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 le pardon d'une enfant

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AuteurMessage
abdallahibndoudou




MessageSujet: le pardon d'une enfant   Jeu 27 Déc 2018, 01:43

Rappel du premier message :

un enfant musulman ou simplement un musulmman ou un daeshman est-il capable d'un tel discours du fond du coeur comme cette enfant chrétienne d'irak ?

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Mer 09 Jan 2019, 20:05

Anoushirvan a écrit:


La non-croyance en l'existence du Christ (et pas uniquement sa crucifixion, d'ailleurs), c'est la mienne, pas celle de Tertullien.

Peut tu cher Anoush résumer encore ce qui t'a poussé à croire que FJ était esseniens ?? Est-ce parcequ'il a passé quelques années avec eux ?? Mais , dans ce cas là que pensent FJ de Jésus est-ce le messie pour lui ?? Ou C'est justement parcequ'il en parle pas vraiment que ça te pousse a croire que Jésus n'est pas réel ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Mer 09 Jan 2019, 20:05

samuel777444 a écrit:


Tu commence par dire que la scene dans l'évangile de Mathieu ne c'est pas passée et n'est que symbolique puis developpe ton argument en citant Tertullien, comment suis-je supposé savoir., sachant que pour toi tout n'est que symboliste..

Ok, mea culpa, j'ai écris trop vite ce matin, sans réaliser que ça pouvait être mal compris.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Mer 09 Jan 2019, 20:23

Anourshivan a écrit:
Vous avez parfaitement le droit de vous revendiquer de la congrégation des auteurs des évangiles au détriment de celle de leurs adversaires et autres sectes religieuses mais cette revendication ne vous octroie nullement, de ce seul fait, la garantie automatique de mettre en œuvre une éthique responsable et raisonnable.
Il faut autre chose.

Merci de nous octroyer ce droit Razz et je trouve bien que malgré que tu ne sois pas chrétien, tu sois capable de reconnaitre des signes de la messianité de Jesus-Christ dans l'ancien testament, cela prouve que tu a fait tes recherches contrairement a la grande majorité des musulmans, mais il te manque l'essentiel en rejetant la véracité des faits.

Et puisque depuis le tout debut du christianisme (et nous avons d'innombrable écrit chrétiens a tel point que nous pouvons reconstituer le NT avec les seuls citations des patriarches de l'église) personne n'a cru que le crucifié puisse être un personnage imaginaire et qu'aucun des apôtres n'ai enseigné cela, et encore que les ''adversaires'' c'est a dire les rabbins n'ont jamais non plus remis en cause son existence et sa crucifixion., cela met bien a mal tes theories.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Mer 09 Jan 2019, 20:58

Anourshivan a écrit:
Ok, mea culpa, j'ai écris trop vite ce matin, sans réaliser que ça pouvait être mal compris.
Moi de meme.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Mer 09 Jan 2019, 22:07

Anoushirvan a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:

tu dis que anoush est un connaisseur, alors qu'il me dise ce qu'il vise à travers ses textes midrash qu'il a balancé, quel est son but à lui anoush?? qu'il me dise la vérité qu'il veut faire voir entre les lignes de ses textes; alors on verra si vraiment il est loin ou hors du repaire où je situe ses intentions; qu'il le fasse et on verra (je ne demande pas qu'il répète ses mêmes textes mais qu'il dise son idée générale et la leçon qu'il en tire...)
...

La trame générale de mon argumentation, c'est que :

1. Les péricopes évangéliques sont des histoires porteuses d'une symbolique encodée dans un type d'exégèse biblique ancienne connue sous le nom de "midrash".
Croyez ou pas que ces histoires reposent sur des faits réels, c'est votre affaire personnelle.
Si vous préférez croire qu'elles reposent sur des faits réels porteurs d'une symbolique, c'est ok pour moi.

2. L'analyse des symboles midrashiques de ces péricopes met au jour une profonde rivalité entre les deux principaux courants du judaïsme ancien qu'étaient les partisans de la Torah écrite exclusive et ceux de la Torah écrite augmentée de la Loi orale.
Ainsi qu'une compétition acharnée entre ces courants pour déterminer qui a légitimité pour représenter le véritable Israël.
Compétition que je situe dans la période post-Second Temple.

3. On peut corréler cette rivalité et certaines allusions dans ces péricopes avec les luttes fratricides qui ont ensanglanté la Judée au 1er siècle av J.C. et après, et qui sont mentionnées dans divers documents et manuscrits.

4. Il y a changement de paradigme affiché dans les évangiles dans la manière de lutter contre les sectes rivales en promouvant le renoncement à la lutte armée contre les Romains.
Néanmoins ce renoncement à la lutte armée ne signifie pas la fin de la rivalité avec les Pharisiens, loin de là.

5. En conséquence, il n'est pas possible d'affirmer de manière aussi ostentatoire que les évangiles n'ont aucune responsabilité dans les errements qu'a connus le christianisme à certains moments.
Ils ont été, et continuent à être, tout comme d'autres textes, le Coran par exemple, une courroie de transmission des anciennes rivalités sous-jacentes du judaïsme antique, et contribuent ainsi à leur perpétuation, alors même que les raisons de ces rivalités nous échappent.

Vous avez parfaitement le droit de vous revendiquer de la congrégation des auteurs des évangiles au détriment de celle de leurs adversaires et autres sectes religieuses mais cette revendication ne vous octroie nullement, de ce seul fait, la garantie automatique de mettre en œuvre une éthique responsable et raisonnable.
Il faut autre chose.

Voilà, j'ai essayé d'être aussi neutre que possible.

et pourquoi n'aurions-nous pas la latitude de nous octroyer unilatéralement en toute liberté cette garantie de mettre en oeuvre une éthique pareille ?,

Mais dis moi, pourrait-on à partir de ton raisonnement dire que le christianisme est comme ce 3ième larron qui dans la pénombre, tandis que les 2 autres se disputent et se bagarrent du partage du butin, s'en empara furtivement pour se faufiler dans l'obscurité au détriment de ses compères ??

ou alors devrait-on se cantonner à ne penser que le christianisme ne peut se visionner qu'à travers le repaire interactif sadducéano-pharisianisme comme une synthèse de dépassement sorti tout droit d'une imagination fertile et ingénieuse sans fondement empirique historique mais favorisée par une longue pratique de midrash=exégèse bien rodée et séculaire ?

ailleurs , que je sache si donc je ne me trompe, les juifs notamment les pharisiens et leurs descendants , n'ont jamais nié la crucifixion d'un Jésus ???

et d'ailleurs pourquoi ces pharisiens et sadducéens n'ont jamais pris la peine de beaucoup écrire et beaucoup produire des livres sur la genèse imaginaire et purement théorique du christianisme plutôt que de n'avoir d'autre solution que de recourir tardivement à la technique de simple midrash ou exégèse ?? ça me semble trop mince et trop légère !!
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Jeu 10 Jan 2019, 18:12

QUANT à toi cher anoush, il me semble que tu ne pourras jamais accepter que le christianisme et son Jésus relèvent d'un DESSEIN, D'UNE RÉVÉLATION, D'UN DON DE SALUT tous divins de la part de YHWH notre Père mais que tu serais ravi d'entendre dire que le christianisme et son Jésus sont tout droit issus d'une ingéniosité de juifs midrasheurs agrégés en la matière midrash ! n'est-ce pas ??

ailleurs tu m'avais dit que YHWH n'est pas mon Dieu mais que c'est Jésus ! alors dis moi à QUI m'adressé-je quand je prie comme suit =

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Jeu 10 Jan 2019, 19:16

abdallahibndoudou a écrit:
QUANT à toi cher anoush, il me semble que tu ne pourras jamais accepter que le christianisme et son Jésus relèvent d'un DESSEIN, D'UNE RÉVÉLATION, D'UN DON DE SALUT tous divins de la part de YHWH notre Père mais que tu serais ravi d'entendre dire que le christianisme et son Jésus sont tout droit issus d'une ingéniosité de juifs midrasheurs agrégés en la matière midrash ! n'est-ce pas ??

Certes.

abdallahibndoudou a écrit:

ailleurs tu m'avais dit que YHWH n'est pas mon Dieu mais que c'est Jésus ! alors dis moi à QUI m'adressé-je quand je prie comme suit =

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.

Ben la profession de foi que tu cites le dit très bien : tu crois en un Dieu qui est à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Tu es sensée croire aux trois personnes en même temps unifiées dans un concept appelé "Dieu".

Ce que tu appelles "YHWH", c'est le Père, l’Éternel dans l'AT.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Jeu 10 Jan 2019, 20:09

La théorie d'Anoushirvan est intéressante. on sent qu'il y a un vrai travail de recherches.

Je n'ai pas le bagage intellectuel pour lui répondre mais quelque chose me saute aux yeux dans ses écrits, c'est qu'il n'y a jamais de "fantastique" dans ce qu'il écrit. pourtant Chrétiens et Musulmans, on aime le fantastique. Razz

Pour ma part j'aurai aimé qu'il me donne son sentiment à savoir si le Coran est un condensé de ces midrash et le Coran vient il d'un mouvement judaïque présent en Arabie ?



.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Jeu 10 Jan 2019, 20:42

Poisson vivant a écrit:
La théorie d'Anoushirvan est intéressante. on sent qu'il y a un vrai travail de recherches.

Je n'ai pas le bagage intellectuel pour lui répondre mais quelque chose me saute aux yeux dans ses écrits, c'est qu'il n'y a jamais de "fantastique" dans ce qu'il écrit. pourtant Chrétiens et Musulmans, on aime le fantastique. Razz

Pour ma part j'aurai aimé qu'il me donne son sentiment à savoir si le Coran est un condensé de ces midrash et le Coran vient il d'un mouvement judaïque présent en Arabie ?



.

OUI anoush fait de srecherches contrairement à bon nombre de muslims ! des fosi je me demande si anoush n'est pas un juif ou adepte déguisé du jadaisme ??

il n'empêche j'ai bien cerné sa pensée et démarche et j'ose dire qu'il fait fausse route et que sa quête sera vaine !

JE REPRENDS ENCORE UNE PARTIE DE MON QUESTIONNEMENT PLUS HAUT ÉNONCÉ =

ailleurs , que je sache si donc je ne me trompe, les juifs notamment les pharisiens et leurs descendants , n'ont jamais nié la crucifixion d'un Jésus physique ???

et d'ailleurs pourquoi ces pharisiens et sadducéens n'ont jamais pris la peine de beaucoup écrire et beaucoup produire des livres sur la genèse imaginaire et purement théorique du christianisme plutôt que de n'avoir d'autre solution que de recourir tardivement à la technique de simple midrash ou exégèse ?? ça me semble trop mince et trop légère !!

anoush, tu ne certainement pas me dire que les chrétiens comme othman en son temps, ont brûlé tous les livres qui relataient leur genèse purement imaginaire, théorique sans fondement historique d'un Jésus ou d'une vierge marie encore moins d'un saint joseph et j'en passe ?? Pourquoi cette absence criarde de livres bien sauvegardés comme les manuscrits de qumran sur la genèse théorique (sans fondement historique) du christianisme alors qu'on savait depuis des siècles avant, lire et écrire et philosopher etc ???

je ne sais pas s'il y avait du journalisme à cette époque de Jésus mais un tel avènement comme Jésus et le christianisme ne devait pas advenir ni passer comme insignifiant au point de ne pas faire l'objet de consignation  sur écrit à conserver ! n'est-ce pas ???

pourras-tu me répondre précisément sur ces questions - ci cher anoush ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 05:12

abdallahibndoudou a écrit:

anoush, tu ne certainement pas me dire que les chrétiens comme othman en son temps, ont brûlé tous les livres qui relataient leur genèse purement imaginaire, théorique sans fondement historique d'un Jésus ou d'une vierge marie encore moins d'un saint joseph et j'en passe ?? Pourquoi cette absence criarde de livres bien sauvegardés comme les manuscrits de qumran sur la genèse théorique (sans fondement historique) du christianisme alors qu'on savait depuis des siècles avant, lire et écrire et philosopher etc ???

je ne sais pas s'il y avait du journalisme à cette époque de Jésus mais un tel avènement comme Jésus et le christianisme ne devait pas advenir ni passer comme insignifiant au point de ne pas faire l'objet de consignation  sur écrit à conserver ! n'est-ce pas ???

pourras-tu me répondre précisément sur ces questions - ci cher anoush ?

Je trouve tes questions des plus confuses.

Mais il est tout de même certain que bien rares sont les sources historiques concernant le Jésus des évangiles. Et lorsqu'il y en a, elles sont plutôt tardives et sont déjà assez éloignées de l'époque où Jésus était censé vivre, contemporaines donc d'un époque où le christianisme commençait à être répandu, surtout dans la haute société d'ailleurs.

Et oui, c'est vraiment étonnant qu'il y ait si peu d'exemplaires anciens des quatre évangiles, alors qu'on trouve plus de sources au niveau des apocryphes.

Les manuscrits de Qumran parlent d'un Maître de Justice qui a existé avant Jésus et qui lui aussi se considérait comme Messie. Mieux que ça, il se considérait comme le serviteur souffrant avec les mêmes passages que l'on attribue à Jésus. Étonnant, non ?

Et tu sais, le culte marial est arrivé assez tard. Au départ, c'était plutôt le culte de sainte Thècle, proche de Paul selon la tradition.

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 17:13

OlivierV a écrit:

..................................

Et oui, c'est vraiment étonnant qu'il y ait si peu d'exemplaires anciens des quatre évangiles, alors qu'on trouve plus de sources au niveau des apocryphes.
.


Là, tu te trompes, mon cher OLIVIER, car nous avons de très nombreux manuscrits des évangiles :

"Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7)."

Emmanuel Bozzi

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 17:26

mario-franc_lazur a écrit:


"Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7)."

Emmanuel Bozzi

De quand datent ces ouvrages anciens qui seraient complets ?

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Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 18:16

OlivierV a écrit:
Et oui, c'est vraiment étonnant qu'il y ait si peu d'exemplaires anciens des quatre évangiles, alors qu'on trouve plus de sources au niveau des apocryphes.

ça peut s'expliquer par le fait que les Évangiles dits canoniques soient antérieurs aux apocryphes.

On a quand même quelques papyrus datant du 2éme siècle, ce qui prouve que ces Évangiles existaient à cet époque. au moins pour les noms des auteurs. le contenu ????

C'est vrai aussi qu'on a jamais retrouvé d’Évangiles complets datant des 3 premiers siècles.

Une annonce avait été faite sur un Évangile (Marc) qui pourrait être du 1er siècle mais pour l'instant aucune confirmation.




.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 18:30

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:
Et oui, c'est vraiment étonnant qu'il y ait si peu d'exemplaires anciens des quatre évangiles, alors qu'on trouve plus de sources au niveau des apocryphes.

ça peut s'expliquer par le fait que les Évangiles dits canoniques soient antérieurs aux apocryphes.

On a quand même quelques papyrus datant du 2éme siècle, ce qui prouve que ces Évangiles existaient à cet époque. au moins pour les noms des auteurs. le contenu ????

C'est vrai aussi qu'on a jamais retrouvé d’Évangiles complets datant des 3 premiers siècles.

Une annonce avait été faite sur un Évangile (Marc) qui pourrait être du 1er siècle mais pour l'instant aucune confirmation.

.
Il faut dire que le papyrus est une matière fragile, qui est délicate à conserver au travers des siècles.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 18:43

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


"Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7)."

Emmanuel Bozzi

De quand datent ces ouvrages anciens qui seraient complets ?

Plusieurs siècles après les faits.

Le temps écoulé entre le texte original et ces manuscrits peut paraître long, mais, si on le compare à d’autres textes de l’antiquité, cet intervalle est extrêmement court. Un seul exemple : 900 ans séparent César du plus vieux manuscrit que nous possédons de ses œuvres.

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 19:59

abdallahibndoudou a écrit:

et pourquoi n'aurions-nous pas la latitude de nous octroyer unilatéralement en toute liberté cette garantie de mettre en oeuvre une éthique pareille ?,

A cause de nos maladies spirituelles, qui font confondre le bien avec le mal, la vérité avec l'erreur, la justice avec l'injustice.
C'est le propre de ce genre de maladie de faire passer l'un pour l'autre, et surtout de prétendre qu'on est complètement blanc comme neige.

Il y a un effort préalable de clarification de notre esprit à mettre en œuvre pour en guérir, et c'est seulement à partir de là qu'on peut mettre en œuvre une éthique responsable.

Moi je fais cette démarche en étudiant d'où sortent ces textes, dans quel contexte ils ont écrits.
Ceux qui ne veulent pas faire comme moi feront autrement.

abdallahibndoudou a écrit:


Mais dis moi, pourrait-on à partir de ton raisonnement dire que le christianisme est comme ce 3ième larron qui dans la pénombre, tandis que les 2 autres se disputent et se bagarrent du partage du butin, s'en empara furtivement pour se faufiler dans l'obscurité au détriment de ses compères ??


ou alors devrait-on se cantonner à ne penser que le christianisme ne peut se visionner qu'à travers le repaire interactif sadducéano-pharisianisme comme une synthèse de dépassement sorti tout droit d'une imagination fertile et ingénieuse sans fondement empirique historique mais favorisée par une longue pratique de midrash=exégèse bien rodée et séculaire ?

J'ai du mal à comprendre ce que tu dis, mais de ce que je saisis, je dirais que c'est un peu des deux.


abdallahibndoudou a écrit:


ailleurs , que je sache si donc je ne me trompe, les juifs notamment les pharisiens et leurs descendants , n'ont jamais nié la crucifixion d'un Jésus ???

et d'ailleurs pourquoi ces pharisiens et sadducéens n'ont jamais pris la peine de beaucoup écrire et beaucoup produire des livres sur la genèse imaginaire et purement théorique du christianisme plutôt que de n'avoir d'autre solution que de recourir tardivement à la technique de simple midrash ou exégèse ?? ça me semble trop mince et trop légère !!

Même question que Samuel.

Je pense qu'il y a confusion au sujet du midrash. Le midrash est une argumentation à visée exégétique consistant à produire un récit à partir d'autres récits par allusions, assonances, paraboles, jeux de mots, métaphores, etc.

Avec un peu d'habitude, on réalise que même les Écritures sont en partie composées de cette façon.

Il y a de célèbres midrashs bien qu'on ne les appelle pas "midrash", par exemple, le livre de Jonas, le livre d'Esther, etc.
Ils ont en fait tous les codes du midrash.

Vous le sentez d'ailleurs plus ou moins confusément, quand vous dites qu'il faut lire selon l'"esprit" et non selon la lettre.
Selon l'esprit, ça voulait dire selon les codes midrashiques.

Et comme ce sont à la base des argumentations, lorsqu'on n'était pas d'accord avec une argumentation, ou tout simplement qu'on voulait exprimer un enseignement, on produisait un autre midrash, c'est-à-dire un autre récit exégétique.
Voilà pourquoi on trouve autant d'évangiles apocryphes. Ils exprimaient plus ou moins subtilement un autre point de vue exégétique en produisant un récit différent.
Par exemple, on trouve des évangiles gnostiques.

Et aussi pourquoi on trouve des récits juifs apocryphes, comme le Testament des Douze Patriarches. Ou encore le Testament d'Abraham ou l'Assomption de Moïse évoqués dans le Coran.

Il faut voir les midrashs davantage comme des homélies.

Les anciens Juifs avaient une vision beaucoup plus dynamique de leurs Écritures que nous aujourd'hui.

Dans ces conditions, que devaient précisément contester les Pharisiens ?
Pas la crucifixion du Christ en tant que telle, ce n'est pas le sujet.
Le sujet, du point de vue pharisien de l'époque, c'était d'abord l'interprétation de la Loi par les évangélistes.
Et c'est ce qui est en effet reflété dans le Talmud.


En voici quelques points.

Dans le Talmud, il est question des "aven-guilyonim" ou "avon-guilyonim", qui est à la fois une translittération du mot "évangile", mais également un jeu de mot en hébreu parce que "aven" et "avon" renvoient à la tromperie et à la transgression.

On trouve dans le Talmud cette histoire :

Citation :
Imma Shalom était la femme de R. Eliézer et la sœur de R. Gamaliel. Il y avait dans leur quartier un philosophe qui avait la réputation de ne jamais se laisser corrompre. Ils voulurent se moquer de lui. [Imma Shalom] lui apporta une lampe en or. Ils [R. Gamaliel et Imma Shalom] vinrent chez lui. Elle lui dit : « Je veux que l’on me donne une part des biens familiaux ». Il leur dit : « Partagez ». R. Gamaliel lui dit : « Il est écrit ‘Quand il y a un fils, la fille n’hérite pas ». Il lui dit : « Depuis le jour où vous avez été exilés de votre terre, la loi de Moïse a été prise et la loi de l’Évangile a été donnée (l’a remplacée), or, il est écrit [dans cette loi] : “le fils et la fille hériteront à parts égales” ». Le lendemain, R. Gamaliel lui apporta un âne de Lybie. Il leur dit [le philosophe] : « J’ai consulté la fin de l’Évangile et il y est écrit : “Je ne suis venu ni pour retrancher à la loi de Moïse, ni pour ajouter à la loi de Moïse”, et il est écrit [dans cette loi] : “Quand il y a un fils, la fille n’hérite pas” ». [Imma Shalom lui dit] : « Que ta lumière brille comme une lampe ». R. Gamaliel lui dit : « L’âne est venu et a donné un coup de pied à la lampe ».

(Je renvoie à ce papier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour une analyse approfondie de ces passages)

Un autre passage du Talmud (Sotah47a):

Citation :
« Rabbi Yehoshua Ben Perachiah et Jésus partirent à Alexandrie d’Egypte à cause des persécutions du roi Yannaï.  Plus tard, lors de leur retour, ils se retrouvèrent dans une auberge où l’aubergiste les accueillit avec beaucoup de grâce. Quand le maître fit remarquer à Jésus que cette femme était fort sympathique, Jésus répondit alors : ‘Rabbi, elle a les yeux trop petits !’

Rabbi Yehoshua Ben Perachiah se fâcha alors : ‘Racha ! (Méchant !) C’est donc à cela que tu t’intéresses ! Je te chasse !’

Nombre de fois, Jésus se présenta à lui. ‘Reprenez-moi’, lui disait-il, mais lui n’en avait cure.

Un jour qu’il récitait le ‘Shema’ Jésus se présenta devant lui dans l’espoir qu’il le réadmettrait. Yehoshuah lui fit un signe de la main (pour lui signifier d’attendre la fin de la prière). Jésus pensa alors qu’il le repoussait définitivement et s’en alla, prit une brique et se prosterna devant elle.

Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”»
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 20:15

Anoushirvan a écrit:

Vous le sentez d'ailleurs plus ou moins confusément, quand vous dites qu'il faut lire selon l'"esprit" et non selon la lettre.
Selon l'esprit, ça voulait dire selon les codes midrashiques.

Ça vaut de l'or
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Ven 11 Jan 2019, 21:48

Poisson vivant a écrit:
La théorie d'Anoushirvan est intéressante. on sent qu'il y a un vrai travail de recherches.

Je n'ai pas le bagage intellectuel pour lui répondre mais quelque chose me saute aux yeux dans ses écrits, c'est qu'il n'y a jamais de "fantastique" dans ce qu'il écrit. pourtant Chrétiens et Musulmans, on aime le fantastique. Razz

Pour ma part j'aurai aimé qu'il me donne son sentiment à savoir si le Coran est un condensé de ces midrash et le Coran vient il d'un mouvement judaïque présent en Arabie ?



.

Le Coran n'est certes pas un midrash, mais il utilise des midrashs comme éléments d'argumentation, et aussi dans quelques cas des passages talmudiques.
Le premier d'entre eux commence à la sourate 2 avec l'histoire de la création d'Adam.
La manière dont elle est racontée dans le Coran ne vient pas directement de la Torah mais des midrashs sur la Torah.

Le fait de s'appuyer sur des midrashs à titre d'argumentation est largement responsable de l'impression de décousu dans le Coran, en donnant l'impression de sauter du coq à l'âne. Mais quand on décode ces passages selon les midrashs, ils sont en fait reliés aux versets qui précèdent ou qui suivent.

Le Coran est clairement lié à un mouvement judaïque présent en Arabie au 7e siècle. Mais précisément lequel, c'est assez compliqué à déterminer.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 12 Jan 2019, 01:48

abdallahibndoudou a écrit:
QUANT à toi cher anoush, il me semble que tu ne pourras jamais accepter que le christianisme et son Jésus relèvent d'un DESSEIN, D'UNE RÉVÉLATION, D'UN DON DE SALUT tous divins de la part de YHWH notre Père mais que tu serais ravi d'entendre dire que le christianisme et son Jésus sont tout droit issus d'une ingéniosité de juifs midrasheurs agrégés en la matière midrash ! n'est-ce pas ??

anoushurvan a écrit :
Certes. (donc oui, )

doudou :
te voilà donc découvert, tous ces efforts pour aboutir à cette conclusion simpliste = oui; certes, évident que Jésus et tout son évangile relèvent d'une pure spéculation imaginaire trop fertile et sans fondement historique aucune ! et par extrapolation, que Dieu est une pure invention ?

dès lors quel a été le texte fondateur des tout débuts de toute religion notamment monothéiste, texte duquel aurait débuté l'activité midrashique jusqu'à nos jours, et qui aurait été la vérité... ? à moins que l'humain n'ait jamais été capable d'une moindre vérité si ce n'est [......] au file de son existence ??

Qu'aurais-tu de différent avec un nihiliste radical cher anoush ?,

maintenant supposons que toute religion et son dieu n'ont été que pure invention jusqu'ici, ne devrait-on pas alors reconnaître à l'humain la qualité de Dieu pour nous avoir créé toute cette ingéniosité de pensée qu'est la religion jusqu'ici ?? ne pas le faire ne serait-il pas nier en nous cette sublime faculté artistique pour le Beau, le Sublime, le Merveilleux dans le déploiement même de son être ??

anoushirvan a écrit :
Je pense qu'il y a confusion au sujet du midrash. Le midrash est une argumentation à visée exégétique consistant à produire un récit à partir d'autres récits par allusions, assonances, paraboles, jeux de mots, métaphores, etc.

doudou a écrit :
comment se fait-il que seul la ligne misdrashique chrétienne soit la seule à s'imposer (d'ailleurs sans armes ni guerres) tandis toutes les autres malgré leurs divers moyens et techniques sont restées lettres mortes ou apocryphes ou restées loin à la périphérie dans l'obscurité ??

comment se fait-il que l'entreprise misdrashique chrétienne ait réussi à réaliser le Messie attendu pour s'imposer universellement tandis que celle juive comme autre n'y arrive jamais, tous leurs méssies sont passés dans l'ombre à jamais ; pourquoi un tel échec pour ces agrégés de midrash ??

Le midrash chrétien ayant accompli le premier son dessein ou destin à jamais (( on se souvient de son méssie déclarant que tout est accompli)) au point d'avoir vraisemblablement épuisé toutes les meilleures techniques midrashiques possibles, serait-ce alors par l'entreprise de midrash qu'on saurait le déconstruire ou le dépasser ?
ET dire que la philosophie est passée par là depuis des siècles n'empêche que la Midrash chrétien tient toujours debout jusqu'à présent !

c'est pourquoi je dirai à anoushirvan qu'il tourne en rond dans un cercle vicieux où certes l'imagination est toujours fertilisée mais sans jamais aboutir à destination souhaitée...

oui c'est là où tout néo-midrasheur a besoin des conseils du philosophe visionnaire ....
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le pardon d'une enfant   Sam 12 Jan 2019, 10:02

abdallahibndoudou a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
QUANT à toi cher anoush, il me semble que tu ne pourras jamais accepter que le christianisme et son Jésus relèvent d'un DESSEIN, D'UNE RÉVÉLATION, D'UN DON DE SALUT tous divins de la part de YHWH notre Père mais que tu serais ravi d'entendre dire que le christianisme et son Jésus sont tout droit issus d'une ingéniosité de juifs midrasheurs agrégés en la matière midrash ! n'est-ce pas ??

anoushurvan a écrit :
Certes. (donc oui, )

doudou :
te voilà donc découvert, tous ces efforts pour aboutir à cette conclusion simpliste = oui; certes, évident que Jésus et tout son évangile relèvent d'une pure spéculation imaginaire trop fertile et sans fondement historique aucune ! et par extrapolation, que Dieu est une pure invention ?
............................................................
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Le sujet de ce fil est oublié depuis longtemps. Je le verrouille donc !

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