

Poisson vivant a écrit:


Roosevelt savait, Churchill savait, Pie XII savait, mais je ne suis pas sur que le français "lambda" savait.

Ce que je vais dire est un peu cru mais l'extermination des Juifs n'était pas la préoccupation premiére des français, anglais ou américains, ce qu'il fallait c'était gagné la guerre. c'est dur à entendre mais c'est probablement la réalité.


.

L'article que j'ai cité montre que des informations circulaient déjà à cette époque. Même Anne Frank dans son journal parle des chambres à gaz malgré la réclusion de sa famille.
Et le fait que des gens aient risqué leur vie pour sauver des juifs montre que beaucoup de gens étaient au courant que ces derniers étaient voués à un sort funeste s'ils étaient arrêtés. Sinon, pourquoi risquer sa vie ?

En outre, l'antisémitisme était largement répandu dans les sociétés, donc la plupart des gens, soit n'ont pas cru aux informations qui circulaient, soit n'y ont pas accordé d'importance.

Et puis je crois à l'importance de mettre les mots corrects sur les choses et la réalité.

En 1994, il y a eu le génocide au Rwanda. Mais au début, on ne parlait essentiellement que de massacres. Mitterrand aurait même parlé de massacres entre tribus africaines, avec tous les préjugés sur les Africains qu'il y a derrière et qui pouvaient être partagés par beaucoup de gens.

Ce n'est que lorsqu'on a commencé à employer le mot de "génocide" à propos de ces massacres que la réalité du phénomène a surgi dans toute sa dimension.

Pendant la Seconde Guerre Mondiale, il est possible qu'on n'ait pas su, pour diverses raisons, y compris des mauvaises, mettre les mots corrects sur la réalité de ce qui se tramait, et donc qu'on n'ait pas pris assez tôt la dimension extraordinaire du phénomène.
On savait, peut-être plus ou moins confusément, mais faute de mots adéquats à l'époque, on ne savait pas que c'était grave à ce point-là.

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Tonton




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Lun 31 Déc 2018, 20:14

Oui je te cite Anoushirvan

" En outre, l'antisémitisme était largement répandu dans les sociétés, donc la plupart des gens, soit n'ont pas cru aux informations qui circulaient, soit n'y ont pas accordé d'importance."

je pense qu'il faut effectivement en tenir compte.

Mais si l'antisémitisme était répandu ce n'était pas au point de penser qu'il fallait exterminer les juifs. Pour la parenthèse, je connais effectivement des gens qui ne peuvent cacher leur haine des musulmans, mais je peux te garantir qu'ils n'iraient jamais à concevoir un plan pour les exterminer.

En général, je peux même dire que souvent, les gens ne se rendent pas toujours compte de la nature de leur propos. Ils ne se rendent même pas compte que ce qu'ils disent est une forme de racisme.

Aussi, dans le cas présent, même celui qui avait compris l’antisémitisme nazi, ne pouvait concevoir un tel plan d'extermination. Il est humainement; malgré la réalité de la xénophobie; difficile de penser que les nazis pouvaient aller jusque là.

Nous, nous savons que si, mais je pense que dans le contexte, la plupart des gens, y compris antisémite, ne pouvaient pas concevoir que l'humain, puisse aller jusque là.

ce qui peut expliquer aussi, pour ils n'ont pas cru.

Sauf qu'à la fin de la guerre, comme dans l'exemple que je cite sur la Hongrie, ils le savaient parfaitement, ils avaient compris.
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