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 le pardon d'une enfant

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la femme




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MessageSujet: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyJeu 27 Déc 2018, 01:43

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 18:44

samuel777444 a écrit:


Par la meme occasion j'aimerais avoir les references pour Alexandre Jonathan Jannée qui serait essénien., et pour les esséniens qui auraient fait crucifier des centaines de pharisiens sous son règne.

Sur Alexandre Jannée (Jonathan) et son lien avec la secte de Qumran, voir le papyrus 4Q448 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Lève-toi, ô Saint, en faveur du roi Jonathan [Alexandre Jannée] et de l’ensemble de ton peuple, Israël, qui est dispersé par les quatre vents du ciel. Puissent-ils avoir tous la paix et celle-ci être sur votre royaume et que votre nom soit béni.

Et fais le lien avec sa vie racontée par Flavius Josèphe au Livre XIII des Antiquités Juives : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flavius Josèphe a écrit:

Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 19:15

samuel777444 a écrit:
 Après comme je disais la bible a beaucoup plus de contenu que le coran, par exemple le Coran n'a meme pas (ou que très peu) de contenu historique contrairement a la bible.
.

Salut

Tu sembles confondre.

La Bible (NT) est un ensemble de livres où il y est écrit la parole de dieu, la parole des inspirés et autres inconnus sur tout.

Par contre, le corpus islamique a séparé la parole de dieu dans un livre dit Coran, et les paroles des hommes écrits dans d'autres livres où il est question de la biographie du prophète, des récits des prophètes, d'eschatologie, de genèse etc.

C'est pour ça que le Coran te paraît moins fourni. Il y a d'autres livres de théologie que tu ne connais pas.

Cordialement !
.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 19:36

Anoushirvan a écrit:
samuel777444 a écrit:


Par la meme occasion j'aimerais avoir les references pour Alexandre Jonathan Jannée qui serait essénien., et pour les esséniens qui auraient fait crucifier des centaines de pharisiens sous son règne.

Sur Alexandre Jannée (Jonathan) et son lien avec la secte de Qumran, voir le papyrus 4Q448 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui je savais qu'il y avait ces écrits ''psalmistes'', mais si je ne me trompe pas absolument rien ne dit qu'il était essénien, ensuite affirmer que ce soit les esséniens qui ont fait crucifier des centaines de pharisiens., alors que c'est Alexandre., est pour le moins dire maladroit.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 08 Jan 2019, 20:06, édité 3 fois
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 19:46

samuel777444 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Sur Alexandre Jannée (Jonathan) et son lien avec la secte de Qumran, voir le papyrus 4Q448 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui je savais qu'il y avait ces écrits, mais absolument rien ne dit qu'il était essénien, ensuite affirmer que ce soit les esséniens qui ont fait crucifier des centaines de pharisiens., alors que c'est Alexandre., est pour le moins dire maladroit.

Tu veux dire qu'il l'a fait tout seul ?
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 19:47

Thinkbig a écrit:
samuel777444 a écrit:
 Après comme je disais la bible a beaucoup plus de contenu que le coran, par exemple le Coran n'a meme pas (ou que très peu) de contenu historique contrairement a la bible.
.

Salut

Tu sembles confondre.

La Bible (NT) est un ensemble de livres où il y est écrit la parole de dieu, la parole des inspirés et autres inconnus sur tout.

Par contre, le corpus islamique a séparé la parole de dieu dans un livre dit Coran, et les paroles des hommes écrits dans d'autres livres où il est question de la biographie du prophète, des récits des prophètes, d'eschatologie, de genèse etc.

C'est pour ça que le Coran te paraît moins fourni. Il y a d'autres livres de théologie que tu ne connais pas.

Cordialement !
.

Non je ne confond pas, comme j'ai dit le coran a pas ou que très peu de contenu historique contrairement a la bible, au finale tu ne fait que confirmer ce que je dit.

Après il y a certes une difference théologique que tu énonce très mal; pour le chrétien la Bible est la parole écrite de Dieu sous inspiration point, pour vous le coran est la parole de Dieu incréé point, cela dit la n'était absolument pas la question ni le sujet.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 08 Jan 2019, 20:01, édité 3 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 19:52

Anoushirvan a écrit:
samuel777444 a écrit:

Oui je savais qu'il y avait ces écrits, mais absolument rien ne dit qu'il était essénien, ensuite affirmer que ce soit les esséniens qui ont fait crucifier des centaines de pharisiens., alors que c'est Alexandre., est pour le moins dire maladroit.

Tu veux dire qu'il l'a fait tout seul ?
Non, il était roi, qu'en sais je avec qui il l'a fait, peut-être avec son armee ou encore avec ces mercenaires Pisidiens et Ciliciens..

Sinon meme l'association des grottes et des manuscrits de Qumrân avec les Esséniens selon le modèle standard est actuellement remise en cause (voir obsolète) par plusieurs archéologues et spécialistes de l'histoire biblique.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 08 Jan 2019, 23:25, édité 1 fois
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:01

on parles des juifs massacrés par alexandre iannai, moi je me demande combien de juifs et pharisiens hérode a massacrés, tués dont les enfants innocents de rama ; massacre des enfants qui ne va pas sans évoqués et se rallier au massacre des enfants hébreux par pharaon lors de la naissance de moise....

hérode aussi était pris pour messie

pour quoi alors les auteurs des midrash et anoush n'ont pas fait de ce hérode l'ascendant de Jésus ou des esséniens d'autant que hérode avait un fils dénomme alexandre, ou pourquoi ils n'ont pas parlé de ce hérode comme la source de l'antisémitisme...??? mais je rêve...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:02

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Existait il dans les premiers siècles de l'Islam, une école de pensée (des penseurs) qui avaient la même approche que toi ?

Je ne pense pas. Cette approche, je l'ai par l'étude de la pensée juive, mais je n'ai jamais entendu que des savants musulmans raisonnaient ainsi


Selon toi, l'Islam (le Coran) viendrait de la pensée Juive ?




.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 08 Jan 2019, 20:03, édité 1 fois
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:03

HI
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:04

samuel777444 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Tu veux dire qu'il l'a fait tout seul ?
Non, il était roi, qu'en sais je avec qui il l'a fait, peut-être avec son armee ou encore avec ces mercenaires Pisidiens et des Ciliciens..

Sinon meme l'association des grottes et des manuscrits de Qumrân avec les Esséniens est actuellement remise en cause (voir obsolète) par plusieurs archéologues et spécialistes de l'histoire biblique.
Il l'a fait avec les sadducéens.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:08

samuel777444 a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

Tu sembles confondre.

La Bible (NT) est un ensemble de livres où il y est écrit la parole de dieu, la parole des inspirés et autres inconnus sur tout.

Par contre, le corpus islamique a séparé la parole de dieu dans un livre dit Coran, et les paroles des hommes écrits dans d'autres livres où il est question de la biographie du prophète, des récits des prophètes, d'eschatologie, de genèse etc.

C'est pour ça que le Coran te paraît moins fourni. Il y a d'autres livres de théologie que tu ne connais pas.

Cordialement !
.

Non je ne confond pas, comme j'ai dit le coran a pas ou que très peu de contenu historique contrairement a la bible, au finale tu ne fait que confirmer ce que je dit.

Après il y a certes une difference theologique; pour le chrétien la Bible est la parole écrite de Dieu sous inspiration point, pour vous le coran est la parole de Dieu incréé point, mais la n'était absolument pas la question ni le sujet.

Samuel met ta polémique deux minutes de côté et lis bien.

La Bible est un ensemble de livres, c'est-à-dire, beaucoup de livres, des dizaines de livres que tu appelles Bible qui contiennent la parole de dieu et des hommes.

Le Coran est un (01) seul livre qui contient ce que les musulmans considèrent parole de dieu seulement, et en plus de ça les musulmans ont d'autres livres, beaucoup de livres, des dizaines de livres qui contiennent la parole des hommes seulement. 

Toi tu ne connais que le Coran, par contre moi je connais les autres livres, et si je te le dis c'est juste pour t'informer. 

Quant à la polémique, tu l'as peut-être remarqué, j'en fais plus.

Cordialement !
.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:22

lol! Ce n'est pas comme si tu m'apprendrais que la bible a plusieurs auteurs et plusieurs livres, après pour le chrétien la bible est la parole écrite de Dieu, sous l'inspiration des auteurs, point. Je ne vois pas pourquoi cela serait polémique de le dire.

Tu devrais relire car de toute façon ce que tu dis est juste hors sujet.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:25

samuel777444 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Tu veux dire qu'il l'a fait tout seul ?
Non, il était roi, qu'en sais je avec qui il l'a fait, peut-être avec son armee ou encore avec ces mercenaires Pisidiens et des Ciliciens..

Là, il faut aller voir du côté d'un autre livre, appelé Livre V Macchabées : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(il y a également les livres de I à IV)

Malheureusement je ne dispose que d'une traduction en anglais.

Que nous apprend ce curieux livre ?
Page 350, chapitre XXIX, on y lit : "Afterwards evils arose between the Pharisees and Sadducees, and continued by the space of six years.
And Alexander helped the Sadducees against the Pharisees, of whom there were slain within six years fifty thousand"

C'est-à-dire Alexandre Iannaï a le parti des "Sadducéens" contre les Pharisiens et en a massacré 50000 en 6 ans.

Le problème est que la version du Livre V des Macchabées dont nous disposons n'est qu'une traduction d'un original qui est perdu.
Or le mot "sadducéen" en hébreu se dit "zadok" ou "tzadik", c'est-à-dire "justice".
Dans les manuscrits de Qumran, ceux-là se dénommaient entre autres sous le nom de Fils de Zadok.
Le titre hébraïque du Maître de Justice, c'est More Zadok.

Un peu plus loin, page 355, chapitre XXXII : "There was among the Sadducees a chief man, who had been promoted by Alexander, named Diogenes, who formerly had induced him to slay eight hundred men of the Pharisees. Therefore the leaders
of the Pharisees come to Alexandra, and remind her of what Diogenes had done, asking her leave to slay him"

C'est-à-dire : il y avait parmi les "Sadducéens" leur chef qui avait été promu par Alexandre Iannaï, nommé Diogène, qui l'avait incité à tuer 800 Pharisiens. Alors les Pharisiens allèrent voir Salomé Alexandra, la veuve de Iannaï, et lui rappelèrent ce que Diogène avait fait, lui demandant de le faire exécuter.

Voilà, les Pharisiens ont voulu se venger du Maître des Zadoks qui avait été l'instigateur du massacre de 800 d'entre eux.
A noter que Flavius Josèphe mentionne également le même Diogène, qui avait été conseiller de Iannaï.

Et après, dans les manuscrits de Qumran, on voit la secte se lamenter de la mise à mort du Maître de Justice, et promettre sa résurrection pour se venger des "impies".


samuel777444 a écrit:

Sinon meme l'association des grottes et des manuscrits de Qumrân avec les Esséniens est actuellement remise en cause (voir obsolète) par plusieurs archéologues et spécialistes de l'histoire biblique.

C'est logique en fait. Ce qu'on croyait savoir des Esséniens ne vient essentiellement que de Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie. Et dans une moindre mesure de quelques auteurs chrétiens quelques siècles plus tard.
Ces deux-là les présentent comme de gentils pacifistes, guérisseurs mystiques à leurs heures perdues.

Mais Flavius Josèphe avait été l'un d'entre eux, il le dit. Et il avait été un des leaders de la rébellion juive contre les Romains en 70.
Normal qu'on se rende compte qu'il y a des décalages entre ce qu'il affirme et la réalité.
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:29

MES AMIS venez m'éclaircir sur le alexandre jonathan ou iannaï de anous et le alexandre fils d'hérode

les deux sont fils de rois
les deux ont chacun un frère qui s'appelle "aristobule ou aristobulus

tous les deux ont presque la même histoire...

Alexander Jannaeu ou alexandre iannaï = lien wiki = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alexandre ibn hérode = lien wiki = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

les deux sont fils aînés, rois sanguinaires etc alors de qui parle les midrash en lien avec les esséniens; ???

y a t il confusion par là ?

(au nom de la recherche pour bien discerner ) !!
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 20:52

autres lectures ....

Spoiler:
 

les esséniens ...
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 21:04

Anourshivan a écrit:
Là, il faut aller voir du côté d'un autre livre, appelé Livre V Macchabées : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(il y a également les livres de I à IV)

Malheureusement je ne dispose que d'une traduction en anglais.

Que nous apprend ce curieux livre ?
Page 350, chapitre XXIX, on y lit : "Afterwards evils arose between the Pharisees and Sadducees, and continued by the space of six years.
And Alexander helped the Sadducees against the Pharisees, of whom there were slain within six years fifty thousand"

C'est-à-dire Alexandre Iannaï a le parti des "Sadducéens" contre les Pharisiens et en a massacré 50000 en 6 ans.

Le problème est que la version du Livre V des Macchabées dont nous disposons n'est qu'une traduction d'un original qui est perdu.
Or le mot "sadducéen" en hébreu se dit "zadok" ou "tzadik", c'est-à-dire "justice".
Dans les manuscrits de Qumran, ceux-là se dénommaient entre autres sous le nom de Fils de Zadok.
Le titre hébraïque du Maître de Justice, c'est More Zadok.

Un peu plus loin, page 355, chapitre XXXII : "There was among the Sadducees a chief man, who had been promoted by Alexander, named Diogenes, who formerly had induced him to slay eight hundred men of the Pharisees. Therefore the leaders
of the Pharisees come to Alexandra, and remind her of what Diogenes had done, asking her leave to slay him"

C'est-à-dire : il y avait parmi les "Sadducéens" leur chef qui avait été promu par Alexandre Iannaï, nommé Diogène, qui l'avait incité à tuer 800 Pharisiens. Alors les Pharisiens allèrent voir Salomé Alexandra, la veuve de Iannaï, et lui rappelèrent ce que Diogène avait fait, lui demandant de le faire exécuter.

Voilà, les Pharisiens ont voulu se venger du Maître des Zadoks qui avait été l'instigateur du massacre de 800 d'entre eux.
A noter que Flavius Josèphe mentionne également le même Diogène, qui avait été conseiller de Iannaï.

Et après, dans les manuscrits de Qumran, on voit la secte se lamenter de la mise à mort du Maître de Justice, et promettre sa résurrection pour se venger des "impies".
C'est bien que tu me cite un livre qui parle des saducéens et pharisiens mais non des esséniens pour affirmer que les esséniens ont crucifiés les pharisiens, suite aux révoltes contre le grand-prêtre et roi de Judée. Ensuite tu affirmes que a peu près tout ce que nous savons des esséniens vient de Flavius Josèphe or tu omet de dire qu'il fait une distinction net entre saducéen et essénien.

Anourshivan a écrit:
C'est logique en fait. Ce qu'on croyait savoir des Esséniens ne vient essentiellement que de Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie. Et dans une moindre mesure de quelques auteurs chrétiens quelques siècles plus tard.
Ces deux-là les présentent comme de gentils pacifistes, guérisseurs mystiques à leurs heures perdues.
En fait c'est le modèle standard du dogme de Qumran qui est de plus en plus obsolète  et cela n'a rien de spécifique avec ce que tu dis de Flavius Josèphe, après des hypotheses pour savoir qui est a l'origine des documents il y en a plus qu'une pr. ex. les Boéthusiens, Sadducéens., Zélotes, Esséniens, ou encore plusieurs groupes a la fois..


Dernière édition par samuel777444 le Mer 09 Jan 2019, 03:35, édité 4 fois
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 21:53

samuel777444 a écrit:

C'est bien que tu me cite un livre qui parle des saducéens et pharisiens mais non des esséniens pour affirmer que les esséniens ont crucifiés les pharisiens, suite a la guerre et révolte contre le grand-prêtre et roi de Judée. Ensuite tu affirme que a peu près tout ce que nous savons des esséniens vient de Flavius Josèphe or tu omet de dire qu'il fait une distinction tres net entre saducéen et essénien.

Parce que ceux qui sont appelés "sadducéens" dans ce livre sont justement les sectataires de Qumran, que nous appelons Esséniens.

Il n'y avait pas de Sadducéens comme on le croit. Il faut lire FJ entre les lignes.

Dans le Document de Damas qu'on a retrouvé à Qumran, pour l'auteur il n'y a que deux congrégations : celle de celui qui écrit le document, et celle des traîtres, qu'il nomme Ephraïm, qui désigne les Pharisiens (un jeu de mots typiquement juif entre Ephraïm et Perushim)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans les Pesharim, les Commentaires, qu'on a aussi retrouvé à Qumran, il est question de 3 congrégations : celle de l'auteur, celle d'Ephraïm, et celle de Manassé.
Les deux premières sont les mêmes que dans le Document de Damas.

La troisième, ce sont les fameux Sadducéens des évangiles et de FJ. Pourquoi ce nom de Manasseh ?
Parce que Manasseh est réputé avoir restauré le polythéisme en Judée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Or voici ce que dit FJ au sujet des Sadducéens qui officient au Temple avec les Pharisiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

Leur doctrine n'est adoptée que par un petit nombre, mais qui sont les premiers en dignité. Ils n'ont pour ainsi dire aucune action; car lorsqu'ils arrivent aux magistratures, contre leur gré et par nécessité, ils se conforment aux propositions des Pharisiens parce qu'autrement le peuple ne les supporterait pas

Autrement dit, les Sadducéens dont parlent les évangiles et FJ sont des gens qui n'appliquent pas leur propre doctrine, celle de la Torah écrite, mais ils appliquent la doctrine des Pharisiens, la Torah écrite et orale, c'est-à-dire la doctrine ennemie.

Du point de vue de la secte de Qumran (que j'appelle Esséniens par facilité), les Sadducéens qui correspondent à la description qu'on trouvera plus tard dans les évangiles et chez FJ, étaient en quelque sorte des "hypocrites" qui reprenaient indûment le titre de "fils de Sadoq" sans en partager les vertus.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 22:01

Qui disait que c'était tiré par les cheveux ?  

Parce que je suis devenu chauve  No
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 22:06

LES SADDUCÉENS = l'un des 4 courants du judaïsme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les sadducéens qui se recrutent essentiellement dans l'aristocratie sacerdotale3, sont en opposition totale avec les pharisiens et semblent en opposition avec les esséniens. Ils sont décimés par les zélotes et les sicaires lors de la Première Guerre judéo-romaine4.

___________________________________________________

mais dites moi = dans une société aussi religieux que israél comment ne pouvait-il pas y avoir de nombreux sectes, nombreux centres d'influences religieuses, nombreuses écoles, d'autant qu'on savait y lire, écrire, philosopher, "théologier", enseigner etc sachant que 7 siècles à venir il y aura encore un peuple du désert encore illettré et sauvage... ???
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 22:47

Hubert-Aimé a écrit:
Qui disait que c'était tiré par les cheveux ?  

Parce que je suis devenu chauve  No
Very Happy


Dernière édition par samuel777444 le Mer 09 Jan 2019, 03:32, édité 1 fois
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 23:11

abdallahibndoudou a écrit:
LES SADDUCÉENS = l'un des 4 courants du judaïsme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les sadducéens qui se recrutent essentiellement dans l'aristocratie sacerdotale3, sont en opposition totale avec les pharisiens et semblent en opposition avec les esséniens. Ils sont décimés par les zélotes et les sicaires lors de la Première Guerre judéo-romaine4.

___________________________________________________

mais dites moi = dans une société aussi religieux que israél comment ne pouvait-il pas y avoir de nombreux sectes, nombreux centres d'influences religieuses, nombreuses écoles, d'autant qu'on savait y lire, écrire, philosopher, "théologier", enseigner etc sachant que 7 siècles à venir il y aura encore un peuple du désert encore illettré et sauvage... ???


MAIS CELA DIT il n'y a aucune chance que Jésus soit l'une d'elles d'autant que tout semble tourner autour de lui; il tranche entre sadducéens et pharisiens, les uns et les autres viennent le voir pour le défier tandis les zélotes très influents et nombreux et la foule lui préfèrent barabas en liberté pour le voir condamné =

Matth chp 27
20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.

21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? Ils répondirent: Barabbas.

22 Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!

23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!

24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

26. Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

MAIS DANS  le verset 20 ci-dessus qui étaient les principaux sacrificateurs et les anciens = serait-ce les sadducéens et les pharisiens puis les esséniens sachant que les zélotes étaient déjà là pour obtenir la liberté d'un des leurs ? et ces esséniens seraient-ils donc absent de ce grand événements d'un des leurs si bien Jésus en était un ??  sacrée profondeur des textes !!


pour ceux qui voudraient aller vite en besogne, vous verrez que depuis un moment je ne balance que des documents et des suggestions pour la recherche et la confrontation de réflexion.....


de passage, remarquons que dans le verset 25 il y a bel et bien une frange du peuple qui s'est volontiers et librement maudit sur soi et sur ses génération à venir en faisant retomber sur eux le sang du plus grand et plus célèbre innocent et martyr de l'histoire de ml'Humanité ...
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la femme




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 23:22

rappelons qu'à 12ans Jésus était très loin d'être parmi les sages encore moins les anciens d'israél et pourtant, lui qui n'est que enfant illettré encore, s'est tout d'un coup entouré des plus sages et anciens de toutes obédiences qui l'écoutaient attentivement avec stupéfaction; était-il à cet âge sadducéen ? essénien ? pharisien peut-être ou zélote ?? sacrée profondeur de saintes écritures !!!

c'est là l'oeuvre du Père YHWH Dieu ! la simplicité de sa lettre est plus profonde que le plus philosophe ou plus scientifique des textes humains ! allélua !
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enimie

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 23:35

Anoushirvan a écrit:


Sur Alexandre Jannée (Jonathan) et son lien avec la secte de Qumran, voir le papyrus 4Q448 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Modéré par OV:ajout du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 23:39

abdallahibndoudou a écrit:

mais dites moi = dans une société aussi religieux que israél comment ne pouvait-il pas y avoir de nombreux sectes, nombreux centres d'influences religieuses, nombreuses écoles, d'autant qu'on savait y lire, écrire, philosopher, "théologier", enseigner etc sachant que 7 siècles à venir il y aura encore un peuple du désert encore illettré et sauvage... ???

Quel amour, quelle tolérance , quelle classe !! D'où te vient tout ça ??
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enimie

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMar 08 Jan 2019, 23:42

Modéré par OV:ajout du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 00:07

MATTH CHP 24
25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


POURQUOI UN Jésus soi-disant essénien mettrait-il en garde contre les siens du désert ou contre les pharisiens ou sadducéens habitants des chambres et villes ?

simple question !

ou va-t-on dire que ce passage a été gratuitement inventé !??
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 07:02

abdallahibndoudou a écrit:
dont les enfants innocents de rama ; massacre des enfants qui ne va pas sans évoqués et se rallier au massacre des enfants hébreux par pharaon lors de la naissance de moise....

En voilà un bel exemple de midrash. Tu aurais des sources incontestables sur ce que les chrétiens nomment "le massacre des innocents" ?

abdallahibndoudou a écrit:
hérode aussi était pris pour
Source ?

abdallahibndoudou a écrit:
 mais je rêve...

Oui, je crois que c'est ça.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 07:02

abdallahibndoudou a écrit:


MAIS CELA DIT il n'y a aucune chance que Jésus soit l'une d'elles d'autant que tout semble tourner autour de lui; il tranche entre sadducéens et pharisiens, les uns et les autres viennent le voir pour le défier tandis les zélotes très influents et nombreux et la foule lui préfèrent barabas en liberté pour le voir condamné =

Matth chp 27
20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.

21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? Ils répondirent: Barabbas.

22 Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!

23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!

24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

26. Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

MAIS DANS  le verset 20 ci-dessus qui étaient les principaux sacrificateurs et les anciens = serait-ce les sadducéens et les pharisiens puis les esséniens sachant que les zélotes étaient déjà là pour obtenir la liberté d'un des leurs ? et ces esséniens seraient-ils donc absent de ce grand événements d'un des leurs si bien Jésus en était un ??  sacrée profondeur des textes !!


pour ceux qui voudraient aller vite en besogne, vous verrez que depuis un moment je ne balance que des documents et des suggestions pour la recherche et la confrontation de réflexion.....

Doudou,

C'est une allusion symbolique au rituel du bouc émissaire d'expiation des péchés de Kippur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu noteras dans ce lien l'allusion à un vêtement rouge déchiré.

(Voir aussi pour les chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme il est écrit dans le Lévitique :

Lv 16.5 Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël deux boucs pour le sacrifice pour le péché, et un bélier pour l'holocauste.
Lv 16.6 Aaron offrira son taureau pour le péché, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison.
Lv 16.7 Puis il prendra les deux boucs et, les placera devant Yahweh, à l'entrée de la tente de réunion.
Lv 16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour Yahweh et un sort pour Azazel.
Lv 16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Yahweh et l'offrira en sacrifice pour le péché.
Lv 16.10 Et le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Azazel, il le placera vivant devant Yahweh, afin de faire l'expiation sur lui et de le lâcher dans le désert pour Azazel.


En hébreu, "il le placera vivant", yā‘omaḏ-ḥay. Ce qui sous-entend "ressuscitera", car la résurrection est le fait de se tenir debout vivant devant Dieu.

Voir aussi ce passage du traité de Tertullien "Contre les Juifs" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

Parlerai-je des deux boucs offerts par la loi mosaïque dans le jeûne public ? Ne représentent-ils pas aussi le double aspect du Christ ? Oui, je retrouve sous le symbole de ces deux animaux, semblables l’un à l’autre, ce même Seigneur qui doit redescendre sous la forme qu’il avait ici-bas, afin de se faire reconnaître de ceux qui l’ont outragé. L’un des deux boucs, environné d’écarlate, chargé de malédictions, couvert d’ignominies, insulté, frappé, maltraité par tout le peuple, était chassé hors de la ville et envoyé à la mort, portant ainsi les caractères manifestes de la passion de notre Seigneur, qui, après avoir été revêtu d’écarlate, après avoir subi les opprobres et les malédictions de tous, fut crucifié hors de la ville.


Quand les Juifs attendent le Messie, ils l'attendent au comble de l'épreuve, tout comme Cyrus est venu au comble de l'Exil à Babylone.
Ici quel est le comble de l'épreuve ?
Qu'on confonde le criminel et l'innocent, qu'on relâche le premier et qu'on condamne le second, qu'on ne distingue plus le bien du mal.
Quoi de pire ? On est bien symboliquement dans le comble de l'épreuve nécessaire à l'avènement de l'ère messianique.
Dans certains codex des évangiles, Barrabas portait même le nom de "Jésus", renforçant par là la symbolique de confusion.
Mais cette mention a été retirée (ou n'était pas présente à l'origine, comme on voudra) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


abdallahibndoudou a écrit:


de passage, remarquons que dans le verset 25 il y a bel et bien une frange du peuple qui s'est volontiers et librement maudit sur soi et sur ses génération à venir en faisant retomber sur eux le sang du plus grand et plus célèbre innocent et martyr de l'histoire de ml'Humanité ...

Vu la construction intellectuelle et symbolique du passage, il est évident pour moi que ce n'est pas une scène qui s'est réellement produite.
Quant à la malédiction "que son sang retombe sur nous" ...Bref.
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 07:57

Anoushirvan a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


MAIS CELA DIT il n'y a aucune chance que Jésus soit l'une d'elles d'autant que tout semble tourner autour de lui; il tranche entre sadducéens et pharisiens, les uns et les autres viennent le voir pour le défier tandis les zélotes très influents et nombreux et la foule lui préfèrent barabas en liberté pour le voir condamné =

Matth chp 27
20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.

21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? Ils répondirent: Barabbas.

22 Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!

23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!

24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

25 Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

26. Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié.

MAIS DANS  le verset 20 ci-dessus qui étaient les principaux sacrificateurs et les anciens = serait-ce les sadducéens et les pharisiens puis les esséniens sachant que les zélotes étaient déjà là pour obtenir la liberté d'un des leurs ? et ces esséniens seraient-ils donc absent de ce grand événements d'un des leurs si bien Jésus en était un ??  sacrée profondeur des textes !!


pour ceux qui voudraient aller vite en besogne, vous verrez que depuis un moment je ne balance que des documents et des suggestions pour la recherche et la confrontation de réflexion.....

Doudou,

C'est une allusion symbolique au rituel du bouc émissaire d'expiation des péchés de Kippur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu noteras dans ce lien l'allusion à un vêtement rouge déchiré.

(Voir aussi pour les chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme il est écrit dans le Lévitique :

Lv 16.5 Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël deux boucs pour le sacrifice pour le péché, et un bélier pour l'holocauste.
Lv 16.6 Aaron offrira son taureau pour le péché, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison.
Lv 16.7 Puis il prendra les deux boucs et, les placera devant Yahweh, à l'entrée de la tente de réunion.
Lv 16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour Yahweh et un sort pour Azazel.
Lv 16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Yahweh et l'offrira en sacrifice pour le péché.
Lv 16.10 Et le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Azazel, il le placera vivant devant Yahweh, afin de faire l'expiation sur lui et de le lâcher dans le désert pour Azazel.


En hébreu, "il le placera vivant", yā‘omaḏ-ḥay. Ce qui sous-entend "ressuscitera", car la résurrection est le fait de se tenir debout vivant devant Dieu.

Voir aussi ce passage du traité de Tertullien "Contre les Juifs" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

Parlerai-je des deux boucs offerts par la loi mosaïque dans le jeûne public ? Ne représentent-ils pas aussi le double aspect du Christ ? Oui, je retrouve sous le symbole de ces deux animaux, semblables l’un à l’autre, ce même Seigneur qui doit redescendre sous la forme qu’il avait ici-bas, afin de se faire reconnaître de ceux qui l’ont outragé. L’un des deux boucs, environné d’écarlate, chargé de malédictions, couvert d’ignominies, insulté, frappé, maltraité par tout le peuple, était chassé hors de la ville et envoyé à la mort, portant ainsi les caractères manifestes de la passion de notre Seigneur, qui, après avoir été revêtu d’écarlate, après avoir subi les opprobres et les malédictions de tous, fut crucifié hors de la ville.


Quand les Juifs attendent le Messie, ils l'attendent au comble de l'épreuve, tout comme Cyrus est venu au comble de l'Exil à Babylone.
Ici quel est le comble de l'épreuve ?
Qu'on confonde le criminel et l'innocent, qu'on relâche le premier et qu'on condamne le second, qu'on ne distingue plus le bien du mal.
Quoi de pire ? On est bien symboliquement dans le comble de l'épreuve nécessaire à l'avènement de l'ère messianique.
Dans certains codex des évangiles, Barrabas portait même le nom de "Jésus", renforçant par là la symbolique de confusion.
Mais cette mention a été retirée (ou n'était pas présente à l'origine, comme on voudra) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


abdallahibndoudou a écrit:


de passage, remarquons que dans le verset 25 il y a bel et bien une frange du peuple qui s'est volontiers et librement maudit sur soi et sur ses génération à venir en faisant retomber sur eux le sang du plus grand et plus célèbre innocent et martyr de l'histoire de ml'Humanité ...

Vu la construction intellectuelle et symbolique du passage, il est évident pour moi que ce n'est pas une scène qui s'est réellement produite.
Quant à la malédiction "que son sang retombe sur nous" ...Bref.

apparemment vous êtes hypnotisés et omnibulés par la notion de midrash;
ne perdons pas de vue que ça signifie entre autre = exégèse, explication, interprétation etc ...pour faire simple

dès lors qu'un midrash colle au plan de Dieu sur l'avènement de la nouvelle alliance en corrélation avec les promesses et symboliques antiques à réaliser dans les temps nouveau alors j'accepte...

mais quand ça veut faire de Jésus un essénien machiavélique contre les juifs alors je vous déconstruit tout de suite....

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 07:57

Anourshivan a écrit:
Doudou,

C'est une allusion symbolique au rituel du bouc émissaire d'expiation des péchés de Kippur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu noteras dans ce lien l'allusion à un vêtement rouge déchiré.

(Voir aussi pour les chrétiens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme il est écrit dans le Lévitique :

Lv 16.5 Il recevra de l'assemblée des enfants d'Israël deux boucs pour le sacrifice pour le péché, et un bélier pour l'holocauste.
Lv 16.6 Aaron offrira son taureau pour le péché, et il fera l'expiation pour lui et pour sa maison.
Lv 16.7 Puis il prendra les deux boucs et, les placera devant Yahweh, à l'entrée de la tente de réunion.
Lv 16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour Yahweh et un sort pour Azazel.
Lv 16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Yahweh et l'offrira en sacrifice pour le péché.
Lv 16.10 Et le bouc sur lequel sera tombé le sort pour Azazel, il le placera vivant devant Yahweh, afin de faire l'expiation sur lui et de le lâcher dans le désert pour Azazel.


En hébreu, "il le placera vivant", yā‘omaḏ-ḥay. Ce qui sous-entend "ressuscitera", car la résurrection est le fait de se tenir debout vivant devant Dieu.

Voir aussi ce passage du traité de Tertullien "Contre les Juifs" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

Parlerai-je des deux boucs offerts par la loi mosaïque dans le jeûne public ? Ne représentent-ils pas aussi le double aspect du Christ ? Oui, je retrouve sous le symbole de ces deux animaux, semblables l’un à l’autre, ce même Seigneur qui doit redescendre sous la forme qu’il avait ici-bas, afin de se faire reconnaître de ceux qui l’ont outragé. L’un des deux boucs, environné d’écarlate, chargé de malédictions, couvert d’ignominies, insulté, frappé, maltraité par tout le peuple, était chassé hors de la ville et envoyé à la mort, portant ainsi les caractères manifestes de la passion de notre Seigneur, qui, après avoir été revêtu d’écarlate, après avoir subi les opprobres et les malédictions de tous, fut crucifié hors de la ville.
fourirel
Tu cites Tertullien comme s'il confirmerait tes élucubrations a l'instar que la crucifixion est symbolique, or ce n'est pas du tout ce qu'il crois, ce qui me sidère c'est que dans l'écrit meme que tu a partagé il consacre des dizaines de chapitre pour prouver la naissance de Jesus-Christ, puis des dizaines de chapitre(Chap.X et suivant) pour prouver sa crucifixion, commençant son argument ainsi;  

Vous refusez de croire à sa passion et à sa mort, parce que, selon vous, il n’avait pas été prédit que le Christ expirerait sur la croix. D’ailleurs, comment croire, ajoutez-vous, que Dieu ait livré son Fils à un genre de mort si honteux, quand il avait dit lui-même : « Maudit celui qui est suspendu au bois ! »


Et sinon dans le passage que tu a ressortis ni le sacrifice des boucs selon la loi ni la croix du Christ n'est qu'un symbolisme, c'est meme plus qu'evident, il donne un exemple de préfiguration du Christ par la loi, comme il a été enseigné dans l'Église du premier siècle jusqu'à aujourd'hui., d'ailleurs c'est exactement ce que l'apôtre Paul enseigne lorsqu'il dit que l'ancienne alliance était l'ombre des choses a venir, que le sang des boucs pointaient vers le sacrifice du Christ, etc.

Pour donner un exemple parmi des milliers;

C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte, 10et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.

11Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!


Cela met bien a mal tes theories mais tu ne trouvera absolument aucun des apôtres, patriarches, évêques, exégètes qui ne croyais pas littéralement a la crucifixion et qui enseignais ce que malheureusement tu penses connaitre.. Franchement oufff.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 09 Jan 2019, 18:58, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 08:12

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
dont les enfants innocents de rama ; massacre des enfants qui ne va pas sans évoqués et se rallier au massacre des enfants hébreux par pharaon lors de la naissance de moise....

En voilà un bel exemple de midrash. Tu aurais des sources incontestables sur ce que les chrétiens nomment "le massacre des innocents" ?

abdallahibndoudou a écrit:
hérode aussi était pris pour
Source ?

abdallahibndoudou a écrit:
 mais je rêve...

Oui, je crois que c'est ça.


hérode considéré comme méssie par les juifs hérdiens = = des docteurs pharisiens « pour être sûr que les Juifs pleureraient après sa mort »27. Au contraire, un courant juif, les Hérodiens, le considérait comme le Messie annoncé = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le massacre des enfants de rachelle
le protoévangile de jacques ; puis l'historien païen Macrobe ((c. 395-436) en plus de l'évangile en corrélation avec le massacre des enfants hébreux par pharaon à cause de l'avènement du "nouveau roi"" Moïse enfant.... ça fait beaucoup...

contrairement à certain Mohamed qui jaillit exnihilo dans un ailleurs perdu inconnu, pour être élu d'abord mari à 14 ans et prophète par une simple femme juive riche soit-elle ! donc aucune histoire biblique ni spirituelle si ce n'est le paganisme de ses parents sans lien aucun avec ismaél !

oui là ça vient du rêve voire du grand cauchemar !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 09:06

abdallahibndoudou a écrit:


hérode considéré comme méssie par les juifs hérdiens = = des docteurs pharisiens « pour être sûr que les Juifs pleureraient après sa mort »27. Au contraire, un courant juif, les Hérodiens, le considérait comme le Messie annoncé = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Reconnu par une secte. Tout comme Jésus quoi...

abdallahibndoudou a écrit:
le massacre des enfants de rachelle
le protoévangile de jacques ; puis l'historien païen Macrobe ((c. 395-436) en plus de l'évangile en corrélation avec le massacre des enfants hébreux par pharaon à cause de l'avènement du "nouveau roi"" Moïse enfant....  ça fait beaucoup...

Macrobe parle d'un massacre commis en Syrie, rien à vois donc avec Bethléem.
Et justement, c'est bien cette corrélation avec le massacre des enfants hébreux par Pharaon que j'apparente à un midrash.

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 14:02

OlivierV a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


hérode considéré comme méssie par les juifs hérdiens = = des docteurs pharisiens « pour être sûr que les Juifs pleureraient après sa mort »27. Au contraire, un courant juif, les Hérodiens, le considérait comme le Messie annoncé = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Reconnu par une secte. Tout comme Jésus quoi...

abdallahibndoudou a écrit:
le massacre des enfants de rachelle
le protoévangile de jacques ; puis l'historien païen Macrobe ((c. 395-436) en plus de l'évangile en corrélation avec le massacre des enfants hébreux par pharaon à cause de l'avènement du "nouveau roi"" Moïse enfant....  ça fait beaucoup...

Macrobe parle d'un massacre commis en Syrie, rien à vois donc avec Bethléem.
Et justement, c'est bien cette corrélation avec le massacre des enfants hébreux par Pharaon que j'apparente à un midrash.



ET QUELLE est donc cette secte à propos de Jésus ? quant à hérode il est tout de même reconnu comme méssie même si c'est par deux personnes, dès l'instant que c'est écrit...

devine qu'hérode y a tué le fils d'un roi romain, comme quoi ce hérode a horreur des princes futurs héritiers de trône; et s'il a massacré des enfants en syrie c'est qu'il a l'habitude de le faire, ce n'était sa première fois, lui hérode qui n'a pas hésité à massacré ses propres enfants ...

par ailleurs Macrobe aurait vécu vers 300 et suivant après Jésus donc très tardivement après les faits de béthléem, entre temps israél est dispersé, les premières générations contemporaines des faits ont disparus et le récit de ces faits devient forcément biaisé ou "légendarisé" et récupéré un peu partout par les communautés chrétiennes dispersées ou nouvellement constituées ailleurs ... et n'oublions pas que la syrie faisait parti du territoire d'influence de hérode...

toutefois les deux massacres d'innocents enfants qui restent gravés dans la mémoire mondiale restent celui de pharaon et celui d'hérode, si je ne me trompe...sans oublier que celui de rama a été prophétisé depuis l'antiquité bien avant la naissance de Jésus !

MATTH CHP 2
18 On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.

JEREMIE CHP 31
15 Ainsi parle l'Éternel: On entend des cris à Rama, Des lamentations, des larmes amères; Rachel pleure ses enfants; Elle refuse d'être consolée sur ses enfants, Car ils ne sont plus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 18:40

samuel777444 a écrit:
Justement la critique du coran et de Mohammed est possible dans les pays non musulmans, aussi bien dire qu'elle est très limité contrairement a la bible et Jésus. Après comme je disais la bible a beaucoup plus de contenu que le coran, par exemple le Coran n'a meme pas (ou que très peu) de contenu historique contrairement a la bible.

Sinon je croyais que tu parlais d'une comparaison des critiques (qui serait de fait bien incohérent et inutile) d'ailleurs ca doit être pour cela que personne ne le fait., par contre une comparaison cohérente serait par exemple une comparaison de la fiabilité des textes.

Et cela a été fait a plusieurs reprises, je ne suis pas un expert mais je me suis déjà intéressé au sujet (NT versus Coran) et je crois que quoique plus ancien la bible est plus fiable que le coran, par la je veux dire la fiabilité des textes., et ce par le nombre de manuscrit, le mode de transmission, etc.., bref selon les critères pour établir la fiabilité d'un texte.

Évidement je ne m'attend pas a ce que vous soyez d'accord. Wink


Disons que par respect des convictions et de la nature même de la foi, pour ma part, je ne vois guère d'issus dans la volonté de dresser preuve de sa foi. Car justement la foi par définition vient quand les preuves ne peuvent pas être indiscutables.

Que ce soit à partir d'un élément ou d'un autre, on ne peut prétendre à la démarche " scientifique " quand seul la foi est là pour impliquer la conviction.

Peut être trop rigide dans mes bottes, je vois donc plutôt une contradiction dans ce qui est dit parfois sur les hadiths ( et du coup le coran ) et dans ce qui est dit ensuite pour les évangiles.


Car en ce qui concerne les hadiths, c'est le nombre qui influence la décision dans l'authenticité reconnue ou pas.

Alors que pas pour le Coran, définit comme isolé dans sa conception et non multiplié, on souligne plutôt le caractère unique en 1 seul document.


De même si dans les différences entre ce que transmet le Coran et ce que transmet les évangiles amenant alors des contradictions, on ne retient pas le fait que les évangiles sont multiples ( en comptant les apocryphes ) alors que le Coran est unique.

C'es à dire que dans un cas, la preuve est retenue quand il y a un grand nombre de texte qui contredisent un texte unique, alors que dans un autre cas, c'est l'inverse.


Etant chrétien pragmatique radical, je trouve que c'est faire 2 poids et 2 mesures et donc ce n'est pas logique.


Car la logique justement montre que la foi ne tient pas la preuve, mais sur l'absence de preuve.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 19:14

Mon Dieu sans vouloir te manquer de respect tu n'es pas du tout pragmatique je dirais plutot relativiste radical..

Sinon il n'est pas question des apocryphes ou encore des hadiths mais de la Bible et du Coran,
Pour revenir au sujet de la fiabilité des textes (Bible vs Coran), il y a bien méthodes scientifiques pour déterminer cela et qui peuvent être primaire pour déterminé la fiabilité de tout document antique.., tout n'est pas que foi.

Voici un débat(eng) fort intéressant sur le sujet;



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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 19:30

samuel777444 a écrit:

Tu cites Tertullien comme s'il confirmerait tes élucubrations a l'instar que la crucifixion est symbolique, or ce n'est pas du tout ce qu'il crois, ce qui me sidère c'est que dans l'écrit meme que tu a partagé il consacre des dizaines de chapitre pour prouver la naissance de Jesus-Christ, puis des dizaines de chapitre(Chap.X et suivant) pour prouver sa crucifixion, commençant son argument ainsi;

Tu as vraiment une drôle de façon de comprendre ce que j'écris, et ça n'aide pas.

Je n'ai jamais prétendu que Tertullien ne croyait pas à la crucifixion.
Bien sûr qu'il y croyait ! Enfin ! C'est quoi cette histoire ?

Ce n'est pas parce que je cite un auteur que ça signifie qu'il pense comme moi, ou que je suis d'accord avec lui de A à Z.
Je cite un passage de Tertullien pour appuyer un point d'argument, qui était ici la relation symbolique entre le passage de Matthieu et le rituel d'expiation de Kippur.
C'est tout. Rien de plus.

La non-croyance en l'existence du Christ (et pas uniquement sa crucifixion, d'ailleurs), c'est la mienne, pas celle de Tertullien.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 19:44

Tonton a écrit:


Car en ce qui concerne les hadiths, c'est le nombre qui influence la décision dans l'authenticité reconnue ou pas.

Salut Tonton

Je ne sais pas d'où tu tiens cette information à savoir, l'authenticité du hadith dépend du nombre. Je me permet de t'informer que les critères d'authentification du hadith sont plus complexes que tu ne le crois. Il existe même une discipline dite science du hadith, science des hommes transmettant le hadith, etc.
En peu de mots, ces critères se rapportent, entre autres, à l'équité du rapporteur, leur mémoire, absence de rupture dans la chaîne de transmission, etc.

Quant au Coran, il est une parole de dieu en tant que révélation, mais existe en plusieurs lectures humaines, c'est important de savoir ça.

Et au sujet des différences entre ce que transmet le Coran et les Evangiles, il est nécessaire de savoir que les théologiens de l'Islam se référent à deux sources, le Coran et la Tradition. Et des fois, dans la Tradition, à titre d'exemple, la circoncision est une pratique absente de Coran mais tirée de l'AT. 

J'ai toujours dit à ceux ou celles qui veulent comparer la Bible et le Coran qu'ils leur manque le reste du corpus musulman à savoir, les livres de la Tradition, les livres des récits des prophètes, les livres sur l'eschatologie, la genèse, les commentaires, etc.

Cordialement !
.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 19:48

Anoushirvan a écrit:
samuel777444 a écrit:

Tu cites Tertullien comme s'il confirmerait tes élucubrations a l'instar que la crucifixion est symbolique, or ce n'est pas du tout ce qu'il crois, ce qui me sidère c'est que dans l'écrit meme que tu a partagé il consacre des dizaines de chapitre pour prouver la naissance de Jesus-Christ, puis des dizaines de chapitre(Chap.X et suivant) pour prouver sa crucifixion, commençant son argument ainsi;

Tu as vraiment une drôle de façon de comprendre ce que j'écris, et ça n'aide pas.

Je n'ai jamais prétendu que Tertullien ne croyait pas à la crucifixion.
Bien sûr qu'il y croyait ! Enfin ! C'est quoi cette histoire ?

Ce n'est pas parce que je cite un auteur que ça signifie qu'il pense comme moi, ou que je suis d'accord avec lui de A à Z.
Je cite un passage de Tertullien pour appuyer un point d'argument, qui était ici la relation symbolique entre le passage de Matthieu et le rituel d'expiation de Kippur.
C'est tout. Rien de plus.

La non-croyance en l'existence du Christ (et pas uniquement sa crucifixion, d'ailleurs), c'est la mienne, pas celle de Tertullien.

Tu commence par dire que la scene dans l'évangile de Mathieu ne c'est pas passée et n'est que symbolique puis developpe ton argument en citant Tertullien, comment suis-je supposé savoir., sachant que pour toi tout n'est que symboliste..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 20:01

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:


Car en ce qui concerne les hadiths, c'est le nombre qui influence la décision dans l'authenticité reconnue ou pas.

Salut Tonton

Je ne sais pas d'où tu tiens cette information à savoir, l'authenticité du hadith dépend du nombre. Je me permet de t'informer que les critères d'authentification du hadith sont plus complexes que tu ne le crois. Il existe même une discipline dite science du hadith, science des hommes transmettant le hadith, etc.
En peu de mots, ces critères se rapportent, entre autres, à l'équité du rapporteur, leur mémoire, absence de rupture dans la chaîne de transmission, etc.

Quant au Coran, il est une parole de dieu en tant que révélation, mais existe en plusieurs lectures humaines, c'est important de savoir ça.

Et au sujet des différences entre ce que transmet le Coran et les Evangiles, il est nécessaire de savoir que les théologiens de l'Islam se référent à deux sources, le Coran et la Tradition. Et des fois, dans la Tradition, à titre d'exemple, la circoncision est une pratique absente de Coran mais tirée de l'AT. 

J'ai toujours dit à ceux ou celles qui veulent comparer la Bible et le Coran qu'ils leur manque le reste du corpus musulman à savoir, les livres de la Tradition, les livres des récits des prophètes, les livres sur l'eschatologie, la genèse, les commentaires, etc.

Cordialement !
.

Tonton à sûrement voulu faire référence au Hadith Mutawatir( notoire)... C'est compliqué pour un non musulman de se retrouver dans les détails ... d'ailleurs il est vrai que le Mutawatir et plus authentique que n'importe quel autre authentique et sert à établir des dogmes chez les sunnites ... contrairement au Ahad qui sert au maximum à établir une loi .


Par contre l'information qui manque a Tonton est de savoir que le Coran est Mutawatir C'est même le summum du mutawatir chez les spécialiste du Hadith ... tu y a d'ailleurs fait allusion en parlant de plusieurs lecture ( variantes ) coranique .
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 20:04

abdallahibndoudou a écrit:

tu dis que anoush est un connaisseur, alors qu'il me dise ce qu'il vise à travers ses textes midrash qu'il a balancé, quel est son but à lui anoush?? qu'il me dise la vérité qu'il veut faire voir entre les lignes de ses textes; alors on verra si vraiment il est loin ou hors du repaire où je situe ses intentions; qu'il le fasse et on verra (je ne demande pas qu'il répète ses mêmes textes mais qu'il dise son idée générale et la leçon qu'il en tire...)
...

La trame générale de mon argumentation, c'est que :

1. Les péricopes évangéliques sont des histoires porteuses d'une symbolique encodée dans un type d'exégèse biblique ancienne connue sous le nom de "midrash".
Croyez ou pas que ces histoires reposent sur des faits réels, c'est votre affaire personnelle.
Si vous préférez croire qu'elles reposent sur des faits réels porteurs d'une symbolique, c'est ok pour moi.

2. L'analyse des symboles midrashiques de ces péricopes met au jour une profonde rivalité entre les deux principaux courants du judaïsme ancien qu'étaient les partisans de la Torah écrite exclusive et ceux de la Torah écrite augmentée de la Loi orale.
Ainsi qu'une compétition acharnée entre ces courants pour déterminer qui a légitimité pour représenter le véritable Israël.
Compétition que je situe dans la période post-Second Temple.

3. On peut corréler cette rivalité et certaines allusions dans ces péricopes avec les luttes fratricides qui ont ensanglanté la Judée au 1er siècle av J.C. et après, et qui sont mentionnées dans divers documents et manuscrits.

4. Il y a changement de paradigme affiché dans les évangiles dans la manière de lutter contre les sectes rivales en promouvant le renoncement à la lutte armée contre les Romains.
Néanmoins ce renoncement à la lutte armée ne signifie pas la fin de la rivalité avec les Pharisiens, loin de là.

5. En conséquence, il n'est pas possible d'affirmer de manière aussi ostentatoire que les évangiles n'ont aucune responsabilité dans les errements qu'a connus le christianisme à certains moments.
Ils ont été, et continuent à être, tout comme d'autres textes, le Coran par exemple, une courroie de transmission des anciennes rivalités sous-jacentes du judaïsme antique, et contribuent ainsi à leur perpétuation, alors même que les raisons de ces rivalités nous échappent.

Vous avez parfaitement le droit de vous revendiquer de la congrégation des auteurs des évangiles au détriment de celle de leurs adversaires et autres sectes religieuses mais cette revendication ne vous octroie nullement, de ce seul fait, la garantie automatique de mettre en œuvre une éthique responsable et raisonnable.
Il faut autre chose.

Voilà, j'ai essayé d'être aussi neutre que possible.


Dernière édition par Anoushirvan le Mer 09 Jan 2019, 20:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   le pardon d'une enfant - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 20:05

Anoushirvan a écrit:


La non-croyance en l'existence du Christ (et pas uniquement sa crucifixion, d'ailleurs), c'est la mienne, pas celle de Tertullien.

Peut tu cher Anoush résumer encore ce qui t'a poussé à croire que FJ était esseniens ?? Est-ce parcequ'il a passé quelques années avec eux ?? Mais , dans ce cas là que pensent FJ de Jésus est-ce le messie pour lui ?? Ou C'est justement parcequ'il en parle pas vraiment que ça te pousse a croire que Jésus n'est pas réel ?
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